Обсуждение главы 102

Автор Тема: Обсуждение главы 102  (Прочитано 46014 раз)

Артси

  • Гость
Обсуждение главы 102
« : 28 Июля 2014, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наконец-то: http://hpmor.com/chapter/102

    Новое толкование пророчества.
    Новый взгляд на Философский камень.
    Загадка Авады кедавры.

    И EY обещает закончить книгу в этом году.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #1 : 28 Июля 2014, 23:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, невзирая на заявления, что глава будет очень "проходная", она столько всего прояснила, что просто слов нет.
    Убираю текст под спойлер, при выделении мышой должен показаться.

    Выдрал из стилей нужный код цвета. Вроде какой-то тэг был, но лень искать.
    Итак, что мы имеем в сухом остатке, если мой английский в беглом прочтении меня не подвёл.
    1) Ясно, как кидается Авада, в том числе и "впустую". "Монродеморту" действительно до какого-то аврора дела примерно как до лампочки %)
    2) Ясно, почему Волди такой добрый: он уже наполовину Квиррел (или Монро?), поскольку "попавшие в новое тело воспоминания из крестража смешиваются с воспоминаниями владельца тела и понемногу угасают в нём". Камрад прикоснулся к крестражу, заразился волдемортизмом, но понемногу тот отступил. От смешивания с частью личности Монро (Квиррела?) Волди ощутимо помудрел и многое понял.
    3) Непонятно, почему убили Мисс Миску Спелого Винограда, раз все вокруг такие добрые. Есть подозрение, что после сеанса кровопития (первый из которых мог быть и раньше, просто единорога не нашли) Волди становится более Волди, а Монро отступает на задний план. Коли так, то ой как зря Гарри ему принёс рогатое угощеньице.
    4) Ещё менее понятна роль Беллы.
    5) А Гарри-то через такой крестраж может подцепить все способности Монро и Волди... и они не столь страшны, как заражение чистым Волди.
    « Последнее редактирование: 28 Июля 2014, 23:21 от Мимокрокодил »

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #2 : 29 Июля 2014, 09:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как вариант - Гарри найдет нужные инструкции, возможно что-то поймет (как было с созданием зелья света) и улучшит их, и сделает свой камень.

    Цитировать
    Каждый бы старался воссоздать формулу Философского Камня, целые страны охотились бы на бессмертного волшебника, чтобы выпытать у него секрет...
    — Но это вовсе не секрет, — Гермиона перелистнула страницу и показала Гарри диаграммы. — Прямо на следующей странице есть инструкции. Просто это настолько сложно, что только у Николаса Фламеля получилось!

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #3 : 29 Июля 2014, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0

  • 5) А Гарри-то через такой крестраж может подцепить все способности Монро и Волди... и они не столь страшны, как заражение чистым Волди.

    Через крестраж нельзя передать могущественные способности из-за запрета мерлина. Т.к он не является живым разумом. О этом есть в 102 главе.

    Добавлено 29 Июля 2014, 12:53:
    Как вариант - Гарри найдет нужные инструкции, возможно что-то поймет (как было с созданием зелья света) и улучшит их, и сделает свой камень.
    Согласно этому отрывку:
    Цитировать
    A hissing of cold laughter. "Reassoning iss wisse, but not wisse enough. Like with horcrux sspell, abssurdity hidess true ssecret. True Sstone iss not what that legend ssayss. True power iss not what sstoriess claim. Sstone's ssuppossed maker wass not one who made it. One who holdss it now, wass not born to name now ussed. Yet Sstone iss powerful healing device in truth. Have you heard it sspoken of?"
    Фламель не создавал камень. И распространенные инструкции - ложь (спорно?).

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #4 : 29 Июля 2014, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, не объединит ли автор "Философский камень" с "Воскрешающим камнем" (одним из даров смерти)? Что дары смерти должны полноценно "выстрелить" - очевидно. Теперь заговорили о том, что философский камень "совсем не то, что кажется" - возможно, это сигнал, что, сокращая количество  сущностей, два волшебных камня объединят в одном.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #5 : 30 Июля 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ПЗ услышал пророчество что Гарри разрушит звезды, стало быть он должен что-то с этим сделать. Но в 102-й главе он выглядит в общем-то сдавшимся и махнувшим на это рукой.
    А еще ПЗ должен выполнить победу в кубке Слизерина и Когтеврана и игру в квиддич без снитча. Не верится что это все вводили , не имея ввиду что ПЗ это сделает.



    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #6 : 30 Июля 2014, 01:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ПЗ (спойлер) совсем плох, но трижды скачет из человеческой формы в анимагическую и обратно?

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #7 : 30 Июля 2014, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но в 102-й главе он выглядит в общем-то сдавшимся и махнувшим на это рукой.

    Прикидывается, чтобы активировать научно-магический поиск Гарри. Интересно, что Гарри сам моментально отметил оба шага своей активации (смерть Гермионы, смертельная болезнь учителя), а отследить, кто и зачем их подстроил не может. Причем вопрос "кто?" - до смешного очевиден, список подозреваемых легко сократить до одного человека. Но слишком уж всё драматично, чтобы включить рациональность.

    Притом Квиррелл, вполне возможно, что реально умирает.

    Добавлено [time]30 Июль 2014, 01:20[/time]:
    ПЗ (спойлер) совсем плох, но трижды скачет из человеческой формы в анимагическую и обратно?

    При этом не тратится магия. Это становится частью натуры после обучения.

    Добавлено 30 Июля 2014, 01:27:

    2) Ясно, почему Волди такой добрый: он уже наполовину Квиррел (или Монро?), поскольку "попавшие в новое тело воспоминания из крестража смешиваются с воспоминаниями владельца тела и понемногу угасают в нём". Камрад прикоснулся к крестражу, заразился волдемортизмом, но понемногу тот отступил. От смешивания с частью личности Монро (Квиррела?) Волди ощутимо помудрел и многое понял.


    Возможно, ложь. Квиррелл хочет направить Гарри по вполне конкретному пути, минуя крестражи.
    \\ Кстати, зачем в этой теме прятать спойлер? Она ж целиком и полностью 102-ой главе посвящена, фигли сюда будут заходить не читавшие ее?

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #8 : 30 Июля 2014, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При этом не тратится магия. Это становится частью натуры после обучения.

    Недостоверно.

    Частью натуры -- после соответствующего обучения -- является обычай мыться и одеваться перед тем, как выходишь на улицу. При этом не тратится магия. Но больным людям делать это сложно, а то и не под силу.

    \\ Кстати, зачем в этой теме прятать спойлер? Она ж целиком и полностью 102-ой главе посвящена, фигли сюда будут заходить не читавшие ее?

    Не все читают оригинал, а перевода пока нет. Не будем портить людям удовольствие.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #9 : 30 Июля 2014, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не все читают оригинал, а перевода пока нет. Не будем портить людям удовольствие.

    Так зачем им заходить в тему, где всё для них будет сплошными спойлерами? Если бы речь шла о неких общих вопросах, то всё, что касается последней главы можно было бы заскринить. А тема называется "Обсуждение главы 102"... Надо заскринить всё!

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #10 : 30 Июля 2014, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не все могут терпеть наличие непрочитанных сообщений в форуме))) Пришлось прочитать без перевода, не утерпела  :D
    Может все-таки оказаться, что "Философский камень"= (?) "Воскрешающий камень" = камень отца Гарри?
    Или это слишком напрашивается?
    Вроде бы, против Дара Смерти есть свидетельства: Дамблдор передал камень отца Гарри, и Дамблдор рассказал Гарри о Воскрешающем камне. Но Дамблдор хитрый, мог и намеренно не признаться. Я, вообще-то, в той сцене ему поверила.
    Против Философского камня косвенные свидетельства: Дамблдор что-то скрывает на третьем этаже (как в каноне) В каноне это был Философский камень. Но, кстати, в каноне камень в итоге спрятали у Гарри в кармане.

    Patriarch

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 9
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #11 : 31 Июля 2014, 13:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но больным людям делать это сложно, а то и не под силу.

    Ну раз даже узникам Азкабана под силу принимать анимагическую форму, то больному ПЗ и подавно...
    « Последнее редактирование: 31 Июля 2014, 15:48 от Yuu »

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #12 : 01 Августа 2014, 00:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. Интересно, что имеет в виду Квиррелл, называя Гарри (спойлер) своим наследником?

    Professor Quirrell made a short sound, under his breath, that might have been laughter. "You know, boy," Professor Quirrell whispered, "I had thought... to teach you everything... the seeds of all the secrets I knew... from one living mind to another... so that later, when you found the right books, you would be able to understand... I would have passed on my knowledge to you, my heir... we would have begun as soon as you asked me... but you never asked."


    Добавлено 01 Августа 2014, 00:38:
    Через крестраж нельзя передать могущественные способности из-за запрета мерлина. Т.к он не является живым разумом. О этом есть в 102 главе.

    Возможно, запрет Мерлина можно обойти, если крестражем будет живое существо?

    Например, (спойлер) чудовище Слизерина. Которое на самом деле было крестражем Слизерина, пока прыткий Том Риддл не добрался до него.
    « Последнее редактирование: 01 Августа 2014, 00:38 от Артси »

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #13 : 01 Августа 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Через крестраж нельзя передать могущественные способности из-за запрета мерлина. Т.к он не является живым разумом. О этом есть в 102 главе.

    Вот это, кстати, мутный вопрос. Получается, что живущий в чужом теле "крестражнутый" будет помнить всю свою жизнь, но при попытке вспомнить, как произносится "экспеллиармус" будет с удивлением замечать локальный, но очень глубокий склероз в этой области? Ну если, конечно, тот, у кого он угнал тело, не владел Экспеллиармусом сам, да.

    "Способности" в смысле "уровень магии в организме", вероятно (природу магии пока так и не разгадали, ага) умирают вместе с телом в любом случае. "Способности" в смысле навыки (как, скажем, навык езды на велосипеде) должны "отрезаться" по Мерлину. Что остаётся в сухом остатке? Знание, что когда-то ты прекрасно владел заклятьем, но теперь надо заново переучиться? Ходячая магическая энциклопедия теории, которую "когда-то я умел делать, но теперь всё надо вспоминать"? Последнее -- это не так уж и мало. Если наследнику передаётся всё, что можно прочитать в неживых книгах, да плюс в формате личного живого опыта...

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #14 : 01 Августа 2014, 18:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самая полная формулировка Запрета Мерлина, которую я нашёл, звучит так (глава 49):
    "Могущественные заклинания невозможно передавать через книги и призраков".
    Не больше и не меньше.

    Otstupnik2

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #15 : 01 Августа 2014, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самая полная формулировка Запрета Мерлина, которую я нашёл, звучит так (глава 49):
    "Могущественные заклинания невозможно передавать через книги и призраков".
    Не больше и не меньше.

    Не помню где именно но было озвучено что могущественные заклинания передаются только от разума к разуму, т.е. от живого живому

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #16 : 07 Августа 2014, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из обсуждения 102 главы в буржунете вынес прекрасное: Apathy Kedavra. Как это перевести на русский? Апата Кедавра? Да п***й Кедавра?

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #17 : 07 Августа 2014, 12:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из обсуждения 102 главы в буржунете вынес прекрасное: Apathy Kedavra. Как это перевести на русский? Апата Кедавра? Да п***й Кедавра?

    Вот пару слов про аваду (процитирую себя же):

    Вот, нашел на просторах интернетов примерный перевод обоих заклинаний:

    Avada Kedavra is Aramaic and means "I obliterate when i speak". Abracadabra is also Aramaic but means "I create when I speak".

    Мой-не-очень-перевод: Авада Кедавра в переводе с арамейского значит "Я уничтожаю своим словом". Абракадабра ( ;D) также взято из арамейского и значит "Я создаю своим словом"

    Еще я где-то слышал что "kedavra" не совсем точно описывает звучание, и тут больше подходит "ke dabra", т.е. смертельное проклятие по-идее должно было звучать "авада кедабра!".  А "ke dabra" уже более созвучно с "kadabra" - эта часть примерно переводится как "как я говорю", "моим словом".
    Насчет первой части - "avada" переводится как "уничтожать", а "abara" - "создавать"

    Если по аналогии разобрать Apathy Kedavra, получится что то вроде заклинания индиффирентности :)

    Apathy - (с английского) "апатия", "безразличие", "равнодушие";
    Kedavra - "моим словом", "как я сказал" (см. выше).

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #18 : 07 Августа 2014, 22:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а что, простучать копытом 1-2-3 - это достаточный способ проверить существо на разумность? Или горе затмило разум Гарри? Тогда он и дальше глупостей натворит

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #19 : 08 Августа 2014, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Harry would just have to hope that, if you didn't kill the unicorn to save yourself, if you did it to help a friend, it would be acceptable in the end.

    Жизнь в обмен на жизнь. Издержки борьбы со смертью, как обсуждается в соседнем треде.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #20 : 08 Августа 2014, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жизнь в обмен на жизнь. Издержки борьбы со смертью, как обсуждается в соседнем треде.

    так вопрос не в том, зачем он трансфигурировал единорога, а в том, зачем он перед этим стучал его копытом

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #21 : 08 Августа 2014, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Harry had reached over, taken her hoof in his hand, and tapped the same sequence with the unicorn's hoof. The unicorn had only looked at him curiously."

    Думаю, что это недостаточно хороший способ определить разумность. Но достаточно хороший, чтобы убедить Гарри в отсутствии разума у единорогов.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #22 : 08 Августа 2014, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Думаю, что это недостаточно хороший способ определить разумность. Но достаточно хороший, чтобы убедить Гарри в отсутствии разума у единорогов.

    Вот и я об этом -Гарри действует под влиянием сильных эмоций, и это постуиквание копытом - достаточно хороший способ убедить Гарри-который-хочет-вылечить-Квиррелла.
    Разве несколько месяцев назад, когда Квиррелл еще не лежал в лазарете, Гарри удовлетворился бы таким экспериментом и сделал бы после него вывод об отсутствии разума у единорогов?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #23 : 08 Августа 2014, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот и я об этом -Гарри действует под влиянием сильных эмоций, и это постуиквание копытом - достаточно хороший способ убедить Гарри-который-хочет-вылечить-Квиррелла.
    Разве несколько месяцев назад, когда Квиррелл еще не лежал в лазарете, Гарри удовлетворился бы таким экспериментом и сделал бы после него вывод об отсутствии разума у единорогов?
    В принципе, эксперимент вполне канонический - в классической SF первый контакт с иным разумом всегда начинается с арифметики.
    Я бы оценил результат этого эксперимент приблизительно так: скорее всего, единороги по уровню разумности не превышают крупных человекообразных обезьян или дельфинов.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #24 : 08 Августа 2014, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В принципе, эксперимент вполне канонический - в классической SF первый контакт с иным разумом всегда начинается с арифметики.
    Я бы оценил результат этого эксперимент приблизительно так: скорее всего, единороги по уровню разумности не превышают крупных человекообразных обезьян или дельфинов.

    Хм. Если бы ко мне подошёл маленький зелёный человечек и постучал бы моей рукой по столу на раз-два-три, я бы тоже посмотрел на него с любопытством, как та единорожка. Мол, LGM, ты совсем дурак?

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #25 : 08 Августа 2014, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так ведь он сначала сам несколько раз выбил последовательность своей ногой. После этого, не увидев никакой реакции, выбил ту же последовательность копытом.

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #26 : 08 Августа 2014, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну и еще он провел предварительное исследование, относительно гипотезы о разумности единорогов. Соответственно это был дополнительный тест, на случай если выводы его исследования были не верны.
    Хотя вопрос достаточности самого теста в отдельности открыт (и у меня есть серьезные сомнения относительно достаточности такого теста в ситуации проверки на разумность). Но, в сопряжении с предварительным исследованием, результаты мне кажутся достаточно убедительными.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #27 : 10 Августа 2014, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теперь заговорили о том, что философский камень "совсем не то, что кажется" - возможно, это сигнал, что, сокращая количество  сущностей, два волшебных камня объединят в одном.
    Ещё про могилу Перевелла вспоминали...
    А если философский-воскрешающий камень создал Перевелл, в виде своей будущей могильной плиты (возможно фальшивая могила), а потом будущий Фламель (может быть тот же самый тайно выживший Перевелл, но вряд ли, так как Квиррел указывает, что создал камень не тот, кто им пользуется. однако, он может ошибаться) нашёл способ отделить от плиты булыжник и пользоваться им, под видом философского камня из древних неработающих рецептов? И этот же булыжник Дамблдор дал Гарри, как камень его отца (возможно, что-то знает) (размеры камня не уточняются, в каноне ФК вполне себе булыжник), знаков на нём нет, т.к. они на плите и дублировать их незачем?

    WolfAtheist

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #28 : 17 Августа 2014, 00:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что интересно, автор сам начинает подводить к альтернативному толкованию пророчества. Пока что я не видел в книге практически ни одного брошенного впустую слова. Раньше я лишь предполагал, а теперь настаиваю: Том мёртв. Интересно, что автор придумает с крестражами, но ЭЮ уже и тут начал отрубать мешающую каноническую Злую Силу, переосмысляя крестражи с адекватной, никак не связанной с "душами" и прочьей ересью, точки зрения... которая, вроде как, обессмысливает попытки возрождения Тёмного Лорда. Вот помяните моё слово.

    Млин, имеющегося материала хватит на полноценную многотомную серию, в ходе которой Квиррелл исполняет желания,  Гарри уничтожает Азкабан, Снейп становится до жути похожим на оного из всяких розовосопливых фиков, а потом Гарри разрывает сами звёзды в небесах и воскрешает всех от Гермионы до Альберта Эйнштейна, при этом сам умирая, ИБО ДОЛЖНО КАЖДОМУ УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО (хотя как раз вот это - вряд ли, но уж больно двусмысленно звучит сей фрагмент у Юдковского... или у уважаемых переводчиков).

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #29 : 17 Августа 2014, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раньше я лишь предполагал, а теперь настаиваю: Том мёртв.

    Интересно, что в каноне Плакса Миртл оставила своё привидение, а в фике -- нет. Что выглядит очень подозрительно после прочтения 102 главы.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #30 : 17 Августа 2014, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот интересно - мы, вроде как, давно догадались, что из себя представляет Alter ego Квиррела, Гарри по Юдковскому всяко не тупее, он еще 2+2 не сложил? Или ему внезапно пофиг? "Я вас не брошу, учитель" (сразу ЗВ эп. 3 вспоминается, Энакин Скайуокер на коленях перед Палпатином - "я клянусь в верности вашему учению"), нямки вот принес, диетической..

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #31 : 18 Августа 2014, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот интересно - мы, вроде как, давно догадались, что из себя представляет Alter ego Квиррела, Гарри по Юдковскому всяко не тупее, он еще 2+2 не сложил? Или ему внезапно пофиг? "Я вас не брошу, учитель" (сразу ЗВ эп. 3 вспоминается, Энакин Скайуокер на коленях перед Палпатином - "я клянусь в верности вашему учению"), нямки вот принес, диетической..
    Мы снаружи произведения. Он - внутри (хотя и подозревает).
    Помимо всего прочего, если предположить, что Дамблдор настолько туп, что допустил в Хогвардс Вольдеморта преподавать - то можно сразу вешаться. Дело света проиграно.

    Пока Гарри не может представить себе, зачем умный Вольдеморт 10 лет страдал фигнёй со своими Пожирателями Смерти - он не заподозрит Квиррелла в Вольдемортстве.

    demagrey

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #32 : 18 Августа 2014, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава действительно забавная. Гарри скормил Квиррелу Рэрити, а тот взамен проясненил некоторые тайны Авады Кедавры, крестражей и философского камня.
    Также еще раз подтвердилось то, что автор слов на ветер не бросает и вообще "случайных" слов у него нет. Поэтому у меня есть такой вопрос. Если Волдеморт в МРМ столь же рационален как Гарри или, по меньшей мере, очень близок к тому, то почему он лично исполнил столь очевидно опасное для него пророчество? В нем же прямо указывалось, что для него существует риск смерти при контакте с ребенком. И почему последнее воспоминание Гарри о Волдеморте не Авада Кедавра на него, а его глаза? Учитывая забавную беседу (даже две) в ранних главах насчет того, является ли наш Гарри тем самым Гарри Поттером, то это наталкивает меня на мысль, что настоящего Гарри выкрал Волдеморт и содержит его где-нибудь в безопасности (пророчество же), в то время как наш Гарри - подменыш. Или, как говорил Квирелл, сам Волдемор "с помощью невероятно темных ритуалов заполучил тело" Гарри.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #33 : 18 Августа 2014, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Боже.. какой градус пошел, одобряю  ;D кстати, мне вот интересно чисто технически еще, ВдМ выносил Гаррика с помощью Авада или Апата? Хотел ли он его таки грохнуть или просто исполнял рутинную работу по завоеванию мира? И есть ли разница?
    Цитировать
    Помимо всего прочего, если предположить, что Дамблдор настолько туп, что допустил в Хогвардс Вольдеморта преподавать - то можно сразу вешаться.
    я думаю у старикана точно есть Хитрый План, он его периодически покуривает и все понимает :) слить такого знатного персонажа как простого имбецила..не, думаю Юдковский такого не допустит.
    Цитировать
    Пока Гарри не может представить себе, зачем умный Вольдеморт 10 лет страдал фигнёй со своими Пожирателями Смерти - он не заподозрит Квиррелла в Вольдемортстве.
    ну тогда он еще не схарчил Монро и не был таким офигенно умным, во-первых. Во-вторых..эм, ну как зачем, завоевывал мир и весьма неплохо. В принципе в Магической Британии ему мало кто мог чего открыто противопоставить на поле боя и думаю, не проколись он с ГП, то и традиционными методами ужаса, летящего на крыльях ночи мог бы всех зарулить еще через пару лет максимум, а если так - на фига напрягаться чрезмерно? И кажется мне, все таки, что умным первоначальный Волди особо не был, типичный расист-мегаломаньяк со сверхскиллами колдовства (Гитлер вот тоже с мозгами в плане рационализма ох как не дружил, ну он и так полмира нагнул, без всяких сверхгениальных планов, на одной харизме и 100500 танках), но потом пришел Монро и вуаля.. получился ходячий Апокалипсис, к счастью умирающий неотвратимо, а то бы мир пал на колени еще до завтрака. Я думаю, если бы Квиррела так не карало, он бы и с ГП, как с наследником, нянчится не стал, а просто пошел бы и уделал всех на раз-два.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #34 : 18 Августа 2014, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помимо всего прочего, если предположить, что Дамблдор настолько туп, что допустил в Хогвардс Вольдеморта преподавать - то можно сразу вешаться. Дело света проиграно.

    Я всерьёз полагаю, что камни Хогвардса впустили не Квиррелморта, а Салазара Слизерина. Первого Профессора Защиты в этом университете.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #35 : 18 Августа 2014, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну тогда он еще не схарчил Монро и не был таким офигенно умным, во-первых.
    А с какого времени поумнел? А то метку он хитро придумал, например. Или он не сразу начал метки ставить, или по мере поумнения подредактировал принцип их работы?

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #36 : 18 Августа 2014, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирреллморт тёмный => Квирреллмортом движет страх смерти => КМ боится магловского ядерного оружия => КМ пытается мобилизовать магов против маглов.

    Есть какое-то другое обоснование образа действия Волдеморта?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #37 : 18 Августа 2014, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А с какого времени поумнел? А то метку он хитро придумал, например. Или он не сразу начал метки ставить, или по мере поумнения подредактировал принцип их работы?
    Ну я не говорю, что он совсем как пробка же был ;D Квиррел, как продукт слияния, как мне кажется, многократно превосходит своих духовных "отцов", но это не значит, что они были такими уж лохами. Просто на фоне среднестатистического волшебника даже не шибко гениальный (но и не дурак) Волди кажется мегакрутым (хотя бы из-за дерзости), на фоне же неумолимого интеллекта и могущества Квиррела - он пустое место. Отсюда и такой шок - почитав про пафосную офигенную офигенность Квиррела (а он у Юдковского реально такой, что Чак Норрис со стыда утопиться) нам кажется, что и Волди должен быть не хуже, а когда читаем про Волди после Квиррела, сразу реакция фу-у, неспособие, хотя по тем временам он отжигал вполне так неплохо (но не Квиррел ни разу, уж да). Просто контрасты резкие.     

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #38 : 20 Августа 2014, 10:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И кажется мне, все таки, что умным первоначальный Волди особо не был, типичный расист-мегаломаньяк со сверхскиллами колдовства (Гитлер вот тоже с мозгами в плане рационализма ох как не дружил, ну он и так полмира нагнул, без всяких сверхгениальных планов, на одной харизме и 100500 танках), но потом пришел Монро и вуаля.. получился ходячий Апокалипсис, к счастью умирающий неотвратимо, а то бы мир пал на колени еще до завтрака. Я думаю, если бы Квиррела так не карало, он бы и с ГП, как с наследником, нянчится не стал, а просто пошел бы и уделал всех на раз-два.

    Как было явно сказано в фанфике - глупых могучих волшебников не бывает. Они самоликвидируются на ранней стадии - когда начинают играть с серьезной магией. Типа Адского пламени (как было показано в каноне - самовыпиливание Адским пламенем в последней книге).

    Поэтому Вольдеморт не мог стать могучим волшебником - будучи при этом тупым.
    Более того, если бы он был тупым - его сторонники разбежались бы с самого начала. Или предали его. Чисто из самосохранения.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #39 : 27 Августа 2014, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну как бы да, думаю сравнение с Гитлером тут достаточно уместно - я же не утверждаю, что он тупой, как пробка. Обаятельный (хотя бы сначала), со скиллом демагога 80 уровня (дай толпу и через пять минут - пивной путч), разбирающийся (может и интуитивно и не полностью, но процессу это не помешало) в политике и многих других вещах (назначил умных людей куда надо, запилил автобаны и фольксваген жук, накрыл разом гиперинфляцию, тонко поимел Версальские соглашения), талантливый манипулятор (ночь длинных ножей - разделяй и властвуй), мастер провокаций ("польская агрессия") и т.д. и т.п.
    Что не помешало через пару лет войны нагнув уже всю Европу, скатиться в мегаломанию и тотальную шизофрению и жесточайше все зафейлить, бегая по бункеру с воплями "все пропало, яду мне!!11". Если бы он вовремя воссоединился с аналогом Монро..ну в общем роман "Фатерланд" получается - Тысячелетний Рейх правит миром таки. Вообще каноничного Волди мама Ро во многом с Гитлера писала, как мне кажется, со всеми его сильными и слабыми сторонами.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #40 : 28 Августа 2014, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну как бы да, думаю сравнение с Гитлером тут достаточно уместно - я же не утверждаю, что он тупой, как пробка. Обаятельный (хотя бы сначала), со скиллом демагога 80 уровня (дай толпу и через пять минут - пивной путч), разбирающийся (может и интуитивно и не полностью, но процессу это не помешало) в политике и многих других вещах (назначил умных людей куда надо, запилил автобаны и фольксваген жук, накрыл разом гиперинфляцию, тонко поимел Версальские соглашения), талантливый манипулятор (ночь длинных ножей - разделяй и властвуй), мастер провокаций ("польская агрессия") и т.д. и т.п.
    Что не помешало через пару лет войны нагнув уже всю Европу, скатиться в мегаломанию и тотальную шизофрению и жесточайше все зафейлить, бегая по бункеру с воплями "все пропало, яду мне!!11". Если бы он вовремя воссоединился с аналогом Монро..ну в общем роман "Фатерланд" получается - Тысячелетний Рейх правит миром таки. Вообще каноничного Волди мама Ро во многом с Гитлера писала, как мне кажется, со всеми его сильными и слабыми сторонами.
    Учитывая, что реальные "успехи" Гитлера, перечисленные в начале - большей частью заслуга тех, кто его финансировал - тут нет ничего удивительного.

    Впрочем, интересный момент. Если сравнивать, вам не кажется, что Гитлер больше всего похож на Троцкого?

    Обычно западные общечеловеки любят сравнивать Гитлера и Сталина, но если посмотреть поближе - Гитлер - это Троцкий, которого вовремя не остановил товарищ Сталин.

    Те же способности оратора и возможность заводить толпу, бешеная популярность, и повёрнутость на экспансии.
    Практически наверняка, будь Троцкий у власти вместо Сталина - СССР достиг бы больших успехов на первом этапе войны, потом застрял и ковал бы чудо-мега-оружие и продул бы войну вчистую.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #41 : 29 Августа 2014, 15:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сталинист? <шутка! ;)>
    хм..ну, думаю, Троцкий поумнее был, но внешне схож, безусловно - талант демагога неимоверный, желание мировой революции..но, вообще, как мне кажется, все великие (не в смысле плохой/хороший, а в смысле потрясшие мир до основания) личности - от Робеспьера до Мао были в чем-то похожи, иначе бы они мир и не потрясли. Ладно, буду оффтоп завязывать, а то Yuu по башке даст ;D

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #42 : 01 Сентября 2014, 17:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В преддверии следующего Progress Report отмечусь с гипотезами:

    1. Целью Волдеморта является бессмертие и, в частности, философский камень. Возможно вся война была нужна, чтобы найти Фламеля.
    2. Волдеморт сознательно пошёл на смерть, чтобы скрыться таким образом и чего-то там достичь таким образом. Может он хотел избавиться от пророчества, путём его реализации способом, который его устраивал. Может он предполагал, что когда угроза спадёт, отношения Фламеля с Дамблдором будут развиваться подходящим образом. Может просто для того, чтобы впоследствии начать войну с чистого листа, дав возможность тому же Фламелю разыграть другой дебют, более удачный для Волдеморта (заранее положить камень в Хогвартс). А может для того, чтобы Дамблдор не задумался о том, как же так выходит, что Волдеморт воюет-воюет, уделывая Орден Феникса по сложности реализуемых планов, но никак не может победить. То есть просто взял таймаут.
    3. Цель же Волдеморта на ближайшее будущее: провести ритуал воскрешения И завладеть философским камнем. Для первого Квиррелл уже подготовил Беллатрису Блэк, для второго же он сейчас подталкивает Поттера к проникновению в коридор на третьем этаже.

    Неясно что там за ритуал, но если предположить, что он восстанавливает личность такой, какой она была в момент смерти, то... Почему бы и нет. В тоже время крестражи Волдеморту были нужны для того, чтобы организовать ритуал воскрешения.

    Это, впрочем, не объясняет кто такой ПЗ -- Монро ли, Квиррелл или ещё кто-то.

    Кстати я подумал о том, что... Когда Волдеморт предлагал Лили Поттер бросить палочку и принять Аваду Кедавру вместо Поттера, это во-первых выглядело очень "по-квирреловски" -- проверить неспособность людей действовать разумно и поржать над этим. (И ведь, если по-хорошему, быть может для Лили было бы наилучшей стратегией сдаться, ведь шансов победить Волдеморта у неё не было, а вероятность того, что Волдеморт не врёт всё же была ненулевой.) Во-вторых, может быть он на самом деле не блефовал? Чтобы он там не проделал с Гарри, может быть он был готов проделать это и с Лили, но ему для этого надо было "сбросить щиты разума" с жертвы?

    А, и да. Насчёт невозможности передачи секретов мощной магии через крестраж -- это на самом деле не очень важно. Зная себя хорошо, можно оставить себе подсказки, которые помогут изобрести велосипед ещё раз. Загадка Авады Кедавры, которую Квиррелл предложил Поттеру -- неплохая демонстрация. Плюс у меня сложилось впечатление, что записать секрет мощной магии можно, и его можно прочитать. Но лишь тогда, когда уже знаешь этот секрет. Для того, кто не знает, запись будет выглядеть бессмыслицей. Но возможность передать нечитаемую запись -- это уже способ передачи информации. При этом, возможно, эта нечитаемая при некоторых условиях запись позволит отсевать неудачные гипотезы. Ну, например, если притвориться верящим в гипотезу и попытаться прочитать. Или взять и написать все гипотезы -- если какая-то окажется нечитаемой, то значит она верна. Кстати ГП ведь предлагал схожий метод, причём (sic!) как способ противодействия изобретению Волдеморта, и продуманность изобретения Волдеморта показывает, что тот думал схожим образом. Это серьёзно повышает вероятность того, что Волдеморт мог попробовать подобное и против запрета Мерлина. Может он как раз и допёр до идеи метки пожирателей смерти занимаясь исследованиями запрета Мерлина. И создал метку устранив последнюю уязвимость: дав возможность пожирателю смерти говорить всё что угодно, если "хакер" нашёл способ взлома.

    Добавлено 01 Сентября 2014, 17:19:
    Ах и да, четвёртая гипотеза: философский камень будет уничтожен как и в каноне. Причём с согласия Поттера.

    Quill

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #43 : 21 Октября 2014, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кст, так и не понял по результатам главы - чем Квиррела (Гарри, понятно посчитал бы это ну совсем уж неэтичным) не устроила волдемортовская технология цепочки крестражей? Создаешь крестраж, записываешь  актуальную версию сознания. Если тебя долго не убивали - создаешь новый крестраж (старый можно уничтожать или не уничтожать). Нормальная система бэкапов.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #44 : 21 Октября 2014, 15:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых тем, что это будет уже не он, а его копия, то есть сам он бессмертия не получит все равно, во-вторых тем, что большую часть знаний о мощных заклинаниях/ритуалах передать не даст запрет Мерлина.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #45 : 22 Октября 2014, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых тем, что это будет уже не он, а его копия, то есть сам он бессмертия не получит все равно, во-вторых тем, что большую часть знаний о мощных заклинаниях/ритуалах передать не даст запрет Мерлина.
    Там проблема не в копии, а в том, что исходный хозяин тела, в которое копируется личность, влияет на результат.
    Получается не твоя копия, а копия с существенными модификациями.

    В принципе, если бы не эта проблема, и при этом Вольдеморт может доверять сам себе - он бы наделал этих копий себе в помощь. Понятно, что проблему истинного бессмертия это бы не решило - но позволило бы потратить на её решение больше ресурсов.

    Как уже было на этом форуме: все ученики и преподаватели Хогвардса являются копиями Вольдеморта.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #46 : 22 Октября 2014, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там проблема не в копии, а в том, что исходный хозяин тела, в которое копируется личность, влияет на результат.
    Это лишь полбеды. Основная проблема в том, что сохраняются только воспоминания, сам же обладатель сознания умирает в любом случае. Ведь процесс создание крестража сводится к получению призрака собственной личности, а судя по словам Гермионы, "призраки вряд ли обладали самосознанием". Рискну предположить, что крестраж постепенно "переформатирует" личность жертвы, используя информацию (т.е. воспоминания) о своем создателе. Но в результате тело жертвы займет новая личность, у которой будет свое, такое же "новое" самосознание.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #47 : 06 Декабря 2014, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррелл специально заболел и умирает?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #48 : 09 Декабря 2014, 07:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл по определению - гениальный артист.

    1) А с чего мы все вообще решили что квирелл умирает? Откуда известно что он вообще болен кроме непосредственного наблюдения его поведения?

    2) Волдеморт не мог завоевать Магбританию силой не потому что он был глуп, а потому что это и не было его целью. Том Реддл хотел прийти к власти мирным легитимным путём. Для этого он сначала создал "внешнего врага" - стереотипного Тёмного Лорда которого очень талантливо отыгрывал - проводил демонстративные собрания в стиле сатанистов, разбрасывал пыточные проклятья и злобно сверкал глазами. При этом все акции были преимущественно демонстративными и не наносили критического урона обществу и государству.

    А потом когда люди дошли до нужной степени запуганности, он сменил маску и пришёл в роли Спасителя - чуть чуть грима и вот уже никто не может отличить его от давно мёртвого Монро. В комплекте - семья погибшая от рук злодея, спасение чьей-то дочери. Этакий храбрый рыцарь в сверкающих доспехах который пришёл всех спасти от злого волшебника.

    План был в том что запуганные люди сами отдадут бразды правления в надежде что он их спасёт. Увы, план почему-то не сработал, отдавать ему власть никто не захотел - возможно Дамблдор разгадал замыслел.

    Не помню главу, но Квирелл однажды сказал что-то вроде "ты стараешься, спасаешь их, а они вместо того чтобы преклоняться перед тобой, смеют ещё и критиковать тебя".

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #49 : 11 Декабря 2014, 00:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) А с чего мы все вообще решили что квирелл умирает? Откуда известно что он вообще болен кроме непосредственного наблюдения его поведения?
    Школьный колдомедик его осматривала.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #50 : 11 Декабря 2014, 12:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Теория из пункта два интересная (впрочем, я так полагаю, что она здесь уже многим приходила в голову), однако, она не отвечает на вопрос: Если Реддлу так нужна была власть, то почему он отступился? Ну, в 73-м году люди ещё не дошли "до кондиции", почему не продолжать давление?
    Кстати, при таком раскладе получается, что "роль Спасителя" он бросил, но роль Злодея почему-то сохранил. В чём был смысл?

    Вообще, все теории о "Квиррелле" упираются в вопрос: Какова его мотивация? Что он хочет вообще? Что он хотел раньше?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #51 : 11 Декабря 2014, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Вообще, все теории о "Квиррелле" упираются в вопрос: Какова его мотивация? Что он хочет вообще? Что он хотел раньше?
    Квиррелл это Квиррелл. И свои мотивы он вкладывает в голову Поттера, чтобы тот делал то что хочет Квиррелл, думая, что он сам этого захотел. Освобождение Блэк? Кто раньше получит доступ к знаниям Блэк - Квиринус. Кому принесут ФК на блюдечке -Квиринусу.
    А эта коронная фраза:«Что бы тогда я делал здесь?». Действительно, будь у него возможность исследовать потустороний мир или мир внеземной, он бы не стал тратить время на Хогвартс. Но пока это не возможно, то можно ограничиться школой и тайной последнего темного лорда, Поттера, пророчества и ФК. Все укладывается в тягу к познаниям.

    Добавлено 12 Декабря 2014, 17:38:
    Школьный колдомедик его осматривала.

    Глава 65.
    Цитировать
    — Я рад, — тихо сказал Гарри, — что вы выглядите здоровым.

    — Внешность, конечно, может быть обманчивой, — ответил профессор Квиррелл. Он шевельнул пальцами, и когда движение было завершено, в руке его оказалась волшебная палочка. — Представляете, эта женщина думает, что конфисковала её у меня.

    Может она думает, что осматривала его?
    « Последнее редактирование: 12 Декабря 2014, 17:38 от Glaider »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #52 : 12 Декабря 2014, 17:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Реддлу так нужна была власть, то почему он отступился?


    Надо понимать что здешний Том Реддл в отличие от роулинговского злодея не стремится к власти ради власти просто чтобы властвовать. Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.
    Тёмные Лорды хотят власти, но умные Тёмные Лорды не хотят становиться тиранами.


    От роли спасителя он отказался потому что она требовала слишком много ответственности и расходов и при этом нисколько не приближала его к абсолютной власти.
    А от роли злодея он не отказался потому что она пусть и не приближала к власти, но и не требовала никакой  ответственности и почти никаких расходов - сиди себе в злойском кресле, говори пафосные речи.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #53 : 12 Декабря 2014, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может :) Это прекрасно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #54 : 13 Декабря 2014, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.
    И? Почему не продолжать играть роль Монро? Усилить давление со стороны Зла, продолжать демонстрировать, что кроме Монро магБританию никто не спасёт... Сочетанием действий дискредитировать всех остальных конкурентов. Чем дольше это будет продолжаться, тем больше ему будут доверять и уважать.

    Что касается "требовала слишком много ответственности", то не бывает власти без ответственности. Любой абсолютный правитель несёт абсолютную ответственность за происходящее в его державе.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #55 : 14 Декабря 2014, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо понимать что здешний Том Реддл в отличие от роулинговского злодея не стремится к власти ради власти просто чтобы властвовать. Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.
    Тёмные Лорды хотят власти, но умные Тёмные Лорды не хотят становиться тиранами.

    Более того, здешний Том Реддл в принципе не стремился к власти. Его цель какая-то другая, но для достижения её ему нужна власть над (по крайней мере) магической Англией. Т.е. ему нужны добровольно сотрудничающие маги в большом количестве. При этом его не устраивает контролировать магическое правительство через Империо. Вероятно, масштабный проект, который он хочет реализовать, требует массовых затрат от общества - допустим, каждый маг должен будет вкалывать по 12 часов в сутки несколько десятилетий.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #56 : 18 Декабря 2014, 01:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И? Почему не продолжать играть роль Монро? Усилить давление со стороны Зла, продолжать демонстрировать, что кроме Монро магБританию никто не спасёт... Сочетанием действий дискредитировать всех остальных конкурентов. Чем дольше это будет продолжаться, тем больше ему будут доверять и уважать.

    Что касается "требовала слишком много ответственности", то не бывает власти без ответственности. Любой абсолютный правитель несёт абсолютную ответственность за происходящее в его державе.

    Имхо я делаю небольшое послабление - я всё таки считаю Тома Реддла не полностью рациональным и предполагаю что он может испытывать раздражение на унылых старпёров с которыми пришлось бы постоянно спорить продолжай он отыгрывать роль Монро.

    Опять таки есть Дамблдор. Нам сказали что общественность воспринимала его как "преемника Дамблдора", но не сказали что об этом преемнике думал сам Дамблдор. Доверял ли он Монро? Был ли он готов отдать всю власть "спасителю"? Или  он уже тогда подозревал и не доверял ему?
    А ведь Дамблдора нельзя обойти. Его нельзя победить просто продолжая усиливать давление со стороны зла. Его нельзя дискредитировать сочетанием действий. Ему нельзя подстроить несчастный случай.

    Возможно именно поэтому Том и отказался в конце концов от роли Волдеморта, потому что эта роль ну никак вообще не помогала обойти Дамблдора. Наоборот, чем сильнее давил Волдеморт, тем сильнее становились авторитет и воля Победителя Гриндевальда. Из любой ситуации Дамблдор всегда находил выход.

    Ближе к концу 70-х Том наконец понял что для победы над Дамблдором нужен не просто хитрый план, но нечто экстраординарное. Нечто невероятное и невозможное. Так исказить реальность чтобы все исторические линии вели к падению Дамблдора. Например нужно сделать так чтобы Дамблдор... сам отдал власть! Признал "своего преемника"!

    И вот рождается очередная личина/крестраж - Гарри Поттер. Достаточно невинный и мудрый чтобы добиться доверия даже от Дамблдора.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #57 : 18 Декабря 2014, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    А вот это действительно очень интересная гипотеза. Даже возражения сходу не придумываются.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #58 : 18 Декабря 2014, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, а как можно что-то возразить, если мы не знаем ничего ни о стратегии, ни о тактике Дамблдора? Ну, кроме того, что он -- со слов Минервы --  даже использовал транфигурацию в бою и до сих пор был жив (что можно сказать и о Гарри)?

    (И, уж простите, в скобках замечу, что старпер -- сокращение от старого пердуна, поэтому никаких "ё" в этом слове).

    Добавлено 02 Февраля 2015, 16:29:
    Цитировать
    Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы. С-смерть не побеждаетс-ся на с-самом деле. Нас-стоящий ты оказываеш-шьс-ся потерян, как ты и с-сказал.
    [...]
    — Знаешь, мальчик, — прошептал профессор Квиррелл, — я думал… научить тебя всему… передать все ключи к тайнам, что мне ведомы… от одного живого сознания — другому… чтобы позже, найдя верные книги, ты смог бы понять… я бы передал тебе, моему наследнику, все свои знания… мы бы начали, стоило тебе лишь попросить… но ты так и не попросил.

    Волдеморт пытался обмануть смерть с помощью двух крестражей?

    Первый крестраж -- Монро/Квиррелл. Он мог получить секреты Салазара Слизерина от самого Тома.

    Второй крестраж -- Гарри. Это предсмертный крестраж, т.е. полная копия личности Тома, новее уже не будет, поскольку Том самоубился. И не испорченный личностью жертвы -- у младенца нет personality.

    Выросший Гарри должен был получить утерянные секреты от Квиррелморта.

    Но что-то пошло не так.
    « Последнее редактирование: 02 Февраля 2015, 16:29 от Артси »

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #59 : 02 Февраля 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там вроде такое же чередование гласных в корне, как при "пердун/пёрнуть". Это вроде не сокращение, а простое двухкоренное слово типа "сам-о-лёт", ну только разве что без разделительного гласного.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #60 : 02 Февраля 2015, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оставим старпера. Это слово есть в словарях, в конце концов.

    Как вам идея, что Том Риддл aka Волдеморт обманул смерть с помощью самоубийства?

    Квиррелл -- это первая экспериментальная попытка Волдеморта восстановиться из крестража. Не очень удачная: личность Тома!Волдеморта смешалась с личностью жертвы, ценные знания передать не удалось. Кстати, не удивлюсь, если носителем сознания Волдеморта стал действительно некий незадачливый Квиррелл.

    Потом, скорее всего, Том прокачал Квирреллморта до Монро, передав себе/ему знания Салазара Слизерина. Некоторое время Волди с Монро играли в доброго и злого стоматолога.

    Услышав пророчество, Том действует так:
    1) создаёт крестраж (принеся в жертву Лили Поттер);
    2) переселяет свою сущность в несмышлёного младенца;
    3) самоубивается.

    Зачем нужно 2 и 3? Переселиться в несмышлёныша нужно, чтобы ваша личность не смешалась с личностью носителя. Самоубиться -- чтобы этот крестраж был, так сказать, последним полным бекапом.

    В дальнейшем Квирреллморт должен был передать Тому Риддлу номер 2 знания Салазара Слизерина.

    Но кое-что в этом плане пошло не так.
    1) Том Риддл #2 вырос не в магловском приюте, а в любящей семье (рука Дамблдора, кстати). Поэтому он редко и неохотно прибегает к использованию своей тёмной стороны -- а я полагаю, что такая же сторона была и у Риддла, а Волди вообще из неё не вылезал.
    2) Том Риддл #2 попал не в Слизерин, а в Когтевран (опять рука Дамблдора).
    3) Трелони выдала новое пророчество, напугавшее Квирреллморта так, что он не хочет передавать свои знания Риддлу #2.
    4) Квирреллморт близок к смерти.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #61 : 02 Февраля 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было младенца и помоложе подобрать. Этому год и три месяца уже было, большой.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #62 : 02 Февраля 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Артси
    У меня есть два замечания.

    1 - Мелкое и несерьёзное.
    Цитировать
    Кстати, не удивлюсь, если носителем сознания Волдеморта стал действительно некий незадачливый Квиррелл.
    Настоящий Квиринус Квиррелл (записи о котором сохранились, например, в архивах Министерства) не проходит по возрасту. Во время исчезновения Монро он ещё только-только Хогвартс закончил. (Кстати, интересное совпадение.)

    2 - Более серьёзное.
    Есть серьёзное предположение, что Том Риддл страшно боится смерти. (В любом случае, смерти страшно боится Тёмная сторона Гарри.) Рискнул ли бы такой человек умышленно самоубиваться? В конце концов, какой ему профит от того, что где-то будет жить его копия, если он уже пришёл к выводу, что это будет не он сам?

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #63 : 03 Февраля 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1 - Болван-выпускник, только что вышедший из-под защиты стен Хогвартса -- самая лёгкая мишень. Но таки да, я не отследил, что Квиррелл должен был закончить Хогвартс в мае 1973, а Монро пропал не позднее 3 июля того же года. Тогда Монро не может быть прокачанной версией Квиррелла, одержимого Волдемортом.

    2 - Это серьёзный аргумент против. Если Волдеморт находится под влиянием своей Тёмной стороны и если она боится смерти так же, как Тёмная сторона Гарри, нужен какой-то очень сильный фактор, чтобы он самоубился.

    Жаль. Красиво пазл складывался. Рациональненько.

    Можно было младенца и помоложе подобрать. Этому год и три месяца уже было, большой.

    Зато попадает под пророчество.

    Добавлено 03 Февраля 2015, 00:29:

    С другой стороны, Волдеморт развязал войну с сильнейшим волшебником современности и сам неоднократно принимал участие в боевых действиях. Не очень похоже на образ действия человека, который боится смерти. Тут что-то более сложное. Есть какой-то фактор, который позволяет ему преодолеть страх.
    « Последнее редактирование: 03 Февраля 2015, 00:29 от Артси »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #64 : 03 Февраля 2015, 00:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1 - Болван-выпускник, только что вышедший из-под защиты стен Хогвартса -- самая лёгкая мишень.
    Ну ну, позволю себе не согласиться. Ни в каноне ни в МРМ не дается  ни одного потворствующего факта, что оригинальный Квиринус был болваном. Самонадеяным - был в каноне, но даже там он оставался темной лошадкой, как миниму для первокурссников. А в МРМ мы даже не знаем когда и как Квиринус пересекся(возможно) с более серьезным волшебником. Причем прошу заметить, что Волди брал в оборот таких акул, как Люциус. Ему нет нужды искать «самую легкую мишень»; которой, кстати, мог бы оказаться очередной сквиб или волшебник уровня Хагрида.
    Почему Волди/Монро, кем бы он ни был- не взял в оборот министра магии? Раз два, вся властьв твоих руках. А Дамблдор 10.лет не может справиться даже с номером 2 в магБритании, да и не похоже, чтобы он выигрывал и в войне. Гарри сам по тексту ставит себя выше почти двухвекового Дамби в магвойне. Я может повторюсь, но все эти допущения, что Волди хотел власти - не более чем допущения. Если бы он хотел власти, он бы ее получил. Он хотел лишь бессмертия. И сражался он с Дамби, чтобы, сокрушить еего не напрямую и не пасть жертвой сильнейшей палочки в истории. Борьба за власть была лишь ширмой, для победы над Дамби. Пока не появилось пророчество, которое напрямую указало Редллу на другого игрока, помимо Дамби. И вот от пророчества мы и должны плясать.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #65 : 03 Февраля 2015, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну ну, позволю себе не согласиться. Ни в каноне ни в МРМ не дается  ни одного потворствующего факта, что оригинальный Квиринус был болваном. Самонадеяным - был в каноне, но даже там он оставался темной лошадкой, как миниму для первокурссников. А в МРМ мы даже не знаем когда и как Квиринус пересекся(возможно) с более серьезным волшебником. Причем прошу заметить, что Волди брал в оборот таких акул, как Люциус. Ему нет нужды искать «самую легкую мишень»; которой, кстати, мог бы оказаться очередной сквиб или волшебник уровня Хагрида.

    "Болван" относился не персонально к Квирреллу, а к выпускникам Хогвартса. У большинства из них, очень грубо говоря, есть большой опыт игр в песочнице, где с учеником не может случиться ничего по-настоящему серьёзного, но нет опыта взрослой жизни.

    Почему Волди/Монро, кем бы он ни был- не взял в оборот министра магии? Раз два, вся властьв твоих руках. А Дамблдор 10.лет не может справиться даже с номером 2 в магБритании, да и не похоже, чтобы он выигрывал и в войне. Гарри сам по тексту ставит себя выше почти двухвекового Дамби в магвойне. Я может повторюсь, но все эти допущения, что Волди хотел власти - не более чем допущения. Если бы он хотел власти, он бы ее получил. Он хотел лишь бессмертия. И сражался он с Дамби, чтобы, сокрушить еего не напрямую и не пасть жертвой сильнейшей палочки в истории. Борьба за власть была лишь ширмой, для победы над Дамби. Пока не появилось пророчество, которое напрямую указало Редллу на другого игрока, помимо Дамби. И вот от пророчества мы и должны плясать.

    Хм. Любопытно, что в Азкабане Квирреллморт демонстрирует сходный образ действия:

    Цитировать
    — Я не с-собиралс-ся убивать защ-щитника! Мальчик, ты ума лиш-шилс-ся? В его убийс-стве не было с-смысла, не важно, злодей я или нет!

    Земля перестала вращаться вокруг своей оси, остановилась на своей орбите вокруг Солнца.

    В шипении змеи было больше ярости, чем Гарри когда-либо слышал от профессора Квиррелла в человеческом обличье:

    — Убить его? Ес-сли бы я с-собиралс-ся убить его, он был бы мёртв с-спус-стя с-секунды, глупый мальчиш-шка, ему не с-сравнитьс-ся с-со мной! Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти…

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #66 : 03 Февраля 2015, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Болван" относился не персонально к Квирреллу, а к выпускникам Хогвартса. У большинства из них, очень грубо говоря, есть большой опыт игр в песочнице, где с учеником не может случиться ничего по-настоящему серьёзного, но нет опыта взрослой жизни.
    Есть конечно же исключению. Том Реддл например. Согласен, под большинство определение более-менее верное, но Квиррелл мне "большинством" не кажется. Да да и тот самый "оригинальный" Квиринус, который выпустился из Хогвартса после Реддла. Как минимум от того, что у большинства выпускников не воруют(предположительно) личности.

    Цитировать
    Квиринус Квиррелл - "— Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран…"(Глава 79)
    Цитировать
    — Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран… довольно неплохие СОВы… ТРИТОН по Заклинаниям, трансфигурации… «Превосходно» по магловедению, впечатляет… Древние руны и, ах да — Защита. Также на «превосходно». Много путешествовал, посещая самые разные страны. Визы на порталы в Трансильванию, Запретную империю, город Бесконечной Ночи… так, так, Техас.

    Монро - " Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. "
    Цитировать
    Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. Считался погибшим до 1970, когда неожиданно вернулся в магическую Британию, никак не объясняя своё отсутствие в течение двадцати пяти лет. Сторонился семьи и друзей, жил уединённо. В 1971, во время визита в Косой переулок, помешал Беллатрисе Блэк похитить дочь министра магии
    Цитировать
    Третьего июля 1973 года он не явился на ключевое голосование Визенгамота, и никто о нём больше ничего не слышал.

    К сожалению личное дело Реддла не приводиться.
    Навскидку оригинальный Квиррелл поступил в Хогвартс в 1966 году. А закончил он его значит 1973. И именно тогда пропадает Монро, а Квиррелл отправляется путешествовать. Причем авроры не могут утверждать жив ли человек, или просто скрывается за границей.
    31 октября 1981 года пропадает Волан-де-Морт, так же известный как Том Реддл.
    Итак, в 1973 году из магБритании пропадают оба Монро и Квиррелл, Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    Объясните зачем Монро пропадать почти на 20 лет, а затем возвращаться к Поттеру?
    Я могу предположить, что Монро мог бы быть героем того времени с 1970-73 для учеников Хогвартса. И когда он пропадает, Квиринус может отправиться на его поиски, пытаясь найти его за границей(если его один раз уже посчитали мертвым, а он просто напросто уехал, то и во второй раз такая штука могла прокатить(и прокатила для Боунс спустя 20 лет)).

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #67 : 03 Февраля 2015, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    Через полтора года после появления пророчества.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #68 : 03 Февраля 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    после признания Дамблдора научившимся воевать. (в предположении, что его цель - объединение Британии под властью, в порядке очередности планов, Морно-Волдеморта-Дамблдора-Гарри)

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #69 : 03 Февраля 2015, 22:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2 - Более серьёзное.
    Есть серьёзное предположение, что Том Риддл страшно боится смерти. (В любом случае, смерти страшно боится Тёмная сторона Гарри.) Рискнул ли бы такой человек умышленно самоубиваться? В конце концов, какой ему профит от того, что где-то будет жить его копия, если он уже пришёл к выводу, что это будет не он сам?

    На тоненького.

    1) Гарри может намеренно погружаться в свою тёмную сторону. Почему бы не предположить, что Волдеморт может намеренно покидать свою тёмную сторону?

    2) Точная копия меня есть я сам. Но это трюизм. Полагаю, что Том хотел сохранить в Гарри точную копию себя. Теперь следите за руками, я могу передёрнуть:
      a) не может быть точной копии меня без моей памяти
      b) Гарри, похоже, стирали память (МакГонагалл в Косом переулке, напоминалка Невилла)
      c) на Гарри не применяли Обливиэйт (Шляпа на распределении)
      d) есть memory charm для обратимого стирания памяти (МакГонагалл, глава 84)

    Что, если тот, кто должен был передать Гарри секреты Слизерина, заодно должен был избавить его от обратимого заклинания забвения?

    (UPD) я только что понял, что это аналог чудища Слизерина. Том Риддл сотворил кадавра-Квирреллморта для того, чтобы вернуть будущему себе свою память и своё могущество.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #70 : 03 Февраля 2015, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Точная копия меня есть я сам.
    Это вы так считаете. Но на самом деле это очень сложный философский вопрос связанный с определениями личности и многие с вам бы не согласились.
    В частности с этим несогласны Квирелл/Гарри которые довольно чётко формулируют что даже стопроцентная копия не будет обеспечивать непрерывности сознания. Из чего следует что Волдеморт тоже вероятнее всего не мог считать своего клона собою.

    Если уж развивать вашу теорию то я могу предложить малоправдоподобную идеи про то что Том выпил элексир молодости, стал младенцем и подменил собою ребёнка Поттеров.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #71 : 04 Февраля 2015, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это вы так считаете. Но на самом деле это очень сложный философский вопрос связанный с определениями личности и многие с вам бы не согласились.
    В частности с этим несогласны Квирелл/Гарри которые довольно чётко формулируют что даже стопроцентная копия не будет обеспечивать непрерывности сознания.

    Хм.

    Вы -- носитель сознания. Вы делаете свою точную копию. В момент создания ваша копия -- по определению -- идентична вам.

    Если бы вы не убили себя в момент создания копии, вы со своей копией стали бы разными персонами.

    А если бы убили, то ваша копия стала бы вами.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #72 : 05 Февраля 2015, 05:20 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Если бы вы не убили себя в момент создания копии, вы со своей копией стали бы разными персонами.

    А если бы убили, то ваша копия стала бы вами.

    У него было бы такое-же лицо.
    У него были бы те же документы.
    У него даже геном был бы точно так же как у меня.
    Все окружающие думали бы что он и есть я.

    Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

    Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

    И момент смерти вообще не имеет никакого значения.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #73 : 05 Февраля 2015, 06:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все окружающие думали бы что он и есть я.
    Самое смешное в этом, что он бы тоже думал, что он - это и есть ты.
    а ты бы умер.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #74 : 05 Февраля 2015, 08:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идеологический фанатик вполне способен на такое согласиться, мне так кажется. «Пусть я сегодняшний и погибну, но я завтрашний продолжит мое дело, как если бы я и не умирал». Например, если оригинальное тело фанатика страдает от неизлечимой болезни, или на его голову выписан «пророческий» ордер на смерть.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #75 : 05 Февраля 2015, 09:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да нет же, он действительно будет тобой. единственная проблема, что ты не будешь им.
    как там было, "Ты очень дорого заплатил за свои ошибки. Я бы тебя ненавидел, если б не помнил, как я совершаю их."
    в общем вопрос холиваротворящий, а значит обе стороны в чем-то правы.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #76 : 05 Февраля 2015, 09:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У него было бы такое-же лицо.
    У него были бы те же документы.
    У него даже геном был бы точно так же как у меня.
    Все окружающие думали бы что он и есть я.

    Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

    Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

    И момент смерти вообще не имеет никакого значения.
    Представьте себе телепортацию. Чисто гипотетически. Убивает ли телепортация человека? Но телепортация неотличима от создания точной копии (с точностью до позиции электронов на орбитах атомов и даже глубже если необходимо) с одновременным уничтожением исходного тела.
    Если мы считаем, что телепортация убивает, то можно считать что все кто пользовался аппарацией умерли и вместо них ходят клоны. Мы можем считать также что и Поттер умер и вместо него ходит клон, потому что Поттер путешествовал с фениксом.

    Представьте себе такой вариант: устройство телепортации, позволяющее моментально переместиться из одной точки Земли в другую. Причём на самом деле моментально, с любой наперёд заданной точностью -- пересылка вас происходит с околосветовой скоростью через гиперпространство, на таких скоростях для вас время течёт значительно медленнее, и даже если бы вы путешествовали таким образом в соседнюю галактику, то с вашей точки зрения путешествие заняло бы настолько мелкие доли секунды, что вы даже не помните подходящей дольной приставки СИ, для обозначения столь малых величин. При перемещениях же по Земле расстояния во много-много-много раз меньше, и поэтому вы абсолютно уверены, что оно занимает настолько мало времени, что таких приставок СИ никто ещё не потрудился придумать.
    Так вот, вы при помощи этого устройства посетили Париж осмотрели Эйфелеву Башню, решили что надо обязательно показать это уродство жене и вернулись домой, чтобы телепортироваться в Париж повторно, но уже с женой. Но выяснилось, что жена сейчас не может -- она занята, она развлекается в вашей постели с вами. Ну или с кем-то ужасно похожим на вас.
    Проводя разбор полётов вы выяснили, что тот, который в постели, тоже хотел посмотреть на Эйфелеву Башню, но когда он воспользовался телепортатором тот сглючил, ударил его током и задымился. Поэтому тот вы из постели сдал телепортатор по гарантии в ремонт и пошёл развлекаться с вашей женой, которую он считает своей. Сравнивая свои воспоминания от момента рождения и до того рокового нажатия кнопки на телепортаторе вы не нашли никаких отличий с тем, что вспоминалось тому, кто в постели с вашей женой. Оба вы искренне уверены в том, что вы оба аутентичны, а другой -- просто результат короткого замыкания в телепортаторе. Вопрос: кого из вас надо объявить ошибкой мироздания и сдать в биореактор? Ну ладно, будучи гуманистами мы положим, что биореактор -- не решение, обе ваши копии имеют право на самостоятельное сущестование. Но с кем из вас должна развлекаться в постели ваша жена, придерживающаяся строгих моральных принципов и не допускающая даже мысли о том, что для неё допустимо жить сразу с двумя мужьями?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #77 : 05 Февраля 2015, 09:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • или оборотная сторона медали: почему для нас не составляет труда верить, что тот двухлетний ребенок, весело прыгающий в луже, или стоящий после этого в углу - это тот же человек, что и бородатый красноглазый толстый лысый дядька, набитый эвристиками, рефлексами, фобиями, комплексами и иностранными языками, а вот его абсолютная копия, сдвинутая в пространстве, а не во времени - не он ?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #78 : 05 Февраля 2015, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У него было бы такое-же лицо.
    У него были бы те же документы.
    У него даже геном был бы точно так же как у меня.
    Все окружающие думали бы что он и есть я.

    Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

    Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

    И момент смерти вообще не имеет никакого значения.
    Это лингвистическое заблуждение, порожденное словами "копия" и "оригинал". Тот самый случай, когда карта не соответствует территории. Как в том анекдоте, в котором удивляются тому, что жопа есть, а слова нет. Только в нашем случае - слово есть, а жопы нет)
    « Последнее редактирование: 05 Февраля 2015, 12:44 от Muyyd »

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #79 : 05 Февраля 2015, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы это, кажется, где-то уже обсуждали :) В "вопросах о переносе сознания"?

    kuuff, жену надо тоже копировать :)

    А вообще если бы телепортатор перемещал быстро-пребыстро, а не тут удалял, а там создавал, то такой проблемы (с удвоением) и не возникло бы. И вопроса идентичности тоже не возникло бы, потому что это был бы тот же самый человек/предмет, а не "в точности такой же".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #80 : 06 Февраля 2015, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, жену надо тоже копировать :)
    Один телепортер в ремонте, а второй почему-то работает безупречно. Как копировать жену непонятно. Но даже если копировать -- это не решит всех проблем: квартира-то кому достанется? А работа?
    А вообще если бы телепортатор перемещал быстро-пребыстро, а не тут удалял, а там создавал, то такой проблемы (с удвоением) и не возникло бы. И вопроса идентичности тоже не возникло бы, потому что это был бы тот же самый человек/предмет, а не "в точности такой же".
    Телепортер туннелирует тело через гиперпространство, он не создаёт новое. В данной же ситуации, что-то пошло не так и угол туннелирования оказался слишком острым, в результате половина потока тела отразилась обратно. Обе части не имели достаточного количества энергии для выхода из гиперпространства, но аварийные усилители всеземной системы телепортации сработали в автоматическом режиме и усилили оба потока тела до нормы, дав им возможность материализоваться.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #81 : 06 Февраля 2015, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И дети :)
    А если телепортер в ремонте, то как он домой вернулся?

    В общем, я думала. Они смогут решить этот вопрос, потому что они думают одинаково. Например, они решат, что настоящий - тот, кто вышел из телепортера в Париже (хотя мы бы с моим клоном могли бы решить и наоборот). Или что настоящие оба. И, скорее всего, никто из них не является тем человеком, который вошел в неисправный телепортер. Знаете, как бактерия, когда она делится на две дочерние. Какая из них "настоящая", "исходная", а какая - клон? Они все клоны.

    Ладно бактерия, вот с однояйцевыми близнецами происходит практически то же, что с вашим телепортируемым товарищем. Все люди развиваются из зиготы в один организм, а они из такой же примерно зиготы - в два (в три, в пять) организмов. Вот как так, да? У кого-то один организм на всю жизнь, а у кого-то значит сразу несколько.

    И невозможно сказать, кто из этих близнецов - исходный организм, а кто сбоку припека, клон, копия. Они оба - копии того, который в итоге не развился, не родился. Вместо того - теперь этих два. Это я и про вашу гипотетическую ситуацию. Жене придется признать себя вдовой. Несчастный случай с телепортером.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #82 : 07 Февраля 2015, 01:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идеологический фанатик вполне способен на такое согласиться, мне так кажется. «Пусть я сегодняшний и погибну, но я завтрашний продолжит мое дело, как если бы я и не умирал». Например, если оригинальное тело фанатика страдает от неизлечимой болезни, или на его голову выписан «пророческий» ордер на смерть.

    У нас сейчас нет других технологий бессмертия и если бы у меня на смертном одре была возможность оставить после себя здорового клона, то я бы на это согласился даже не будучи фанатиком. Этот клон не будет мною, но будет моей единственной возможностью оставить после себя хоть что-то.
    Отчасти обычно так и происходит когды мы растим детей - они наши полуклоны которые придут вместо нас после нашей смерти и продолжат наше дело. Такая ситуация прискорбна, но в связи с невозможностью иного бессмертия они вполне приемлема.

    Цитировать
    Представьте себе такой вариант: устройство телепортации, позволяющее моментально переместиться из одной точки Земли в другую. Причём на самом деле моментально, с любой наперёд заданной точностью -- пересылка вас происходит с околосветовой скоростью через гиперпространство, на таких скоростях для вас время течёт значительно медленнее, и даже если бы вы путешествовали таким образом в соседнюю галактику, то с вашей точки зрения путешествие заняло бы настолько мелкие доли секунды, что вы даже не помните подходящей дольной приставки СИ, для обозначения столь малых величин. При перемещениях же по Земле расстояния во много-много-много раз меньше, и поэтому вы абсолютно уверены, что оно занимает настолько мало времени, что таких приставок СИ никто ещё не потрудился придумать.
    Так вот, вы при помощи этого устройства посетили Париж осмотрели Эйфелеву Башню, решили что надо обязательно показать это уродство жене и вернулись домой, чтобы телепортироваться в Париж повторно, но уже с женой. Но выяснилось, что жена сейчас не может -- она занята, она развлекается в вашей постели с вами. Ну или с кем-то ужасно похожим на вас.
    Проводя разбор полётов вы выяснили, что тот, который в постели, тоже хотел посмотреть на Эйфелеву Башню, но когда он воспользовался телепортатором тот сглючил, ударил его током и задымился. Поэтому тот вы из постели сдал телепортатор по гарантии в ремонт и пошёл развлекаться с вашей женой, которую он считает своей. Сравнивая свои воспоминания от момента рождения и до того рокового нажатия кнопки на телепортаторе вы не нашли никаких отличий с тем, что вспоминалось тому, кто в постели с вашей женой. Оба вы искренне уверены в том, что вы оба аутентичны, а другой -- просто результат короткого замыкания в телепортаторе. Вопрос: кого из вас надо объявить ошибкой мироздания и сдать в биореактор? Ну ладно, будучи гуманистами мы положим, что биореактор -- не решение, обе ваши копии имеют право на самостоятельное сущестование. Но с кем из вас должна развлекаться в постели ваша жена, придерживающаяся строгих моральных принципов и не допускающая даже мысли о том, что для неё допустимо жить сразу с двумя мужьями?

    Это не вопрос непрерывности личности, это вопрос терминологии и существующего законодательства о клонировании.
    В описанной вами ситуации телепортаторов не существует. Вместо них мошенники подсунули вам машину для клонирования. Они убили вас в тот раз когда вы в первый раз воспользовались машиной. И с тех по земле ходят исключительно ваши клоны. Которых тоже регулярно убивают.

    Цитировать
    это не решит всех проблем: квартира-то кому достанется? А работа?

    Пока что такого закондательства нету, но думаю в будущем пропишут запрет/регулирование для таких мошенничеств.
    Соответственно суд признает преднамеренное убийство и назаконное изготовление аппарата для клонирование, те кто подсунул вам эту машину будут осуждены, а оба товарища и тот что с женой и тот из парижа получат статусы незаконно изготовленных клонов (биореактор/статус совершенно новой личности/статус родственник-сын оригинала).


    Цитировать
    Телепортер туннелирует тело через гиперпространство, он не создаёт новое. В данной же ситуации, что-то пошло не так и угол туннелирования оказался слишком острым, в результате половина потока тела отразилась обратно. Обе части не имели достаточного количества энергии для выхода из гиперпространства, но аварийные усилители всеземной системы телепортации сработали в автоматическом режиме и усилили оба потока тела до нормы, дав им возможность материализоваться.

    Как и в первом примере - данный телепортер тоже мошеннический. Т.е. обычно он согласно закону переносит исключительно атомы самого человека с погрешностями пренебрежимой величины.
    Но вот произошло ЧП - человека разоравало надвое и формально он умер. "Аварийные усилители" из остатков тела человека лепят двух клонов.

    Мошенники пойдут под суд за (непреднамеренное) убийство и назаконное встраивание в свой аппарат функции создания клонов. Оба клона получат статусы незаконно изготовленных (биореактор/статус новой личности/статус наследник-сын оригинала).




    Цитировать
    оборотная сторона медали: почему для нас не составляет труда верить, что тот двухлетний ребенок, весело прыгающий в луже, или стоящий после этого в углу - это тот же человек, что и бородатый красноглазый толстый лысый дядька, набитый эвристиками, рефлексами, фобиями, комплексами и иностранными языками, а вот его абсолютная копия, сдвинутая в пространстве, а не во времени - не он ?

    ХЗ често говоря. Технически, еженедельно существенная часть тканей моего мозга заменяется новыми тканями и Я перестаю быть Я. И тогда непрерывность сознания и единство личности это вообще фикция. Это влечёт за собой признание фикцией вообще всего понятия Личности. Человек перестаёт быть человеком, а просто становится биомашиной с программным обеспечением. Юридическая практика лишится малейших зацепок чтобы считать человека чем то большим чем электронная кофеварка. И права у этой кофеварки будут соответствующими.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #83 : 07 Февраля 2015, 08:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не вопрос непрерывности личности, это вопрос терминологии и существующего законодательства о клонировании.
    Это вопрос терминологии -- да. Но к клонированию он не имеет никакого отношения. Не существует никакой непрерывности личности. Точнее не так. Непрерывность личности существует, но исключительно в той модели реальности, которую использует человек. В реальности нет непрерывности сознания, а в модели есть. Карта не соответствующая территории.

    Человек лёг и заснул -- сознание выключилось, с утра он встал, сознание включилось. Нарушилась ли при этом "непрерывность"? Умер ли человек вечером в постели, и с утра с постели поднялся его клон, или всё же это один и тот же человек? Или сон вам не кажется выключением сознания? Окей, давайте рассмотрим клиническую смерть человека -- может быть медикам не стоит даже пытаться выводить человека из этого состояния, потому что если даже они справятся, то в результате получится не человек, а его клон?

    Шёл человек по жизни, шёл... И вдруг наткнуся на статьи Юдковского и они изменили его жизнь, они изменили этого человека. Он нахватался новых идей, новых мыслей, он обдумал их, он признал большую часть своих предыдущих убеждений ложными. Он стал совершенно иным человеком, что заметили все его родственники и знакомые. Юдковский убил человека и создал нового?

    Психиатрия лечит человека таблетками и уколами, которые изменяют личность. Психиатрия убивает человека, и создаёт в его теле нового?

    Попробуйте представить себе две вселенные: в одной реально существует непрерывность сознания, в другой сознание не имеет непрерывности. Как вы будете искать различия между этими вселенными? Как вы проверите, есть ли в данной вселенной такой феномен как "непрерывность сознания"? Вот оказались вы в неизвестной вселенной, где живут какие-нибудь-там мишки-гамми, выглядящие разумными. Вы посмотрели на них повнимательнее, пообщались с ними, выяснили что они обладают сознанием. Следующий шаг -- проверить непрерывность их сознания. Как вы будете это делать? Как должен быть устроен мир, чтобы в нём была бы непрерывность сознания? Как он должен быть устроен, чтобы в нём не было бы непрерывности сознания? Чем они будут различаться? Какой из них будет хуже, какой лучше и в чём?

    Сложно представить такие вселенные? Я помогу. Физики в нашей вселеннй вообще не уверены в том, что в реальности есть хоть какая-нибудь непрерывность -- материя квантуется, энергия квантуется... А про пространство и время никто не знает, квантуются ли они или нет. Для определённости полагают что они непрерывны, это не противоречит наблюдамым фактам, но в то же время ничем не доказано: не известно ещё способа проверить это. То есть, любой физик легко прямо сейчас может внести в физические теории предположение о квантовании времени с пространством, причём так, чтобы эти физические теории остались бы непротиворечивыми, и делали бы проверяемые предсказания не хуже, чем те, которыми физики пользуются сейчас. То есть, современная физика допускает что наша Вселенная либо имеет непрерывное пространство/время, либо дискретное. Ну вот, а теперь представьте что физики изобрели эксперимент который совершенно определённо покажет, квануется ли пространство/время или нет. И представьте что в момент проведения эксперимента Вселенная форкнулась, и в одном форке она выдала учёным ответ "нет", в другом "да". В одной из этих вселенных сознание не может быть непрерывным, потому что там нет никакой непрерывности ни в чём. В другой из этих вселенных сознание может быть непрерывным, а может и не быть. Давайте для определённости будем полагать, что оно непрерывно в этой второй вселенной. И теперь вопрос: чем вы из Вселенной А, будете отличаться от вас из Вселенной Б? Вот если вас поставить рядом в третьей какой-нибудь Вселенной X, которая позволит каждому из вас существовать рядом по разным физическим законам -- в чём будет различаться поведение разных вас? В чём будут различаться их мысли? Реакции на происходящее? Как разговаривая с ними выяснить, кто из них из вселенной А, а кто из вселенной Б? Как вы двое разговаривая друг с другом и сами с собой, сможете выяснить кто из вас непрерывен, а кто нет?

    Я не вижу такого способа, и полагаю что оба вы будете вести себя абсолютно одинаково, как самые настоящие клоны. Хотя один из вас не имеет никакой непрерывности, а другой имеет. Из чего я делаю вывод, что "непрерывность сознания" -- это в принципе фиктивное понятие.

    "Непрерывность личность" -- это абстракция, которой пользуется мозг. Она сильно упрощает реальность и практически не привносит неудобств. Люди меняются со временем, но человек через год, хоть и изменился, всё же во-многом остался таким же. Его друг естественно хочет хранить в голове какую-то модель этого человека, и ассоциировать реального человека с моделью. И он делает это, несмотря на то, что реальный человек меняется, а модель остаётся той же -- она реализуется всё тем же набором нейронов. То есть, на человека вешается ярлык "Вася". Человек может меняться как угодно, но он останется Васей. Мозг же скрадывает эти различия между ярлыками и реальными объектами, он оперирует ими взаимозаменяемо. И в качестве побочного эффекта он проецирует свойство постоянства с ярлыка на реального человека.

    Это высосанное из пальца объяснение. Но оно, в отличие от гипотезы мифической непрерывности сознания может быть проверено экспериментально. Можно изучить работу мозга и выяснить так это или не так. И я априорно убеждён, что это так или как-то очень похоже. Я могу ещё до кучи сочинить десяток гипотез из области эволюционной психологии, показывающих насколько абстракция "непрерывность личности" делала человека более успешным -- но эти гипотезы будет сложнее проверить. Хотя тоже наверное возможно, если подойти к вопросу творчески.

    Добавлено 07 Февраля 2015, 08:54:
    PS. Да. Можно надеятся что сегодня-завтра будут опубликованы переводы первых двух статей цепочки Юдковского о редукционизме. И весь этот разговор наталкивает меня на мысль, что вместо того, чтобы разбирать тут частные случаи, следует больше внимания уделить переводу общего метода. В общем я постараюсь выложить ещё две-три статьи в продолжение цепочки за эти выходные. Тогда даже до проецирования удастся добраться.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #84 : 07 Февраля 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я уже писал об этом на форуме, но повторюсь, т.к. тема соответствует:

    Хофштадтер, "Глаз разума". В первой главе как раз обсуждаются проблемы телепортации, дальше тоже есть что читать. Никаких открытий, конечно, но вопросы задает интересные.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #85 : 08 Февраля 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Полностью согласен с вышенаписанным, я просто хотел обратить внимание на социально-юридические аспекты подобной концептуальной революции.

    А теперь я пытаюсь смоделировать недалёкое будущее нашего общества если вдруг будет общеизвестно признано что душа не непрерывна. Даже вообще душа перестанет быть ценностью и чем-то особенным - просто набор нулей и единиц записываемый и перезаписываемый на биокомпьютеры. Включаемый и выключаемый абсолютно свободно.

    Иии... я не чувствую себя озадаченным :/ Всё так хорошо складывается, я бы даже сказал что общество будет не так уж сильно отличаться от нашего сегодняшнего.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #86 : 08 Февраля 2015, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А теперь я пытаюсь смоделировать недалёкое будущее нашего общества если вдруг будет общеизвестно признано что душа не непрерывна. Даже вообще душа перестанет быть ценностью и чем-то особенным - просто набор нулей и единиц записываемый и перезаписываемый на биокомпьютеры. Включаемый и выключаемый абсолютно свободно.
    Во-первых, человек - существо не "выключаемое" как компьютер. У него нет энергонезависимой памяти. Возможно отправить в "спящий режим", но это и не "абсолютно свободно", да и биологические процессы при этом замедленны, но не остановлены.
    Во-вторых, биологически каждый человек уникален. И возможность переписи того, что у него в мозгах 1:1 с промежуточного носителя под вопросом. Даже с большой надеждой на прогресс.
    Что касается компьютера (на много более примитивного устройства), то аналогичная задача не очень тривиальна, если на этом компьютере хранится информация, тщательно защищенная от кражи специально на то заточенными средствами.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #87 : 08 Февраля 2015, 17:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, человек - существо не "выключаемое" как компьютер.
    У него нет энергонезависимой памяти. Возможно отправить в "спящий режим", но это и не "абсолютно свободно", да и биологические процессы при этом замедленны, но не остановлены.
    А причём здесь биологические процессы тела? мы говорим о Сознании. И оно именно что выключается легко и просто.


    Во-вторых, биологически каждый человек уникален. И возможность переписи того, что у него в мозгах 1:1 с промежуточного носителя под вопросом. Даже с большой надеждой на прогресс.

    Но ведь вы же сами привели пример того как ваша телепортационная машин осуществляет перенос сознания 1:1! И даже описали что в промежутке "информация о человеке" находилась в некоем туннельном состоянии что по сути мало отличимо от использования носителя.


    Цитировать
    Что касается компьютера (на много более примитивного устройства), то аналогичная задача не очень тривиальна, если на этом компьютере хранится информация, тщательно защищенная от кражи специально на то заточенными средствами.

    Ну так тем более! Бьюсь об заклад что через 100 лет компьютеры будут гораздо сложнее и совершеннее человеческого мозга и будут использовать гораздо более совершенные криптозащиты.
    Раз уж даже сейчас существует немало косвенных способов переписывать программы в мозгу человека, то через 100 лет это будет элементарная задача.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #88 : 08 Февраля 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А причём здесь биологические процессы тела? мы говорим о Сознании. И оно именно что выключается легко и просто.
    Притом, что человек - объект биологический. И "запись" того, что называют "Сознанием", есть совокупность связей между нейронами. А последние должны быть живы. А пока они живы, они действуют. Даже в коме...

    Цитировать
    Но ведь вы же сами привели пример того как ваша телепортационная машин осуществляет перенос сознания 1:1! И даже описали что в промежутке "информация о человеке" находилась в некоем туннельном состоянии что по сути мало отличимо от использования носителя.
    Вообще-то, это не мое описание ;) И "туннельное состояние" - не мои слова, я так не выражаюсь.
    Но тем не менее... Дело в том, что хоть сама информация объект виртуальный, но вот носитель (и в статике, и в переносе) этой самой информации всегда материальный. Не может быть никакой информации вне материального объекта. И не может быть того, что называют "сознанием", "душой" вне материальной структуры. Устойчивой структуры. В "твердом виде". И нет кандидата на "эфир", способный сохранять сложную структуру сколько-нибудь длительное время в ограниченном пространстве.
    В нашем, материальном мире, призраков нет. И душ, отделенных от тела нет.
    Уверены, что задача записи "снятой" информации (что само по себе грандиозно по сложности) ляжет как надо на другой объект? С другим строением носителя?

    Цитировать
    Ну так тем более! Бьюсь об заклад что через 100 лет компьютеры будут гораздо сложнее и совершеннее человеческого мозга и будут использовать гораздо более совершенные криптозащиты.
    Раз уж даже сейчас существует немало косвенных способов переписывать программы в мозгу человека, то через 100 лет это будет элементарная задача.
    В этом фанфике упоминалась задача создания ИИ силами небольшой группы за весьма короткое время? Помните? :)
    ИИ, и криптозащита (обратно, с криптоанализом) больше связана с математикой, чем с техникой.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #89 : 08 Февраля 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ладно, перемещение сознания без его "отключения" не такая уж сложная задача. То есть, технически это за пределами текущих наших возможностей, но сама процедура вполне возможна. Помните корабль Тесея?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #90 : 08 Февраля 2015, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помните корабль Тесея?
    Предлагаете вооружится эмоциональными оценками? Спасибо, не надо :) Предметов, пренебрежительно мало изменяющихся со временем, совершенно недостаточно, чтобы словосочетание "тот же самый" утратило широту своего применения. В случае человека все гораздо сложнее: утрата какого-то воспоминания может привести к тому, что сам человек скажет про себя "я не тот". Даже если эти воспоминания не "светлые". Без примеров, извините.
    Возможно, что юридическое оформление "тот же самый" займет время бОльшее, чем само техническое достижение "копирования" :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #91 : 09 Февраля 2015, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ок, вот вам конкретный эксперимент. Мы изобретаем нанороботов, программируем их определенным образом и запускаем в голову человеку. Эти роботы по одному отсоединяют нейроны от остальной сети и заменяют их искусственными. Утрата одного нейрона слишком мала, чтобы потерять воспоминание. И без нашего вмешательства старые нейроны умирают, новые занимают их место. Проходит 10 лет и вот перед нами человек с полностью искусственным мозгом. И где тут эмоциональные оценки?

    Продолжим эксперимент. Отдаляем нейроны друг от друга, используя беспроводное соединение для передачи сигналов. Переводим это в tcp протокол, распределяем по дата-центрам, обеспечиваем избыточность. Настраиваем интерфейс таким образом, чтобы по желанию носителя разума подключались вычислительные ресурсы и отключались, когда перестанут быть нужными. Создаем искусственное тело и подключаем его к нашему облаку нейронов через беспроводной интерфейс.

    Тот же самый человек, по крайней мере, его сознание ни разу не отключалось.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #92 : 09 Февраля 2015, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Утрата одного нейрона слишком мала, чтобы потерять воспоминание.
    Откуда это известно?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #93 : 09 Февраля 2015, 08:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Выяснилось также, что каждый день в гиппокампе рождается примерно 1400 новых нейронов. Иначе говоря, более трети нейронов гиппокампа регулярно заменяются новыми.
    http://www.gazeta.ru/science/2013/06/08_a_5372469.shtml
    По хорошему было бы правильно найти ссылку на научную работу, ну да ладно. Я слишком категорично сказал. Неизвестно, будут ли теряться воспоминания, но замещение нейронов - естественный процесс, так что забудем не больше обычного.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #94 : 09 Февраля 2015, 09:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore
    извините, я перепутал вас с kuuff. Он уже достаточно широко расписал обсуждаемую тему и мне показалось странным что кто-то вдруг начал заново повторять уже упомянутые аргументы. Советую перечитать тему.

    Цитировать
    А последние должны быть живы. А пока они живы, они действуют. Даже в коме...

    Предположим что вы умерли. Вас почти мгновенно крионировали. Все ваши нейроны вплоть до положения каждого атома были заморожены. Ваше сознание остановилось, умерло, перестало быть.

    Через 100500 лет инопланетяне используя супертехнологию вас разморозили  и оживили. Ваше сознание опять начало функционировать ровно с того моменты как вы умерли.

    Кроме того инопланетяне используя ту же супертехнологию сделали ещё полторы тыщи да атома точных копий вас и всех их тоже оживили. И их сознания тоже начали функционировать ровно с того момента как вы умерли.

    Вуаля - ваше сознание легко выключается и включается и в виде информации было размножено полторы тыщи раз.

    Цитировать
    ИИ, и криптозащита (обратно, с криптоанализом) больше связана с математикой, чем с техникой.

    Не пойму в чём проблема. Через 100 лет компьютеры будут гораздо мощнее и будут с лёгкостью щёлкать любые задачки которые им может подкинуть сложность человеческого разума.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #95 : 09 Февраля 2015, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore
    извините, я перепутал вас с kuuff. Он уже достаточно широко расписал обсуждаемую тему и мне показалось странным что кто-то вдруг начал заново повторять уже упомянутые аргументы. Советую перечитать тему.

    Предположим что вы умерли. Вас почти мгновенно крионировали. Все ваши нейроны вплоть до положения каждого атома были заморожены. Ваше сознание остановилось, умерло, перестало быть.

    Через 100500 лет инопланетяне используя супертехнологию вас разморозили  и оживили. Ваше сознание опять начало функционировать ровно с того моменты как вы умерли.

    Кроме того инопланетяне используя ту же супертехнологию сделали ещё полторы тыщи да атома точных копий вас и всех их тоже оживили. И их сознания тоже начали функционировать ровно с того момента как вы умерли.

    Вуаля - ваше сознание легко выключается и включается и в виде информации было размножено полторы тыщи раз.

    Не пойму в чём проблема. Через 100 лет компьютеры будут гораздо мощнее и будут с лёгкостью щёлкать любые задачки которые им может подкинуть сложность человеческого разума.

    Представить то можно, но сложно представить, как это может быть достижимо. При охлаждении сбиваются как положения атомов, так и их электронные состояния, также они уязвимы к любым способам наблюдения и не могут быть в точности скопированы без повреждения. От этого сбиваются имеющиеся в данный момент распространения поляризации мембран, фактически полностью уцелеет только долговременная память, сохранённая в архитектуре сети и химическом белковом составе. И никакой непрерывности. Я понимаю, что охлаждение тут метафора. Текущие исследования, предлагающие репарировать разорванные ледяными кристаллами клетки во время размораживания, вряд ли вообще сработают для нервной ткани.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #96 : 09 Февраля 2015, 13:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По хорошему было бы правильно найти ссылку на научную работу, ну да ладно. Я слишком категорично сказал. Неизвестно, будут ли теряться воспоминания, но замещение нейронов - естественный процесс, так что забудем не больше обычного.
    Что-то вы процитировали полу, так сказать, правду. Давайте и вторую половину для более полной картины:
    Цитировать
    Вопреки распространенному мнению, в мозге взрослых людей могут образовываться новые нейроны. Правда, вырастают они только в одном, очень небольшом участке мозга – в гиппокампе.
    Ссылку и искать не надо, она приведена в статье, на которую вы ссылаетесь. Если хотите, вот: http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2013.05.002
    Спасибо, посмотрю.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #97 : 09 Февраля 2015, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нейроны из гиппокампа частично мигрируют в другие области. Полной замены нейронов мозга человека в течение жизни скорее всего не происходит.