Сообщения

661

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 24 Января 2015, 18:37 »

Десять страниц обсуждения отсутствия основания отправки Гермионы в Азкабан.

всё что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено

Добавлено [time]24 Январь 2015, 18:41[/time]:

Однако же у них недавно целая война была по этому поводу. Может, тем страшнее грязнокровки, что отличий нет - можно и не заметить, как они уже среди нас.

Инстинктам плевать чем там страшны грязнокровки! Этажеребёнак!!!111 ))))

Добавлено 24 Января 2015, 18:51:

Гермиона на самом дне это иерархии.

Так в том то и суть что никто не ведёт себя так будто она на дне иерархии.
Однокурсники ни в поезде, ни в хогвартсе не ведут себя так будто она пролетарий вдруг попавший в общество буржуев. Учителя не ведут себя так будто считают что это имеет какое-то значение.
Об этом вспоминают лишь в связи с войной против хулиганов, но даже тогда этому уделяют внимание лишь хулиганы слизерина. Чистокровным хулиганам гриффиндора плевать на её статус крови, их больше задевает что она якобы получает помощь от призрака Слизерина.

662

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 23 Января 2015, 18:55 »

Гермиона это не их детеныш. Магловский. Если на своего детеныша нападает чужой, скажем, ну, лисенок. Прыгает, кусает - да он, наверное, бешеный.

На вид никаких отличий между двумя породами гомосапиенсов нет. Вплоть до того что большинство волшебников являются такими же англосаксонцами.



Добавлено [time]23 Январь 2015, 19:06[/time]:

Что это за законы такие?

Наука такая - социология. Не слишком формализованная наука надо сказать, но основные тезисы:
- тип общества зависит от способа производства
- общество всегда иерархично
- потребности удовлетворяются в соответствии с иерархией потребностей
и проч.

Добавлено [time]23 Январь 2015, 19:11[/time]:

Я хотел сказать следующее. Споры вызваны, в значительной степени, тем, что вы плохо представляете себе эти исторические периоды. В итоге получается разговор слепого с глухим, поскольку под тем же "средневековьем" понимаются совсем разные вещи. Это не переход на личности, а констатация проблемы.

Угу. Хороший аргумент - вы не понимаете потому что вы не понимаете и поэтому спорить с вами бессмысленно.

Добавлено 23 Января 2015, 19:12:

вплоть до подозрений, что Гермиона ведет террористическую войну со сторонниками чистоты крови. В их глазах она почти Бин Ладеном смотрится. А кто-то может решить, что Гермиона не та, за кого себя выдает, уж больно фантастически выглядят ее подвиги, а например, кто-нибудь из бывшего Ордена Феникса под чужой личиной.
В общем, не думаю, что голосовавшие за помещение Гермионы в Азкабан, видели в ней ребенка.

Вы делаете допущение что они могли думать так. Прямых указаний что они так думали в тексте нет.

663

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 23 Января 2015, 06:45 »

У вас очень слабое представление об истории. 
Вы заменяете реальность какими-то своими, отстраненными и идеалистическими, представлениями.

Не переходите на личности.
Есть базовые социально-исторические законы. Они универсальны. Даже самые разные общества под мишурой культуры и обычаев построены по одним и тем же принципам.
Совершенно разные государства построены из одних и тех же компонентов. Различия обусловлены только соотношением одних компонентов по сравнению с другими.

Добавлено 23 Января 2015, 07:03:

Т.е. если вы уж напираете, что Гермиона - ребёнок, то учитывайте, что в глазах Визенгамота она чуть не убила другого ребёнка, причём для многих - гораздо более ценного.

Вы смотрите на ситуацию исключительно рассудочно. Вы ставите себя на место члена Визенгамота, оцениваете всё что видите и принимаете рациональное решение уничтожить опасное существо.

Но проблема в том что подавляющая часть мышления человека не рассудочная. Существенная часть мышления человека состоит из тех или иных когнитивных искажений и защита детёнышей это одно из самых сильных. Если два детёныша дерутся то для посторонних взрослых нетипично решать проблему убивая одного из них.

Это было бы типично если бы Люциус и ко решали вопрос в узком чиновничьем кругу, но это публичный суд который могут наблюдать множество людей. Начиная от просто родителей имеющих точно таких же дочерей в Хогвартсе и заканчивая просто обычными мамашами с гипертрофированным родительским инстинктом.

664

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 22 Января 2015, 08:57 »

Разница в цвете возникает от того, снаружи мы смотрим, или изнутри

Какая нибудь Норвегия даже с самого предвзятого внешнего взгляда не создаёт впечатление Тёмной Империи.
Как ни осуждай Бельгию и Нидерланды, но вы вряд ли найдёте у них репрессивный аппарат или систему промывания мозгов.

665

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 22 Января 2015, 07:43 »

не понятно, почему Темная Империя Зла, Управляемая Темным Лордом Сталиным не может не отравлять девочек азкабан, а Светлый Союз Республик, Управляемый Верховным Советом Светлых Эльфов не может отправить в азкабан ни одну девочку.

эээ... кагбы так сказать чтобы избежать предвзятости....

Тёмная Империя Зла упрявляемая Тёмным Советом Эльфов не может не отправлять девочек в Азкабан потому что у тёмных империй обычно всегда есть специальные репрессивные органы занятые отправлением людей в азкабаны и такие органы частенько перегибают палку, а поскольку в тёмных империях обычно очень сильная фанатичная пропаганда то логично что простые граждане шизея от пропаганды яро поддерживают такие перегибы.

А вот Светлый Союз Республик Свободных управляемый верховным Светлым Лордом обычно не может такого ибо в пропаганду они не умеют, а проводить серьёзные репрессии им не позволяет разнородность общества стремящегося сбалансировать самое себя.

Добавлено [time]22 Январь 2015, 07:48[/time]:

и в чем отличие от магической британии? что США единым фронтом убивает детей сотнями, а магическая британия хочет единым фронтом убить только одного ребенка?
Поэтому первое правдоподобно, а второе - нет? Или может быть в США не живет никого вроде Дамблдора, Лонгботтом или Боунс, или наличие детей в деревнях менее очевидно, чем предполагаемая невиновность Гермионы?

Когнитивные искажения же - страдания одного ребёнка перед глазами вызывают больший гнев чем смерть тысяч где-то там.
И в США ни в Конкрессе, ни в Министерствах, ни в ФРС нету ни единого Дамблдора и ни единой Августы. Такие люди чисто физически не способны залезть так высоко.
Боунс может есть, но таких меньшинство и они не способны преодолеть основной поток.

666

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 22 Января 2015, 07:27 »

а в обычной, современной британии сажают малолетнего араба за то что в компе у него нашли схему изготовления напалма. Обычные, соверменные США не эвакуируют детей из тех населенных пунктов, которые бомбят. И я уж не говорю про обычные современные арабские страны По-моему это гораздо более неправдоподобно, но это есть.

Этого араба сажают не в Гуантанамо, а в обычную колонию для несовршеннолетних где он будет в очень неприятных, но вполне пригодных для выживания условиях.
А современные США большую часть своих войн сопровождают непрерывной широкомасштабнейшей пропагандой, когда все солдаты искренне уверены что выполняют Священную Миссию Во Имя Отечества и все граждане искренее уверены что каждая бомбимая страна это дикий бантустан сплошь состоящий из бородатых террористов(или в случае с Юдковским из тёмных волшебников). Современные арабские страны кстати характеризуются просто чудовищной анархией и религизным фанатизмом. Даже чуть более адекватные Эмираты буквально кричат о своём вопиющем социальном разрыве между Шейхами и быдлом.

греки жили в демократическом и довольно гуманистическом государстве. у них были базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики.  И у них не было каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными

греческая демократия это кагбы... эээ... миф! Древние века даже в тёплой греции требовали много сил для выживания. Среднестатистический грек не был философом. Он был неграмотным крестьянином который 24/7 пашет чтобы не сдохнуть от голода. А все горожане по сути были войнами-купцами которые регулярно плавали в торгово-разбойничьи рейды. Или теми кто обслуживает этих войнов - ремесленниками, архитекторами, увеселителями. Те же викинги, но просто более высокая ступень развития.

667

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 22 Января 2015, 06:24 »

Да-да-да. А школьные хулиганы? А схемы, вроде той, что излагает Драко Малфой по поводу изнасилования Луны Лавгуд? Он не в курсе, что магБритании такое возможно?

Уж сколько Дамблдор объясняет что не может избавиться от хулиганства ибо политические противники. Но в любом случае дремучая косная жестокость и снисходительность к "детским шалостям" это разные вещи и сравнивать их не совсем корректно.

А что до изнасилований, то в первую очередь не показаны прецеденты подобных случаев. Я вполне могу представить как сын олигарха бахвалится что мол "я её изнасилую и мне ничего не будет", в конце концов в любом обществе есть крайние точки распределения. Вполне нормально и естественно что мальчишка привирает чтобы выглядеть "крутым" в глазах своего нового друга.
И я даже могу представить что иногда где-то в тёмных закоулках Хогвартса очень осторожные старшекурсники на самом деле делают нечто подобное. Но выплыви такое наружу на суд публики, то Дамблдор даже на секунду у себя такое терпеть не стал бы - просто потому что тогда вся его борьба с Волдемортом теряет всякий смысл и благонамеренное окружение перестанет считать его "добрым". И никакие махинации со стиранием памяти не помогли бы ибо тогда можно было бы и Беллатриссу Блэк оправдать - зайти к ней в камеру, стереть ей воспоминания обо всех преступлениях и прощай Азкабан здравствуй свобода!

У его обитателей тоже были свои идеалы доброты и справедливости, и в условиях достатка ресурсов эти идеалы в той или иной мере местами могли реализовываться. Просто с ресурсами были проблемы. А в магБритании проблем с ресурсами гораздо меньше.

Собственно про это я и говорю - волшебники ведь тоже люди. У них есть базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики. У них есть множество ресурсов чтобы эти зачатки развить в полноценные социальные институты. И у них нет каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными. Даже поверхностное знакомство представляет их как не слишком умных, но вполне открытых терпимых доброжелательных людей. У них есть недостатки, множество недостатков - косность, ксенфобия, узкий кругозор и проч. Эти недостатки определяют существенное напряжение в их обществе, какие-то драки и ссоры, постоянный дискурс о том "как нам обустроить магбританию". Но в целом эти недостатки вполне укладываются в рамки "обычных" людей.
А потом раз и они единым фронтом голосуют за максимально строгое наказание для явно малолетнего преступника. Это неправдоподобно.

Добавлено [time]22 Январь 2015, 06:27[/time]:

самый последний землепашец жил счастливо и имел как минимум трех рабов.

Это написали греки 3000 лет назад. Греки жившие в государстве основой экономики которого были морской разбой и работорговля.

668

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 21 Января 2015, 16:00 »

Средневековье - оно бывает разное. Лично мне всё это напомнило Венецию и, в меньшей степени, другие итальянские города-государства.
 
Формально все граждане, а фактически есть дожи, есть Большой Совет (ничего не напоминает?), и есть простонародье.

В Болонском или Кембриджском университете могла бы быть похожая картина. Внутри.

Что же касается силы и агрессии, всего лишь десять лет назад Магбритания умылась кровью в ходе жестокой резни "практически каждый потерял кого-то близкого"(с) Макгонагалл. И в каноне умоется еще раз.

Я хз как оно там было в Венеции, но предположу что от остального средневековья она отличалась лишь завуалированностью социального разрыва и высоким уровнем делооборота. Но по современным меркам это был обычный репрессивный иерархичный режим. Нарушения прав человека и прочие недемократичности.

Магбритания не ведёт себя как репрессивный иерархичный режим. Дамблдор имеющий уровень гуманности почти равный Гарри не ведёт себя так будто его окружает средневековье. Августа Лонгботтом не ведёт себя так будто её окружает жёсткое кастовое общество. Описанные авроры и дмпшники не ведут себя так как ведут себя работники репрессивных организаций. Продавцы в лавках не ведут себя как будто мир чётко делится на верх и низ.

Если бы Дамблдор с его моралью жил в Венеции то он бы офигевал от социальной несправедливости.
Но в Магбритании его серьёзно беспокоют только Азкабан и Волдеморт.

Дети не ведут себя так как будто в недавней войне потеряли близких. Т.е. ведут, но ведут себя так как будто они жители современного культурного государства стремящегося забыть прошлое и жить светлым будущим. Хотя в средневековье такую войну ещё лет 50 бы помнили с жуткой ненавистью к врагам. И уже тем более в средневковье не стали бы учиться в одной школе дети родителей убивавших друг друга.

И да, я подозреваю что в университеты европы простолюдинов не брали дооолго...

П.С. Да я в современной россии вижу больше признаков средневековья чем в Магбритании.

Добавлено 21 Января 2015, 16:09:

В Англии возраст уголовной отвествености начинается с 10 лет. В некоторых штатах США вообще с 6 лет, то бишь для англо-саксонской системы права это абсолютно нормально.  А Гермионе на момент суда уже 12 лет - взрослая девочка.

Возможно я ошибаюсь, но в МРМ вроде упоминается что есть минимальный возраст заключения Азкабан. И он выше чем возраст Гермионы. Т.е. они специально делают исключение по требованию Малфоя. Т.е. даже в США возраст уголовной ответственности ниже чем в Магбритании.

669

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 21 Января 2015, 15:16 »

Впечатление которое складывается у вас от канона и от МРМ не свидетельствует для вас что магбритания находится на средневековом уровне.
у всех остальных такого впечатления нет, поэтому они с вами и спорят.
Ну серьезно, хоть кто-то в ветке поддержал это впечатление?

Я много раз по пунктам описывал моменты которыми недоволен. На часть пунктов мне привели логичные опровержения и я ими теперь доволен. На часть пунктов мне привели притянутые опровержения, я ими недоволен, но за неимением других я их принимаю. На часть пунктов мне не привели опровержений и я их вменяю в вину Юдковскому.

И моя цель не в том чтобы кого-то в чём то убедить. Моя цель в том чтобы в процессе дискуссии выявить стройную картину мира.

670

Обсуждение книги / Re: дырки

« : 21 Января 2015, 15:04 »

Возможно что играет свою роль эффект "мы должны помнить наше великое прошлое".
Большинству обычных людей и также не слишком фанатичной части учёных все эти события полутысячелетней давности кажутся не более чем рядовыми событиями по важности находящимися на уровне прошлогоднего выхода новой модели метлы. Ну кому важны все эти бесконечные сражения, наступления, командиры? С каждым веком людям становится всё более плевать на гоблинские войны, тем более что новейшая история зачастую гораздо масштабнее и интереснее.

И совершенно другое дело Биннс, который пусть и не помнит войну поминутно, но для него ВОЙНЫ С ГОБЛИНАМИ были важнейшим событием в жизни. Он помнит какие из эпических сражений оказали какое влияние на ход войны, он помнит как те или иные решения оказались решающими во всей магоевропейской истории, он помнит лица людей и главное он помнит дух того времени!
Для него это не просто война, это ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА!
И Дамблдор как и всякий старпёр искренне хочет сохранить эту память, сохранить этот дух.

671

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 21 Января 2015, 02:01 »

Магическая Британия находится по уровню общественных отношений далеко в прошлом, практически в средневековье.

Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
По технологическому уровню это похоже на средневековье, по атрибутам вроде одежды и аристократии это похоже на средневековье, даже есть правовые пережитки средневековья. Но большинство персонажей не ведут себя так как должны вести себя средневековые аристократы и чернь.

Тут есть всеобщая грамотность, тут есть равное образование, ситуация в школе даже с учётом избиений Лестранджа не тянет на бандитское общество, нет культа силы, нет культа агрессии. Это даже на российские 90-е не тянет когда пацаны выпив пивка брали цепи и шли проламывать головы соседней группировке. Большинство персонажей не ведут себя так будто человек человеку волк. Почти все показанные персонажи психологически стабильны. Мы практически не видим того что называется "неблагополучные семьи" когда из-за постоянного стресса и проблем нормальная вроде семья превращается в ячейку Хаоса бешено изливающую треш и угар вовне.
Травля Гарри в каноне на 2 курсе это детский лепет по сравнению с тем что могли бы сделать с человеком в российской школе.

Добавлено [time]21 Январь 2015, 02:26[/time]:

Так и у Хмури/Дамблдора это вопрос репутации. Либо у тебя репутация человека, с которого можно стрясти деньги за заложника, либо у тебя репутация человека, с которого нельзя стрясти деньги за заложника. И если у тебя первая репутация, то с тебя будут трясти деньги снова и снова.
Насколько я понимаю, у Дамблдора больше никого с целью получения выкупа не захватывали. Т.е. Хмури оказался прав.

Не верно. "После", не значит "вследствие".
У Дамблдора никого больше не захватывали с целью получения выкупа не потому что он сдал Аберфорта, а потому что он сжёг Нарциссу.
Если бы он просто отказался платить и не сжёг Нарциссу, то Волдеморт просто убил бы Аберфорта и продолжал бы похищения и убийства независимо от того платит Альбус или не платит.
Дамблдора ударили и он ударил в ответ. Ударил достаточно сильно, что Волдеморт опасаясь растерять всех своих приспешников вынужден был прекратить тактику похищений.

Будь в той ситуации у Дамблдора деньги, он мог бы сначала выкупить Аберфорта, а потом всё равно как-то соразмерно навредить Нарциссе и достиг бы точно такого же эффекта прекращения похищений. Но денег тогда не было и он поступил так как поступил.

И ситуация с Гермионой не была похищением инициированным Люциусом. Это ситуация была инициирована со стороны Дамблдора и вполне нормально что для её закрытия Дамблдор заплатит.

Если же после суда Джагсон вздумает раскрутить маховик вымогательства, то его во первых его осадит сам Люциус помнящий про судьбу жены. А во вторых Дамблдора может намекнуть что способен опять сжечь чью-то жену. Кстати запугивание дементора со стороны Гарри и было по сути такой угрозой - "вы перестанете угрожать моим близким и не будете в будущем вымогать у меня деньги или я применю против вас свою силу Хаоса".

Добавлено 21 Января 2015, 02:35:

Даже без существования аристократии выдуманая история будет полностью правдоподобна, с юридической точки зрения, и с исторической и с литературной и многих других.

Мне кажется, что имеет место быть тот случай, когда информация настолько ужасна, что мозг отказывается её принимать и начинает подбирать аргументы "почему так не может быть".

Вам просто хотелось сказать что-то что звучало бы умно или вы на самом деле можете обосновать своё мнение?
Я же не бросаюсь обвинениями что "вы мыслите слишком пессиместично". Я аргументирую и обосновываю, вот и вы не переходите на личности.

672

Обсуждение книги / Re: дырки

« : 21 Января 2015, 01:37 »

В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.

Собственно это и не гипотеза. Любая историческая наука подверженна эффекту глухого телефона и с прошествием времени даже самые дотошные учёные теряют детали. И совершенно другое дело призрак который эти гоблинские войны своими глазами видел и помнит поминутно.

673

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 20 Января 2015, 15:55 »

Вы весьма впечатляюще вернули оппонента в реальный мир. 
Жаль, что он пропустил это мимо ушей.

Я не хотел развивать эту тему потому что мне не хотелось переходить на личности. Но честно говоря данный рассказ насквозь пронизан очень предвзятыми оценками и субъективными суждениями.
Бытие определяет сознание. 90-е и ранние нулевые были очень жестоким временем и осуждать людей что они вели себя в духе времени просто напросто нечестно по отношению к ним.
А в рассказе и предпенсионная мама с советскими взглядами которая без разбору называет всех сволочами. И сам сисадмин который легко осуждает других и ему пофиг что у людей между прочим тогда была ОЧЕНЬ тяжёлая жизнь на грани выживания. Не упомянута и бюрократическая закрытость когда все эти самоубийства оставались "вне сферы общественного внимания" и людям было легко забывать и переключаться на свои собственные хлещущие из всех щелей проблемы.

Добавлено [time]20 Январь 2015, 16:09[/time]:

Обычно это относится конкретно к захвату заложников и прочим подобным угрозам. Много назовёте удачных переговоров по поводу захвата заложников ИРЛ? Под удачными подразумевается: ситуация разрешилась именно благодаря переговорам (если переговоры были использованы лишь для отвлечения внимания, затяжки времени и так далее - это не в счёт) и в дальнейшем упомянутые террористы заложников не захватывали.

Захват заложников это априори неравная ситуация. Для трёхсотмиллионной страны спасение жизней полутора десятков человек стоят гораздо меньше чем риск потери репутации от того что они вынуждены вести равные переговоров с горсткой бандитов - тут нечего и думать устраивать переговоры, убитьубитьубить чтобы не повадно было.

Но если это не захват заложников, а к примеру... эмм... провозглашение террористического государства в крупнейшем нефтеносном регионе, то ситуация становится уже совершенно другой. И потеря репутации от переговоров с террористами уже не так страшна если на кону потеря доступа к сотням нефти. И никого совершенно не парит вся эта ерунда про затягивание времени и отвлечение внимания. (ИРЛ США через Саудов ведут переговоры с ИГИЛ и их не волнует что ведение переговоров только стимулирует террористов)

Так что это не вопрос принципов, это вопрос цены которую вы готовы заплатить и выгоды которую надеетесь получить.

Добавлено 20 Января 2015, 16:14:
Кстати:

— Время этого платежа наступит, когда ты окончишь Хогвартс, — сообщил старый волшебник с высоты. — Но, боюсь, до того лорд Малфой получает определённые права в отношении тебя.

674

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 20 Января 2015, 15:26 »

Извините, то, что хотя бы за одного человека был заплачен такой выкуп - это ваши фантазии. Я уверен, что Хмури сказал бы ровно то же самое, что он сказал, ещё в самом первом случае, и, если бы это был не Аберфорт, Дамблдору было бы ещё проще с этим согласиться.

Я конечно достроил неизвестную информацию, но...

— Если ты дашь выкуп за Аберфорта, ты проиграешь войну, — резко ответил Аластор. — Всё просто. Сто тысяч галлеонов — это почти все деньги, что у нас есть, и если ты их потратишь таким образом, мы не сможем их восполнить. Что ты будешь делать, попробуешь убедить Поттеров отдать все свои средства так же, как уже сделали Лонгботтомы? Волди просто похитит кого-нибудь ещё и выдвинет очередное требование. Алиса, Минерва, кто угодно, кто тебе не безразличен… Все они будут мишенями, если ты заплатишь Пожирателям Смерти. Это не тот урок, которому их стоит учить.

Намёк что Лонгботтомы уже отдали Дамблдору все свои деньги для похожей цели и намёк на ожидаемое продолжение похищений.

И да, я именно что осуждаю принцип "никогда не вести переговоров с террористами" ибо вполне могу представить множество ситуаций когда вести переговоры с военным врагом очень даже интересно и полезно. Да и ИРЛ множество случаев когда переговоры с террористами очень даже ведут ко всеобщим лулзам.

Добавлено 20 Января 2015, 15:38:

И да, по-моему тоже, долг Дамблдора волновал в последнюю очередь.

Но во всяком случае, о том как это плохо иметь долг не было ни слова.

Это конечно не прямое подтверждение, но это косвенный факт:

— Нет, — прозвучал голос Дамблдора.

Голова Гарри дёрнулась, и он уставился на древнего волшебника.

Морщинистое лицо Дамблдора побледнело, седая борода заметно дрожала. Он выглядел так, словно был неизлечимо болен и у него началась предсмертная агония.

— Я… мне жаль, Гарри… Но ты не можешь решать это сам — я всё ещё твой опекун.

— Что? — Гарри был слишком потрясён, чтобы сказать что-то более внятное.

— Я не могу позволить тебе оказаться в долгу у Люциуса Малфоя, Гарри! Не могу! Ты не понимаешь… не осознаёшь…

Но дело даже не в этом, Люциусу и не нужна была юридическая зависимость Гарри от себя. Ему просто нужен был сам факт долга. Сам факт что должник Гарри теперь чисто этически обязан Люциусу и поэтому не сможет например открыто плюнуть в него не испортив свою репутацию. Сам факт что он будет искать способ как погасить этот долг... например оказав ему какую-нибудь услугу. Что мы собственно и видим в последних главах где Гарри дабы погасить долг пошёл на заключение рискованного договора с Малфоями.

675

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 20 Января 2015, 08:06 »

kuuff
Эмм... вы кажется не поняли мой посыл.

Дамблдор считает, что Гарри ещё рано выпускать из песочницы.

Квирелл уже приручил Гарри и вымынил его из песочницы Дамблдора.
Люциус уже надел на Гарри поводок в 60 тыщ и вытянул его из песочницы Дамблдора.
Поздно бояться что Гарри опрокинет доску когда он уже сейчас распугивает дементоров и заключает независимые сделки с главным оппонентом Дамблдора!
Поздно пить боржоми когда почки отказали!
Дамблдор уже потерял над ним контроль!

И вообще!
Изначально, это не игра Поттера.
Это игра Дамблдор vs оппоненты.
И в этой субъективной игре ответственность лежит только на Дамблдоре.
Non est salvatori salvator.

Если Дамблдор рассказал что-то Гарри, а тот разболтал это оппонентам, то это ошибка Дамблдора, а не Гарри.
Я полностью согласен с вами что Гарри - мальчишка допускающий ошибки.
Но суть в том что Гарри лишь фигура на игральной доске сильных мира сего.
Да, он очень своевольная и мощная фигура уже выкидывающая множество неожиданных фортелей и возможно в будущем она сама станет игроком, но пока что это лишь НПС которого Дамблдор и Люциус пытаются контролировать и использует для своих целей. Если Гарри сделал что-то не то, то Дамблдор не может ныть и сваливать ответственность на Гарри ибо он сам поставил его в те или иные условия для действий. С субъективной точки зрения Дамблдора есть лишь один неНПС на стороне светлых и это он сам. В этом заключается Бремя Героя.

Поэтому я и не понимаю почему Дамблдор ведёт себя столь спустя рукава. Почему он столь легко отдаёт свои фигуры Люциусу и Квиреллу?

Дамблдор окажется пешкой в руках Поттера

При всём уважении, но великим волшебником пока является только один из них. И я специально подчеркнул что добывая деньги использовать нужно не только изобретательность Гарри, но и осторожность Дамблдора. В конце концов им нужно меньше 2-х миллионов фунтов и я не думаю что возможно что-то там серьёзно опрокинуть если Дамблдор будет лично контролировать все придумки Гарри.
Опять таки, цель ведь в том и состоит чтобы вырастить гарри в нового лидера света и в конечном итоге Дамблдор в любом случае передаст ему власть. Так почему бы не использовать разрешение столь ужасной ситуации с Гермионой в качестве урока осмотрительности и аккуратности?