Проклятие художественной культуры

[garlic]

Это же не повод для доверия, правда?

Я ведь не случайно отмечал иррациональный характер доверия. Гарри в курсе, что должность профессора Защиты проклята, а сам профессор Квиррелл вызывает у него отчетливое чувство тревоги. Однако подсознательное ощущение своего внутреннего родства с ним перевешивает все прочие доводы. Кстати, именно по этой причине откровенный цинизм Квиррелла не напрягает Гарри (в отличие от той же Гермионы), а лишь забавляет – см. финал 32-й главы.

[mavrus]

А разве вы сами не видите?

Увы, нет. Полагаю, это зависит от принимаемого определения рационалиста. Для меня, рационалист - это человек, который сознательно следует практикам рационального мышления.

Согласно Юдковскому, рациональность равна эффективности.

Ух ты! А можно ссылку? Если правда, это будет, пожалуй, первая мысль, в которой я с ним не согласен (Если, конечно, там не "рациональность следует эффективность")

[garlic]

Ух ты! А можно ссылку?

Вот здесь под рациональностью понимается "искусство направлять будущее в сторону более устраивающих тебя результатов", т.е. (эффективное) средство достижения своих целей.

А вот здесь определение рациональности на языке оригинала.

[Alaric]

mavrus
Рациональность не равна эффективности. Юдковский определяет рациональность как эффективность. Точнее, как умение приближать свою карту местности к реальности и как умение достигать своих целей. Ещё точнее, по ссылкам, которые дал garlic. Ссылки правильные, но их трактовки упомянутым пользователем оставляют желать.

Следование "практикам рационального мышления" (если здесь определять эти практики как общепринятые правила логических рассуждений) с точки зрения Юдковского рационально лишь потому, что этот способ работает эффективнее остальных.

[garlic]

Юдковский определяет рациональность как эффективность.

Напомню исходный вопрос: можно ли считать Квиррелла рационалистом в смысле Юдковского?

Добавлено 30 Июня 2015, 18:21:
Мой вариант ответа:

1. Согласно инструментальному критерию рациональности, рациональное поведение тождественно эффективному поведению.
2. Квиррелл ведет себя максимально эффективно. По крайней мере, с точки зрения "умения достигать своих целей" он намного эффективнее Гарри.
Вывод: поведение Квиррелла рационально в смысле Юдковского.

[Alexey_F]

Рациональность не равна эффективности. Юдковский определяет рациональность как эффективность. Точнее, как умение приближать свою карту местности к реальности и как умение достигать своих целей.
[…]
Следование "практикам рационального мышления" (если здесь определять эти практики как общепринятые правила логических рассуждений) с точки зрения Юдковского рационально лишь потому, что этот способ работает эффективнее остальных.

Хорошо, тогда что такое рациональность? (Предложите свою формулировку, если не согласны с Э.Ю.)

И да, там ещё пара хороших статей на эту тему есть:
Парадокс Ньюкома и Путь выигрывания
Рациональность — это систематизированное выигрывание

Т.е. предполагается, что т.н. "практики рационального мышления" - это всего лишь набор достаточно подтверждённых (пока) опытом методов выигрывания, но они (практики) не являются сами по себе воплощением сути рациональности, т.к. суть в том, чтобы, собственно, выигрывать, а не в том, каким образом это делается.

Существует точка зрения, которая говорит, что определенный ритуал процесса познания — это образец разумности; таким образом он определяет, что должны делать разумные люди. Но, увы, часто разумные люди проигрывают неразумным, потому что вселенная не всегда разумна. Интеллект это лишь один из путей делать что-либо, не всегда самый подходящий; как если бы профессора разговаривали друг с другом в дискуссионном зале, что иногда срабатывает, иногда нет. Если же толпа варваров атакует дискуссионный зал, по-настоящему толковый и гибкий агент оставит разумность.

Нет. Если «иррациональный» агент превосходит вас систематическим и предсказуемым образом, тогда самое время посмотреть, думаете ли вы «рационально».

Я опасаюсь, что «рационалист» будет держаться за свой метод познания, даже если он терпит неудачу за неудачей, утешая себя: «Я веду себя так добродетельно и разумно, просто ужасно нечестно, что вселенная не дает мне того, что я заслуживаю. Другие просто жульничают, делая все нерационально, вот почему они меня обходят».

Это то, от чего я стараюсь предостеречь, говоря, что рационалисты должны выигрывать. Не скулить, а выигрывать. Если вы продолжаете проигрывать, возможно, вы делаете что-либо не так. Не утешайте себя тем, как вы были замечательно рациональны, если вы проиграли. Это не то, как должно все идти. Это не рациональность неправильна, это вы неправильно используете рациональность.

[kuuff]

В результате, происходит отрыв наших ожиданий от реальности. Поощряется угадывание неочевидных ответов, и наказывается вера в простые ответы. Это проклятие для нашей рассудительности, для рациональности. Проклятие художественного вымысла. Проклятие художественной культуры.

Это затрагивает не только художественную культуру. Этой весной я писал ЕГЭ по математике. Причём первую часть, которая в виде теста, я в процессе подготовки лишь просмотрел раз, и больше не стал тратить на неё время. Как выяснилось зря, потому что на ЕГЭ, когда я разглядывал очередное элементарное задание, у меня срабатывал рефлекс, чувство тревоги: тут обязательно какой-нибудь подвох, чувствовал я. Многократно в школе случалось именно так: стоило мне подумать, что в этой задаче всё элементарно, как выяснялось, что я проглядел самое важное. В результате на ЕГЭ я лишних полчаса убил на эту первую часть. Не найдя ни одного подвоха, несмотря на все приложенные усилия.

На самом деле, я согласен с уже высказанным мнением, что задним умом легко рассуждать об очевидности. Но угадать заранее гораздо сложнее, потому что мозги так устроены: они пересчитывают все вероятности, когда узнают ответ, и всё становится очевидным. Но это когда известен ответ. А когда он неизвестен, вероятности ещё в норме.

Я окончательно принял гипотезу Квиррелморта, когда Квиррелл убил кентавра. То есть, Квиррелл там рассказывал о том, что он не убил, но там было написано о том, что кентавр уходил какой-то неестественной походкой. "Зомби", подумал я, и решил, что Квиррелл совершенно определённо Волдеморт. И то, что я так долго думал, я расцениваю не как "проклятие художественной культуры", а как одно из двух: а) Юдковский написал офигенно, что до конца не удаётся разгадать; б) я туповат и ненаблюдателен, и не смог разгадать раньше. Обвинять же во всём художественную культуру... Надо признавать свои недостатки, тогда их можно попытаться исправить.

[Alexey_F]

Я окончательно принял гипотезу Квиррелморта, когда Квиррелл убил кентавра. То есть, Квиррелл там рассказывал о том, что он не убил, но там было написано о том, что кентавр уходил какой-то неестественной походкой. "Зомби", подумал я, и решил, что Квиррелл совершенно определённо Волдеморт.

Учитывая "канон", "гипотеза Квиррелморта" была одной из наиболее вероятных, и его (Квиррелла) действия только подтверждали это. Другой вопрос, что до самого конца оставалась надежда на то, что Квиррелморт окажется на самом деле не настолько "злым", как предполагалось. Жаль, что мощный интеллект оказался "потрачен" из-за таких изъянов в мировоззрении.

[kuuff]

Дело было скорее в том, что Квиррелл давал свидетельства в пользу того, что он "хороший". Он дважды спас Поттера, например. Он реально работал над тем, чтобы Поттер был сильнее. Он прикидывался Дэвидом Монро. Всё это не укладывалось в гипотезу каноничного Квиррелморта, который весь из себя враг Поттера.

[nadeys]

В течении всей книги Квирелл был основным подозреваемым.
Но во первых - автор много раз эээ... давал косвенные свидетельсва что "Квирелл чрезвычайно циничный, но в глубине души добрый".

Т.е. было почти сразу очевидно Квирелл=Монро=Волдеморт, просто я исходил из того что Волдеморт преследует какие-то другие цели кроме захвата власти в Магбритании. Типа он не то что хороший, он просто преследует рациональные цели и Гарри будучи рационалистом будет считать эти цели "хорошими".

В подтверждение этого автор много раз давал понять что Волдеморт - рациональный агент, и много раз подчёркивал, что рациональный агент может захватить власть в магбритании почти мгновенно.

[mavrus]

Юдковский определяет рациональность как эффективность.

Да, судя по ссылкам, действительно так. Не претендую на указание кому-либо (особенно Ю.) как следует определять рациональность, но всё же мне кажется, что "рациональность - это эффективность"- это очень плохое определение.

Во-первых, оно неконструктивно (как в анекдоте "Мыши, станьте ёжиками").
Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость. Всё равно что болеть "за победителя". Кто бы не выиграл, он более эффективен, значит он более рационален. Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех)
Ну и наконец, оно, с моей точки зрения и моего понимания рациональности, просто неверно во многих случаях (т.е. для многих целей).

Например:
Рациональность - далеко не самый эффективный способ пройти на платформу 9 3/4. Имхо Ю. немного сжульничал, и "ловушка сомнений" должна была закончиться сотрясением.
Рациональное чтение книг (с множественными перепроверками, выписыванием сомнительных мест, обдумыванием, какие выводы следуют из верифицированных данных, а какие - из неверифицированных и т.д.) - далеко не самое эффективное при чтении "на скорость", и может быть на порядки медленнее "обычного" чтения. Тут "рулит" эйдетическая память Гермионы, но мы же не приписываем её к рациональности, правда?
Быстрое интуитивное мышление, которое вообще есть противоположность рационального мышления, не просто эффективнее, а вообще незаменимо в большинстве практических ситуаций!
Если поставить цель обычного "взрослого" обывательского счастья (любовь, жена, дети) - как её поможет достигнуть рациональность? Я не говорю про "найти себе девушку" - тут проблем нет, но вот влюбиться истинный рационалист не должен смочь! (Ибо влюблённость неотделима от затуманивания суждений о её объекте, а истинный рационалист натренирован все искажения разума сразу же исправлять). Да и зачем рационалисту какая-то жена, дети, правда, чушь какая? То ли дело идеалы трансгуманизма и покорение космоса
Для первичной генерация идей при решении некоторых задач вполне могут быть более эффективны "нетрадиционные" практики (напр. шаманизм или медитации)

--
Итого, я считаю, что рациональное мышление является эффективным только для очень узкого спектра задач. И даже для него, определять его через эффективность не следует.
Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.

Добавлено 06 Июля 2015, 08:21:

Обвинять же во всём художественную культуру... Надо признавать свои недостатки, тогда их можно попытаться исправить.

Очень жаль, что мой текст для кого-то выглядел как самооправдание. Тешу себя надеждой, что я как раз умею признавать свои недостатки, а также анализировать их причины. И результат анализа (одной из многих!) таких причин и послужил поводом написать первый пост.

[garlic]

Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость.

У Юдковского четкий критерий – умение достичь цели.

Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех)

Как говорил Березовский: "Кто первый умер – тот и проиграл. Я все время выигрываю".

Быстрое интуитивное мышление, которое вообще есть противоположность рационального мышления, не просто эффективнее, а вообще незаменимо в большинстве практических ситуаций!

Во всяком случае, Канеман различал быстрое интуитивное (Система 1) и медленное рациональное (Система-2) мышление.

Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.

И каков же критерий успешности в данном случае?

[kuuff]

Итого, я считаю, что рациональное мышление является эффективным только для очень узкого спектра задач. И даже для него, определять его через эффективность не следует.
Лучше было бы определить его как непрестанный поиск и устранение собственных ошибок, и набор практик для избегания данных ошибок в будущем.

Де факто оно к этому и сводится. Но такое определение мне не нравится нисколько. А если набор практик изменится, то что? Почему именно такой набор практик, а не другой? А что мы называем ошибкой, и почему именно это, а не то? Не, ну на самом деле, если вы не считаете эффективность критерием, и при этом вы не выбираете никакого другого критерия, то что вы будете называть ошибкой мышления/принятия решения и почему? Вам, по-любому, понадобится какой-то критерий ошибочности.

[vkv]

Например:
Рациональность - далеко не самый эффективный способ пройти на платформу 9 3/4. Имхо Ю. немного сжульничал, и "ловушка сомнений" должна была закончиться сотрясением.
Рациональное чтение книг (с множественными перепроверками, выписыванием сомнительных мест, обдумыванием, какие выводы следуют из верифицированных данных, а какие - из неверифицированных и т.д.) - далеко не самое эффективное при чтении "на скорость", и может быть на порядки медленнее "обычного" чтения.

совершенно очевидно, что если задача поставлена как "прочитать как можно скорее", множественные проверки не будут самым рациональным (и эффективным) решением.
С другой стороны, если мы рассмотрим жизнь после теста,  рациональным решением будет не сильно доверять той информации, которая получена во время чтения на скорость и не подвергалась проверкам и обдумываниям.

[mavrus]

У Юдковского четкий критерий – умение достичь цели.

Я немного о другом. Признаю, неверифицируемость - не очень подходящий термин, но другой на ум не пришел. Пытался сказать как раз следующее - если мы называем каким-то термином (рациональнось) всё, что приводит в конечном итоге к выигрышу, то, получается, мы так не можем назвать ничего. Потому что "серебряной пули нет" (c). Если что-то работает хорошо в одной ситуации, не факт, что оно же работает хорошо в другой. На уровень выше - если мы каким-то способом угадываем технику, хорошо работающую в одной ситуации, не факт, что тот же способ (угадывания техники) подойдёт для другой. И т.д. Проверить этот критерий можно только постфактум, и это плохо.
Ну и контрпример - два рационалиста стремятся к противоположным целям, используя все практики рационального мышления и пр. Могут ли они оба поступать рационально? Исходя из критерия - нет. Исходя из здравого смысла - да.

И каков же критерий успешности в данном случае?

Отсутствие прежних ошибок при решении новых задач. Новые могут быть, хотя рационалист умеет и на чужих ошибках учиться.

Но такое определение мне не нравится нисколько. А если набор практик изменится, то что? Почему именно такой набор практик, а не другой? А что мы называем ошибкой, и почему именно это, а не то? Не, ну на самом деле, если вы не считаете эффективность критерием, и при этом вы не выбираете никакого другого критерия, то что вы будете называть ошибкой мышления/принятия решения и почему? Вам, по-любому, понадобится какой-то критерий ошибочности.

Да я и не настаиваю Но конструктивное определение может эволюционировать вместе с описываемой областью (будет новый набор практик и то же определение). Понятие "ошибка", "набор практик" и прочее - договорные (как и все неформальные языки). Означают то, что понимают под ними люди в своём круге общения, и общепризнанные авторитеты. Ошибки должен признавать сам человек. Или не признавать - тогда он может считать сам себя жутко рациональным, но не понятым обществом

А вообще - научный критерий ошибочности вполне подойдёт - расхождение собственных представлений (предсказанных теоретических результатов) с практикой (результатами экспериментов).

А вот эффективность (результат делить на затраченные усилия) подходит плохо. Подкидывание монетки усилий не тратит вообще, а результат может быть такой же хороший как и после трудного рационального выбора (если повезёт)