Проклятие художественной культуры

[mavrus]

Ему подвержен я. Ему подвержен ГП. Ему подвержены большинство форумчан (если не все!)
Почему Гарри допустил столько ошибок в оценке "темных" людей? Почему мы не верили в гипотезу Квиррелморта, несмотря на все подсказки, да ещё и знание канона? Почему предсказанное решение Финального экзамена (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg14127.html#msg14127) не было поддержано?

ЭТО БЫЛО БЫ СЛИШКОМ ПРОСТО
(очевидно, неинтересно, ненравоучительно и т.д.)

Юдковский описывает проблему (напр. http://lesswrong.ru/w/Закон_сохранения_ожидаемых_свидетельств), но в чём сейчас её истоки? Почему ей сейчас подвержены умные(!), начитанные люди?
Моё мнение отражает название темы.

Практически всю историю художественной литературы, театра и кинематографа, популярностью пользуются интересные, нетривиальные сюжеты, с неочевидными разагадками (зачастую, хоть и не всегда, в ущерб логике). Убийства совершают не имеющиеся в наличии отъявленные негодяи, а садовники. Чёрные Властелины оказываются невинными жертвами, а Зло рядится в Белые Одежды. В фанфиках на ГП процветает Дамбигадство, и даже в каноне Снейп "на самом деле хороший".

В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы. Это проклятие для нашей рассудительности, для рациональности. Проклятие художественного вымысла. Проклятие художественной культуры.
Известны люди, которые с огромной вероятностью угадывают финал фильмов по заваязке сюжета. Они, наверное, этим очень гордятся…

Не потому ли Гарри не видел "очевидного", что в его багаже столько прочитанной фантастики? Не потому ли наши шаблоны предсказаний отказывают, когда мы читаем автора, который специально и сознательно противостоит желанию запутать читателя?
---
А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться? Конечно, кроме постоянной бдительности.

[Muyyd]

Задним умом все крепки.

[garlic]

Почему Гарри допустил столько ошибок в оценке "темных" людей?

Доверие по своей природе априорно, а по своей сути иррационально. Однако априорная вера в людей более эффективная стратегия, чем неверие.
Если же обратиться к фанфику Юдковского, то (ошибочная) уверенность Гарри в невиновности Квиррелла уравновешивается его несокрушимой уверенностью в невиновности Гермионы.

[Артси]

А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться? Конечно, кроме постоянной бдительности.

Эммм, а зачем? Получайте удовольствие от жизни и получайте удовольствие от литературы. Угадывать финал фильма по завязке сюжета -- это проклятье, а не бонус.

[OverQuantum]

Доверие по своей природе априорно, а по своей сути иррационально. Однако априорная вера в людей более эффективная стратегия, чем неверие.

Не уверен, насчёт "иррационально".
AFAIK, одна из наиболее эффективных стратегий в итеративной дилемме заключённого (которая моделирует взаимоотношения) является "око за 2 ока с прощением". В ней первый ход - доверие.

А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться?

Теоремой Байеса
У меня в заметках за гипотезу "За всем стоит Квиррелл" набралось 9 пунктов до 105й главы - намного больше чем, за любого другого.

В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы.

Ну для начала это не так уж плохо. В реальности тоже иногда бывают весьма неочевидные ответы, надо уметь додумываться до них.
А во-вторых, надо уметь различать вымысел, где ты решаешь задачи для собтсвенного развлечения, и реальность, где ты решаешь задачи для дела. Для развлечения задачи с простыми ответами быстро надоедают.

[Al1]

Согласен, для подлинно рационального произведения можно было бы сделать подлинно рациональную, пускай и контритуитивную концовку.

Наприм, где-нибудь в районе 100й главы Гарри мог нарисовать схему со всеми прямыми и косвенными свидетельствами относительно всех основных фигурантов, и неизбежно вспомнил бы о том, что его связь/ резонанс с Квиррелом совершенно необычны. И что Квиррел похитил Беллатрису. И что он подозрительно силен (вспомним эпизод с аврором, с несколькими аврорами на поляне и т.п.) И т.д. и т.п. И пошел бы прямо к Дамблдору/ аврорам (Хмури), наплевав на иррациональное, чисто эмоциональное требование Мак Гонагалл не копать под профессора защиты.
И они бы его таки переиграли, не сомневаюсь, если навалились бы на эту задачу вместе с Гарри.
Как минимум, его могли бы просто отстранить от преподавания и выдворить из Хогвартса, просто до выяснения обстоятельств, как одного из подозреваемых. (В конце учебного года - ничему новому все равно не научит, а экзамены и т.п. могут и другие принять.)

И уж точно хотелось бы избежать пошлейшего сюжета из боевиков с решением серьезных (политических, этических) задач "кулаками" - боевой победе ГГ над антагонистом.

Хотя, фанаты были бы расстроены - что такое обычное разумное рассуждение по сравнению с эпическим лобовым столкновением.

PS в квиррелморте не сомневался где-то с середины повествования.

[garlic]

Не уверен, насчёт "иррационально".

В смысле – само по себе.
Иррациональность здесь означает отсутствие рациональных оснований. Например, на каком основании Гарри доверял Квирреллу? На довольно смутном ощущении своего внутреннего родства с ним. Кроме того, профессор Защиты был единственным известным Гарри магом-рационалистом. Но разве это достаточное основание для доверия?

AFAIK, одна из наиболее эффективных стратегий в итеративной дилемме заключённого (которая моделирует взаимоотношения) является "око за 2 ока с прощением". В ней первый ход - доверие.

Не случайно презумпция невиновности – один из основных принципов уголовного судопроизводства.

[OverQuantum]

Например, на каком основании Гарри доверял Квирреллу? На довольно смутном ощущении своего внутреннего родства с ним.

ИМХО, скорее на основании того, что Квиррелл говорил и действовал на порядок рациональнее, чем остальные маги.
Глава 51:

профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.

Гарри тут забыл про Гермиону, к сожалению, но суть передана.

Кроме того, профессор Защиты был единственным известным Гарри магом-рационалистом. Но разве это достаточное основание для доверия?

Один рационалист ожидает от другого поведенение в рамках той же стратегии ~"око за око", т.е. доверять/сотрудничать пока не будет обманут.
Рационалист-психопат... явление довольно противоречивое

[garlic]

ИМХО, скорее на основании того, что Квиррелл говорил и действовал на порядок рациональнее, чем остальные маги.

Это формальное объяснение, которым Гарри успокаивает (обманывает) себя. На самом же деле Квиррелл говорил и действовал наиболее близким и привычным для Гарри образом, поскольку в определенном смысле являлся его "альтер-эго".

Гарри тут забыл про Гермиону, к сожалению, но суть передана.

Кстати, Гермиона сразу поняла, что Квиррелл "темный". Но у Гарри в этом месте было "слепое пятно". При всем своем рационализме он оказался не в состоянии взглянуть со стороны на "темную" копию себя.

Один рационалист ожидает от другого поведенение в рамках той же стратегии ~"око за око", т.е. доверять/сотрудничать пока не будет обманут.

Точнее, наивный рационалист. Ведь рациональных стратегий может быть множество.

Рационалист-психопат... явление довольно противоречивое

Зато рационалист-манипулятор – очень даже органичное.

[mavrus]

Теоремой Байеса
У меня в заметках за гипотезу "За всем стоит Квиррелл" набралось 9 пунктов до 105й главы - намного больше чем, за любого другого.

Это, безусловно, правильный ответ! Однако, это "борьба" пост-фактум. Я рад, что у вас это получается; я вот, например, не настолько рационален

Проблемы тут две: во-первых, в правильный момент надо вообще вспомнить о какой-там там теореме Байеса и рациональности вообще, и успеть ей применить. Зачастую решение нужно мгновенно - тут работают только натренированные шаблоны (интуиция), которые ОЧЕНЬ подвержены затуманиванию. Во-вторых, даже при применении теоремы нужно подставить в неё вероятности. Которые опять же подвержены сабжу...

Ну для начала это не так уж плохо. В реальности тоже иногда бывают весьма неочевидные ответы, надо уметь додумываться до них.

Для начала да. Но надо как-то вовремя остановиться. А то получим людей, которые интуитивно всё переусложняют. Не встречали таких?
Сложные планы работают плохо, сложные программы тоже

А во-вторых, надо уметь различать вымысел, где ты решаешь задачи для собтсвенного развлечения, и реальность, где ты решаешь задачи для дела. Для развлечения задачи с простыми ответами быстро надоедают.

Ну нет у людей врожденных переключателей режимов! Наверное, можно натренировать, но как?! Естественным путём (ошибок) - слишком больно и дорого


Добавлено [time]30 Июнь 2015, 05:56[/time]:

Зато рационалист-манипулятор – очень даже органичное.

Не совсем по теме, но есть ли подтверждение от Юдковского, что Квиррел - рационалист? По-моему, это ещё не факт. Он, с точки зрения Гарри, поступает более рационально, чем остальные маги, но что он для этого делает?

Да, они умные. Оба. Но ум не равно рациональность! Неподверженность массовым заблуждениям, сама по себе, еще не рациональность. Равно как и непризнание авторитетов. Как и умение решать задачи, интриговать, строить сложные планы и т.д. Даже поступать рационально - ещё не быть рационалистом! Это бывает и врожденное.

Про Гарри мы знаем, что он почитал умных книжек, ему понравилось, и он пытается рационализм применять. Далеко не всегда, и с частичным успехом. (Но и это - огромное достижение!)

А вот Квиррел... Видели ли вы, чтобы Квиррел задумался, откуда он знает то, что знает? Почему делает то, что делает? Долгие размышления среди звезд - очень близки к тому, но что потом?

[killerBeer]

Квиррелл - стихийный рационалист, у него есть *потребность* поступать рационально, но нет знаний, он пользуется только теми приемами, до которых допер сам, в то время как Гарри располагает кучей наработок, сделанных до него рационалистским хайвмайндом. Сильный талант против жирной форы.

[Панда]

профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.

В конце концов и профессор Квиррелл продемонстрировал.

[garlic]

Не совсем по теме, но есть ли подтверждение от Юдковского, что Квиррел - рационалист?

А разве вы сами не видите?
Квиррелл предельно эффективен. Причем он более эффективен, чем Гарри, поскольку принес в жертву эффективности все, включая "общепринятую" мораль. В этом плане у него нет каких-либо ограничений. Если для достижения требуемой цели необходимо убить, он будет раздумывать только над тем, как наиболее эффективно это сделать.

Он, с точки зрения Гарри, поступает более рационально, чем остальные маги, но что он для этого делает?

Повторюсь, он поступает более эффективно, для чего отбрасывает все, что мешает достижению его целей.

Да, они умные. Оба. Но ум не равно рациональность!

Согласно Юдковскому, рациональность равна эффективности.
Квиррелл это чистый интеллект, не отягощенный "химерой совести".

Даже поступать рационально - ещё не быть рационалистом!

Эпизодические рациональные поступки, разумеется, еще не превращают человека в рационалиста.

Видели ли вы, чтобы Квиррел задумался, откуда он знает то, что знает? Почему делает то, что делает?

У него есть цель и он к ней стремится. А почему он такой – очевидно, таким уж "уродился на свет". Есть ведь очень умные люди, лишенные совести.

[Миша]

И пошел бы прямо к Дамблдору/ аврорам (Хмури), наплевав на иррациональное, чисто эмоциональное требование Мак Гонагалл не копать под профессора защиты.
И они бы его таки переиграли, не сомневаюсь, если навалились бы на эту задачу вместе с Гарри.

Мы забываем, что Дамблдор быт тоже частично под подозрением. Здесь присутствует рациональный подход, что все находятся под подозрением, пока не доказано обратное (алиби). Кстати, этот подход, ведь, используется в реальной следственной оперативно-розыскной работе.
Было бы глупо выдать злому Дамблдору единственного разумного рационального человека. Который, впоследствии, мог бы присоединиться к борье с новым злодеем.

И что он подозрительно силен (вспомним эпизод с аврором, с несколькими аврорами на поляне и т.п.)

Сам Гарри ведь тоже был подозрительно сильнее всех своих сверстников, а после открытия частичной трансфигурации, и некоторых профессоров. Так что силу Квиррела Гарри для самого себя мог бы объяснить рациональным образом мышления.

[Панда]

Повторюсь, он поступает более эффективно, для чего отбрасывает все, что мешает достижению его целей.

Это же не повод для доверия, правда? Это же, вроде бы, как раз даже наоборот?