Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 53195 раз)

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Ему подвержен я. Ему подвержен ГП. Ему подвержены большинство форумчан (если не все!)
Почему Гарри допустил столько ошибок в оценке "темных" людей? Почему мы не верили в гипотезу Квиррелморта, несмотря на все подсказки, да ещё и знание канона? Почему предсказанное решение Финального экзамена (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg14127.html#msg14127) не было поддержано?

ЭТО БЫЛО БЫ СЛИШКОМ ПРОСТО
(очевидно, неинтересно, ненравоучительно и т.д.)

Юдковский описывает проблему (напр. http://lesswrong.ru/w/Закон_сохранения_ожидаемых_свидетельств), но в чём сейчас её истоки? Почему ей сейчас подвержены умные(!), начитанные люди?
Моё мнение отражает название темы.

Практически всю историю художественной литературы, театра и кинематографа, популярностью пользуются интересные, нетривиальные сюжеты, с неочевидными разагадками (зачастую, хоть и не всегда, в ущерб логике). Убийства совершают не имеющиеся в наличии отъявленные негодяи, а садовники. Чёрные Властелины оказываются невинными жертвами, а Зло рядится в Белые Одежды. В фанфиках на ГП процветает Дамбигадство, и даже в каноне Снейп "на самом деле хороший".

В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы. Это проклятие для нашей рассудительности, для рациональности. Проклятие художественного вымысла. Проклятие художественной культуры.
Известны люди, которые с огромной вероятностью угадывают финал фильмов по заваязке сюжета. Они, наверное, этим очень гордятся…

Не потому ли Гарри не видел "очевидного", что в его багаже столько прочитанной фантастики? Не потому ли наши шаблоны предсказаний отказывают, когда мы читаем автора, который специально и сознательно противостоит желанию запутать читателя?
---
А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться? Конечно, кроме постоянной бдительности.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Задним умом все крепки.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Почему Гарри допустил столько ошибок в оценке "темных" людей?

Доверие по своей природе априорно, а по своей сути иррационально. Однако априорная вера в людей более эффективная стратегия, чем неверие.
Если же обратиться к фанфику Юдковского, то (ошибочная) уверенность Гарри в невиновности Квиррелла уравновешивается его несокрушимой уверенностью в невиновности Гермионы.

Артси

  • Гость
А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться? Конечно, кроме постоянной бдительности.

Эммм, а зачем? Получайте удовольствие от жизни и получайте удовольствие от литературы. Угадывать финал фильма по завязке сюжета -- это проклятье, а не бонус.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Доверие по своей природе априорно, а по своей сути иррационально. Однако априорная вера в людей более эффективная стратегия, чем неверие.
Не уверен, насчёт "иррационально".
AFAIK, одна из наиболее эффективных стратегий в итеративной дилемме заключённого (которая моделирует взаимоотношения) является "око за 2 ока с прощением". В ней первый ход - доверие.

А вопрос, собственно, только один. Как с этим проклятием бороться?
Теоремой Байеса :)
У меня в заметках за гипотезу "За всем стоит Квиррелл" набралось 9 пунктов до 105й главы - намного больше чем, за любого другого. :)

В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы.
Ну для начала это не так уж плохо. В реальности тоже иногда бывают весьма неочевидные ответы, надо уметь додумываться до них.
А во-вторых, надо уметь различать вымысел, где ты решаешь задачи для собтсвенного развлечения, и реальность, где ты решаешь задачи для дела. Для развлечения задачи с простыми ответами быстро надоедают.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Согласен, для подлинно рационального произведения можно было бы сделать подлинно рациональную, пускай и контритуитивную концовку.

Наприм, где-нибудь в районе 100й главы Гарри мог нарисовать схему со всеми прямыми и косвенными свидетельствами относительно всех основных фигурантов, и неизбежно вспомнил бы о том, что его связь/ резонанс с Квиррелом совершенно необычны. И что Квиррел похитил Беллатрису. И что он подозрительно силен (вспомним эпизод с аврором, с несколькими аврорами на поляне и т.п.) И т.д. и т.п. И пошел бы прямо к Дамблдору/ аврорам (Хмури), наплевав на иррациональное, чисто эмоциональное требование Мак Гонагалл не копать под профессора защиты.
И они бы его таки переиграли, не сомневаюсь, если навалились бы на эту задачу вместе с Гарри.
Как минимум, его могли бы просто отстранить от преподавания и выдворить из Хогвартса, просто до выяснения обстоятельств, как одного из подозреваемых. (В конце учебного года - ничему новому все равно не научит, а экзамены и т.п. могут и другие принять.)

И уж точно хотелось бы избежать пошлейшего сюжета из боевиков с решением серьезных (политических, этических) задач "кулаками" - боевой победе ГГ над антагонистом.

Хотя, фанаты были бы расстроены - что такое обычное разумное рассуждение по сравнению с эпическим лобовым столкновением.

PS в квиррелморте не сомневался где-то с середины повествования.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не уверен, насчёт "иррационально".

В смысле – само по себе.
Иррациональность здесь означает отсутствие рациональных оснований. Например, на каком основании Гарри доверял Квирреллу? На довольно смутном ощущении своего внутреннего родства с ним. Кроме того, профессор Защиты был единственным известным Гарри магом-рационалистом. Но разве это достаточное основание для доверия?

AFAIK, одна из наиболее эффективных стратегий в итеративной дилемме заключённого (которая моделирует взаимоотношения) является "око за 2 ока с прощением". В ней первый ход - доверие.

Не случайно презумпция невиновности – один из основных принципов уголовного судопроизводства. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Например, на каком основании Гарри доверял Квирреллу? На довольно смутном ощущении своего внутреннего родства с ним.
ИМХО, скорее на основании того, что Квиррелл говорил и действовал на порядок рациональнее, чем остальные маги.
Глава 51:
Цитировать
профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.
Гарри тут забыл про Гермиону, к сожалению, но суть передана.

Кроме того, профессор Защиты был единственным известным Гарри магом-рационалистом. Но разве это достаточное основание для доверия?
Один рационалист ожидает от другого поведенение в рамках той же стратегии ~"око за око", т.е. доверять/сотрудничать пока не будет обманут.
Рационалист-психопат... явление довольно противоречивое :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
ИМХО, скорее на основании того, что Квиррелл говорил и действовал на порядок рациональнее, чем остальные маги.

Это формальное объяснение, которым Гарри успокаивает (обманывает) себя. На самом же деле Квиррелл говорил и действовал наиболее близким и привычным для Гарри образом, поскольку в определенном смысле являлся его "альтер-эго".

Гарри тут забыл про Гермиону, к сожалению, но суть передана.

Кстати, Гермиона сразу поняла, что Квиррелл "темный". Но у Гарри в этом месте было "слепое пятно". При всем своем рационализме он оказался не в состоянии взглянуть со стороны на "темную" копию себя.

Один рационалист ожидает от другого поведенение в рамках той же стратегии ~"око за око", т.е. доверять/сотрудничать пока не будет обманут.

Точнее, наивный рационалист. Ведь рациональных стратегий может быть множество.

Рационалист-психопат... явление довольно противоречивое :)

Зато рационалист-манипулятор – очень даже органичное. :)

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Теоремой Байеса :)
У меня в заметках за гипотезу "За всем стоит Квиррелл" набралось 9 пунктов до 105й главы - намного больше чем, за любого другого. :)
Это, безусловно, правильный ответ! Однако, это "борьба" пост-фактум. Я рад, что у вас это получается; я вот, например, не настолько рационален :)

Проблемы тут две: во-первых, в правильный момент надо вообще вспомнить о какой-там там теореме Байеса и рациональности вообще, и успеть ей применить. Зачастую решение нужно мгновенно - тут работают только натренированные шаблоны (интуиция), которые ОЧЕНЬ подвержены затуманиванию. Во-вторых, даже при применении теоремы нужно подставить в неё вероятности. Которые опять же подвержены сабжу...

Ну для начала это не так уж плохо. В реальности тоже иногда бывают весьма неочевидные ответы, надо уметь додумываться до них.
Для начала да. Но надо как-то вовремя остановиться. А то получим людей, которые интуитивно всё переусложняют. Не встречали таких? :)
Сложные планы работают плохо, сложные программы тоже :)

А во-вторых, надо уметь различать вымысел, где ты решаешь задачи для собтсвенного развлечения, и реальность, где ты решаешь задачи для дела. Для развлечения задачи с простыми ответами быстро надоедают.
Ну нет у людей врожденных переключателей режимов! Наверное, можно натренировать, но как?! Естественным путём (ошибок) - слишком больно и дорого :)


Добавлено [time]30 Июнь 2015, 05:56[/time]:
Зато рационалист-манипулятор – очень даже органичное. :)
Не совсем по теме, но есть ли подтверждение от Юдковского, что Квиррел - рационалист? По-моему, это ещё не факт. Он, с точки зрения Гарри, поступает более рационально, чем остальные маги, но что он для этого делает?

Да, они умные. Оба. Но ум не равно рациональность! Неподверженность массовым заблуждениям, сама по себе, еще не рациональность. Равно как и непризнание авторитетов. Как и умение решать задачи, интриговать, строить сложные планы и т.д. Даже поступать рационально - ещё не быть рационалистом! Это бывает и врожденное.

Про Гарри мы знаем, что он почитал умных книжек, ему понравилось, и он пытается рационализм применять. Далеко не всегда, и с частичным успехом. (Но и это - огромное достижение!)

А вот Квиррел... Видели ли вы, чтобы Квиррел задумался, откуда он знает то, что знает? Почему делает то, что делает? Долгие размышления среди звезд - очень близки к тому, но что потом?
« Последнее редактирование: 30 Июня 2015, 06:01 от mavrus »

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Квиррелл - стихийный рационалист, у него есть *потребность* поступать рационально, но нет знаний, он пользуется только теми приемами, до которых допер сам, в то время как Гарри располагает кучей наработок, сделанных до него рационалистским хайвмайндом. Сильный талант против жирной форы.

Панда

  • Гость
профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.
В конце концов и профессор Квиррелл продемонстрировал.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не совсем по теме, но есть ли подтверждение от Юдковского, что Квиррел - рационалист?

А разве вы сами не видите? :)
Квиррелл предельно эффективен. Причем он более эффективен, чем Гарри, поскольку принес в жертву эффективности все, включая "общепринятую" мораль. В этом плане у него нет каких-либо ограничений. Если для достижения требуемой цели необходимо убить, он будет раздумывать только над тем, как наиболее эффективно это сделать.

Он, с точки зрения Гарри, поступает более рационально, чем остальные маги, но что он для этого делает?

Повторюсь, он поступает более эффективно, для чего отбрасывает все, что мешает достижению его целей.

Да, они умные. Оба. Но ум не равно рациональность!

Согласно Юдковскому, рациональность равна эффективности.
Квиррелл это чистый интеллект, не отягощенный "химерой совести".

Даже поступать рационально - ещё не быть рационалистом!

Эпизодические рациональные поступки, разумеется, еще не превращают человека в рационалиста.

Видели ли вы, чтобы Квиррел задумался, откуда он знает то, что знает? Почему делает то, что делает?

У него есть цель и он к ней стремится. А почему он такой – очевидно, таким уж "уродился на свет". Есть ведь очень умные люди, лишенные совести. :)

Миша

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
И пошел бы прямо к Дамблдору/ аврорам (Хмури), наплевав на иррациональное, чисто эмоциональное требование Мак Гонагалл не копать под профессора защиты.
И они бы его таки переиграли, не сомневаюсь, если навалились бы на эту задачу вместе с Гарри.

Мы забываем, что Дамблдор быт тоже частично под подозрением. Здесь присутствует рациональный подход, что все находятся под подозрением, пока не доказано обратное (алиби). Кстати, этот подход, ведь, используется в реальной следственной оперативно-розыскной работе.
Было бы глупо выдать злому Дамблдору единственного разумного рационального человека. Который, впоследствии, мог бы присоединиться к борье с новым злодеем. ;)

И что он подозрительно силен (вспомним эпизод с аврором, с несколькими аврорами на поляне и т.п.)
Сам Гарри ведь тоже был подозрительно сильнее всех своих сверстников, а после открытия частичной трансфигурации, и некоторых профессоров. Так что силу Квиррела Гарри для самого себя мог бы объяснить рациональным образом мышления.

Панда

  • Гость
Повторюсь, он поступает более эффективно, для чего отбрасывает все, что мешает достижению его целей.
Это же не повод для доверия, правда? Это же, вроде бы, как раз даже наоборот?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это же не повод для доверия, правда?

Я ведь не случайно отмечал иррациональный характер доверия. Гарри в курсе, что должность профессора Защиты проклята, а сам профессор Квиррелл вызывает у него отчетливое чувство тревоги. Однако подсознательное ощущение своего внутреннего родства с ним перевешивает все прочие доводы. Кстати, именно по этой причине откровенный цинизм Квиррелла не напрягает Гарри (в отличие от той же Гермионы), а лишь забавляет – см. финал 32-й главы.

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
А разве вы сами не видите? :)
Увы, нет. Полагаю, это зависит от принимаемого определения рационалиста. Для меня, рационалист - это человек, который сознательно следует практикам рационального мышления.

Согласно Юдковскому, рациональность равна эффективности.
Ух ты! А можно ссылку? Если правда, это будет, пожалуй, первая мысль, в которой я с ним не согласен :) (Если, конечно, там не "рациональность следует эффективность")

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ух ты! А можно ссылку?

Вот здесь под рациональностью понимается "искусство направлять будущее в сторону более устраивающих тебя результатов", т.е. (эффективное) средство достижения своих целей.

А вот здесь определение рациональности на языке оригинала.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
mavrus
Рациональность не равна эффективности. Юдковский определяет рациональность как эффективность. Точнее, как умение приближать свою карту местности к реальности и как умение достигать своих целей. Ещё точнее, по ссылкам, которые дал garlic. Ссылки правильные, но их трактовки упомянутым пользователем оставляют желать.

Следование "практикам рационального мышления" (если здесь определять эти практики как общепринятые правила логических рассуждений) с точки зрения Юдковского рационально лишь потому, что этот способ работает эффективнее остальных.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Юдковский определяет рациональность как эффективность.

Напомню исходный вопрос: можно ли считать Квиррелла рационалистом в смысле Юдковского?

Добавлено 30 Июня 2015, 18:21:
Мой вариант ответа:

1. Согласно инструментальному критерию рациональности, рациональное поведение тождественно эффективному поведению.
2. Квиррелл ведет себя максимально эффективно. По крайней мере, с точки зрения "умения достигать своих целей" он намного эффективнее Гарри.
Вывод: поведение Квиррелла рационально в смысле Юдковского.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2015, 18:21 от garlic »

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Рациональность не равна эффективности. Юдковский определяет рациональность как эффективность. Точнее, как умение приближать свою карту местности к реальности и как умение достигать своих целей.
[…]
Следование "практикам рационального мышления" (если здесь определять эти практики как общепринятые правила логических рассуждений) с точки зрения Юдковского рационально лишь потому, что этот способ работает эффективнее остальных.
Хорошо, тогда что такое рациональность? (Предложите свою формулировку, если не согласны с Э.Ю.)

И да, там ещё пара хороших статей на эту тему есть:
Парадокс Ньюкома и Путь выигрывания
Рациональность — это систематизированное выигрывание

Т.е. предполагается, что т.н. "практики рационального мышления" - это всего лишь набор достаточно подтверждённых (пока) опытом методов выигрывания, но они (практики) не являются сами по себе воплощением сути рациональности, т.к. суть в том, чтобы, собственно, выигрывать, а не в том, каким образом это делается.

Цитировать
Существует точка зрения, которая говорит, что определенный ритуал процесса познания — это образец разумности; таким образом он определяет, что должны делать разумные люди. Но, увы, часто разумные люди проигрывают неразумным, потому что вселенная не всегда разумна. Интеллект это лишь один из путей делать что-либо, не всегда самый подходящий; как если бы профессора разговаривали друг с другом в дискуссионном зале, что иногда срабатывает, иногда нет. Если же толпа варваров атакует дискуссионный зал, по-настоящему толковый и гибкий агент оставит разумность.

Нет. Если «иррациональный» агент превосходит вас систематическим и предсказуемым образом, тогда самое время посмотреть, думаете ли вы «рационально».

Я опасаюсь, что «рационалист» будет держаться за свой метод познания, даже если он терпит неудачу за неудачей, утешая себя: «Я веду себя так добродетельно и разумно, просто ужасно нечестно, что вселенная не дает мне того, что я заслуживаю. Другие просто жульничают, делая все нерационально, вот почему они меня обходят».

Это то, от чего я стараюсь предостеречь, говоря, что рационалисты должны выигрывать. Не скулить, а выигрывать. Если вы продолжаете проигрывать, возможно, вы делаете что-либо не так. Не утешайте себя тем, как вы были замечательно рациональны, если вы проиграли. Это не то, как должно все идти. Это не рациональность неправильна, это вы неправильно используете рациональность.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы. Это проклятие для нашей рассудительности, для рациональности. Проклятие художественного вымысла. Проклятие художественной культуры.
:)
Это затрагивает не только художественную культуру. Этой весной я писал ЕГЭ по математике. Причём первую часть, которая в виде теста, я в процессе подготовки лишь просмотрел раз, и больше не стал тратить на неё время. Как выяснилось зря, потому что на ЕГЭ, когда я разглядывал очередное элементарное задание, у меня срабатывал рефлекс, чувство тревоги: тут обязательно какой-нибудь подвох, чувствовал я. Многократно в школе случалось именно так: стоило мне подумать, что в этой задаче всё элементарно, как выяснялось, что я проглядел самое важное. В результате на ЕГЭ я лишних полчаса убил на эту первую часть. Не найдя ни одного подвоха, несмотря на все приложенные усилия. :)

На самом деле, я согласен с уже высказанным мнением, что задним умом легко рассуждать об очевидности. Но угадать заранее гораздо сложнее, потому что мозги так устроены: они пересчитывают все вероятности, когда узнают ответ, и всё становится очевидным. Но это когда известен ответ. А когда он неизвестен, вероятности ещё в норме.

Я окончательно принял гипотезу Квиррелморта, когда Квиррелл убил кентавра. То есть, Квиррелл там рассказывал о том, что он не убил, но там было написано о том, что кентавр уходил какой-то неестественной походкой. "Зомби", подумал я, и решил, что Квиррелл совершенно определённо Волдеморт. И то, что я так долго думал, я расцениваю не как "проклятие художественной культуры", а как одно из двух: а) Юдковский написал офигенно, что до конца не удаётся разгадать; б) я туповат и ненаблюдателен, и не смог разгадать раньше. Обвинять же во всём художественную культуру... Надо признавать свои недостатки, тогда их можно попытаться исправить. ;)

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я окончательно принял гипотезу Квиррелморта, когда Квиррелл убил кентавра. То есть, Квиррелл там рассказывал о том, что он не убил, но там было написано о том, что кентавр уходил какой-то неестественной походкой. "Зомби", подумал я, и решил, что Квиррелл совершенно определённо Волдеморт.
Учитывая "канон", "гипотеза Квиррелморта" была одной из наиболее вероятных, и его (Квиррелла) действия только подтверждали это. Другой вопрос, что до самого конца оставалась надежда на то, что Квиррелморт окажется на самом деле не настолько "злым", как предполагалось. Жаль, что мощный интеллект оказался "потрачен" из-за таких изъянов в мировоззрении.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Дело было скорее в том, что Квиррелл давал свидетельства в пользу того, что он "хороший". Он дважды спас Поттера, например. Он реально работал над тем, чтобы Поттер был сильнее. Он прикидывался Дэвидом Монро. Всё это не укладывалось в гипотезу каноничного Квиррелморта, который весь из себя враг Поттера.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
В течении всей книги Квирелл был основным подозреваемым.
Но во первых - автор много раз эээ... давал косвенные свидетельсва что "Квирелл чрезвычайно циничный, но в глубине души добрый".

Т.е. было почти сразу очевидно Квирелл=Монро=Волдеморт, просто я исходил из того что Волдеморт преследует какие-то другие цели кроме захвата власти в Магбритании. Типа он не то что хороший, он просто преследует рациональные цели и Гарри будучи рационалистом будет считать эти цели "хорошими".

В подтверждение этого автор много раз давал понять что Волдеморт - рациональный агент, и много раз подчёркивал, что рациональный агент может захватить власть в магбритании почти мгновенно.

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Юдковский определяет рациональность как эффективность.
Да, судя по ссылкам, действительно так. Не претендую на указание кому-либо (особенно Ю.) как следует определять рациональность, но всё же мне кажется, что "рациональность - это эффективность"- это очень плохое определение.

Во-первых, оно неконструктивно (как в анекдоте "Мыши, станьте ёжиками").
Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость. Всё равно что болеть "за победителя". Кто бы не выиграл, он более эффективен, значит он более рационален. Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех) :)
Ну и наконец, оно, с моей точки зрения и моего понимания рациональности, просто неверно во многих случаях (т.е. для многих целей).

Например:
Рациональность - далеко не самый эффективный способ пройти на платформу 9 3/4. Имхо Ю. немного сжульничал, и "ловушка сомнений" должна была закончиться сотрясением.
Рациональное чтение книг (с множественными перепроверками, выписыванием сомнительных мест, обдумыванием, какие выводы следуют из верифицированных данных, а какие - из неверифицированных и т.д.) - далеко не самое эффективное при чтении "на скорость", и может быть на порядки медленнее "обычного" чтения. Тут "рулит" эйдетическая память Гермионы, но мы же не приписываем её к рациональности, правда?
Быстрое интуитивное мышление, которое вообще есть противоположность рационального мышления, не просто эффективнее, а вообще незаменимо в большинстве практических ситуаций!
Если поставить цель обычного "взрослого" обывательского счастья (любовь, жена, дети) - как её поможет достигнуть рациональность? Я не говорю про "найти себе девушку" - тут проблем нет, но вот влюбиться истинный рационалист не должен смочь! (Ибо влюблённость неотделима от затуманивания суждений о её объекте, а истинный рационалист натренирован все искажения разума сразу же исправлять). Да и зачем рационалисту какая-то жена, дети, правда, чушь какая? То ли дело идеалы трансгуманизма и покорение космоса :)
Для первичной генерация идей при решении некоторых задач вполне могут быть более эффективны "нетрадиционные" практики (напр. шаманизм или медитации)

--
Итого, я считаю, что рациональное мышление является эффективным только для очень узкого спектра задач. И даже для него, определять его через эффективность не следует.
Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.

Добавлено 06 Июля 2015, 08:21:
Обвинять же во всём художественную культуру... Надо признавать свои недостатки, тогда их можно попытаться исправить. ;)

Очень жаль, что мой текст для кого-то выглядел как самооправдание. Тешу себя надеждой, что я как раз умею признавать свои недостатки, а также анализировать их причины. И результат анализа (одной из многих!) таких причин и послужил поводом написать первый пост.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость.

У Юдковского четкий критерий – умение достичь цели.

Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех)

Как говорил Березовский: "Кто первый умер – тот и проиграл. Я все время выигрываю". :)

Быстрое интуитивное мышление, которое вообще есть противоположность рационального мышления, не просто эффективнее, а вообще незаменимо в большинстве практических ситуаций!

Во всяком случае, Канеман различал быстрое интуитивное (Система 1) и медленное рациональное (Система-2) мышление.

Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.

И каков же критерий успешности в данном случае?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Итого, я считаю, что рациональное мышление является эффективным только для очень узкого спектра задач. И даже для него, определять его через эффективность не следует.
Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.
:)
Де факто оно к этому и сводится. Но такое определение мне не нравится нисколько. А если набор практик изменится, то что? Почему именно такой набор практик, а не другой? А что мы называем ошибкой, и почему именно это, а не то? Не, ну на самом деле, если вы не считаете эффективность критерием, и при этом вы не выбираете никакого другого критерия, то что вы будете называть ошибкой мышления/принятия решения и почему? Вам, по-любому, понадобится какой-то критерий ошибочности.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Например:
Рациональность - далеко не самый эффективный способ пройти на платформу 9 3/4. Имхо Ю. немного сжульничал, и "ловушка сомнений" должна была закончиться сотрясением.
Рациональное чтение книг (с множественными перепроверками, выписыванием сомнительных мест, обдумыванием, какие выводы следуют из верифицированных данных, а какие - из неверифицированных и т.д.) - далеко не самое эффективное при чтении "на скорость", и может быть на порядки медленнее "обычного" чтения.
совершенно очевидно, что если задача поставлена как "прочитать как можно скорее", множественные проверки не будут самым рациональным (и эффективным) решением.
С другой стороны, если мы рассмотрим жизнь после теста,  рациональным решением будет не сильно доверять той информации, которая получена во время чтения на скорость и не подвергалась проверкам и обдумываниям.

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
У Юдковского четкий критерий – умение достичь цели.
Я немного о другом. Признаю, неверифицируемость - не очень подходящий термин, но другой на ум не пришел. Пытался сказать как раз следующее - если мы называем каким-то термином (рациональнось) всё, что приводит в конечном итоге к выигрышу, то, получается, мы так не можем назвать ничего. Потому что "серебряной пули нет" (c). Если что-то работает хорошо в одной ситуации, не факт, что оно же работает хорошо в другой. На уровень выше - если мы каким-то способом угадываем технику, хорошо работающую в одной ситуации, не факт, что тот же способ (угадывания техники) подойдёт для другой. И т.д. Проверить этот критерий можно только постфактум, и это плохо.
Ну и контрпример - два рационалиста стремятся к противоположным целям, используя все практики рационального мышления и пр. Могут ли они оба поступать рационально? Исходя из критерия - нет. Исходя из здравого смысла - да.

И каков же критерий успешности в данном случае?
Отсутствие прежних ошибок при решении новых задач. Новые могут быть, хотя рационалист умеет и на чужих ошибках учиться.

Но такое определение мне не нравится нисколько. А если набор практик изменится, то что? Почему именно такой набор практик, а не другой? А что мы называем ошибкой, и почему именно это, а не то? Не, ну на самом деле, если вы не считаете эффективность критерием, и при этом вы не выбираете никакого другого критерия, то что вы будете называть ошибкой мышления/принятия решения и почему? Вам, по-любому, понадобится какой-то критерий ошибочности.
Да я и не настаиваю :) Но конструктивное определение может эволюционировать вместе с описываемой областью (будет новый набор практик и то же определение). Понятие "ошибка", "набор практик" и прочее - договорные (как и все неформальные языки). Означают то, что понимают под ними люди в своём круге общения, и общепризнанные авторитеты. Ошибки должен признавать сам человек. Или не признавать - тогда он может считать сам себя жутко рациональным, но не понятым обществом :)

А вообще - научный критерий ошибочности вполне подойдёт - расхождение собственных представлений (предсказанных теоретических результатов) с практикой (результатами экспериментов).

А вот эффективность (результат делить на затраченные усилия) подходит плохо. Подкидывание монетки усилий не тратит вообще, а результат может быть такой же хороший как и после трудного рационального выбора (если повезёт) :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Пытался сказать как раз следующее - если мы называем каким-то термином (рациональнось) всё, что приводит в конечном итоге к выигрышу, то, получается, мы так не можем назвать ничего.

Скажем так: в этом случае допустимо использовать методы, о которых мы не знаем, почему они работают. Мы только знаем, что с их помощью мы можем достичь нашей цели более гарантированно, чем с помощью других методов. Иначе говоря, оборотной стороной подхода Юдковского является абсолютная неразборчивость в средствах. И кто более неразборчив, тот более эффективен/рационален.

Вот и выходит, что по этому критерию Волдеморт больший рационалист, чем Дамблдор или сам Гарри. :)

Ну и контрпример - два рационалиста стремятся к противоположным целям, используя все практики рационального мышления и пр. Могут ли они оба поступать рационально?

Могут. Например, два рационалиста играют в шахматы друг с другом.

Отсутствие прежних ошибок при решении новых задач.

Мы ведь уже по условию занимаемся устранением ошибок. Если мы повторяем прежние ошибки, то не выполняем наше же собственное условие.

Допустим, мы попробовали конкретный метод решения проблемы, и он оказался ошибочным. Но как мы это определили? Очевидно, мы не смогли решить нашу проблему, т.е. достичь поставленной цели. Следовательно, критерий успешности/ошибочности это достижение поставленной цели.

В следующий раз мы пробуем уже другой метод, и если он также не приводит к решению проблемы, то мы и его признаем ошибочным. И так до тех пор, пока не решим проблему.

Панда

  • Гость
Вот и выходит, что по этому критерию Волдеморт больший рационалист, чем Дамблдор или сам Гарри. :)
Дамблдор даже не пытается изображать рационалиста.
Гарри ребенок.
А Волдеморт проиграл.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Есть два игровых автомата. Про левый заведомо известно что он выдаёт выйгрыш в 70% случаев. Про правый заведомо известно что он выдаёт выйгрыш в 30% случаев.

10 рационалистов выберут левый автомат и проигнорируют правый, но 3 рационалиста из 10 получат проигрыш.

Эти трое проигравших не перестанут быть рационалистами из-за проигрыша. Рационализм это не "достижение победы", но "относительный метод приближения победы".

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
А Волдеморт проиграл.
это вообще очень сложный философский вопрос. что должен делать рационалист в мире, где есть работающие пророчества, и в этих пророчествах сказано, что он проиграет?

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
... Иначе говоря, оборотной стороной подхода Юдковского является абсолютная неразборчивость в средствах. И кто более неразборчив, тот более эффективен/рационален.
А вот это уже совсем не так. Рационализм - это инструмент, он никак не пересекается с моралью, не является Темным или Светлым, хорошим или плохим. Инструмент может используется для решения задач с поставленными ограничениями. Например "быть хорошим", "не убивать людей", "не есть разумных существ", "поступать так, чтобы родители гордились" и прочее. Неразборчивый в средствах - вовсе не более рационален, у его целей просто другие граничные условия.

Хотя, в отличие от других инструментов, рационализм и может испытывать эти ограничения на прочность, ставя вопросы типа "а почему нет?", но на них вовсе не обязательно отвечать. Собственно, Гарри примерно так и отвечал на предложения перейти на Темную сторону :)

Могут. Например, два рационалиста играют в шахматы друг с другом.
Собственно, это и есть контрпример к дословного восприятию определения Юдковского. Победитель - не обязательно более рационален, чем проигравший. Юдковский, вероятно, более рационален, чем, например, Каспаров, но шансов у него нет.

Следовательно, критерий успешности/ошибочности это достижение поставленной цели.
В следующий раз мы пробуем уже другой метод, и если он также не приводит к решению проблемы, то мы и его признаем ошибочным. И так до тех пор, пока не решим проблему.
А если не решим? Сколько методов надо перепробовать, чтобы выиграть у Каспарова?

Эти трое проигравших не перестанут быть рационалистами из-за проигрыша. Рационализм это не "достижение победы", но "относительный метод приближения победы".
Согласен, но по критерию эффективности некоторые (не я!) могут и отказать им в рациональности (если "сыграть в эту игру можно только один раз" :) )

--
Всем очень благодарен за ваши мысли об определении рациональности, но хочу напомнить, что это немного офф-топик. Сам виноват в том, что завелся на утверждение о рациональности Квиррела, но предлагаю остановиться на "рациональное мышление у Квиррела возможно, но не доказано".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Рационализм - это инструмент, он никак не пересекается с моралью, не является Темным или Светлым, хорошим или плохим. Инструмент может используется для решения задач с поставленными ограничениями. Например "быть хорошим", "не убивать людей", "не есть разумных существ", "поступать так, чтобы родители гордились" и прочее.

Рационализм очень даже пересекается с моралью. Я отказываюсь отбирать деньги у старушки не потому что у меня есть "нерациональные барьеры", а потому что у меня есть вполне рациональное опасение получить за это общественное наказание.
И своих детей я буду учить "быть хорошими" не потому что это такая бессмысленная традиция, а потому что весь опыт моей жизни показывает что сообщества придерживающиеся в целом честных стратегий живут лучше чем сообщества придерживающиеся эгоистичных стратегий.

И именно поэтому опасения Гарри стать Тёмным Лордом имеют/неимеют смысла - настоящий рационалист всегда понимает что "совершать ужасные поступки и быть всеми ненавидимым тираном" это менее эффективная стратегия чем "совершать добрые поступки и быть всеми любимым диктатором и очень редко тайно совершать ужасные поступки".

Добавлено [time]06 Июль 2015, 17:07[/time]:
Я не хожу по улицам и не убиваю не нравящихся мне людей не потому что "я хороший", а потому что 1) у меня недостаточно сил 2) потому что самосуд и нелегитимное насилие в конце концов может привести к анархии

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Во-первых, оно неконструктивно (как в анекдоте "Мыши, станьте ёжиками").
Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость. Всё равно что болеть "за победителя". Кто бы не выиграл, он более эффективен, значит он более рационален. Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех) :)
Ну и наконец, оно, с моей точки зрения и моего понимания рациональности, просто неверно во многих случаях (т.е. для многих целей).
Во-первых, с чего это определение обязано быть конструктивным?
Во-вторых, где же неверифицируемость? Да, иногда победитель может стать победителем за счёт случая. Но цель рациональности - не помериться ею с кем-то там. У человека есть задачи. Если его методы позволяют ему достигать целей, которые он хочет достичь, его методы рациональны. Если не позволяют - значит, не рациональны.
В-третьих, определение не может быть неверным. Максимум, неудобным для использования в практических целях, но мы тут к этому уже привыкли, уж извините, и не видим, чем ваше определение лучше (если оно у вас вообще есть).

Цитировать
Если поставить цель обычного "взрослого" обывательского счастья (любовь, жена, дети) - как её поможет достигнуть рациональность? Я не говорю про "найти себе девушку" - тут проблем нет, но вот влюбиться истинный рационалист не должен смочь! (Ибо влюблённость неотделима от затуманивания суждений о её объекте, а истинный рационалист натренирован все искажения разума сразу же исправлять). Да и зачем рационалисту какая-то жена, дети, правда, чушь какая? То ли дело идеалы трансгуманизма и покорение космоса :)
Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"? Вы пробовали перевести название сайта на русский? Попробуйте, не повредит :)
Соответственно, любой рационалист, как и любой человек, подвержен искажениям. Вопрос, в какой степени и насколько критичны его искажения для достижения его целей.
Во-вторых, с чего вы решили, что жена и дети мешают идеалам трансгуманизма и покорению космоса, мне не ясно. Может быть, грамотно воспитанные с самого начала дети двинут идеалы трансгуманизма так, что нынешнему поколению и не снилось? :)

Цитировать
Если что-то работает хорошо в одной ситуации, не факт, что оно же работает хорошо в другой. На уровень выше - если мы каким-то способом угадываем технику, хорошо работающую в одной ситуации, не факт, что тот же способ (угадывания техники) подойдёт для другой. И т.д. Проверить этот критерий можно только постфактум, и это плохо.
Простите, но если нас ставят в некоторую ситуацию и говорят, мол, решай, нам же всё равно как-то делать выбор надо? Вы предлагаете положиться на волю судеб? Мол, ведь всё равно мы только постфактум узнаем, правильный ли выбор мы сделали? :) У нас есть некоторые знания о мире, о разных иных ситуациях, которые случались в мире, и исходя из них мы делаем вывод, что нам делать в нашей ситуации.
Фактически, Юдковский учит людей решать задачи на метауровне. Он, собственно, не первый, кому приходит в голову такая идея.

Что касается некоторых обсуждаемых вопросов выигрывания, то, не могу не заметить, что большинство людей заинтересованы в выигрыше на длительной перспективе :)

Что касается вопросов рационализма и морали, то, после того, как я узнал об экспериментах на итеративную дилемму заключённого, у меня складывается впечатление, что рационализмом можно обосновать даже мораль :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
А вообще - научный критерий ошибочности вполне подойдёт - расхождение собственных представлений (предсказанных теоретических результатов) с практикой (результатами экспериментов).
Это только часть проблемы. Чтобы свои представления привести в соответствие с практикой тоже придётся приложить усилия. И, во-первых, если всё сводится к совпадению теории с практикой, то зачем тогда рационалисту вообще что-либо делать? Можно лежать на диване, уравнивая теорию с практикой. Можно урезать теорию и практику до тех пор, пока они не совпадут, и это будет рационально, если рациональность построена исключительно на ошибочности.
Во-вторых, если всё же накапливать знания, то встанет вопрос расстановки приоритетов в накапливании знаний. А вот здесь понадобится критерий позволяющий оценивать полезность знаний. И что?
Эффективность же решает все эти вопросы.
А вот эффективность (результат делить на затраченные усилия) подходит плохо. Подкидывание монетки усилий не тратит вообще, а результат может быть такой же хороший как и после трудного рационального выбора (если повезёт) :)
Может быть, а может и не быть. Тут 50/50. Это значит, что если мы принимаем решения монеткой, то априорно надо поделить ожидаемый выигрыш от хорошего выбора на два. А результат полученный путём обдумывания, взвешивания "за" и "против", консультаций с экспертами, будет поделен не на два, а на какое-то другое число. Сравнивая одно с другим можно придти к выводу какой путь рациональнее. И да, вероятно окажется, что в каких-то ситуациях подбрасывать монетку эффективнее. Например, потому что точность экспертного мнения ниже плинтуса и ничем не лучше монетки. Такое действительно бывает. Впрочем в таких ситуациях, быть может, лучше не тратить энергию на подбрасывание монетки, и всегда выбирать первый вариант. Или, лучше, второй с конца.
Собственно, это и есть контрпример к дословного восприятию определения Юдковского. Победитель - не обязательно более рационален, чем проигравший. Юдковский, вероятно, более рационален, чем, например, Каспаров, но шансов у него нет.
И что? А если я пойду бодаться со слоном, то слон меня забодает, победит. Я проиграю. Значит ли это, что слон рациональнее меня? Если чемпион мира по карате оказывается застреленным из пистолета ребёнком, значит ли это, что ребёнок сильнее чемпиона мира по карате в бою?
Нет. При прочих равных я обыграю слона и Каспарова, потому что я рациональнее их. Но если у слона больше силы, значит он обыграет меня в силовой игре, потому что это не "при прочих равных". Если Каспаров лучше меня играет в шахматы, значит я проиграю ему, потому что это не "при прочих равных".
Вы просто занимаетесь передёргиванием. Рациональность -- это не серебряная пуля, которая сделает рационалиста победителем в любой ситуации. Нет никакой серебряной пули. Впрочем если вы полагаете, что ваше определение рациональности позволяет построить методику превращения человека в победителя всегда и везде, то расскажите об этом подробнее.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"? (...) Соответственно, любой рационалист, как и любой человек, подвержен искажениям.

Понятно, что "истинный рационалист" это идеал, к которому должен стремиться каждый уважающий себя поклонник "рационального подхода" Юдковского. Но мне стало интересно, а может ли "истинный рационалист" и в самом деле влюбиться? Ведь для него погрузиться в состояние влюбленности – все равно что добровольно принять ступор Баля или наложить на себя Конфундус. :)

Понятно, опять же, что если с гормонами у "истинного рационалиста" все в порядке, то влюбиться он не только сможет, но и вряд ли сумеет этого избежать. Но вот будет ли он пытаться это сделать? Ведь должен же быть такой способ! Да и какой же он "истинный рационалист", если не сумеет добиться поставленной цели?

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Ведь для него погрузиться в состояние влюбленности – все равно что добровольно принять ступор Баля или наложить на себя Конфундус. :)

Дык мы пример видим - Квиреллморт таки это сделал.

А вообще, данный вопрос не учитывает того, что рационализм по Ю. вообще не касается вопроса целей, а только вопроса их достижения.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Почему мы не верили в гипотезу Квиррелморта, несмотря на все подсказки, да ещё и знание канона?

Хитрый автор не только подбрасывает подсказки, но и дезавуирует напрашивающие гипотезы устами сомнительных персонажей. Например, Шизоглаз Хмури высказывал немало дельных замечаний по поводу той же гипотезы Квиррелморта, но кто всерьез воспринимает бредни старого параноика? :)

А вообще, данный вопрос не учитывает того, что рационализм по Ю. вообще не касается вопроса целей, а только вопроса их достижения.

На форуме есть целая тема "Любовь и Рациональное мышление", поэтому лучше, наверное, обсуждать данный вопрос именно там.

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Рационализм очень даже пересекается с моралью. Я отказываюсь отбирать деньги у старушки не потому что у меня есть "нерациональные барьеры", а потому что у меня есть вполне рациональное опасение получить за это общественное наказание.
Искренне надеюсь, что людей, соответствующих Вашему описанию, крайне мало. Точно могу говорить только за себя, но всё же мне кажется, что большинство называет моралью не то, что нас принуждает делать общество под страхом наказания, а то, что считает "хорошим" их "внутренний критик". Хотя эта мораль и различается у разных культур и индивидов, но она всё же есть. Наверняка есть люди, которые считают нормальным отбирать деньги у старушек и убивать, но у них должны быть другие принципы, которые будут их личной моралью (напр. заботиться о собственных детях, не сдавать подельников и пр.). А чтобы уж совсем не было личной морали... Жуть!

Во-первых, с чего это определение обязано быть конструктивным?
Не обязано. Но не будете же Вы спорить, что при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного? На всякий случай, приведу свои аргументы:
- человек, не знакомый с предметной областью и услышавший конструктивное определение, может быть способен самостоятельно "достроить" в уме некоторые простые базовые выводы данной области, и лучше понять собеседника;
- он также сразу получает информацию "куда копать".
В случае же неконструктивного (рекламного) определения, более вероятны недопонимания типа
- "Я и так эффективен, мне это не надо"
- "Мне не повезло родиться эффективным, поэтому это всё не для меня" (ибо в определении не говориться что этому можно научиться, и что для этого делать)

Во-вторых, где же неверифицируемость?
Я уже говорил, что термин не вполне сюда подходит, но другого не придумал. А вообще - есть сходство с типичными неверифицируемыми тезисами (типа "Бог всемогущ"), из которых не может следовать никаких предсказаний (ибо всё можно трактовать в пользу исходного тезиса), но тем не менее людей к каким-то следствиям подводят (напр. "Протоны" освящать).
Так и при определении через эффективность - нельзя заранее предсказать, будет ли какой-либо метод эффективен, и значит - является ли он рациональным (по тому определению) в каждом новом случае. То есть это определение реально ничего не определяет заранее, а только постфактум.

Да, иногда победитель может стать победителем за счёт случая. Но цель рациональности - не помериться ею с кем-то там.
Абсолютно согласен! В частности поэтому мне и не нравится определение через эффективность. Она может быть целью, но не критерием.

У человека есть задачи. Если его методы позволяют ему достигать целей, которые он хочет достичь, его методы рациональны. Если не позволяют - значит, не рациональны.
А я считаю, что конечный неуспех в какой-либо задаче не является поводом клеймить любые методы как нерациональные. Всякое бывает. В многократно повторимых случаях (ещё и с положительными результатами у других) - можно, согласен. В разовых случаях - нет.

В-третьих, определение не может быть неверным.
Это вы о конкретном определении, об определениях от Ю., или вообще? Если вообще - то может, ещё как (напр. содержит внутренние противоречия). Если считать его определением термина "рациональность по Юдковскому" - да, само по себе не может, тут Вы правы (хотя и может быть "плохим" - опишу своё представление о "хорошем" определении позже). Но если считать "рациональность" общеупотребимым словом, то определение от Ю. уже может ему противоречить в некоторых аспектах, и именно это я имел в виду под "неверно"

но мы тут к этому уже привыкли, уж извините
С этим не поспоришь :) Тем не менее! Вы, привыкшие люди, согласуетесь между собой с применением этого определения? Например, кто из ГПиМРМ рационален, а кто нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?) Интересно было бы устроить опрос.

, и не видим, чем ваше определение лучше (если оно у вас вообще есть).
Хуже, ибо нет его :) Надеялся на hive mind.

Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"?
Я и не говорил, что видел. Модель. Стремление к бесконечности рациональности, в меру наших познаний и представлений.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
mavrus
Скажите, вы хотя бы тексты на этом сайте читали? Ну, хотя бы этот:
http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Я, конечно, могу ответить на ваши вопросы, но где-то половина ответов там приведена, а я крайне ленивый человек :)

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Скажите, вы хотя бы тексты на этом сайте читали? Ну, хотя бы этот:
http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность
Читал, хотя пока и не все. Приведенную выше ссылку в треде уже выкладывали, причем в поддержку тезиса "рациональность = эффективность". Все мои возражения относятся, скорее, не к самому определению, а именно к этой трактовке. И моя ошибка - в том, что посчитал этот тезис существенной частью определения от Юдковского. Постараюсь впредь быть более внимательным...

Я, конечно, могу ответить на ваши вопросы, но где-то половина ответов там приведена, а я крайне ленивый человек :)
Это нормально :) Если, всё же, соберётесь, то вопросов лично к Вам было по сути два:
1) Будете ли Вы спорить с утверждением, что, при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного?
2) По Вашему мнению, и в соответствии с принятым у Вас определением, какие персонажи из ГПиМРМ рациональны, а какие нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?)

Ну и disclaimer: Я очень уважаю Ю. за книгу и другие труды. Также, я очень уважаю Вас и других переводчиков за самоотверженный труд. Однако, я не считаю возможным слепо принимать мнения даже очень уважаемых мною людей, и считаю, что все могут ошибаться.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
1) Будете ли Вы спорить с утверждением, что, при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного?
Нет, не буду. Но где вы видели эти прочие равные? :)
Цитировать
2) По Вашему мнению, и в соответствии с принятым у Вас определением, какие персонажи из ГПиМРМ рациональны, а какие нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?)
Понимаете, рациональность человека - это не дискретная функция, которая принимает только два значения - "рационален" и "не рационален". Я даже не убеждён, что её можно описать как скаляр - человек может вести себя рационально в одной ситуации и нерационально в другой, поэтому даже упорядочивать людей по рациональности. Идеальных рационалистов вообще не существует, даже в фантастических книгах они не встречаются :) Из упомянутых персонажей я считаю в целом рациональными (относительно статистической нормы) Дамблдора и Хмури (обоснуй моего мнения по поводу Дамблдора будет содержать спойлеры по 119 главу, сразу предупреждаю). С некоторыми оговорками - Люциуса. У Квиррелла и Снейпа, с моей точки зрения, очень существенная проблема в том, что они не смогли толком разобраться в том, что им самим вообще надо, и это повлекло за собой суровые последствия. У Гермионы проблема в том, что она очень плохо умеет пересматривать свою карту мира. Эванс - это кто? Если Лили или Петуния, то ничего не скажу, мало информации, если Майкл Веррес-Эванс - то проблема та же, что и у Гермионы, хотя, конечно, тут именно тот случай, когда человек наверняка в своей родной отрасли очень рационален, а в других - тушите свет.

Панда

  • Гость
При прочих равных я обыграю слона и Каспарова, потому что я рациональнее их. Но если у слона больше силы, значит он обыграет меня в силовой игре, потому что это не "при прочих равных". Если Каспаров лучше меня играет в шахматы, значит я проиграю ему, потому что это не "при прочих равных".
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".
С моей точки зрения, верно. Но рациональность можно применять к большему кругу задач, чем силу и умение играть в шахматы :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".
Да. Стопудов. Если два меня начнут конкуретную борьбу за какой-то ресурс, но при этом один из них будет "апнут" по какой-то характеристике, то его шансы на выигрыш будут выше.
Но вот "хорошо" это или "плохо" -- сложно сказать, потому что "апнуть" -- это не бесплатная операция. Чтобы научиться играть в шахматы, надо убить сотни, если не тысячи часов на игру в шахматы. Чтобы заметно накачать мышцы надо тратить в неделю часа два-три, хотя бы, и довольно долго. Либо быстрее, но не по два-три часа в неделю, а часов по пять-десять. Можно навыки вождения автомобиля раскачать, посещая курсы экстремального вождения. Можно посещать кружок экибаны, и делать красиво из спичек и желудей. Можно обретать навыки в тысячах других областях деятельности. И любые навыки так или иначе могут оказаться полезными. Но невозможно обрести вообще все навыки, на это просто не хватит времени. Поэтому приходится выбирать. И рациональность окажется полезной уже на этом этапе.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У Квиррелла и Снейпа, с моей точки зрения, очень существенная проблема в том, что они не смогли толком разобраться в том, что им самим вообще надо

Критерием рациональности у Юдковского является достижение цели, а не ее выбор.

Если шахматист решит временно сменить вид деятельности и заняться, например, дайвингом, он вовсе не перестанет от этого быть шахматистом. Так и рационалист, затрудняющийся с выбором цели в данный момент времени, не перестает быть рационалистом. Тот же Дамблдор, например, долго сомневался и раздумывал, прежде чем под давлением Хмури не начал "по-настоящему" сражаться с Волдемортом.

Далее, как справедливо заметил mavrus, разовая победа или поражение еще ничего не говорят о степени рациональности. Поэтому в качестве критерия последней я предлагаю общий баланс побед и поражений.

Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури благодаря своему внушительному стажу. Многократное участие в самых рискованных операциях с положительных исходом для упомянутых фигурантов уже не спишешь на банальное везение. При этом финальные поражения, которые потерпели Волдеморт и Дамблдор, при ближайшем рассмотрении вовсе не являются показателями их "нерационального" поведения.

По критериям самого Дамблдора его личное выживание вообще не являлось необходимым условием победы над Волдемортом. Формальное поражение на самом деле было частью более обширного плана, поскольку своим главным орудием в этой борьбе он считал Гарри. Таким образом, Гарри лишь завершил то, что десять лет назад начал Дамблдор, задумавший свой "хитрый план", рассчитанный на годы вперед.

Волдеморт же бросил вызов самому Року. А в борьбе с таким противником вовсе не стыдно потерпеть поражение. Еще неизвестно, как справится со своим собственным роком сам Гарри. :)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Критерием рациональности у Юдковского является достижение цели, а не ее выбор.

А определение цели, значит, не стоит умственных усилий? Вспомнилось из одной киношки, простите, пошловатое:
Цитировать
- Почему ты назвал его "членистоногим"?
- Да он всегда такой: куда член, туда и ноги.

Я к тому, что "рациональность" все-таки немножко рекурсивна :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
bore
Именно.
Если у человека цели противоречивы или заведомо недостижимы, то, естественно, ничего он и не добьётся. А для осознания, а не таковы ли наши цели, вполне можно применять рациональность.

Юдковский на эту тему вообще придумал понятие CEV (Coherent Extrapolated Volition - мы это перевели как "Согласованные экстраполированные стремления"). CEV - это то, к чему мы на самом деле стремимся, даже если мы это не можем осознать на данный момент и сформулировать. По его теории было бы очень неплохо дружественный ИИ заставить как-то вычислить этот самый CEV человечества :)

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Выбор цели стоит умственных усилий, но к рациональности не относится, если это выбор именно цели. Если рациональность эквивалента вообще всякой умственной деятельности, тогда в таком понятии нет смысла, оно должно быть уже.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури благодаря своему внушительному стажу. Многократное участие в самых рискованных операциях с положительных исходом для упомянутых фигурантов уже не спишешь на банальное везение. При этом финальные поражения, которые потерпели Волдеморт и Дамблдор, при ближайшем рассмотрении вовсе не являются показателями их "нерационального" поведения.
Вообще-то, из того, что рационалист при прочих равных выигрывает чаще, не следует, что всякий, выигрывающий регулярно, делает это благодаря рационализму. Это лишь означает, что у него апнута *некая* способность, важная для выигрыша в данной области, но рациональностью не обязательно являющаяся. Хмури, пожалуй, можно назвать рациональным (хотя в *методах* рационального мышления он подкован еще меньше Квиррелла), но Дамблдора - определенно нет.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури

Каждый из них чемпион в своей группе:

Волдеморт – самый эффективный (после смерти Бабы-Яги) Темный Лорд,
Дамблдор – самый эффективный Светлый Лорд,
Хмури – самый эффективный аврор.

Следующий уровень занимают рационалисты-юниоры: Снейп, Гарри и его отец.

Снейп – один из лучших рационалистов-преподавателей Хогвартса,
Веррес-Эванс – один из лучших рационалистов-преподавателей Оксфорда,
Гарри – лучший рационалист-ученик Хогвартса.

Далее идут начинающие рационалисты: Гермиона, Драко, Невилл и другие соратники Гарри.

А определение цели, значит, не стоит умственных усилий?

На определение цели сильно влияет внутренняя система ценностей. Почему Дамблдор в разгар Первой магической войны вместо решительных действий терял время на бесплодные сомнения? Потому что логика событий диктовала необходимость жесткого отпора, который отвергала его система ценностей.

Вспомнилось из одной киношки, простите, пошловатое:

Продолжим аналогию. Есть два человека, которые стреляют по движущимся (т.е. труднодоступным) мишеням. Один быстро целится, но часто промахивается, а другой целится медленно, но почти всегда попадает в цель. Какое поведение следует назвать более рациональным?

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
И да, "рациональность по Юдковскому" вовсе не *определяется* как эффективность (хотя та безусловно является ее следствием). Это всего лишь меньшая по сравнению с другими (а в идеале - полная не) подверженность когнитивным искажениям.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это всего лишь меньшая по сравнению с другими (а в идеале - полная не) подверженность когнитивным искажениям.

Во-первых, человек может назубок знать все тексты, написанные Юдковским, но при этом не уметь применять на практике заученные знания.
Во-вторых, может ли "истинный рационалист" влюбиться? Ведь состояние влюбленности сопровождается неизбежным искажениями восприятия. :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Во-первых, человек может назубок знать все тексты, написанные Юдковским, но при этом не уметь применять на практике заученные знания.
Во-вторых, может ли "истинный рационалист" влюбиться? Ведь состояние влюбленности сопровождается неизбежным искажениями восприятия. :)
Во-первых, человек, знающий об ошибках мышления, но не пытающийся их исправить, рационалистом не является, тут нужны оба компонента.
Во-вторых, "истинный рационалист" - существо сферическое в вакууме. Истинный рационалист без кавычек борется с искажениями не потому, что они оскорбляют его благородный нос, а поскольку поскольку они мешают ему поступать эффективно. В-третьих, искажения мышления, присущие состоянию влюбленности, не являются целиком когнитивными, они во многом обусловлены биохимией. Одним лишь ментальным трюком от них не избавишься, а химией - теоретически возможно, но нужно ли - см.п.2. Так что да, влюбиться рационалист может, а смысл рационализма в данном случае не наделать от большой любви глупостей и не испортить себе жизнь капитально и безвозвратно. Больше от него ничего не требуется.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 00:21 от killerBeer »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во-первых, человек, знающий об ошибках мышления, но не пытающийся их исправить, рационалистом не является, тут нужны оба компонента.

Это вы начали уточнять свое первоначальное определение? :)

Я имел в виду простой вопрос: а каков критерий того, что человек действительно исправил свое мышление? У Юдковского критерием является практика: если человек в состоянии эффективно достигать поставленных целей, значит у него с мышлением все в порядке.

Во-вторых, "истинный рационалист" - существо сферическое в вакууме. Истинный рационалист без кавычек борется с искажениями не потому, что они оскорбляют его благородный нос, а поскольку поскольку они мешают ему поступать эффективно.

Так это вы сами поставили искажения на первое место, пытаясь дать собственное определение рациональности. Но в итоге пришли к тому же "эффективному поведению".

В-третьих, искажения мышления, присущие состоянию влюбленности, не являются целиком когнитивными, они во многом обусловлены биохимией.

Не суть важно, представьте, что в вас летит Конфундус. Как должен поступить в этой ситуации "истинный рационалист без кавычек"?

Так что да, влюбиться рационалист может, а смысл рационализма в данном случае не наделать от большой любви глупостей и не испортить себе жизнь капитально и безвозвратно. Больше от него ничего не требуется.

Иными словами, влюбленность для "обычного" рационалиста это неизбежное зло – Конфундус, от которого невозможно уклониться? :)

Панда

  • Гость
Если летит Конфундус и уклониться нельзя, то нужно в дальнейшем постараться оценивать собственные суждения с учетом возможного влияния Конфундуса. Ну это примерно как Гарри пытался оценивать ситуацию в Азкабане с учетом влияния дементоров.

Артси

  • Гость
Не суть важно, представьте, что в вас летит Конфундус. Как должен поступить в этой ситуации "истинный рационалист без кавычек"?

Проснуться :)
Конфундус невидим и настигает жертву мгновенно.

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
После поражения Конфундусом показан холод на голову, полный покой. Необходимо лечь на бок. Нежелательно работать в шумных и тесных помещениях, противопоказана жара. Хороший эффект оказывает курс хвойных ванн или ванн с применением корня валерианы, корня пиона, травы мелиссы, хмеля.  :D
-------------------
В итоге мы имеем пьяного рационалиста который возвращаясь домой, применяет к супруге конфундус. Иначе она догадается, что одна из палочек которой муж пользовался сегодня вовсе не была волшебной. А ведь по настоящему он любит только жену.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 02:11 от ferbaunty »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если летит Конфундус и уклониться нельзя, то нужно в дальнейшем постараться оценивать собственные суждения с учетом возможного влияния Конфундуса.

С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог. :)

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Точка зрения сообщества понятна, всем большое спасибо за ответы!

Видно, что рациональность всё же понимается немного по-разному, но это нормально :) Более общепринятая трактовка на этом форуме подразумевает критерием эффективность. Менее распространенная (к которой склоняюсь я и, видимо, killerBeer)  - борьбу с когнитивными искажениями. Я, лично для себя, определил бы критерий даже более радикально - как непрестанную осознанную борьбу с когнитивными искажениями, занимающую одно из важнейших мест в устремлениях рационалиста.

И эти различия становятся довольно сильными в следствиях. Из персонажей книг, я считаю рационалистами только Гарри ("отуда я знаю то, что я знаю?") и Хмури ("постоянная бдительность!"). Остальные могут временами действовать рационально, но это не является частью их сущности.

Также, одним из различий является отношение к рациональности как к панацее. Одни считают, что она эффективна всегда и везде (по определению!). Я считаю, что нет. (И нет, рациональное мышление не поможет выиграть в шахматы или бокс, даже при условии мифических "равных условий". Проверить нельзя - просто моё мнение. Но если знакомые занимаются БИ - спросите их что будет, если задуматься во время боя).

Спорить далее по поводу "правильности" того или иного определения не буду, ибо нерационально :) Но считаю, что эта дискуссия была не зря, ибо знать о наличии других мнений всегда полезно. Ещё раз, искренне благодарю всех участников!

Панда

  • Гость
С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог. :)
Не максимально трезво, а с поправкой на возможное опьянение. Выпил - за руль не садись. Может, человеку и кажется, что он в состоянии вести машину, но он знает, что выпил, и знает, что следствием опьянения может быть излишняя самоуверенность. Он не может трезво оценивать свои водительские способности. Поэтому он просто не сядет за руль, что бы ему по этому поводу ни казалось. Потому что он не может доверять тому, что ему сейчас кажется (относительно своей скорости реакции, трезвости, способности вести машину и так далее). Множество людей делает так, это несложно.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Это вы начали уточнять свое первоначальное определение? :)
Это ничего, наука постоянно занимается тем, что корректирует свои представления с учетом действующих реалий.  :P

Цитировать
Я имел в виду простой вопрос: а каков критерий того, что человек действительно исправил свое мышление? У Юдковского критерием является практика: если человек в состоянии эффективно достигать поставленных целей, значит у него с мышлением все в порядке.
Практика действительно является критерием "истинности" рациональности, окончательной проверкой на вшивость, но *не* ее определением. Еще раз - все рациональное эффективно, но не все эффективное рационально.

Цитировать
С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог.
А он и может. Невозможно убрать алкоголь из крови, но можно сделать так, чтобы он не впутал тебя в неприятности. Невозможно сделать ноги менее ватными, но можно ступать медленно и размеренно, и помнить, что не стоит садиться за руль (а если не помнишь, набей себе татуировку между большим и указательным пальцами). Невозможно перестать хотеть поделиться со всеми вокруг ощущением собственного счастья, но можно это желание не озвучивать. Необязательно немедленно выяснять, уважает ли тебя сосед, если можно вместо этого завалиться спать и переждать Конфундус. Другое дело, что не все этого хотят.

Не в твоей власти перестать быть пьяным, но только от тебя зависит не быть быдлом.

Цитировать
Иными словами, влюбленность для "обычного" рационалиста это неизбежное зло – Конфундус, от которого невозможно уклониться?
Для рационалиста влюбленность – это Конфундус, от которого *возможно* уклониться, а рациональность - способ оценить, а нужно ли. ;D

Цитировать
Но если знакомые занимаются БИ - спросите их что будет, если задуматься во время боя).
Не нужно задумываться во время боя. Нужно задумываться перед боем. И если получится - *вместо* боя.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не максимально трезво, а с поправкой на возможное опьянение.

Невозможно убрать алкоголь из крови, но можно сделать так, чтобы он не впутал тебя в неприятности.

Здесь по умолчанию предполагается, что человек способен на адекватную оценку собственного состояния ("я выпил – следовательно, мое поведение недостаточно адекватно" :) ). При небольших дозах, действительно, опьянение сказывается лишь на физической моторике, более замедленной реакции и повышенной рассеянности. В подобной ситуации большинство людей, даже не будучи рационалистами, способны на рефлексию (коль скоро они способны на нее и в абсолютно трезвом состоянии).

Однако тот же Конфундус (как и сильное опьянение или сильная влюбленность) "поражает" в первую очередь именно способность к рефлексии. Человек просто не в силах осознать, что ведет себя не вполне адекватно.

Один мой знакомый – что называется, "рационалист до мозга костей", под влиянием влюбленности и алкоголя (интересно, как одно повлекло другое: его пассии для "раскрепощения" требовалась определенная доза, но ведь не будет же она пить в одиночку!) вытворял такое, что сам потом долго удивлялся. Ночные купания в фонтане – самый незначительный из его тогдашних "подвигов". :)

Еще раз - все рациональное эффективно, но не все эффективное рационально.

Дайте пример нерациональной эффективности.

Для рационалиста влюбленность – это Конфундус, от которого *возможно* уклониться

Выше вы утверждали, что она "во многом обусловлена биохимией", и что "одним лишь ментальным трюком от них не избавишься". Хороший тому пример – Снейп. Легко рассуждать, что он, мол, не смог разобраться в том, что ему самому вообще надо. На самом деле он-то как раз отлично знает, что ему нужна лишь Лили, но где же ее взять?

рациональность - способ оценить, а нужно ли

Проблема не в рациональности, а в критерии оценки. Что взять в данном случае за основу?

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако тот же Конфундус (как и сильное опьянение или сильная влюбленность) "поражает" в первую очередь именно способность к рефлексии. Человек просто не в силах осознать, что ведет себя не вполне адекватно.
Ну, Конфундус понятие вымышленное, и его образ действия можно подгонять под любой нужный нам (вам) ответ, как дракона в комнате. Что же до сильного опьянения, то решение этой проблемы старо как мир: "не умеешь пить - не пей". Не умеешь пользоваться этой максимой - значит, ты не рационалист, а алкоголик.

Цитировать
Один мой знакомый – что называется, "рационалист до мозга костей", под влиянием влюбленности и алкоголя (интересно, как одно повлекло другое: его пассии для "раскрепощения" требовалась определенная доза, но ведь не будет же она пить в одиночку!) вытворял такое, что сам потом долго удивлялся. Ночные купания в фонтане – самый незначительный из его тогдашних "подвигов".
Я ничего не знаю о вашем знакомом, кроме того, что вы о нем рассказали, но могу выдвинуть относительно лестное для него предположение, что он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией, и в конечном итоге оказался прав. Если же это не так - что ж, как я и сказал, идеальные рационалисты существуют только в вакууме.

Цитировать
Дайте пример нерациональной эффективности.
Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.

Для любой задачи может быть много способов повысить эффективность. Рационализм - это когда первым делом спрашиваешь себя "А правильно ли я пользуюсь своим мозгом, чтобы решить проблему, и можно ли это как-то улучшить?", а уж потом, по результатам, подходить к решению собственно самой проблемы (и нет, это не "новое определение" рациональности :P, а всего лишь утрированная иллюстрация к уже приведенному). Любые другие способы могут быть эффективными и могут считаться "рациональными" в бытовом смысле слова, но к предмету обсуждения - рациональному мышлению по Юдковскому - отношения иметь не будут.

Цитировать
Выше вы утверждали, что она "во многом обусловлена биохимией", и что "одним лишь ментальным трюком от них не избавишься". Хороший тому пример – Снейп. Легко рассуждать, что он, мол, не смог разобраться в том, что ему самому вообще надо. На самом деле он-то как раз отлично знает, что ему нужна лишь Лили, но где же ее взять?
Ну так Снейп и не рационалист, он просто неглупый при прочих равных человек (из чего не следует) и талантливый зельедел (из чего тоже). То, что ситуация с Лили получилась безвыходной, его умственных способностей не умаляет, а вот то, что он в поисках выхода поперся к Волдеморту - прокол наипошлейший, хотя бы уже потому, что "если у Лорда Волдеморта и была репутация человека, который держит своё слово, то мне об этом неизвестно." (с)

Цитировать
Проблема не в рациональности, а в критерии оценки. Что взять в данном случае за основу?
Не понял вопроса.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.
Да, понять, почему оно приводит к успеху, было бы неплохо. Но с таким же успехом Дамблдору можно вменять, что он не пытался разобраться, почему слова "Вингардиум левиоса" и соответствующий взмах палочки приводят к левитации предмета.
Человек регулярно пользуется вещами, про которые он не знает, как они устроены. С моей точки зрения, у Дамблдора не было возможности понять, (осторожно, спойлер к 119) почему пророчества работают, этого вообще никто не знает и непонятно, как вообще к этой задаче подойти. Чтобы успешно делать механические часы с гирьками, необязательно знать, почему работает гравитация.

Цитировать
Я ничего не знаю о вашем знакомом, кроме того, что вы о нем рассказали, но могу выдвинуть относительно лестное для него предположение, что он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией, и в конечном итоге оказался прав. Если же это не так - что ж, как я и сказал, идеальные рационалисты существуют только в вакууме.
А вот это - прекрасно! :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.
Повторяю, это "рационально" в бытовом смысле слова, но не "рационалистически" в свете предмета обсуждения. Путаница из-за недостаточно проработанной терминологии.

О "критерии истины" имеет смысл говорить только в случае, если именно познание истины, а не что-то другое, является целью.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что же до сильного опьянения, то решение этой проблемы старо как мир: "не умеешь пить - не пей".

Поскольку речь изначально шла о влюбленности, то какой должна быть формулировка в данном случае? Не умеешь влюбляться – не влюбляйся? :)

он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией

А вот аналогия в другую сторону: пьяный человек решил сесть за руль, поскольку решил, что прокатиться с ветерком менее неприятно, чем тащиться домой пешком.

Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.

Не совсем понятно, о чем это вы, но выше я приводил пример, когда Дамблдор составил план, рассчитанный на годы вперед (на годы, Карл!), который в итоге был успешно реализован.

То, что ситуация с Лили получилась безвыходной, его умственных способностей не умаляет, а вот то, что он в поисках выхода поперся к Волдеморту - прокол наипошлейший

По канону он отправился к Волдеморту не из-за Лили – из-за нее он перешел на сторону Дамблдора. И, кстати, сильно ему помог в данном случае Дамблдор?

Не понял вопроса.

Речь у вас шла об уклонении от влюбленности-Конфундуса – мол, надо ли уклоняться? Ответить на этот вопрос должна, по вашей версии, рациональность. Вот я и спрашиваю, на основе какого критерия принимать рациональное решение?

Артси

  • Гость
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.

Как в той известной притче про верёвку, колодец и дерево :)
Вот первый попавшийся вариант: http://waking-up.org/razmyshleniya/tsena-poteri-sufiyskaya-pritcha/

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Повторяю, это "рационально" в бытовом смысле слова, но не "рационалистически" в свете предмета обсуждения. Путаница из-за недостаточно проработанной терминологии.
А кто-то тут предложил какую-то иную терминологию, кроме той, что у Юдковского? :)
Цитировать
О "критерии истины" имеет смысл говорить только в случае, если именно познание истины, а не что-то другое, является целью.
В чём разница? Дамблдору нужно было познать истину в вопросе: а что же ему делать-то в сложившихся обстоятельствах? Ну он её и познал, как умел.

Как в той известной притче про верёвку, колодец и дерево :)
Вот первый попавшийся вариант: http://waking-up.org/razmyshleniya/tsena-poteri-sufiyskaya-pritcha/
Тоже верно, конечно. Тем не менее, у нас нет другого способа. Человек может задуматься над тем, почему старый проверенный способ не будет работать в новой ситуации, но если за разумное время он не в состоянии придумать "почему", глупо воздерживаться от проверенного способа, потому что "а вдруг произойдёт какая-то неведомая хрень". Хотя соломки подстелить не мешает, "пятая мера предосторожности" и всё такое :) Но это, опять же, если такая возможность есть.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поскольку речь изначально шла о влюбленности, то какой должна быть формулировка в данном случае? Не умеешь влюбляться – не влюбляйся?
Ну, как правило, даже *сильная* влюбленность не вызывает столь шокового влияния на мозг, как сильное алкогольное отравление (хотя она и добирает свое за счет продолжительности воздействия). В отличие от последнего, применительно к любви в совете "остановись на пять минут и подумай, принимал ли ты свое последнее Важное Решение под воздействием рассудка или гормонов, и если нет, то чем тебе это грозит" нет ничего невозможного.

Цитировать
А вот аналогия в другую сторону: пьяный человек решил сесть за руль, поскольку решил, что прокатиться с ветерком менее неприятно, чем тащиться домой пешком.
Одним не-рационалистом меньше.

Цитировать
Не совсем понятно, о чем это вы, но выше я приводил пример, когда Дамблдор составил план, рассчитанный на годы вперед (на годы, Карл!), который в итоге был успешно реализован.
Он *не* составлял план, во-первых. Он следовал указаниям пророчеств. А во-вторых, именно это и есть пример успешности без применения рационального мышления.

Цитировать
По канону он отправился к Волдеморту не из-за Лили – из-за нее он перешел на сторону Дамблдора. И, кстати, сильно ему помог в данном случае Дамблдор?
Не сильно, и что с того?

Цитировать
Речь у вас шла об уклонении от влюбленности-Конфундуса – мол, надо ли уклоняться? Ответить на этот вопрос должна, по вашей версии, рациональность. Вот я и спрашиваю, на основе какого критерия принимать рациональное решение?
См. выше.

Цитировать
А кто-то тут предложил какую-то иную терминологию, кроме той, что у Юдковского?
Нет, не предложил, отсюда и продолжающееся недовзаимопонимание.

Цитировать
В чём разница? Дамблдору нужно было познать истину в вопросе: а что же ему делать-то в сложившихся обстоятельствах? Ну он её и познал, как умел.
Не-а, этап собственно познания он как раз проигнорировал, поскольку нашел способ считерить и обойтись без него.  :P

Цитировать
Человек может задуматься над тем, почему старый проверенный способ не будет работать в новой ситуации, но если за разумное время он не в состоянии придумать "почему", глупо воздерживаться от проверенного способа, потому что "а вдруг произойдёт какая-то неведомая хрень"
Вот потому и сформулировано: less wrong.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Не-а, этап собственно познания он как раз проигнорировал, поскольку нашел способ считерить и обойтись без него.  :P
"Жульничество — это тактика, однажды сказал им профессор Защиты. Или даже, жульничество — это слово, которым неудачники называют тактику, и оно будет вознаграждено дополнительными баллами Квиррелла, если пройдёт успешно." :)

Вы так пишете "считерить", как будто в этом есть что-то плохое :)
Нет никаких оснований считать, что у Дамблдора были какие-то варианты лучше. Впрочем, конечно, вопрос о рациональности в условиях работающих предсказаний вообще крайне сложен.

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Дайте пример нерациональной эффективности.

Нефть, уголь, Звезда смерти из Star Wars...

Нефть и уголь - расходуются, загрязняют среду, тормозят распространение альтернативных источников энергии. Рационально было-бы от них отказаться, но они слишком эффективные, слишком выгодные и для их использования уже все готово и отлажено.

.Что делает влюбленный рационалист?

Составляет брачный контракт заранее.
.Что делает пьяный рационалист?
Не смотрит на мир сквозь лобовое стекло с водительского сидения.
.Что делает рационалист под конфундусом?
Держится подальше от своей метлы и просит кого-то левитировать этот котелок с кипящим варевом от него.

Кто помнит номер или название(или хоть что-то, напомните пожалуйста ) из главы в которой Гермиона влюбилась в Гарри, а он еще пару месяцев не дорос? Он же не влюбился из-за возраста, а не по причине своей рациональности. И совершенно не очевидно то, что их эффективность или рациональность снизились бы в случае взаимности.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
"Рациональный человек" - человек следящий за своим поведением, просчитывающий последствия своих действий, предпринимающий меры для повышения эффективности своей жизни. Т.е. это любой разумный человек будь он хоть негр преклонных годов.

"Рационалист" - исключительно тот человек который осознаёт существование когнитивных искажений и намеренно борется с ними. Не просто исправляет свои собственные ошибки, а именно рефлексивно корректирует сами основы своего мышления чтобы мозг в принципе не выдавал ошибок.

Дамблдор, Волдеморт, Хмури и пьяница не садящийся за руль - рациональные люди, но не рационалисты. У них много жизненного опыта, они очень умные и предусмотрительные, но вся их гениальность это просто набор отдельных ситуаций в которых они принимали эффективные решения.

Гарри Поттер  - нерациональный человек(возраста и зрелости не хватает), но он рационалист. Он не просто набирает экпириенс, он именно что корректирует сам принцип того как его мозг смотрит на мир.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 17:23 от nadeys »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ну, как правило, даже *сильная* влюбленность не вызывает столь шокового влияния на мозг, как сильное алкогольное отравление (хотя она и добирает свое за счет продолжительности воздействия).

Одно другому не противоречит. Я же привел пример, когда человек напивался, дабы угодить своей пассии, а потом они вдвоем куролесили по ночному городу.

Я знаю, что сказал бы по этому поводу рационалист: почему бы не завести малопьющую пассию? Но ведь – Конфундус! :)

В отличие от последнего, применительно к любви в совете "остановись на пять минут и подумай, принимал ли ты свое последнее Важное Решение под воздействием рассудка или гормонов, и если нет, то чем тебе это грозит" нет ничего невозможного.

Этот совет имеет смысл применять до того, как мозг перешел в иррациональный режим. Но если в случае выпивки такое еще теоретически возможно (никто ведь принудительно не заставляет человека пить), то с гормонами этот номер не пройдет.

Он *не* составлял план, во-первых.

Это не значит, что он вообще не составляет планы. У Дамблдора, вообще-то, как раз репутация человека, способного составлять самые сложные планы:

— ...Не могу представить, чтобы Дамблдор планировал всё это с первой недели занятий...
— Я могу представить, — тихо произнёс Люциус Малфой. — Я сталкивался с такими планами в исполнении Дамблдора.


Он следовал указаниям пророчеств. А во-вторых, именно это и есть пример успешности без применения рационального мышления.

Только два мага догадались использовать указания пророчеств для коррекции или достижения своих целей – Дамблдор и Волдеморт. Что же здесь нерационального? Если мы знаем некоего предсказателя, и знаем, что его предсказаниям можно верить, то полученная от него информация – весьма ценный ресурс. Вот не воспользоваться ею было бы, наоборот, крайне нерационально. :)

Не сильно, и что с того?

И что же тогда, по вашей версии, Снейп сделал не так в ситуации с Лили?

Кто помнит номер или название(или хоть что-то, напомните пожалуйста ) из главы в которой Гермиона влюбилась в Гарри, а он еще пару месяцев не дорос?

87-я глава:

Всё, что мне известно на данный момент, это то, что через шесть месяцев мой мозг может проснуться и влюбиться в профессора Снейпа!

Он же не влюбился из-за возраста, а не по причине своей рациональности. И совершенно не очевидно то, что их эффективность или рациональность снизились бы в случае взаимности.

Гарри говорит, что любовь это лотерея, и далеко не факт, что он влюбится, когда достигнет соответствующего возраста, именно в Гермиону. Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри? :)

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
87-я
Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри?

Спасибо, перечитал... Э... Ну... Я не знаю, я сдаюсь. Вы правы, любовь не рациональна и ничего с этим поделать нельзя.  :D

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Вы так пишете "считерить", как будто в этом есть что-то плохое :)
Напротив. "Я не сражаюсь честно, я сражаюсь как Гарри Поттер" ;). Просто следует отделять мух от котлет и не приписывать читерской тактике то, чем она не является, а именно - МРМ.

"Рациональный человек" - человек следящий за своим поведением, просчитывающий последствия своих действий, предпринимающий меры для повышения эффективности своей жизни. Т.е. это любой разумный человек будь он хоть негр преклонных годов.

"Рационалист" - исключительно тот человек который осознаёт существование когнитивных искажений и намеренно борется с ними. Не просто исправляет свои собственные ошибки, а именно рефлексивно корректирует сами основы своего мышления чтобы мозг в принципе не выдавал ошибок.

Дамблдор, Волдеморт, Хмури и пьяница не садящийся за руль - рациональные люди, но не рационалисты. У них много жизненного опыта, они очень умные и предусмотрительные, но вся их гениальность это просто набор отдельных ситуаций в которых они принимали эффективные решения.

Гарри Поттер  - нерациональный человек(возраста и зрелости не хватает), но он рационалист. Он не просто набирает экпириенс, он именно что корректирует сам принцип того как его мозг смотрит на мир.
О! Чеканно. Отлито в граните. Подписываюсь.

Цитировать
Я знаю, что сказал бы по этому поводу рационалист: почему бы не завести малопьющую пассию? Но ведь – Конфундус!
Конфундус Конфундусом, а идиотом быть не надо. Почему бы просто не притвориться, что пьешь столько же, в то время как сам остаешься в границах рассудка?

Да, кстати: у этой пассии случайно нету большого количества разнообразных татуировок?

Цитировать
Только два мага догадались использовать указания пророчеств для коррекции или достижения своих целей – Дамблдор и Волдеморт. Что же здесь нерационального?
См. процитированное выше.

Цитировать
И что же тогда, по вашей версии, Снейп сделал не так в ситуации с Лили?
Вел себя как мудак, и стал ей противен. *Никакими* сторонними мерами эту ситуацию было не спасти. Изменив собственное поведение - никаких гарантий, но по крайней мере шанс был бы.

Цитировать
Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри?
Страдать будем, Алешенька. Страдания душу очищают, так папенька говорит. :P

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Конфундус Конфундусом, а идиотом быть не надо.

Конфундус как раз и превращает человека в идиота. :)

Почему бы просто не притвориться, что пьешь столько же, в то время как сам остаешься в границах рассудка?

Если выпивка входит в "правила игры", то уклонение от нее будет немедленно замечено и пресечено. Лучше в таких ситуациях не пить вообще, но тогда напрашивается вопрос: почему бы не найти малопьющую пассию, с которой нет необходимости скандалить из-за выпивки?

Да, кстати: у этой пассии случайно нету большого количества разнообразных татуировок?

С виду (точнее, с трезвого виду) это совершенно другой человек – скромный, даже можно сказать, зажатый, про которого и не подумаешь "ничего такого". :)

Вел себя как мудак, и стал ей противен.

Версия Гарри:

Другими словами, она была поверхностной. Передайте ему, кто бы он ни был, что она не стоит его. Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с девушками, которые не столь прелестны, сколь содержательны.

Но по данному поводу – см. выше.

См. процитированное выше.

Если в качестве критерия использовать знакомство с понятием "когнитивного искажения", то тогда, действительно, рационалистами будут лишь Гарри со своими "приспешниками". (Хотя Волдеморт в конце фанфика  вроде бы стал почитывать "научную литературу".)

Но разве человек, исповедующий принцип "на ошибках учатся", на практике не борется с искажениями своего сознания?

Страдать будем, Алешенька. Страдания душу очищают, так папенька говорит. :P

Страдание рационально? :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Конфундус как раз и превращает человека в идиота.
А рациональность - помогает подготовиться к этому событию и по возможности снизить ущерб.

Цитировать
почему бы не найти малопьющую пассию, с которой нет необходимости скандалить из-за выпивки?
"Пожалуйста, оставайтесь в рамках возможного, мистер Поттер". (с)  :P

Цитировать
Версия Гарри:
Другими словами, она была поверхностной. Передайте ему, кто бы он ни был, что она не стоит его. Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с девушками, которые не столь прелестны, сколь содержательны.
Ну да, он ведь руководствовался только той скудной информацией, которую получил от Снейпа. Я исходил из того, что воспоминания, показанные в седьмой части канона - правдивы.

(кстати, любопытно - ведь воспоминания в Омуте Памяти берутся из головы их владельца, а он может быть нечестен сам с собой и верить, что все было не так, как на самом деле (случай со Слагхорном не совсем подходит: он помнил все правильно, но стыдился этого и не хотел вспоминать). Что в таком случае покажет Омут? Можно ли рассматривать его в качестве детектора лжи, по крайней мере для тех случаев, когда о магическом изменении памяти речь не идет?)

Цитировать
Но разве человек, исповедующий принцип "на ошибках учатся", на практике не борется с искажениями своего сознания?
В какой-то степени да, но - примерно так же, как и человек, самостоятельно пытающийся научиться плавать, барахтаясь в пруду по пояс, по сравнением с человеком, который занимается этим в бассейне, регулярно, и под руководством хорошего тренера.

Цитировать
Страдание рационально?
Нет, но если любовь настолько анти-рациональна, то больше ничего и не остается.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Хорошо. С определениями nadeys'а действительно можно работать.

По поводу Снейпа и Лили. Помимо сказанного в главе 27, есть ещё сказанное в главе 121. Поэтому, можно считать, что Юдковский в этой части посчитал, что в его вселенной события развивались как в каноне.

По поводу темы влюблённости вообще. Мне сомнительно, что влюблённость можно приравнивать к полноценному конфундусу. Да, я согласен, что гормоны влияют на мышление (и даже исследования на эту тему проводились, тот же Дэн Ариели в одной из книг упоминает), однако, я не убеждён, что они влияют аж настолько. Буду очень удивлён, если существует больше 10% населения, которым влюблённость может отшибить рефлексию начисто (при том, что в отсутствие влюблённости эта рефлексия есть) и совершенно не удивлюсь, если число в 10% окажется изрядно завышенным.

Насколько я понял прочитанное у Канемана и других авторов, системой-2 можно тренировать систему-1 (в том числе, её можно тренировать на включение системы-2 в определённых ситуациях). Понятно, что система-2 отрубиться может, но вот систему-1 выключить, по-моему, можно только с человеком. Если человек реально практически непьющий, причём давно, то решение выпить он почти наверняка принимал системой-2. Поэтому я согласен с гипотезой, что он принял решение, что наверняка последствия выпивки не будут слишком существенны. Понятно, что влюблённость могла повлиять на оценку "существенны по сравнению с чем", в смысле, неоправданно усилить вторую чашу весов. Однако, сомнительно, что она могла повлиять на существенность в "абсолютном плане".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Нет, но если любовь настолько анти-рациональна, то больше ничего и не остается.

Любовь, как и любое иное чувство, иррациональна уже по своей природе. Разум и чувства (рациональная и эмоциональная сферы деятельности) это вообще принципиальные антиподы.

Мне сомнительно, что влюблённость можно приравнивать к полноценному конфундусу.

Возьмем тот же случай Снейпа. Не столь уж важно, поверхностна Лили или нет – главное, что она предпочитает веселых и дерзких "хулиганов". Если у Снейпа склад характера полностью противоположен, то ему ничего не светит. Даже если он при помощи какой-то магии или психотехники сумеет на какое-то время изобразить такого же "хулигана" и увлечь Лили, то ведь собственную натуру не переделаешь. Рано или поздно она все равно возьмет верх и тогда неизбежен разрыв отношений.

Снейп все отлично понимает, но что ему делать со своей влюбленностью? Совет Гарри Поттера абсолютно рационален: "Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с (другими) девушками". Ничего более рационального в подобной ситуации посоветовать просто нельзя. Но данная ситуация как раз такова, когда рациональность пасует: Снейп не может преодолеть свое чувство, потому что оно не контролируется разумом.

Буду очень удивлён, если существует больше 10% населения, которым влюблённость может отшибить рефлексию начисто

Зачем же начисто? Достаточно просто понизить уровень критичности, которая определяется, помимо прочего, биохимией мозга. Прикол в том, что такой механизм предусмотрен самой эволюцией: размножение слишком важное для нее дело, чтобы пускать его на самотек. Поэтому и происходит "отключение мозга" в критически важный период, чтобы дать возможность подходящим генам без особых помех соединиться друг с другом. :)

Поэтому я согласен с гипотезой, что он принял решение, что наверняка последствия выпивки не будут слишком существенны.

Человек практически не пьющий, однако его рассказы о своих похождения крайне удивляли всех, кто его знал. Проблема ведь не только в том, контролировал ли он в тот момент себя. По его же словам, у пассии полностью "сносило крышу", и большинство приключений происходили по ее вине.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Изменяя свое отношение к ситуации, вызвавшей какую-либо эмоцию, мы действительно можем отчасти повлиять на наше текущее переживание этой ситуации. Если эмоция достаточно слаба, то можно попытаться перебить ее другой. Однако с сильными переживаниями такой номер не проходит. Мы в состоянии лишь немного ослабить их, но не в силах устранить.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Если человек не может не страдать, пусть страдает, об этом уже выше писали. Если же его страдания таковы, что он просто не может не срываться и не бросаться на людей, то человека надо лечить. В конце концов, не знаю, как у волшебников, но у маглов некоторые "биохимические" проблемы вполне лечатся медикаментозно.

Цитировать
Прикол в том, что такой механизм предусмотрен самой эволюцией: размножение слишком важное для нее дело, чтобы пускать его на самотек. Поэтому и происходит "отключение мозга" в критически важный период, чтобы дать возможность подходящим генам без особых помех соединиться друг с другом. :)
Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.
Присоединяюсь.

В качестве аналогии: практически все наследственные заболевания "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Это не значит, что не нужно искать способов избавиться от них.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Если выпивка входит в "правила игры", то уклонение от нее будет немедленно замечено и пресечено.

Чересчур сильное утверждение. Потому неверное. Основано на личном опыте.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если человек не может не страдать, пусть страдает, об этом уже выше писали.

Речь шла, в частности, о Снейпе. Вы про него сказали, что он якобы не смог разобраться, "что ему вообще надо". Вот мне и стало интересно, что же он сделал не так.

Если речь идет о ситуации с Лили, то Снейп в полном соответствии с вашим пожеланием и так страдает, причем его страдания вполне переносимы.

Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.

Слишком общее высказывание, которое столь же верно, сколь и бесполезно (т.е. неконструктивно). С тем же успехом можно заявить, что никто еще не доказал, будто невозможно победить смерть. Да, не доказал, но разве это как-то отменяет факт неизбежности смерти в текущий период?

На данный момент люди еще не научились регулировать биохимические настройки мозга с должной степенью точности. Поэтому состояние влюбленность с неизбежностью вызывает когнитивные искажения, с которыми сам человек не то, что не может, но даже хочет бороться. Попробуй сказать ему, что объект его влюбленности "слишком поверхностный"! (Я, кстати, пробовал. :) )

Чересчур сильное утверждение. Потому неверное. Основано на личном опыте.

Неясно, что это за опыт. Здесь речь идет об отношениях, в которых предлагается обманывать партнера. Если партнер не полный идиот, то этот обман будет неизбежно раскрыт. Ситуация с совместной выпивкой слишком прозрачна: вот тебе налили и ждут, когда ты выпьешь. Можно придумать разные способы отвлечения внимания, чтобы опустошить рюмку. Возможно, и прокатит, но одной рюмкой дело не ограничивается. Тебе наливают вторую...

А ведь выпивка не самоцель – партнеру нужна "подстройка" под его поведение, а поведение трезвого человека отличается от поведения выпившего. Теоретически можно сымитировать и поведение. Но тогда напрашивается закономерный вопрос, а стоит ли данная игра свеч, если вместо получения удовольствия необходимо притворяться и лгать?

Панда

  • Гость
А у них хорошо получается, только когда оба пьяные, что ли?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я выше указывал, что проблема (по крайней мере, по его словам) в пассии.

Но человек уже сам по себе – существо сложное, противоречивое, неоднозначное. И не такие закидоны еще встречаются. :)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Я выше указывал, что проблема (по крайней мере, по его словам) в пассии.

Неправда. Не в "пассии". Не в алкоголе. Проблема в том потном скоте, который живет в человеке.
Не надо врать, особенно себе. Не надо применять утешительных синонимов, метафор, и псевдонародной мудрости "веселие Руси...". Суть во внутреннем скоте, который заставляет совершать всякие непотребства. Вроде гонок по улицам в пьяном виде. Все эти "да ничего не будет", "я как стеклышко" и прочее - ложь. Это отвлечение от факта, что скот ради приятного ушам визга самки плюет на жизнь прочих людей.

Вот осознав действительную проблему (а её нельзя осознать, не назвав правильно), можно найти решение. Станет ясно, что прозрачное изделие из расплавленного песка никакими "магическими" свойствами не обладает. Как и содержимое - вполне заурядное химическое соединение. Не может оно "тянуть к себе". И не надо винить в своих бедах такое годное и полезное изобретение человечества.

А практическое решение вполне очевидно. Для начала, не надо заявляться на мероприятие, которое вполне ожидаемо должно закончится глупостями. Нет, вставать в позу, не говоря уж читать мораль, совершенно необязательно. Можно уклониться не вызывая обиды. Тоже самое на мероприятии, если нельзя уклониться: совершенно не стоит  потрясать всех мужественным заявлением "Я не пью!!!". Не надо прыгать, обращая на себя внимание: это ваше частное, даже, можно сказать, интимное решение, о котором лучше не оповещать никого. Даже  близких совсем не обязательно.
 
Надо просто воздерживаться. Тихо, и не привлекая внимания. Неплохо перед всем этим повторить в уме правила поведения. И совсем не плохо взять в привычку повторять (про себя, естественно) перед каждой рюмкой. Заместо "Господи, благослови".
И если к Вам подойдет дама с бокалом и горячим желанием "выпить на брудершафт", скажите ей весело, что вам совершенно не нужно много водки, чтоб поцеловать её. Дама воспримет как комплимент ;)

Добавлено 11 Июля 2015, 10:36:
Неясно, что это за опыт.

Дело достаточно давнее, и личное... Но, учитывая относительную анонимность: так я лечил себя от алкоголизма. Самого настоящего. Без врачей.
« Последнее редактирование: 11 Июля 2015, 10:36 от bore »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Ох и намешали вы всё в одну кучу, пока меня не было. :D

Во первых. С чего это чувства нерациональны, влюбленность нерациональна, состояние алкогольного опьянение нерационально? Это как объявить нерациональным кирпич или электрический импульс - они не имеют никакого отношения к рациональности / не рациональности. Рационально можно воспользоваться кирпичом, чтобы ударить по голове соседа, но нерационально будет пытаться победить этим самым кирпичом танк.

Во вторых. Я, кажется, пропустил то совещание, на котором составили Великую Таблицу Человеческих Ценностей для всех, в порядке убывания некоего коэффициента полезности. Если же такой таблицы еще нет, то, извиняюсь за грубость, идите-ка вы к черту со своими советами, как жить другим людям. Если мне вдруг будет важнее бухать по пятницам, чем %выберите-любое-другое-занятие%, то я не вижу причин, чтобы не делать этого. "Меняй пассию" - совет из той же области.

В третьих. Меня прямо умиляют вопросы вроде этого: "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?". Дьявол кроется в деталях. Когда Квиррелл наложил на себя конфундус, это было вполне обоснованное решение с учетом обстоятельств, которые побудили его это сделать.

Я кончил, спасибо за внимание. :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В какой-то степени да, но - примерно так же, как и человек, самостоятельно пытающийся научиться плавать, барахтаясь в пруду по пояс, по сравнением с человеком, который занимается этим в бассейне, регулярно, и под руководством хорошего тренера.

Современные стили плавания и методы их обучения возникли сравнительно недавно. Но можно ли утверждать, что до этого люди не умели плавать? Очевидно, нет. Причем они не только плавали, но и делали это достаточно эффективно – во всяком случае, с точки зрения стоящих в то время перед ними целей.

Я уже приводил в другой теме пример: современный школьник с помощью калькулятора легко обгонит в арифметических вычислениях любого математика из предыдущих эпох. Однако это еще не делает его лучшим математиком, чем они. Так и здесь: знание методов рационального мышления еще не делает человека лучшим рационалистом. Вся решает практика, а в этой сфере главенствует опыт.

Дело достаточно давнее, и личное... Но, учитывая относительную анонимность: так я лечил себя от алкоголизма. Самого настоящего. Без врачей.

Серьезное достижение, без шуток.
Только я ведь не утверждаю, что рассматриваемая проблема неразрешима в принципе. Но практически во всех подобных проблемах присутствует фактор, который крайне осложняет их решение – само нежелание их решать. А это нежелание как раз и проистекает из иррациональной части человеческой личности.

С чего это чувства нерациональны, влюбленность нерациональна, состояние алкогольного опьянение нерационально?

Чувства (равно как и состояние опьянения) уже по определению находятся вне контроля разума/сознания. Мы способны на них сознательно повлиять лишь в очень малой степени.

Если мне вдруг будет важнее бухать по пятницам, чем %выберите-любое-другое-занятие%, то я не вижу причин, чтобы не делать этого.

Вы забыли указать критерий "важности". Если он сводится к банальному "мне так захотелось", то мы имеем дело с иррациональной частью личности.

Когда Квиррелл наложил на себя конфундус, это было вполне обоснованное решение с учетом обстоятельств, которые побудили его это сделать.

Между Конфундусом, который мы решили наложить на себя сами, потому что в данных обстоятельствах и в данный момент времени это самое эффективное решение, и Конфундусом, которого в данных обстоятельствах и в данный момент времени мы не собирались на себя накладывать, а он все равно в нас попал – огромная разница. Странно, что вы ее не видите.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Чувства (равно как и состояние опьянения) уже по определению находятся вне контроля разума/сознания. Мы способны на них сознательно повлиять лишь в очень малой степени.
Точно так же я способен лишь в очень малой степени повлиять на орбиту Меркурия. Меркурий нерационален?

Цитировать
Вы забыли указать критерий "важности". Если он сводится к банальному "мне так захотелось", то мы имеем дело с иррациональной частью личности.
Боюсь, что если мы начнем формализовывать всё до мельчайших деталей - пара лет уйдет только на рекурсивное уточнение определений. Не вижу причин, по которым рационалисту не может банально "что-то захотеться". Чтобы что-то делать, необязательно придумывать Большие Значимые Причины для этого. Цели и пути достижения целей - разные вещи, не всегда их стоит смешивать.

Цитировать
Между Конфундусом, который мы решили наложить на себя сами, потому что в данных обстоятельствах и в данный момент времени это самое эффективное решение, и Конфундусом, которого в данных обстоятельствах и в данный момент времени мы не собирались на себя накладывать, а он все равно в нас попал – огромная разница. Странно, что вы ее не видите.
А кто говорил об этом? Вопрос был "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?", при этом он был задан, чтобы показать аналогию конфундуса с влюбленностью. В вопросе не уточнялось, кто пытается наложить на рационалиста конфундус, хочет ли он быть пораженным конфундусом, не попадет ли он под адаву, если сместится в сторону и т.д. "Что за мелкие придирки", - спросите вы? Если воспользоваться уже готовой аналогией с влюбленностью - в купидонов мы не верим, значит человека никто не принуждает влюбляться, значит конфундус он направил на себя сам. Странно, что вы этого не видите

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Точно так же я способен лишь в очень малой степени повлиять на орбиту Меркурия. Меркурий нерационален?

Речь шла о человеческой личности. Меркурий является ее частью?

Не вижу причин, по которым рационалисту не может банально "что-то захотеться".

Но если он при этом даже не задумается о возможных последствиях своего желания, то какой же он после этого рационалист?

Вопрос был "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?", при этом он был задан, чтобы показать аналогию конфундуса с влюбленностью.

Причем из вопроса понятно, что Конфундус летит извне.

в купидонов мы не верим, значит человека никто не принуждает влюбляться, значит конфундус он направил на себя сам

Если человеку упал на голову кирпич, следует ли отсюда, что он его "направил на себя сам"? Очевидно, нет. Если человек не способен контролировать процессы, которые как-то затрагивают его самого, следует ли отсюда, он их сам направляет? Мне кажется, что уже в самой формулировке подобного вопроса содержится противоречие. Поэтому ваше умозаключение (нарочито) бессмысленно. Или вы просто решили немного постебаться? :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Речь шла о человеческой личности. Меркурий является ее частью?
Это ничего не меняет. Как эмоции - часть меня, так же и сердце, почки, гормоны и много еще чего - часть меня, на которую я не могу повлиять усилием воли. Как минимум на часть эмоций сильно влияют гормоны. И что, гормоны теперь нерациональны?

Цитировать
Но если он при этом даже не задумается о возможных последствиях своего желания, то какой же он после этого рационалист?
Захотел, подумал, понял, что удовлетворить желание предпочтительнее, сделал как хотел. Вполне себе рационалист.

Цитировать
Если человеку упал на голову кирпич, следует ли отсюда, что он его "направил на себя сам"? Очевидно, нет. Если человек не способен контролировать процессы, которые как-то затрагивают его самого, следует ли отсюда, он их сам направляет? Мне кажется, что уже в самой формулировке подобного вопроса содержится противоречие. Поэтому ваше умозаключение (нарочито) бессмысленно. Или вы просто решили немного постебаться?
Честно говоря, единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать - сон. Я не знаю, что со мной происходит, пока я сплю и я не могу влиять на это. У меня было мало экспериментов с алкоголем, но после тех, что были, я не думал что-то вроде такого: "о боже, как я мог так поступить". Притупляется реакция и замедляется мышление, но я - все еще я. Так же и увидев красивую девушку, я вполне могу пройти мимо и не вспомнить о ней уже через минуту.

Больше похоже, что люди просто вначале потакают своим желаниям, а насладивший - ой, я не хотел, это всё оно, состояние алкогольного опьянения. Сами себе злобные буратино.

p.s. Сейчас, как вы написали это, я подумал, что да, в глубине души есть желание постебаться. Тон моих последних сообщений был не слишком хорош. Но аргументы в них - честные, без стеба.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И что, гормоны теперь нерациональны?

Гормоны для вас что-то вроде купидонов, т.е. неких отдельных субъектов, способных принимать самостоятельные решения? Так выше вы сами же написали, что не верите в купидонов! Снова стебетесь? :)

Захотел, подумал, понял, что удовлетворить желание предпочтительнее, сделал как хотел. Вполне себе рационалист.

Не понял, что значит "понял". Это что-то вроде того же внезапного пришедшего "желания"? Типа, сидел, никого не трогал, вдруг пришло желание дать кому-нибудь по морде. Еще немного посидел и решил удовлетворить это желание. Ибо кто ж запретит?

У меня было мало экспериментов с алкоголем, но после тех, что были, я не думал что-то вроде такого: "о боже, как я мог так поступить".

Возможно, доза была слишком маленькой? :)

Честно говоря, единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать - сон.

А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?

Панда

  • Гость
Медикаментозно можно.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Гормоны для вас что-то вроде купидонов, т.е. неких отдельных субъектов, способных принимать самостоятельные решения? Так выше вы сами же написали, что не верите в купидонов! Снова стебетесь?
Нет, я пытаюсь донести такую точку зрения - рациональными могут быть только лишь принимаемые решения.

Цитировать
Не понял, что значит "понял". Это что-то вроде того же внезапного пришедшего "желания"? Типа, сидел, никого не трогал, вдруг пришло желание дать кому-нибудь по морде. Еще немного посидел и решил удовлетворить это желание. Ибо кто ж запретит?
В целом да, разве что пропущен момент размышлений - отхвачу ли я в ответ и если да - хочу ли я, несмотря на риск, побить неприятного мне типа.

Цитировать
Возможно, доза была слишком маленькой?
Я допускаю, что можно упиться и умереть - никакая рациональность потом не поможет.

Цитировать
А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?
Если у меня болит зуб - проблема не в чувстве боли, а в зубе. Бороться с симптомами, а не с проблемой - последнее дело.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Re: Проклятие художественной культуры
« Ответ #100 : 12 Июля 2015, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Возьмем тот же случай Снейпа. Не столь уж важно, поверхностна Лили или нет – главное, что она предпочитает веселых и дерзких "хулиганов".
    Цитировать
    Брови Лили удивленно поползли вверх.
     – Я знаю, что Джеймс Поттер – заносчивый ублюдок, – перебила она. – Можешь мне не рассказывать. Но шуточки Мальсибера и Эйвери – это зло. Зло, Сев. Я не понимаю, как ты можешь дружить с ними

    Цитировать
    Снейп все отлично понимает, но что ему делать со своей влюбленностью? Совет Гарри Поттера абсолютно рационален: "Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с (другими) девушками". Ничего более рационального в подобной ситуации посоветовать просто нельзя. Но данная ситуация как раз такова, когда рациональность пасует: Снейп не может преодолеть свое чувство, потому что оно не контролируется разумом.
    Вообще-то, несмотря на то, что совет Гарри был основан на *чрезвычайно* недостаточной информации, и уже потому не может считаться рациональным, Снейп таки нашел в себе силы двигаться дальше. Не сразу после получения совета, но в конце концов да.

    Цитировать
    Речь шла, в частности, о Снейпе. Вы про него сказали, что он якобы не смог разобраться, "что ему вообще надо". Вот мне и стало интересно, что же он сделал не так.
    Он именно что не смог разобраться, что ему вообще надо - общение с Лили, или одобрение его чистокровных дружков, а когда разобрался, было поздно.

    Цитировать
    А ведь выпивка не самоцель – партнеру нужна "подстройка" под его поведение, а поведение трезвого человека отличается от поведения выпившего. Теоретически можно сымитировать и поведение. Но тогда напрашивается закономерный вопрос, а стоит ли данная игра свеч, если вместо получения удовольствия необходимо притворяться и лгать?
    Вообще-то есть и еще один вариант - постепенно, исподволь раскрепостить партнера, чтобы выпивка перестала быть обязательной.

    Цитировать
    Современные стили плавания и методы их обучения возникли сравнительно недавно. Но можно ли утверждать, что до этого люди не умели плавать? Очевидно, нет. Причем они не только плавали, но и делали это достаточно эффективно – во всяком случае, с точки зрения стоящих в то время перед ними целей.
    Пример типичной ошибки выжившего, как из учебника. Неучившиеся плавать чаще тонут, оказавшись в воде. Учившиеся - плавают быстрее неучившихся. "Заткнись и считай" (с).

    Цитировать
    Я уже приводил в другой теме пример: современный школьник с помощью калькулятора легко обгонит в арифметических вычислениях любого математика из предыдущих эпох. Однако это еще не делает его лучшим математиком, чем они. Так и здесь: знание методов рационального мышления еще не делает человека лучшим рационалистом. Вся решает практика, а в этой сфере главенствует опыт.
    Если человек знает о существовании методов *и* старается применять их на практике, то опыт со временем придет, причем неизбежно. Если же человек набирается опыта стихийно, методом проб и ошибок, то и опыт этот будет дикой смесью действительно работающих закономерностей и махровых предрассудков.

    Цитировать
    А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?
    Чувство - не исчезнет. *Решения* принятые под влиянием чувств, и признанные неразумными с точки зрения рассудка - могут. Собственно, в этом и смысл.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #101 : 12 Июля 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, я пытаюсь донести такую точку зрения - рациональными могут быть только лишь принимаемые решения.

    Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.

    В целом да, разве что пропущен момент размышлений - отхвачу ли я в ответ

    "А меня-то за что?" :)

    Я допускаю, что можно упиться и умереть - никакая рациональность потом не поможет.

    Вообще-то абсолютное большинство людей употребляет алкоголь для другой цели – изменить свое текущее состояние на более оптимальное (с их точки зрения, разумеется).

    Если у меня болит зуб - проблема не в чувстве боли, а в зубе. Бороться с симптомами, а не с проблемой - последнее дело.

    Речь шла о чувствах, а не о физических болезнях. Если человек болен, то ему надо лечиться, здесь вопросов нет.

    Вообще-то, несмотря на то, что совет Гарри был основан на *чрезвычайно* недостаточной информации, и уже потому не может считаться рациональным, Снейп таки нашел в себе силы двигаться дальше.

    Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа. Гарри делает свой вывод на основе этой версии. С моей точки зрения – вполне адекватный вывод. Если все обстоит именно так, как говорит Снейп, то угрюмые замкнутые типы явно не во вкусе Лили. :)

    Если же он в итоге воспользовался, как вы считаете, правильным советом, то он все сделал правильно. Для сравнения можно вспомнить, сколько ошибок допустил сам Гарри в начале своего общения с Гермионой. :)

    Вообще-то есть и еще один вариант - постепенно, исподволь раскрепостить партнера, чтобы выпивка перестала быть обязательной.

    Здесь требуется определенная квалификация, которая в общем случае отсутствует. Человек ведь собирался приятно провести время, а не оказывать психологическую помощь.

    Пример типичной ошибки выжившего, как из учебника. Неучившиеся плавать чаще тонут, оказавшись в воде. Учившиеся - плавают быстрее неучившихся. "Заткнись и считай" (с).

    Речь шла о том, что во все времена люди при необходимости обучались плаванию, несмотря на отсутствие бассейнов и современных методик. Очевидно, они обучались плаванию на мелководье – я и сам так научился плавать. :)

    Но даже сейчас профессиональных пловцов абсолютное меньшинство. Один мой знакомый еще в школе выполнил норму кандидата в мастера спорта, но это именно исключение. Я вот, например, плаваю довольно посредственно, хотя в те же школьные годы на протяжении несколько лет ходил в бассейн.

    Если человек знает о существовании методов *и* старается применять их на практике, то опыт со временем придет, причем неизбежно. Если же человек набирается опыта стихийно, методом проб и ошибок, то и опыт этот будет дикой смесью действительно работающих закономерностей и махровых предрассудков.

    Выше я уже обращал внимание, что в отношениях с Гермионой Гарри набирается опыта именно что стихийно, методом проб и ошибок. Не избегая при этом самых махровых предрассудков (см. эпизод с поцелуем). И чем же он тогда сам лучше Снейпа?

    Чувство - не исчезнет. *Решения* принятые под влиянием чувств, и признанные неразумными с точки зрения рассудка - могут.

    Под влиянием чувств находится сам субъект. Кто же будет отменять принятое им решение? Какой-то другой субъект?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #102 : 12 Июля 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.
    Не знаю, кто такие "мы", но я вас понял - под одним словом мы с вами вкладываем немного разный смысл, от того и спор пошел. Но независимо от определений, ожидание, как устроена реальность, у нас, как мне кажется, одинаковое, так что с этим пунктом предлагаю закончить.

    Цитировать
    Вообще-то абсолютное большинство людей употребляет алкоголь для другой цели – изменить свое текущее состояние на более оптимальное (с их точки зрения, разумеется).
    Согласен с этим. Но я имел ввиду другое. "Возможно, доза была слишком маленькой?" - для меня доза была достаточной. Если выпить больше - состояние будет явно не оптимальным, я лишь привел крайний пример этого неоптимального состояния.

    Цитировать
    Речь шла о чувствах, а не о физических болезнях. Если человек болен, то ему надо лечиться, здесь вопросов нет.
    Я не говорил о болезнях, я говорил о проблемах и причинах этих проблем. Если чувство вызывает проблему - надо с этим что-то делать. Если проблемы нет - всё хорошо, можно так и оставить. Вернувшись к прошлому примеру -мазохист, которому нравится боль, не пойдет лечить зуб.
    Если испытываешь чувство голова, не надо пытаться усилием воли не обращать на это внимание - нужно просто поесть.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #103 : 12 Июля 2015, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.
    Не "мы", а "вы". По-моему, здесь никто кроме вас подобным определением и "подходом" не пользуется.

    Цитировать
    Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа. Гарри делает свой вывод на основе этой версии. С моей точки зрения – вполне адекватный вывод.
    Ещё раз замечу, что в фанфике приводится две версии Снейпа по этому вопросу, и Снейп сам фактически признаёт, что он недодал Гарри информации в первый раз.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #104 : 12 Июля 2015, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вернувшись к прошлому примеру -мазохист, которому нравится боль, не пойдет лечить зуб.

    Вы уверяли, что у вас все под контролем, кроме сна. Но если ваш зуб заболит в ситуации, когда поблизости не будет ни стоматологов, ни обезболивающих, то в чем же проявится ваш контроль?

    Не "мы", а "вы". По-моему, здесь никто кроме вас подобным определением и "подходом" не пользуется.

    Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!

    Ещё раз замечу, что в фанфике приводится две версии Снейпа по этому вопросу, и Снейп сам фактически признаёт, что он недодал Гарри информации в первый раз.

    Я ведь уже отмечал, что не играет роли, была Лили "поверхностной" или нет. Главное, что Поттер понравился ей больше Снейпа – ведь сердцу не прикажешь. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #105 : 12 Июля 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!
    Пример можно? Потому что на мой взгляд виновником, если можно так выразиться, является уязвимость в механизме мышления, которая дает возможность вследствие чувств принять неправильное решение, но не сами чувства.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #106 : 12 Июля 2015, 16:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы уверяли, что у вас все под контролем, кроме сна. Но если ваш зуб заболит в ситуации, когда поблизости не будет ни стоматологов, ни обезболивающих, то в чем же проявится ваш контроль?
    Когда я говорил "контроллирую себя", я имел ввиду "контроллирую свое поведение", а не "контроллирую свои ощущения". Если боль терпимая - потеплю до того, как окажусь в населенном пункте. Если боль настолько ужасная, что готов сделать что угодно, чтобы прекратить это - попробую подручными средствами вырвать зуб. Или сяду на поезд до ближайшего города и выпью снотворного. Или выверну палец на руке, чтоб хоть как-то заглушить зуб. Короче говоря - постараюсь что-нибудь придумать в зависимости от ситуации.

    Опять же, я уже это говорил, но повторю - всё имеет свой предел. Зачем вы пытаетесь придумать для меня безвыходную ситуацию? Давайте сделаем просто - представим, что гной в десне попал в кровь, отравил её и наступила смерть. В чем проявится мой контроль в этом случае? Да ни в чем, сломался контроль, раньше надо было думать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #107 : 12 Июля 2015, 17:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пример можно?

    Он как раз здесь и обсуждается – это состояние влюбленности.

    Потому что на мой взгляд виновником, если можно так выразиться, является уязвимость в механизме мышления, которая дает возможность вследствие чувств принять неправильное решение, но не сами чувства.

    Иррациональное решение не обязательно неверное. Каким образом, например, выбрать "правильного" партнера? В этой сложной ситуации на помощь человеку приходят чувства, императивно вызывая у него состояние влюбленности в конкретного индивида. Данный выбор может быть удачным (как у Лили) или неудачным (как у Снейпа), но в любом случае мы не в состоянии дать ему при помощи "Системы 2" адекватную априорную оценку.

    Короче говоря - постараюсь что-нибудь придумать в зависимости от ситуации.

    Если получится, в чем мы не можем быть уверены заранее. Какой же это контроль?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #108 : 12 Июля 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще говоря, никакого другого источника целей, кроме "чувств" быть не может. Даже если вам кажется, что ваши цели - следствие некоего математически обоснованного выбора, то вера в то, что для выбора нужно использовать математику, все равно есть следствие того, что "так захотелось", и никакой другой альтернативы вы тут не найдете.
    Не буду участвовать в споре о том что такое рациональность конкретно, но в любом случае применяется это только к реализации исполнения своих желаний, а не к их появлению.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #109 : 12 Июля 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!
    Чувства дают мозгу информацию. А решения принимает мозг. Да, очень сильные чувства, например, острая боль, может, фактически, вывести систему-2 из строя. Но существование настолько "острой" "любви" мне кажется сомнительным. Ну, т.е. я готов допустить, что есть некий процент людей, для которых такое бывает, но у меня нет оснований считать, что этот процент хоть сколько-то значим.
    Цитировать
    Я ведь уже отмечал, что не играет роли, была Лили "поверхностной" или нет. Главное, что Поттер понравился ей больше Снейпа – ведь сердцу не прикажешь. :)
    Совершенно не очевидно, что причиной тому были исключительно гормоны. В смысле, не очевидно, что, не свяжись Снейп с будущими Пожирателями Смерти, Поттер всё равно нравился бы Лили больше, чем Снейп. Чисто теоретически, гормоны Лили вполне могли её подталкивать и к Снейпу (в конце концов, она с ним сколько лет общалась, несмотря на весь его неприглядный вид), но она могла их проигнорировать, потому что как можно вообще иметь дело с человеком, который активно якшается с людьми, выступающими против маглорождённых, при том, что она сама такая. Понятно, что у нас нет тому свидетельств, но у нас нет свидетельств и обратному.

    Цитировать
    Каким образом, например, выбрать "правильного" партнера? В этой сложной ситуации на помощь человеку приходят чувства, императивно вызывая у него состояние влюбленности в конкретного индивида.
    Большую часть человеческой письменной истории браки для подавляющей части свободного населения устраивались родителями (для рабов зачастую хозяевами). Выбирать "правильного" партнёра благодаря чувствам, на самом деле, массово стало можно лишь в XX веке. Но поскольку в том же XX веке разводы стали естественным явлением, все мы можем наблюдать, что партнёр, который первоначально казался правильным, через какое-то время перестаёт казаться таковым. Поэтому у меня складывается впечатление, что помощь чувств в выборе явно переоценивается :)

    Вообще говоря, никакого другого источника целей, кроме "чувств" быть не может. Даже если вам кажется, что ваши цели - следствие некоего математически обоснованного выбора, то вера в то, что для выбора нужно использовать математику, все равно есть следствие того, что "так захотелось", и никакой другой альтернативы вы тут не найдете.
    "Чувства" у подавляющего большинства людей противоречивы. Если утрировать, крайне многие хотят, чтобы "у них всё было и им ничего за это не было" :) Но поскольку идеал недостижим, жить легче тем, кто в состоянии расставить приоритеты - каких целей хочется достигнуть во что бы то ни стало, а какими всё-таки можно пренебречь. Да, это определяется "чувствами", но тем не менее попытка разобраться в своих "чувствах" для реализации желаемого - это уже "рациональность".

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #110 : 12 Июля 2015, 18:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если получится, в чем мы не можем быть уверены заранее. Какой же это контроль?
    Вы хотите сказать, что рационалист не может использовать слово "контроль", потому что он никогда ни в чем не может быть уверен? Придумайте тогда другое слово, я буду использовать его.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #111 : 12 Июля 2015, 18:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, очень сильные чувства, например, острая боль, может, фактически, вывести систему-2 из строя. Но существование настолько "острой" "любви" мне кажется сомнительным.

    Совсем не обязательно выводить из строя "Систему-2". Когда вам нравится конкретный человек, вы же не можете усилием воли отключить это чувство или перенаправить его на другого человека? При помощи "Системы-2" вы в состоянии лишь констатировать данный факт, но не в силах его отменить. А если тому человеку нравится кто-то другой, то вы "попали", как Снейп. :)

    Совершенно не очевидно, что причиной тому были исключительно гормоны. В смысле, не очевидно, что, не свяжись Снейп с будущими Пожирателями Смерти, Поттер всё равно нравился бы Лили больше, чем Снейп.

    Вообще-то в каноне Поттер совершал не менее мерзкие поступки (с точки зрения самой же Лили), так что в этом плане оба были "хороши".

    в конце концов, она с ним сколько лет общалась, несмотря на весь его неприглядный вид

    А с кем ей еще было общаться? По канону Снейп был едва ли не единственным известным ей до Хогвартса ребенком-магом.

    Большую часть человеческой письменной истории браки для подавляющей части свободного населения устраивались родителями (для рабов зачастую хозяевами).

    Разве у меня речь идет о браке? Во все времена наличие института брака ничуть не мешало людям находить "правильных" партнеров за его пределами. Собственно, из-за чего и возникла поговорка, что "любовь зла". :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #112 : 13 Июля 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совсем не обязательно выводить из строя "Систему-2". Когда вам нравится конкретный человек, вы же не можете усилием воли отключить это чувство или перенаправить его на другого человека? При помощи "Системы-2" вы в состоянии лишь констатировать данный факт, но не в силах его отменить. А если тому человеку нравится кто-то другой, то вы "попали", как Снейп. :)
    Ну "попал", ну и что? Это не означает, что я обязан делать глупости, как Снейп. Ситуации невзаимной влюблённости у меня в жизни были, если что.
    Кстати, хотя полностью отменить чувство влюблённости у меня никогда не получалось, но изрядно приглушить, хотя бы на время, вполне реально, на мой взгляд. Старым добрым способом - концентрация на недостатках объекта влюблённости :) Причём в случае невзаимности эта самая невзаимность становится главным недостатком. Но для этого надо любить хотя бы немного самого себя, а это не у всех получается :)
    Я вообще считаю, что в некоторой степени можно контролировать и чувства, в принципе есть техники на эту тему, кое-что у меня даже работает. Но для этого, конечно, нужна Система-2 в рабочем состоянии, потому что надо осознать, что вот это чувство тебе сейчас мешает и что у тебя есть некий способ это чувство заглушить.

    Цитировать
    Вообще-то в каноне Поттер совершал не менее мерзкие поступки (с точки зрения самой же Лили), так что в этом плане оба были "хороши".
    Но Поттер, судя по всему, прекратил, а у Снейпа они наоборот прогрессировали.
    Цитировать
    А с кем ей еще было общаться? По канону Снейп был едва ли не единственным известным ей до Хогвартса ребенком-магом.
    И что? В самом Хогвартсе Лили могла общаться с кем угодно, и, судя потому что она общалась нормально со Снейпом аж до конца его пятого курса (по канону), он ей тоже был небезразличен.

    Цитировать
    Разве у меня речь идет о браке? Во все времена наличие института брака ничуть не мешало людям находить "правильных" партнеров за его пределами. Собственно, из-за чего и возникла поговорка, что "любовь зла". :)
    С учётом того, что до XX века это было чревато крайне суровыми последствиями для обоих участников, а с приватностью ситуация была довольно плохая для всех сословий, я не думаю, что этим занимались очень уж многие (в относительных величинах). Поговорок же на эту тему было тоже много "стерпится - слюбится", "бьёт - значит любит" и так далее.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #113 : 13 Июля 2015, 08:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа.
    Не только канон. Еще и это:
    Цитировать
    The former Potions Master kept his eyes on Harry. “More than one bar lay between myself and Lily, most notably my ill-advised attempts to curry favor with the purebloods of my house. If I made it sound like one mistake upon a muddy field ended it all, if I pretended that she had no reason but shallowness not to love me, I hope your books have also told you why fools may say such things.”

    Цитировать
    Гарри делает свой вывод на основе этой версии.
    К Гарри претензий нет, Garbage In, Garbage Out. Это Снейп должен был понимать, что меньше чем на трех точках плоскость не построишь.

    Цитировать
    Здесь требуется определенная квалификация, которая в общем случае отсутствует. Человек ведь собирался приятно провести время, а не оказывать психологическую помощь.
    Вообще-то человек собирался приятно провести время с *конкретным* человеком, а значит, заинтересован в том, чтобы этот человек отвечал его ожиданиям. Нужен результат - приложи усилия. Не хочешь или не знаешь, как - получай что имеешь.

    Цитировать
    Речь шла о том, что во все времена люди при необходимости обучались плаванию, несмотря на отсутствие бассейнов и современных методик.
    Ну так люди и без методик рациональности как-то справлялись во все времена. Ключевое слово здесь - "как-то", а оно охватывает весь спектр от "вполне прилично" до "хреново" и хуже, включая процент летального исхода. Методики обучения плаванию помогают плавать лучше, чем можно было бы плавать без них, а методики рационального мышления - думать. Можно, конечно и своими силами обходиться в обоих случаях, но раз уж есть возможность сделать это лучше - какой смысл это отрицать?

    Цитировать
    Выше я уже обращал внимание, что в отношениях с Гермионой Гарри набирается опыта именно что стихийно, методом проб и ошибок. Не избегая при этом самых махровых предрассудков (см. эпизод с поцелуем). И чем же он тогда сам лучше Снейпа?
    В данной ситуации - абсолютно ничем. И именно потому, что в данной ситуации он *не* пользуется своими способностями рационалиста. Впрочем его извиняет то, что для этой области вообще затруднительно найти какие-либо работающие методики, кроме шарлатанских. "Жаль, что к женщинам не прилагаются инструкции" (с).

    Цитировать
    Под влиянием чувств находится сам субъект. Кто же будет отменять принятое им решение?
    Рациональность помогает *увидеть*, каким образом влияние чувств подводят нас к тому или иному решению, и *почему* оно не всегда бывает правильным. А дальше - сам, все сам, ручками, ручками.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #114 : 13 Июля 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуации невзаимной влюблённости у меня в жизни были, если что.

    Подозреваю, что они были у большинства людей. Но все люди разные: одни влюбляются часто, но поверхностно, другие редко, но глубоко и надолго, а есть и вообще "однолюбы".

    Я вообще считаю, что в некоторой степени можно контролировать и чувства, в принципе есть техники на эту тему, кое-что у меня даже работает.

    Опять же, есть люди, склонные к аффектам, у которых чувства сильные и плохо контролируемые (есть у меня знакомые гипертимы, так им даже специальные тренинги не помогают). А у кого-то, наоборот, хорошо получается скрывать свои чувства. Причем лучше всех это получаются у психопатов, у которых вообще проблема с наличием чувств. Поэтому они их просто имитируют. :)

    Но Поттер, судя по всему, прекратил, а у Снейпа они наоборот прогрессировали.

    Во-первых, после того, как Лили сделала свой выбор, это уже не играло никакой роли.
    Во-вторых, не вижу ничего удивительного в том, что Снейп примкнул к своим же сокурсникам-слизеринцам. А куда же ему было идти? Не к гриффиндорцам же, которые его травили! Поэтому в том, что Снейп стал Пожирателем Смерти, есть и доля вины Мародеров, включая Лили. Вот небольшая статейка на эту тему – "Лили Поттер, урождённая Эванс"

    Из комментов:

    "Вот подумал: Снейпа она не простила, хотя он всю ночь простоял возле ее спальни. Для Лили этого не достаточно. Мне интересно: а что теоретически должен был сделать Снейп, чтобы она его простила? Целовать пол, по которому ходит Лиля? Или? Интересно, какое наказание она за эту фразу считала достаточной?"

    В самом Хогвартсе Лили могла общаться с кем угодно, и, судя потому что она общалась нормально со Снейпом аж до конца его пятого курса (по канону), он ей тоже был небезразличен.

    Как популярно объяснил Гарри Гермионе в 87-й главе, нет такого закона, по которому детская дружба неизбежно перерастает в любовь. Более того, для гормональной системы не играют роли идеологические или любые прочие разногласия с будущим партнером – она срабатывает на комбинацию определенных признаков. В среде единомышленников намного больше шансов найти будущего партнера по той простой причине, что со своими единомышленниками общаются значительно чаще, чем со своими врагами.

    С учётом того, что до XX века это было чревато крайне суровыми последствиями для обоих участников, а с приватностью ситуация была довольно плохая для всех сословий, я не думаю, что этим занимались очень уж многие (в относительных величинах).

    Этим занимались все сословия, и никакие самые жесткие наказания не помогали. Можно взглянуть на ситуацию шире: во все времена боролись с преступностью, но так и не смогли ее победить, потому что бороться с человеческой природой бесполезной. Ты гонишь ее в дверь, а она лезет в окно. :)

    Вообще-то человек собирался приятно провести время с *конкретным* человеком, а значит, заинтересован в том, чтобы этот человек отвечал его ожиданиям.

    Верно и обратное: партнер также заинтересован, чтобы отвечали его ожиданиям. На практике все сводится к какому-то компромиссу: ты получаешь то, что нужно тебе, в обмен на то, что нужно мне. А мне нужна совместная попойка. :)

    Методики обучения плаванию помогают плавать лучше, чем можно было бы плавать без них, а методики рационального мышления - думать.

    Согласен, что более продвинутые методики дают более стабильный результат. Но они в любом случае способны "натянуть" лишь некий средний уровень. Никакие современные методики не позволят из произвольного человека сделать мастера спорта. Есть люди, просто одаренные от природы – к ним в фанфике относятся Дамблдор и Волдеморт. И такая одаренность – очень большая фора. Скажу больше: все известные лично мне умные люди стали такими без всяких методик.

    Кстати, в теме про образование приводится масса фактов, что современное образование стало хуже, несмотря на все новомодные методики. Говорить о каком-то прогрессе здесь вряд ли приходится.

    В данной ситуации - абсолютно ничем. И именно потому, что в данной ситуации он *не* пользуется своими способностями рационалиста.

    А причина банальна: в личном общении ключевую роль играют чувства + связанный с ними невербальный обмен информацией. Однако Гарри по причине отсутствия эмпатии лишен способности распознавать такие сигналы, а манипулировать чувствами он еще не научился.

    Рациональность помогает *увидеть*, каким образом влияние чувств подводят нас к тому или иному решению, и *почему* оно не всегда бывает правильным.

    Я ведь уже приводил в качестве примера влюбленность в конкретного человека. Таким образом, "чувства подводят нас к решению", что этот человек и есть наш партнер. Как определить, правильный ли это выбор? Очевидно, что заранее – никак. Чувства "выбрали" партнера за нас.

    Вы хотите сказать, что рационалист не может использовать слово "контроль", потому что он никогда ни в чем не может быть уверен?

    Я хочу сказать, что рационалист может использовать слово "контроль" в том случае, когда он в чем-то уверен. А если он в чем-то не уверен, то следует сказать именно это.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #115 : 13 Июля 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять же, есть люди, склонные к аффектам, у которых чувства сильные и плохо контролируемые (есть у меня знакомые гипертимы, так им даже специальные тренинги не помогают). А у кого-то, наоборот, хорошо получается скрывать свои чувства. Причем лучше всех это получаются у психопатов, у которых вообще проблема с наличием чувств. Поэтому они их просто имитируют. :)
    И что? У нас нет никаких данных по поводу того, делают ли эти люди хоть что-нибудь, чтобы научиться скрывать чувства. Я не могу сказать, является ли моё умение контролировать чувства следствием генетики, следствием воспитания или следствием того, что я живу в более-менее комфортных условиях и мне мало что мешает включать систему-2. Но именно в силу этого мне кажется сомнительным объяснить всё генетикой.

    Цитировать
    Во-вторых, не вижу ничего удивительного в том, что Снейп примкнул к своим же сокурсникам-слизеринцам. А куда же ему было идти? Не к гриффиндорцам же, которые его травили! Поэтому в том, что Снейп стал Пожирателем Смерти, есть и доля вины Мародеров, включая Лили.
    1. Не все гриффиндорцы его травили.
    2. Не все слизеринцы стали Пожирателями Смерти.
    3. У Роулинг это, конечно, почти незаметно, но в Хогвартсе есть ещё пара факультетов :)
    4. Можно ни к кому не идти, а спокойно сидеть и страдать в одиночку. А с учётом того, что именно этим он и кончил, то все предыдущие шаги можно было пропустить :)
    Поэтому утверждение, мол, если Лили выгнала, то путь только в Пожиратели - это какой-то бред.

    Цитировать
    "Вот подумал: Снейпа она не простила, хотя он всю ночь простоял возле ее спальни. Для Лили этого не достаточно. Мне интересно: а что теоретически должен был сделать Снейп, чтобы она его простила? Целовать пол, по которому ходит Лиля? Или? Интересно, какое наказание она за эту фразу считала достаточной?"
    У автора комментария дурацкие фантазии какие-то. Лили, очевидно, не нравилось в первую очередь компания будущих Пожирателей. Поэтому она и не засчитала то слово как случайную оговорку. Если бы Снейп порвал с этими типами, думаю, у него могли бы быть ещё шансы.

    Цитировать
    Как популярно объяснил Гарри Гермионе в 87-й главе, нет такого закона, по которому детская дружба неизбежно перерастает в любовь.
    Верно. Но если ты умудряешься эту детскую дружбу угробить, то она тем более в любовь не перерастёт. И эту детскую дружбу угробил Снейп.

    Цитировать
    Этим занимались все сословия, и никакие самые жесткие наказания не помогали. Можно взглянуть на ситуацию шире: во все времена боролись с преступностью, но так и не смогли ее победить, потому что бороться с человеческой природой бесполезной. Ты гонишь ее в дверь, а она лезет в окно. :)
    Вы почему-то в очередной раз пытаетесь свести всё к функции двух дискретных значений: "есть преступность/супружеские измены - нет преступности/супружеских измен". Понятно, что к нулю свести ни то, ни другое невозможно. Однако, возникает вопрос: а насколько это число отлично от нуля.

    Добавлено 13 Июля 2015, 14:01:
    Цитировать
    Кстати, в теме про образование приводится масса фактов, что современное образование стало хуже, несмотря на все новомодные методики. Говорить о каком-то прогрессе здесь вряд ли приходится.
    Не фактов, а утверждений :) Не следует путать :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #116 : 13 Июля 2015, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас нет никаких данных по поводу того, делают ли эти люди хоть что-нибудь, чтобы научиться скрывать чувства.

    Опять же, чувства бывают разные. Какие-то скрывать легко, а какие-то очень трудно (недаром говорят "на лице написано": контролировать выражение глаз или мимические мышцы способны единицы). У нас нет никаких данных по поводу того, что любой может научиться скрывать любые чувства. Многие, кстати, вообще не считают эмоциональную "открытость" недостатком.

    Можно ни к кому не идти, а спокойно сидеть и страдать в одиночку.

    Главная проблема Снейпа – его честолюбие. Это же, по сути, классический типаж "непризнанного гения"! По крайней мере, в зельеварении или создании новых заклинаний (в каноне) с ним мало кто мог сравниться. А вместо признания – сплошные унижения. Плюс к тому "сложный возраст", когда максимальна психологическая нестабильность. Тут без квалифицированной помощи не обойтись, но где же в Хогвартсе взять профессиональных психологов? :)

    Поэтому утверждение, мол, если Лили выгнала, то путь только в Пожиратели - это какой-то бред.

    А вот передергивать-то зачем? Я написал "есть и доля вины".

    У автора комментария дурацкие фантазии какие-то. Лили, очевидно, не нравилось в первую очередь компания будущих Пожирателей. Поэтому она и не засчитала то слово как случайную оговорку. Если бы Снейп порвал с этими типами, думаю, у него могли бы быть ещё шансы.

    Шансы на дружбу – возможно,  но "любовь зла". Если бы Лили действительно влюбилась в Снейпа, то вряд ли бы ей оказалось достаточно для разрыва всего одного слова. Влюбленные могут ссориться и по более серьезным поводам, продолжая сохранять свои отношения.

    Но если ты умудряешься эту детскую дружбу угробить, то она тем более в любовь не перерастёт. И эту детскую дружбу угробил Снейп.

    См. выше. Любовью к тому моменту явно не пахло.

    (Интересно, есть ли фанфики на тему альтернативной истории: Лили отвергла не Снейпа, а Поттера. :) )

    Вы почему-то в очередной раз пытаетесь свести всё к функции двух дискретных значений: "есть преступность/супружеские измены - нет преступности/супружеских измен". Понятно, что к нулю свести ни то, ни другое невозможно. Однако, возникает вопрос: а насколько это число отлично от нуля.

    Вот первый попавшийся опрос: "Судя по результатам опроса, мужчины изменяют (либо признаются в этом) чаще женщин (28% против 17%)". Учитывая, что часть респондентов отказалась отвечать, реальные результаты могут быть выше.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #117 : 13 Июля 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я хочу сказать, что рационалист может использовать слово "контроль" в том случае, когда он в чем-то уверен. А если он в чем-то не уверен, то следует сказать именно это.
    Вы ловко обошли мой вопрос. Тогда задам его более прямо - назовите хоть одно убеждение, в котором был бы безоговорочно уверен рационалист. Убеждение должно касаться реального мира, а не абстрактного определения, которые верны во всех мирах.

    Возможно, перед ответом вам стоит прочитать статью Как убедить меня в том, что 2+2=3

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #118 : 13 Июля 2015, 18:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Роулинг это, конечно, почти незаметно, но в Хогвартсе есть ещё пара факультетов

    В случае Снейпа совершенно бесполезный совет. Есть, конечно, люди, способные заводить отношения с кем угодно, но Снейп к ним явно не относится. И даже если он найдет какого-нибудь столь же замкнутого и угрюмого когтевранца, это не решит его проблемы, а только их усугубит. Ведь тогда он окажется изгоем даже на собственном факультете!

    Главная проблема Снейпа – его честолюбие.

    Из-за этого, подозреваю, он и оказался в Слизерине. Примечательно, что с точки зрения карьеры он все сделал правильно. Полукровка без всяких связей в магическом мире мог опираться только на своих однокурсников. Пожиратели Смерти в терминологии Парето это контр-элита, которая в случае своей победы имеет все шансы заменить официальную элиту. Идеальная возможность для того, кто был никем, стать сразу всем! Собственно, именно так и получилось: Снейп после победы Волдеморта был назначен директором Хогвартса. Вот только к тому моменту приоритеты у него уже полностью поменялись...

    Если бы Лили действительно влюбилась в Снейпа, то вряд ли бы ей оказалось достаточно для разрыва всего одного слова.

    Пожалуй, наиболее глубокий психологический анализ этой ситуации приведен в известной статье "Мародёры как они есть".

    Вот первый попавшийся опрос

    Но вот насколько можно доверять результатам анонимного анкетирования?

    "Сенсации начались пять лет назад, когда начались массовые генетические обследования. И тогда же Робин Бэйкер и его блестяще оснащенная электроникой группа на материале 5 тысяч (!) замужних англичанок в возрасте от 30 до 40 лет обнаружила, что 11% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу, причем в большинстве случаев сами матери об этом не знали".

    Вы ловко обошли мой вопрос.

    Я просто считаю, что вы свою проблему пытаетесь свалить на меня. :)
    Мне же, например, не придет в голову заявлять, что "единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать – сон". Поэтому и проблемы с выбором более подходящего термина у меня нет.

    Тогда задам его более прямо - назовите хоть одно убеждение, в котором был бы безоговорочно уверен рационалист.

    Некорректно сформулированный вопрос. Откуда я могу знать, что находится в голове у человека, на которого вы ссылаетесь? :)

    Я могу лишь дать совет. Если рационалист в вашем понимании это человек, разделяющий взгляды Юдковского, то почему бы вам не поискать соответствующую терминологию в его статьях?
    « Последнее редактирование: 13 Июля 2015, 18:45 от garlic »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #119 : 13 Июля 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • garlic
    все эти приводимые вами статьи о Снейпе и Мародёрах это куча ничем не обоснованных домыслов. В каноне о периоде первой войны рассказано очень мало и очень субъективно - это обрывочные воспоминания поданные с заведомо ангажированной точки зрения самого Снейпа либо эпизодические фразы брошенные случайными персонажами никак не отвечающими за свои слова.

    Не говоря уже о том что существует такое явление как эмм... "Снейпомания". Дело в том что Роулинг будучи женщиной написала подчёркнуто романтическую сказку о том как Снейп любил, а  Лили его бросила, а Снейп всё равно любил - такие типичные сопли которые вызывают к нему чрезвычайно сильную симпатию со стороны читательниц - для этого штампа женской литературы даже существует специальное название "загадочный мужчина в чёрном с трагичной историей".

    Неуидивительно что после прочтения книг читательницы бросаются строчить статьи о том какой Снейп был хороший, добрый, честный, невинный, талантливый и блаблабла. А для любых антагонистов Снейпа естественно мгновенно отыскиваются множество аргументов о том какие они тупые уроды.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #120 : 13 Июля 2015, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне о периоде первой войны рассказано очень мало и очень субъективно - это обрывочные воспоминания поданные с заведомо ангажированной точки зрения самого Снейпа либо эпизодические фразы брошенные случайными персонажами никак не отвечающими за свои слова.

    Вообще-то началось все с обсуждения фанфика. Там тоже, если вы помните, фигурирует Снейп со своей историей. Какое отношение она имеет к канону – отдельный вопрос. Есть какие-нибудь соображение по этому поводу?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #121 : 13 Июля 2015, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В МРМ о школьном периоде Снейпа и Мародёров сказано ещё меньше чем в каноне. Т.е. Юдковский использовал данную сюжетную деталь чтобы проиллюстрировать что "рационалист не станет слишком сильно заморачиваться отказом женщины", но на самом даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии и я считаю мнение Юдковского не очень значимым.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #122 : 13 Июля 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии

    Вообще-то и сам Канеман был не столько психологом, сколько экономистом. Поэтому его и интересовала в первую очередь не специфика общения, а оценка рисков.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #123 : 14 Июля 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В МРМ о школьном периоде Снейпа и Мародёров сказано ещё меньше чем в каноне. Т.е. Юдковский использовал данную сюжетную деталь чтобы проиллюстрировать что "рационалист не станет слишком сильно заморачиваться отказом женщины", но на самом даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии и я считаю мнение Юдковского не очень значимым.
    Лично я считал, что Юдковский вставил эту деталь, чтобы показать, что на основании неверной информации можно сделать неверный вывод :) Ну и потому что со Снейпом надо было что-то делать :)

    Вообще-то и сам Канеман был не столько психологом, сколько экономистом.
    Во-первых, с чего вы это взяли, во-вторых, какое отношение Канеман вообще имеет к вопросу?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #124 : 14 Июля 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я считал, что Юдковский вставил эту деталь, чтобы показать, что на основании неверной информации можно сделать неверный вывод :)
    А где там неверный вывод был?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #125 : 14 Июля 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • какое отношение Канеман вообще имеет к вопросу?

    Это все по поводу влияния чувств. Изложенное ранее объяснение отсылает к Канеману, на исследования которого опирается Юдковский. Однако Канеман не был специалистом в области психологии (межличностных) отношений, поэтому МРМ ничего по данному поводу не говорят.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #126 : 14 Июля 2015, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где там неверный вывод был?
    Насколько я понимаю - всё, что наговорил Гарри о Лили в 27-й главе, совершенно неверно :) Как минимум - ни на чём не обосновано. (Но судя по главе 121 - всё же неверно.) Мы, конечно, не можем уверенно основываться на каноне, но ситуация между Мародёрами, Снейпом и Лили, как минимум, могла развиваться также, как в каноне, и Снейп всё равно мог её описать так, как описал, утаив критичную информацию.

    Это все по поводу влияния чувств. Изложенное ранее объяснение отсылает к Канеману, на исследования которого опирается Юдковский. Однако Канеман не был специалистом в области психологии (межличностных) отношений, поэтому МРМ ничего по данному поводу не говорят.
    А есть какие-то веские основания полагать, что эти самые "межличностные отношения" вносят когнитивные искажения принципиально иной природы, чем, скажем, конформность, установленная благодаря экспериментам Аша, или что-то ещё в таком духе?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #127 : 14 Июля 2015, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть какие-то веские основания полагать, что эти самые "межличностные отношения" вносят когнитивные искажения принципиально иной природы, чем, скажем, конформность, установленная благодаря экспериментам Аша, или что-то ещё в таком духе?

    Во-первых, эксперимент Аша не имеет отношения к межличностным отношениям, поскольку в нем идет речь о групповом влиянии.
    Во-вторых, в межличностных отношениях решающую роль играет невербальная коммуникация, основанная на "языке чувств". Незнание этого языка или недостаточное владение им неизбежно приводят к неверным оценкам, что и было продемонстировано в приводимых мной примерах.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #128 : 14 Июля 2015, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, эксперимент Аша не имеет отношения к межличностным отношениям, поскольку в нем идет речь о групповом влиянии.
    А кто-то утверждал обратное?
    Цитировать
    Во-вторых, в межличностных отношениях решающую роль играет невербальная коммуникация, основанная на "языке чувств". Незнание этого языка или недостаточное владение им неизбежно приводят к неверным оценкам, что и было продемонстировано в приводимых мной примерах.
    И что? Человек, знающий про эксперименты Аша, получает дополнительную возможность бороться с групповым влиянием. Человек, прочитавший и усвоивший, скажем, "Психологию влияния" Чалдини (кстати, вот вам пример психолога, занимающегося межличностными отношениями, которого также упоминает Юдковский) может лучше распознавать те или иные манипуляции. (Понятно, что одного чтения мало, но знать механизм лучше, чем не знать.) И групповое влияние, и манипуляции, о которых пишет Чайлдини, основываются на различных инстинктах, которые, в целом, либо были полезны, либо даже до сих пор полезны человеку.   

    Вопрос остаётся: в чём разница? Какие есть веские основания считать, что когнитивные искажения, вызванные влюблённостью, являются более непреодолимыми, чем когнитивные искажения, описанные Чалдини, или чем групповая комформность?

    mavrus

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #129 : 14 Июля 2015, 17:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие есть веские основания считать, что когнитивные искажения, вызванные влюблённостью, являются более непреодолимыми, чем когнитивные искажения, описанные Чалдини, или чем групповая комформность?
    Вероятно, они преодолимые, но также вероятно, что только вместе с самой влюблённостью. Вот, к примеру, мнение Дольника:
    Цитировать
    Выбор потенциального партнера закрепляется в мозгу образованием доминанты, обращенной только на эту особь. Доминанта преувеличивает в субъективном восприятии привлекательные качества избранника и приуменьшает его недостатки. Она необходима, чтобы превратить выбранную особь из одной из нескольких возможных в единственную возможную. Без как бы ослепляющего действия доминанты животное колебалось бы в выборе, ибо оно далеко не всегда может встретить отвечающего идеальной модели партнера. Человек называет эту доминанту влюбленностью, и ее ослепляющее действие хорошо известно, особенно когда мы наблюдаем его не на себе.

    А автоматическое быстрое обнаружение когнитивных искажений натренированного рационалиста может "задавить" эту влюбленность в корне, до того как она вообще будет осознанна как таковая.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #130 : 14 Июля 2015, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что?

    Все перечисленные методики основаны на чистой логике, но есть еще и эмпатия. Как показывают соответствующие исследования, эффективное взаимодействие с другими людьми/своими собственными эмоциями определяется не столько "логическим", сколько
    эмоциональным интеллектом.

    К слову, у Гарри (надо полагать, и у самого автора :) ) с эмоциональным интеллектом явная напряженка.

    Вопрос остаётся: в чём разница?

    А вы действительно не видите разницы между чьим-то чужим влиянием и биохимией собственного мозга? На мой взгляд, последний фактор (пока) принципиально неустраним.

    Более того, рассматривать влияние сильных чувств лишь в негативном ключе, на мой взгляд, совершенно неправильно. Способность переживать глубокие чувства – столь же отличительная черта человека, как и способность логически мыслить. Причем еще неизвестно, что важнее. Лишь благодаря достаточно глубоким чувствам, например, тот же Снейп сумел преодолеть волдемортовское влияние. Можно сказать, что страдание, вызванное потерей Лили, исцелило его. В то же время изначальное отсутствие "высших" чувств в итоге превратило самого Волдеморта в рациональное чудовище.

    А теперь представьте, что Снейп рассматривал бы неразделенную любовь как очередное "когнитивное искажение", которое нетрудно преодолеть, зная соответствующую методику. Допустим, Волдеморт с помощью какой-нибудь Темной магии помог бы ему справиться с проблемой (например, навсегда лишив способности испытывать любовь). Ну и как оценил бы данное решение "логический" рационалист? Проблема ведь успешно решена, не правда ли? :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #131 : 14 Июля 2015, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все перечисленные методики основаны на чистой логике, но есть еще и эмпатия. Как показывают соответствующие исследования, эффективное взаимодействие с другими людьми/своими собственными эмоциями определяется не столько "логическим", сколько
    эмоциональным интеллектом.
    "Соответствующие исследования", судя по английской вики, вызывают серьёзные вопросы в научности :) В частности - в наличие предсказательной силы :)

    Цитировать
    А вы действительно не видите разницы между чьим-то чужим влиянием и биохимией собственного мозга? На мой взгляд, последний фактор (пока) принципиально неустраним.
    Чужое влияние действует на меня исключительно через биохимию моего собственного мозга :) И наоборот, в случае со влюблённостью, соответствующие биохимические реакции запускают внешние факторы. Поэтому нет, не вижу никакой разницы :)
    Любые когнитивные искажения - следствия процессов, которые проходят у нас в мозгу. Биохимически :)

    Опять же, вон, по словам mavrus'a получается, что нет ничего принципиально неустранимого :)

    Цитировать
    Более того, рассматривать влияние сильных чувств лишь в негативном ключе, на мой взгляд, совершенно неправильно.
    И статью "Мне сегодня рационально" в эту тему уже кидали :)

    Цитировать
    А теперь представьте, что Снейп рассматривал бы неразделенную любовь как очередное "когнитивное искажение", которое нетрудно преодолеть, зная соответствующую методику. Допустим, Волдеморт с помощью какой-нибудь Темной магии помог бы ему справиться с проблемой (например, навсегда лишив способности испытывать любовь). Ну и как оценил бы данное решение "логический" рационалист? Проблема ведь успешно решена, не правда ли? :)
    Если бы Снейпа такое бы устроило, да, проблема успешно решена. В чём проблема? :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #132 : 14 Июля 2015, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Снейпа такое бы устроило, да, проблема успешно решена. В чём проблема? :)

    Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #133 : 14 Июля 2015, 20:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?

    Ну таки да.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #134 : 14 Июля 2015, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?
    Разумеется, так, вы же написали определение таким образом, чтобы оно делало психопата более рациональным. Как насчет дополнительного набора искажений, вызванного отсутствием чувств у психопата?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #135 : 14 Июля 2015, 22:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?

    Не так.

    Если суммировать все методы рационального мышления, то их можно объединить в одну короткую формулу: "Не обманывайте себя!".

    А психопат себя обманывает.

    Артси

    • Гость
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #136 : 14 Июля 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если суммировать все методы рационального мышления, то их можно объединить в одну короткую формулу: "Не обманывайте себя!".
    А психопат себя обманывает.

    Эммм, а мы вообще говорим за эффективность или за рациональность? А то тут недавно скончался один очень эффективный психопат, удостоенный собственного лейбла: Reality distortion field.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #137 : 15 Июля 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разумеется, так, вы же написали определение таким образом, чтобы оно делало психопата более рациональным.

    Выше утверждалось, что чувства являются источником когнитивных искажений. Ну так вот "человек без чувств". Ему уж точно не грозят страдания от неразделенной любви!

    Как насчет дополнительного набора искажений, вызванного отсутствием чувств у психопата?

    А психопат себя обманывает.

    Психопат способен при необходимости имитировать любые чувства и использовать любые основанные на этих чувствах стратегии (включая стратегию сотрудничества). Рекомендую вспомнить вдохновенную речь Квиррелла о необходимости сплочения перед общим врагом.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #138 : 15 Июля 2015, 00:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Психопат способен при необходимости имитировать любые чувства и использовать любые основанные на этих чувствах стратегии (включая стратегию сотрудничества). Рекомендую вспомнить вдохновенную речь Квиррелла о необходимости сплочения перед общим врагом.
    По-моему, вы пытаетесь описать не психопата, а сверхчеловека. Если уж о Квиррелле заговорили, предлагаю вспомнить о непонимании им некоторых аспектов человеческих эмоций - когда Гарри указал ему на упущеный способ испытать крестражи.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #139 : 15 Июля 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, вы пытаетесь описать не психопата, а сверхчеловека.

    Квиррелл – типичный психопат, полностью подходящий под приведенное выше описание. Но отнюдь не я являюсь создателем его образа. ;)

    Если уж о Квиррелле заговорили, предлагаю вспомнить о непонимании им некоторых аспектов человеческих эмоций

    Квиррелл ничего не знал о методике эксперимента – ему, в отличие от Гарри, просто не попались в нужное время нужные книги. Но это дело поправимое. Кстати, эксперименты с людьми, чреватые смертельным исходом, как раз по части психопатов. :)

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #140 : 15 Июля 2015, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эммм, а мы вообще говорим за эффективность или за рациональность?

    Эммм, вообще то, "рациональность" - это характеристика мысли. А "эффективность" - действиям. Хотя эти сущности и связаны, однако две большие разницы. Ибо не одновременны.
    Потому руководствуюсь формулой: "Чтобы правильно сделать, надо правильно мыслить. Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть".
    Вначале было слово...

    Добавлено 15 Июля 2015, 01:33:
    Психопат способен при необходимости имитировать любые чувства и использовать любые основанные на этих чувствах стратегии (включая стратегию сотрудничества). Рекомендую вспомнить вдохновенную речь Квиррелла о необходимости сплочения перед общим врагом.

    Конечно. "Соплеменники! Наверное, враги слишком часто били меня по голове, и поэтому я не могу говорить красиво..." и блаблабла, и заканчивается стандартно: "... я поведу вас к победе!" (счастью, процветанию, стране, где много пива и девочек - выбрать по вкусу).

    Только это не имеет ничего общего ни с рациональностью, ни с эффективностью. Для соплеменников - уж точно, для вождя - может, и эффективно, но временно.
    Было бы эффективно всегда - мы бы и застряли в эпохе фараонов. Но, поскольку это не так, то утверждать, что демагогия эффективна - как-то странно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #141 : 15 Июля 2015, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Психопат способен при необходимости имитировать любые чувства

    И даже более того. Как специально подчеркивает Квиррелл в разговоре с Гарри: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить".

    "Соплеменники! Наверное, враги слишком часто били меня по голове, и поэтому я не могу говорить красиво..." и блаблабла, и заканчивается стандартно: "... я поведу вас к победе!"

    Я понял, что вы пытаетесь сыронизировать, я только не совсем понял, над чем же именно. Может быть, над "импровизированной речью, произнесенной генералом Поттером перед Легионом Хаоса непосредственно перед первой битвой"?

    Мы должны победить, чтобы когда-нибудь наши дети снова могли наслаждаться вкусом шоколада. Всё поставлено на карту. Буквально всё. Если мы проиграем, вся вселенная погаснет, как перегоревшая электрическая лампочка. Я понимаю, не все из вас знают, что такое электрическая лампочка. Но поверьте, это будет очень плохо.

    (Лично мне эта речь напомнила безумные речи Капитана из абсурдистского фильма "Два капитана 2". :) )

    Или вы все-таки имеете в виду речь Квиррелла? Но она отнюдь не бессмысленна:

    — Разделение — слабость, — прогремел профессор Защиты. Он сжал пальцы в кулак. — Единство — сила. Тёмный Лорд ошибался во многом, но это он понимал прекрасно. (...) Один Тёмный Лорд и пятьдесят Пожирателей Смерти победили бы целую страну силой Тёмной Метки.

    Мне почему-то кажется, что Волдеморт и в самом деле считал авторитарную систему с популярным нацлидером во главе оптимальным социальным устройством. Возможно, я ошибаюсь.

    (Дальнейшее обсуждение специфики психопатов лучше продолжить в теме "Природа власти".)

    Артси

    • Гость
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #142 : 17 Июля 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эммм, вообще то, "рациональность" - это характеристика мысли. А "эффективность" - действиям. Хотя эти сущности и связаны, однако две большие разницы. Ибо не одновременны.
    Потому руководствуюсь формулой: "Чтобы правильно сделать, надо правильно мыслить. Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть".
    Вначале было слово...

    Эммм, а зачем мы хотим быть рациональными? Чтобы действовать более эффективно?

    Ну да, вариант. Но, может, есть другие способы действовать более эффективно? Скажем, вложиться не в INT, а в CHA, как тот крайне эффективный покойный?