Сообщения

676

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 20 Января 2015, 04:28 »

Уизли чистокровные и если верить роулинг то именно что не имеют в предках магглорождённых. Т.е. технически они являются Древнейшим Домом.
Однако несмотря на это они в своё время открыто провозгласили свою симпатию к магглам и магглорождённым и номинально отказались от всей этой мишуры с титулами. И поэтому разозлённая общественность считает их "предателями крови" и ни у кого язык не повернётся сказать "Дом Уизли" и называть Артура иначе чем "мистер".

Добавлено [time]20 Январь 2015, 05:47[/time]:
Претензия по теме:
ДАМБЛДОР ДОПУСТИЛ ЧТО ГАРРИ СТАЛ ДОЛЖНИКОМ ЛЮЦИУСА
Со всеми своими рассуждениями о политическом капитале и стратегической борьбе он просто взял и отдал Гарри в руки врага.
Гарри вынужденный разбираться с этим долгом окончательно увяз в путах Люциуса и даже вступил с ним в союз.
Дамблдор допустил колоссальнейший стратегический промах.


Пояснение:

В первой войне Орден феникса почти проиграл.
Он из последних сил и ресурсов парировал удары Пожирателей - лечебные зелья, боевые артефакты и много прочих регулярных расходов боевой организации. Похищениями и вымогательством пожиратели высасывали из Ордена деньги по 100 тыщ за раз. Сначала истощились заначки самого Дамблдора, потом истощились заначки его ближайших сторонников. Когда пожиратели похитили очередную жертву дамблдор был вынужден лезть в долги - у гоблинов, у нейтралов и вообще выгребать все сусеки.
В условиях войны все силы Дамблдора и его сторонников были максимально напряжены и у них не было возможности заниматься бизнесом или махинациям что бы добывать денег.

А потом был похищен Аберфорт и Альбус понял что денег больше нет.
Остался лишь неприкосновенный НЗ для текущего функционирования Ордена и если его тронуть то это будет означать поражение в войне.
Эти деньги были не просто деньгами, это был реально бесценный ресурс с помощью которого обеспечивалось выживание кучи народа.
Альбусу было больно, но он сделал выбор, пожертвовал братом. Орден был вынужден изменить свою политику по отношению к похищениям и благодаря этому продолжил борьбу и когда пришёл бог из машины в виде пророчества то у него были силы принять победу. Это было разумно и обоснованно.

Когда Гарри после суда спрашивает почему Дамблдор отказался платить то он рассказал ему что поддаваться на вымогательство нельзя, привёл тот случай с братом и сказал что жизнь Гермионы стоит меньше чем 100тыщ. Он сказал что Гарри и сам должен будет принять эту "политику жертвования во имя Общего Блага".

Гарри добрый мальчик, он сочувствует горю директора и симпатизирует концепции Общего Блага и не решается произвести холодный анализ и привести контраргументы. Но я не добрый и у меня есть время порассуждать.

Возможно в будущем Гарри и правда придётся жертвовать чем-то ради победы.
Но я не вижу смысла применять данную политику в данной ситуации.

Волдеморт неизвестно где и его атаки лишь эпизодические. Пожиратели разгромлены.
Люциус "Мери-Сью" Малфой представляет огромную угрозу, но противостояние с ним позиционное и есть время чтобы спокойно подумать и что-то предпринять.
Орден феникса не находится в постоянном цейтноте. Сам Дамблдор и совокупность его сторонников вполне спокойно живут и занимаются своими невоенными делами.
Есть возможности для бизнеса, есть возможности для махинаций, есть возможности поиска инвесторов. Учитывая что с исчезновения Волдеморта прошло 10 лет, восстановить все заначки и накопить ещё большие резервные фонды можно было бы. В крайнем случае можно пригласить в свой кабинет Гарри и объединив его изобретательность и свою осторожность придумать безопасный способ обогащения. Тайное нарушение статута секретности и незаконный заработок в мире магглов имхо вполне рациональны если на другой чаше весов предстоящая война с волдемортом и люциусом.
Кроме того, 100тыщ это большие деньги, но на самом деле они вряд ли дадут особое преимущество Малфою который и так более чем богат и диктует свою волю половине Визенгамота.


Но это ещё не всё.
Примеряя маску максимально циничного Дамблдора я не вижу причин почему я должен оценивать пешку по имени Гермиона меньше чем в миллион галлеонов.
"Лучшая ученица 100-летия", один из трёх первых учеников на своём курсе, успешный Генерал, первый сторонник и друг бесценного Поттера, естественный приверженец тех взглядов которые пытается насаждать сам Дамблдор. Она чёрт возьми думала о том чтобы изобрести философский камень лишь бы компенсировать потраченные бабки. Она уже сейчас очень ценна ибо является гарантом психической стабильности Гарри, а уж в будущем она станет весьма ценным Ферзём на стороне "светлых"! Да, педагогика иногда допускает что не все вундеркинды становятся миллиардерами, но обычно они всё таки имеют больше чем среднестатистические роны уизли.

Даже жизнь Миневры Макгонагалл я не вижу смысла оценивать меньше ста тысяч. Первейший и надёжнейший сторонник, древнейший друг, наставник половины Ордена Феникса и просто очень важный технический сотрудник которому будет неимоверно трудно найти замену.

Добавлено 20 Января 2015, 06:03:
Таким образом:

- Дамблдор некорректно оценивает ценность фигур
- у Дамблдора не было заранее приготовленной заначки
- когда платёж стал неизбежен Дамблдор не попытался перезанять или оперативно заработать эти 60 тыщ

677

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 20 Января 2015, 04:18 »

Сомнение было же не про мощь, а именно про "попадет". Попадают ли фестралы под колеса грузовиков?

А почему нет? В конце концов с точки зрения маггла это может быть обычная тощая лошадь сбежавшая с какой-нибудь фермы.

678

Обсуждение книги / Re: Похожие по содержанию книги

« : 20 Января 2015, 03:54 »

Перевод Червя/"Worm" идёт:
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=68682

679

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 12:12 »

сколько, как вы думаете, в нашем парламенте честных трудяг и извечных ученых? В британском? в американском?

Честных ни одного, но я и не говорю за честность. Я говорю про харизму, трудолюбие, ум и решительность.

Что бы там не говорили завистники, но успешный бизнес ИРЛ это в первую очередь трудолюбие и харизма и лишь потом хитрожопость в отмывании налогов и решительность в борьбе с конкурентами.

ИРЛ Юриспруденция требуют ума, ума и ещё раз ума. В магмире это равносильно тому что самые умные становятся самыми сильными волшебниками.
Многие политики опять таки начинали свои карьеры с университетской корочки. А те кто не начинали обычно всегда озабочиваются завести себе её впоследствии - умных инстинктивно уважают.

Многие политики опять таки бывшие или действующие силовики. Каждый министр обороны когда-то был простым рядовым солдатом.

А Валуев вообще бывший боксёр)

Добавлено 19 Января 2015, 12:30:

Конечно же нет.
Мой род богатый и древний, потому что каждый предок умел быть на первом или в крайнем случае втором месте. Политика - грязная дело, но кто-то должен этим заниматься. Мое образование (традиционное для семьи) позволяет мне видеть, кого подкупить, кого обольстить, кого запугать, и видеть пределы до которых они преданы мне. И наш мир в страшной опасности. Моя семья к счастью блюдет чистоту крови, но эти чертовы маглолюбы в шаге от полной потери магии. Никто не так силен как основатели Хогвардца, и они были не так сильны как Мерлин, а все потому что кровь атлантов разбавлена кровью животных. Их безрассудный лидер основал какую-то секту, и приближает конец света. Чтобы остановить его, нам пришлось пойти на союз с самой тьмой - только ее силы могли противостоять этому безумцу. Но, даже сама тьма была повержена безумцем, моя жена убита и многие соратники пали. Я пытаюсь открыть людям глаза, пытаюсь менять законы, чтобы не дать этим сектантам уничтожить мир, ведь на их стороне и секретные службы, вооруженные дементорами, и страшные убийцы, которых раз за разом оправдывает Визенгамот, отданый во власть Дамблдора, за его подставную победу над Гриндевальдом.

Прикольно))) Здорово было бы почитать настоящий фик про это!
Вы описали это очень здорово, но в МРМ это было бы верно если бы у Люциуса были равные возможности со всеми остальными персонажами. Но я выше уже писал что равных Люциусу почти нет. В прошлом он возможно и пострадал, вот прямо сейчас на момент 102 главы он ногебает. Он даже к Гарри Поттеру умудрился подобраться.

Да к черту карьеру, к черту власть, к черту мир с его концом - она должна сидеть в азкабане, а лучше умереть!

Мне кажется, что вы не до конца все же влезаете в шкуру Люциуса. У вас начисто в рассуждении отсутствует такой элемент как эмоции. Мы можем предположить, что Люциус любит Драко (вспоминаем эпизод, когда он бросил заседание Визенгамота ради него), и он может быть попросту в ярости, что его сына тронули. И даже если мы опустим этот возможный мотив, предположив, что для Люциуса тоже с самого начала было ясно, что виновата не Гермиона - она все равно является фигурой Дамблдора, возможностью уязвить того, кто, по мнению Люциуса, сжег его жену, и чем серьезней будет наказание этой грязнокровке, тем больнее будет Дамблдору. Вполне себе мотив, на мой взгляд.

Эй-эй-эй! Я просто для прикола влез в его шкуру. Да он может желать защитить сына и может желать убить грязнокровку. И я даже допускаю что его желание убить не есть мудачество, а вполне оправданно. Я не против желания малфоя убивать, я против того что у него есть способность убивать.

Этой способности у него не было в каноне и из предыдущего текста МРМ эта способность виделась очень слабо и когда она вдруг вылезла таким резким пузырём то это было очень неожиданно. В конце концов ведь это нарушает главный принцип Юдковского что у всего есть объяснение и любой выстрел сделан из заранее повешенного ружья.

680

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 10:17 »

На самом деле нет.
На самом деле люди в реальности, хоть и способны логично мыслить, очень редко это делают. Они забывают посчитать детей, верят тому, что пишут в газетах, ну и так далее.

Не сочтите за оскорбление, но я предположу что у вас когнитивное искажение. Вам несомненно приятно считать себя умнее других людей и поэтому вы делаете обобщение что они все тупые.
Увы, но я наблюдаю за окружающими меня реальными людьми и не могу сказать что они глупые. Моя знакомая всего полгода работающая учительницей не забывает посчитать детей. Кто-то из моих знакомых регулярно может ляпнуть что-то глупое, но это бывает только по вопросам лежащим вне их компетенции и как только они переходят в реальную плоскость то увидев факты они резко перестают нести чушь. Да что там говорить, 80% окружающих меня людей поддались на политическую пропаганду о текущем сейчас военном конфликте только после нескольких месяцев упорнейшей обработки по всем каналам информации.
Да, я часто встречаю примеры когнитивных искажений у себя и своего окружения, но большинство из них вполне укладываются во временные заблуждения нормальные для людей не имеющих в голове суперкомпьютер для 100% просчёта всех своих суждений.
Так что нет, окружающие меня люди не глупые. И поэтому то, как по мнению Юдковского ведут себя волшебники это жуткая глупость.

И Люциус - не меристью. Он просто действует так, как например вы могли бы действовать, сидя в его шкуре. так, чтобы не сидеть в азкабане на следующий день после смерти темного лорда. всего лишь интеллигентный персонаж первого уровня. Вот Гарри и Квиррел действительно на порядок умнее всех остальных, но как бы у нас тут книжка как раз про приключения слишком умных в обычном мире.

И чё?
Персонаж обладающий интеллектом 1 уровня является 100% Мери-Сью на фоне обладателей интеллекта -1 уровня.
И да, Гарри пусть номинально и умнее, но по факту он очень слаб, а уж Квирелл так вообще, как я писал выше, несмотря на свою браваду является пустым местом в политике Магбритании.

Потому что Люциус - он же однозначно Плохой, он даже Хуже Самого Гитлера, он противник Дамблдора и Света, и прислужник Волдеморта и Тьмы. какому Хорошему человеку придет в голову лезть в его шкуру?
Вот шкуру Гермионы вы можете примерить легко.

Вот залажу я в эту шкуру. У меня счёт в банке на 100500тыщгалеонов. У меня куча сторонников что лижут мне зад в надежде получить политические преференции. Я знаю проходы и коридоры к сердцу и карману крупнейших политиков. Есть жёсткий репрессивный аппарат Аврората который я могу тонко воздействуя использовать для своих целей. У меня есть власть над СМИ и значит есть власть над умами людей. Все окружающие меня люди ведут себя как самые стереотипные идиоты из идиотов!
И я самоутверждаюсь травлей девочки у которой даже родителей нету!
Каноничный Волдеморт? Да он был тупым лузером!
Волдеморт юдковского? Он даже близко не достиг того что есть у меня! Муахаха!
Могущественный волшебник Монро? Ютится в умирающем теле пока я втихаря опрокидываю Дамблдора!
Может закомплексованным людям и интересно влезть в подобную роскошную шкуру чтобы скомпенсировать свои комплексы, но мне это кажется неспортивным. Мне как-то приятнее играть в игры без читкодов. В чём собственно и состоит моё недовольство данным персонажем у Юдковского.
И да, каноничный мерзкий эгоистичный негодяй Люциус мне очень нравится. Я прям часто встречаю таких в жизни.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 10:25[/time]:

Добавлено [time]19 Январь 2015, 09:52[/time]:я готов сойтись на 50 или даже 45;)

И вы и я гадаем на кофейной гуще. У юдковского в зале сидит под 70 человек депутатов. Это чуть ли не больше чем всё количество персонажей канона. Делать точные оценки увы мы не можем.
Часть людей из вот этого списка http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2 давно мертвы или сидят в азкабане. И мы не знаем кто занял их места - хитрые интриганы слизеринцы, известные учёные равенкловцы, популярные общественные деятели хаффлпафцы или упорные боевики гриффиндорцы. Мы просто не знаем.

681

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 09:36 »

ну в общем да, стереотип. Слизеринцы и гриффиндоцы идут во власть в большом количестве, поэтому появляется стереотип, что во власть идут только они. Еще раз - для того, чтобы появился стереотип, их действительно должно быть во власти заметно больше.

Т.е. у вас нет какого фактического обоснования которое следовало бы из канона или мрм и вы просто фантазируете. Вам видится что слизеринцы у власти и вы неделяете их качествами которые позволят им удержаться у власти.

Между прочим сам же Юдковский ввёл довольно красноречивое косвенное утверждение по этому вопросу. Я к сожалению не могу найти точную цитату, так что вот примерно:
В одних случаях для совершения открытий нужно быть очень умным.
В других случаях нужна хитрость чтобы придумать хитрый путь доказательства твоей теории.
Бывает что нужна банальная смелость чтобы признать неприятные или неудобные факты.
А иногда нужно просто очень много работать.
Юдковский писал это про научную деятельность которая конечно не зависит от факультета, но почему тот же самый принцип не должен работать и в политике? В конце концов наука учит нас что вся вселенная устроена по единым законам и вполне логично что в разных профессиях действуют схожие принципы.
Кроме прочего: характер ребёнка определённый весьма субъективной шляпой отнюдь не всегда равен характеру по прошествии нескольких десятков лет.
(Я конечно допускаю что беспринципные слизеринцы будут несколько успешнее других более этически ограниченных факультетов и поэтому будут несколько успешнее в политике. Таким образом количество слизеринцев в Визенгамоте имхо вполне укладывается в 30-40%)



Добавлено 19 Января 2015, 09:41:

Что мы вообще знаем о древнейших домах?

Добавлю к вашему списку что я приблизительно помню:
Эбботы(Хаффлпаф)
Краучи(ненавидел пожирателей)
Макмилланы
Уизли(!)
Кингсли(негр в каноне который стал министром в финале)

682

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 07:19 »

мне это показалось очевидным еще в момент первого прочтения мрм

С какой собственнос стати? Типа слизеринцы все такие суперхитрые, а остальные все пассивное быдло? Это стереотип из разряда "умные только на равенкло".

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:20[/time]:
Опять таки чистокровные есть не только на слизерине, но на всех других факультетов. Древнешие и Благороднейшие тоже кагбы распределены.

Добавлено 19 Января 2015, 07:34:

Напомню линию спора:
- Ваше утверждение: Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно
- Мое утверждение: Люциус мрм на порядок умнее Люциуса канона, но в общем почти все умнее на порядок чем Люциус канона, поэтому уровень Люциуса мрм - чуть выше среднего.
- Ваше утверждение: Люциус в каноне ... все зафейлил.
- Мое утверждение: Да, как я и говорил. Люциус в каноне туп.
не могли бы вы как-то переформулировать ваш вопрос?

почти все умнее на порядок

- неверный тезис. Большинство волшебников в описании Юдковского феерически тупые. Та же Амбридж которая ведёт себя точно так же как в каноне. Депутаты которых не беспокоит как Гарри запугал дементора, хотя даже в каноне они не стали бы вести себя так тупо.
Юдковский периодически вставляет цитаты из школьных сплетен выставляющие волшебников как полностью не способных логически мыслить существ. Та же макгонагалл которая забывает посчитать детей хотя она педагог с многолетним стажем. Широкие массы которые с готовностью верят абсолютно всему что пишут в газетах. И многие другие мелкие детали про которые я щас сразу не вспомню.

Всё это было бы простительно если бы Юдковский сделал абсолютно всех волшебников тупыми, но Малфоя он тупым не сделал. Он сделал его умным. Не гениальным, но на фоне баранов даже "просто умный" это очень много. Персонаж который непропорционально сильнее/умнее/хитрее чем все остальные это "Мери-Сью", что существенно снижает планку произведения и портит удовольствие от чтения.

Что вам тут неясно?!

683

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 07:01 »

Когтевранцы и пуффендуйцы не идут во власть, как минимум массово. Наверняка Визенгамот состоит в основном из слизеринцев, максимум с четвертью гриффиндорцев, и следовыми количествами всех остальных.

Это вы сейчас придумали? или у вас есть достаточно веские обоснования?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:03[/time]:

я и говорю, в каноне Люциус туп

Тогда зачем вы влезли в спор?
Моя претензия ведь была не к уму люциуса, а к Юдковскому который этот ум ему дал примитизировав сюжет.

Добавлено 19 Января 2015, 07:08:

Дамблдор по профессии сначала герой, а потом древний волшебник.

Единственное его героическое деяние это победа над Гриндевальдом. Я так и не вижу рациональных положительных поступков совершённых им. Просто глупый старик который запутался в своих романтических фанатазиях.

684

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 19 Января 2015, 04:41 »

я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
С другой стороны Дамблдор мрм, в отличие от Дамблдора канона в запретном коридоре на третьем этаже расставляет сложнейшие обнаруживающие чары, а не просто прячет камень в зеркале, предпринимает какие-то действия для затруднения другого способа возрождения, о котором ему известно, возрождает Орден Феникса сразу же, как получает известия, которые могут свидетельствовать о возвращении Темного Лорда и рассказывает Гарри об ошибках Гендальфа. а потом не делает таких же ошибок сам. Да, он тоже держит в Хогвардсе Снейпа, Хагрида и Флинча, но все-таки ограничивает их, хотя и под давлением Гарри.

Я блин полностью разложил логическую цепочку как получается что власть на обществом у местного Люциуса сопоставима с каноничным Волдемортом, а вы даже не трудитесь это разобрать и просто пишете что не видите? О_о
В каноне Люциус сыпал деньгами и отчаянно хитрил на самой грани  и несмотря на все усилия у него едва-едва получилось выехать на страхе перед василиском, но дело почти сразу рассыпалось. Он из-за остолопства Хагрида сумел продавить казнь гиппогрифа и всё равно зафейлил.
Лишь на 5 курсе у него удалось хоть чего-то достичь - но тут он уже сам был бесправной марионеткой у Тёмного Лорда.
В каноне он был богатым и чванливым бюргером который кое-как откупился от азкабана и которому мог устраивать обыски даже Уизли.
Он чёрт возьми ходил в комиссионку ибо его жаба душила за просто так избавиться от ценных тёмных предметов.

И совершенно другая картина в МРМ:
- он стереотипный аристократ обладающий полным правовым превосходством.
- он единственный додумался взять власть над СМИ.
- он глава собственной фракции в Визенгамоте.
- Дамблдор прямо заявляет что ведёт игру с не с министерством и не совокупностью аристократов, а именно с Малфоем.
- куча людей между Дамблдором и Малфоем в открытую отдают предпочтение Малфою.
- он сумел убедить людей вроде Боунс что не является пожирателем, хотя люди с такой же меткой как и у него убили её брата.


И после этого вы заявляете что Малфой не на много умнее?
Да он не говорит рациональных фраз как Квирелл и не придумывает логические задачки как Волдеморт, но интеллект не в том чтобы обладать научным знанием, а в том что он очень многого достиг. Фактически, на данный момент он имеет больше чем все остальные в стране включая Дамблдора, Квирелла и Волдеморта.
И учитывая что все остальные волшебники магбритании изображены как карикатурные косные узколобые идиоты играющие в квиддич, не умеющие думать дальше трёх шагов и предпочитающие мысли об обеде мыслям о запугивании дементора, я делаю вывод что Юдковский сделал Люциуса непропорционально могущественным.


А глупость местного Дамблдора напрямую следствует из могущества Люциуса. Юдковский рассусоливает об недопущении ошибок Гэндальфа, но:
- умный могущественный волшебник с всемогущей палочкой и статусом Верховного Чародея как минимум имел бы лишние полмиллиона галлеонов. Понятно что он изначально не хотел платить Малфою, но когда долг Малфою стал совсем неизебжен, то можно было бы великодушно предложить Гарри беспроцентную ссуду.
- умный могущественный волшебник хотя бы приблизительно догадался бы заделать какой-то ресурс влияния в Визенгамоте на случай если кто-то из его приспешников попадёт на судебную скамью.
- он бы додумался что нельзя распускать Орден до тех пор пока у всех его противников есть статус Аристократов и подавляющее правовое превосходство позволяющее бросать его приспешников на судебную скамью.
- он бы додумался что слив подопечную мгновенно лишится доверия Гарри.
- он бы додумался и до владения СМИ.

А что мы имеем у Дамблдора в МРМ:
- огромная магическая сила абсолютно неиспользуемая в судебных прениях. (спровоцировать Малфоя на оскорбление и вызвать его на дуэль )
- статус Верховного Чародея не более чем пафосное слежение за регламентом. Он даже манипулировать судебными прениями не способен. Как меня тут убеждают он даже не может заставить депутатов выслушать флитвика. Ничтожество...
- Статус Директора Хогватса вообще не понятно что даёт ибо в разбирательстве на его директорский авторитет всем покласть. Он даже не преподаёт.
и... и всё. В остальном он больше вообще ничего не делает и не имеет никаких рычагов влияния на магбританию. Даже Боунс не более чем просто уважает его по старой дружбе. От прочих обывателей он отличается лишь умением складывать псевдомудрые фразы и бесполезным жезлом. Понятно почему никто не трепещет перед выбором фениксов.



Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:25[/time]:

ребёнка, способного на убийство, считают взрослым.

Почему??? У волшебников разве другая биология что они не испытывают жалости к детям? Или у них банальных родителских инстинктов? Я понимаю если бы это была 15 летняя акселератная лошадь которой можно дать все 20, но ведь это 12 летняя девочка! Она едва старше чем первокурсник только взявший в руки палочку!
Это как обидеть котёнка - ненастники котят есть, но в среднем по популяции они встречаются редко.
Это не культура, не воспитание и не рациональный анализ - это инстинкты!

Я не вижу, что Люциусу необходимо какое-то супервлияние, чтобы убедить значимую часть нейтралов в том, что я написал выше. Я не вижу, какую кампанию должны были вести Дамблдор или Боунс, чтобы убедить нейтралов в том, что "она не могла". Тем более, что Боунс, в общем-то, неоткуда знать, что "она не могла".

ОК, смотрите. Малфой устроил проверку Гермионы веритасерумом. Сразу сделал вброс в газеты на предельных тонах. Всего за сутки взвинтил общественность заголовками "Грязнкоровка под веритасерумом созналась в покушении на убийство". Пока никто не остыл быстро собрал Визенгамот. И потребовал закрыть дело всего за одно собрание. И потребовал максимально жёсткого наказания. И все повелись.

Смотрите сколько допущений:
- Тут вам и народный гнев всего за сутки хотя обычно во всём мире за сутки можно расшевелить только совсем шизофреников, а нормальных людей нужно обрабатывать пропагандой неделями. А ведь волшебники описаны как очень инертные.
- И крайняя степень ксенофобии. Не просто ксенофобия, а именно такое максимально открытое исповедование чистокровности что даже депутаты визенгамоты не стремаются произносить слово "грязнокровка".
- Особые приоритетные законы специально для Древнейших и Благороднейших.
- Визенгамот существенно состоящий из чистокровных консерваторов. Не просто чистокровных, а именно такая повальная масса консерваторов которые конечно же высшей ценностью чтут идеалы своего правового превосходства.
- Дамблдор которые вообще ничего не делает под непонятным предлогом о растрачивании политического капитала. Хотя у него нет никакого политического капитала, большинство членов визенгамота вообще не прислушивается к его словам.
- Предельная жестокость наказания. Сравнимо с тем что назначалось матёрым маньякам Пожирателям. И депутаты вполне согласились с таким наказанием для неудавшегося покушения.
- НИКТО НЕ ВЫЗВАЛ НА СУД КВИРЕЛЛА!!!! почему??
- Дамблдор использовал полномочий главы визенгамота. Не пытался затянуть регламент, не пытался мусолить бюрократические формальности. А ведь всего за пару дней можно было бы успокоить людей и вывести расследование на какого-нибудь таинственного соучастника.

Это очень предельный вариант. Так сказать, точка будет в самой жо_е распределения.

Это очень неправдоподобно.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:32[/time]:

Если они смогут вывернуть ситуацию так, что выступление Оксфордского профессора будет выглядеть нерелевантным и отнимающим время, то это будет поводом выгнать взашей из Оксфорда всех, среди чьих родственников есть пакистанцы, чтобы они не позорили бы Оксфорд.

У вас есть факты или вы придумали это?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:45[/time]:

нет, тут как раз важные отличия. Короли изначально были просто первыми среди равных. Вассалы, сюзерены, лености, вольности, мезальянсы- вот это вот все.

Ага. Может вы еще скажете что первые короли получили королевский статус напрямую бога?

Если перестать мыслить романтическими штампами и подумать в категориях практической власти то в средневековом обществе главным источником власти была дружина (читай банда). Кучка отчаянных головорезов с заточенными железными дрынами которые установили свою власть на определённой территории и наладили систему крышевания.
Главарь просто объявляет себя князем, а свою банду рыцарями и они потом сидят и собирают с крестьян "налоги".
Если соседняя банда придёт пограбить их земли то они устраивают рыцарскую битву. Или они сами идут пограбить соседей и у дерутся с тамошними бандитскими группировками.
А вся эта мишура с титулами и родовыми правами возникла гораздо позже в процессе оптимизации и формализации.
В экономике даже существует специальное название "осёдлый бандит".

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:54[/time]:

Драко поймали бы на том же самом по отношению к Гермионе, и получили бы те же показания под веритасерумом, только наоборот. Как вы думаете, что бы требовала фракция Дамблдора, если бы Дамблдор внезапно случился в отъезде, а кто-то умудрился бы вбросить идею про Азкабан? Учитывая, что члены фракции Дамблдора плохо думают о Малфоях и запросто поверят, что Драко проделал это умышленно.

Августа точно не сможет.  Амелия хз, но склоняюсь что если драко не будет нагло ухмыляться то она не сможет. Других сторонников Дамблдора нам к сожалению не описали.
Из невизенгамотских, все преподы включая снейпа не смогут отправить 11 летнего в Азкабан. Всякие ремусы люпины не смогут.

Хмури точно сможет, но это Хмури.

Добавлено 19 Января 2015, 06:15:

Знаете, если бы я был бы политиком партии Люциуса, и я видел бы что Люциусу хочется заткнуть рот Флитвику, то я бы рассмотрел оскорбление Флитвика с последующей дуэлью, как один из вариантов своего поведения. А если бы мне удалось при этом действительно выбесить Флитвика так, чтобы тот начал бы ругаться нехорошими словами и брызгать слюной, то это было бы просто превосходно. Я бы сделал то, что требовалось Люциусу, обратил бы на себя его внимание, ну а дальше... А дальше как повезёт, но у меня будут неплохие шансы сблизиться с Люциусом, и стать для него не безымянным членом фракции, а узнаваемой личностью, которую он замечает проходя мимо и даже здоровается. Может быть даже по своей инициативе, а не отвечая на мои приветствия.

Вы конечно можете додумывать так как вам хочется, но я всё таки исхожу из того что Визенгамот состоит не только из сторонников Люциуса. По МРМ в нём присутствуют представители разных фракций и разных взглядов. Как я уже сказал там есть и равенкловцы которые симпатизируют своему декану и не позволят слизеринцам его просто так заткнуть. Есть та же Боунс которая будучи главой Департамента Правопорядка вполне способна взять и просто потребовать чтобы ради интересов следствия Флитвика дослушали.

Вы конечно можете нафантазировать себе абсолютно всесильного Малфоя и абсолютно всесильных консерваторов легко затыкающих всех своих конкурентов, но тогда см. Аргумент о Трешевой Магоаристократии.

685

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 18 Января 2015, 19:13 »

Может, уместнее был бы "пространственный пузырь". Я просто рассчитывал на понимание сообщества, ведь термину никак не светит выйти за пределы этого обсуждения.
И задела меня не только лишняя платформа вокзала (и прочие несообразности, упомянутые выше по сообщениям), но и такой девайс, как сундук ГП: он же явно описан как "много пространств в одном". Кстати: одно из них с регенератором воздуха, а если туда еще засунуть сундучек попроще, но побольше ёмкостью, да набить консервами... Замечательное бомбоубежище, правда?

Получается очень хорошее убежище от обычных бомб, но от ядерного оружия всё равно не спасёт ибо нет оснований предполагать что маги могут создать настолько большой пузырь чтобы он мог вместить полностью замкнутую экологическую систему.

686

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 18:39 »

тогда уж 2 мая 1998 года, с первого раза ему поправить страной вообще не удалось.
И это не король. так, узурпатор, диктатор и тиран.

Открою вам страшную правду - большинство королевских линий получили свой трон путём истребления предыдущей королевской линии. Или путём разгона предыдущей республики. Или путём варварского завоевания пары десятков княжеств и объединением их под своей властью. Аве Цезарю который поклал на традиции республики, перешёл Рубикон и сам надел на себя лавры Императора!

Но это всё оффтоп)))

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:41[/time]:

Потому что именно это и было бы трешевым фанонным штампом с магоаристократией?

Юдковскому можно использовать дешёвые штампы, а мне нельзя? Эххх(((



Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:45[/time]:

"не абсолютно тупой как в каноне, а достаточно умный, чтобы захватить власть Люциус, действительно воевавший против Волдеморта, а не гриффинданутый на всю голову Дамблдор, и кто-то очень умный, кто подставил Гермиону"

Так я же объясняю, Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно. А Дамблдор в свою очередь умнее совершенно не стал, он стал более детально прописанным, но очевидных ляпов он допускает ненамного меньше чем оригинальный.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:54[/time]:
Добавлю по поводу выступления Флитвика:

Хогвартс это не какая-то средняя общеобразовательная школа №8 города Мухосранск.
Хогварт это Оксфорд магического мира.
Это тот самый Итон.
А теперь представьте что в 18 веке в Британской палате Лордов кто-нибудь вызовет для выступления известного Оксфордского профессора и противная фракция прогонит его с трибуны из-за того что среди его родственников есть пакистанцы.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:56[/time]:
Это даже не Оксфорд ибо кроме оксфорда в 18 веке были и другие университеты. Нет, это гораздо гораздо круче и внушительней чем оксфорд.

687

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 18:33 »

Выкрик из зала, в самый драматический момент речи Флитвика: что делает полукровка в Визенгамоте?
Через 10 секунд, второй выкрик:  "Мы слышали признание грязнокровки под Веритасерумом!"
Следом: "Мы бесполезно тратим время на выслушивание речей какого-то полукровки."
Затем: "Предлагаю проголосовать за запрет для полукровок выступать перед Визенгамотом."
...
Вмешивается Дамблдор, он стучит палкой, и грозно смотрит на нарушителей спокойствия: "дайте проф. Флитвику закончить". Но срач продолжается, начинаются выкрики с мест сторонников Дамблдора. При удачном для Дамблдора развитии событий, этот срач удержится на теме "дайте Флитвику закончить" и не перескочит на обсуждение темы "запрета для полукровок посещать Визенгамот" или какой-нибудь смежной темы.

Когда в конечном итоге порядок оказывается наведён, Флитвик сел на своё место и заткнулся (либо прервав свою речь, либо таки закончив излагать).

Люциус, с гримасой пренебрежения: "Достаточно. Сколько бы Дамблдор не устраивал тут беспорядки -- это ничего не изменит. Я полагаю, что следует запретить Дамблдору приглашать в Визенгамот провокаторов в дальнейшем, но это мы можем обсудить на следующем заседании Визенгамота. Возвращаясь же к цели, ради которой мы здесь собрались... Мы слышали с вами признание грязнокровки под Веритасерумом, и для любого здравомыслящего человека этого вполне достаточно, чтобы понять что Грейнджер убийца, она пыталась убить наследника Древнейшего Дома. Давайте отправим её в Азкабан, чтобы напомнить таким как она, что власть Визенгамота непререкаема."

Я кажется не правильно объяснил...

Это... это... вот у вас был классный руководитель? Та любимая или нелюбимая тётенька которая руководила вашим классом и вообще была основным преподавателем? Если вы не были совсем социопатом то вы наверняка её помните. И если вы не совсем сволочь то вы по прошествии лет вспоминаете её пусть не с любовью, но с лёгкой ностальгией. И если по прошествии 20 лет вы встретите её постаревшей и какой-то мудак на ваших глазах начнёт её оскорблять то вы наверняка вмешаетесь.

Все граждане магбритании учились в Хогвартсе. Может один или двое из присутствующих в зале и не учились, но все остальные от глухих боровов на центральных скамьях, до молодых журналистов на галёрке, поколение за поколением получили в своё время долгожданное письмо и провели 7 лет за одними и теми же партами. Традиция в своём ярчайшем обличье.

Да, многие из них учились до того как Флитвик стал преподавать, но определённая часть (тот же Люциус) всё таки помнят как он снимал с них баллы за колдовство на переменах, помнят какие у него были увлекательные уроки, помнят его как авторитет.

Добавьте сюда факультетскую солидарность ибо четверть от общего числа учились на Равенкло.

Я не думаю что флитвик вытирал носы ученикам своего факультета и они тоже наверно не плакались ему в жителку, но чисто психологически он всё таки воспринимался как "свой-взрослый".

Опять таки, Флитвик не просто неизвестный учителишка полугоблин. Он известный волшебник. Он мастер заклинаний. Он фактически единственный преподаватель заклинаний на всю страну! ОН ЧЕМПИОН МИРА ПО ДУЭЛЬНОМУ МАСТЕРСТВУ!
Я не думаю что он стал бы вызывать кого-то на дуэль, но такого авторитетного персонажа в открытую обозвать грязнокровкой сможет только полный дурак.
И перебивать тоже его станут маловерятно. Хотя слизеринцы конечно пропустят его слова мимо ушей. Но я говорю не про слизеринцев, а про остальные 2/3 Визенгамота.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:35[/time]:
Хотя если уж мы ушли в трешевые фанонные штамы с магоаристократией, то почему бы и не вызвать на дуэль))))

688

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 18:02 »

упомянутые условия (которых в мире ГП нет) не являются необходимыми для существования Азкабана.

Собственно я и не оспаривал факт существования Азкабана. Наоборот, существование места вроде Азкабана вполне оправдано и в каноне и в фаноне и у Юдковского и в нашем реальном мире и даже в трансгуманистическом будущем.
Я оспаривал факт помещения детей в Азкабан. Вот для этого нужно много специальных условий.
Мне казалось что в мире ГП таких условий нет.
Как выяснилось это условие - "очень умный и беспринципный Люциус в окружении карикатурно глупых волшебников".
Мне оно конечно очень не нравится ибо низводит Юдковского до уровня дешёвых фанфикописательниц, но факты есть факты.

Добавлено 18 Января 2015, 18:03:

Единственное, что меня смущало при прочтении канона - так это почему у них нет ничего, похожего на короля.

Последнего короля свергли... 31 октября 1981 года.

689

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 17:42 »

И еще, nadeys, у меня возникло впечатление, что вы атаковываете только те аргументы, на которые можете привести контрпример. Мне не очень хочется перечитывать тему, чтобы привести примеры, но если вы действительно этого не увидели, я соберу пару штук.

Эмм... ну да :/
Если я не согласен с аргументом то я ним спорю.  Если я согласен с аргументом то я с ним не спорю. Если я интуитивно не согласен с аргументом, но не могу формализовать свою интуицию, то я не спорю.
Какая это имеет значение?

Добавлено 18 Января 2015, 17:51:

Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.

Собственно я и сам уже кроме прочего пришёл к тезису о существовании очень высокой степени правового и культурного расслоения.

Добавлю только что Магоаристократия это один из примитивнейших шаблонов фанона Гарри Поттера.

690

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 14:11 »

В каноне и Гарри получал предупреждение об исключении из школы в 12

Он получил предупреждение об исключении в 15. Причём это был явно подстроенный случай.

Хагрида выперли из Хогвартса в 13. Да, это не Азкабан, но, в общем-то, по меркам волшебников, уничтожение палочки и исключение из Хогвартса - это сломанная жизнь навсегда.

Да кстати, спасибо что напомнили. Хагрид фактически принёс в школу очень опасное существо которое послужило причиной смерти девочки. В отличие охлаждённого Драко, девочка на самом деле умерла. Да, это было убийство по неосторожности, но у них на руках был труп. Опять таки, Хагрид был полувеликаном - существо к которому относились даже хуже чем к магглорождённым. Опять таки, это было полвека назад, ещё до того как Дамблдор стал политиком, во времена гораздо более косные.
При этом Хагрид отделался отчислением и сломанной палочкой. И мало того что он остался при школе, так ему ещё и обломки палочки отдали. Он их благополучно склеил и за исключением редких фейлов вполне колдовал о чём догадываются многие персонажи. Как то это очень не сочетается со сроком в Азкабане за безуспешное покушение.

Единственно что отличает дело Гермионы от дела Хагрида - в мире Юдкоского есть Аристократия и Люциус чисто своим напором скручивает в бараний рог любые обычаи и традиции ради своего сыночка. Но это уже мерисью(

отец Дамблдора

Прямо не сказано, но вероятно он применил пыточное проклятье к маггловским детям. И его за это упекли в Азкабан. Вот вам и сегрегация)))

Можете набросать тезисы вашей речи?

Уважаемый Блаблабла Визенгамот. Блаблабла передаю привет всем своим бывшим ученикам. Я был деканом дцать лет и видел много разного блаблабла. Блаблабла обладает способностью убивать не более чем миска спелого винограда блаблабла. Блаблабла соучастники, блаблабла подталкивание к преступлению, блаблабла обычно во всём виноват преподаватель ЗОТИ. Блаблабла Люциус и уважаемые депутаты блаблабла чую разводку блаблабла вы будете лохами если поведётесь. Всем спасибо, а с вами лорд такойто нам нужно поговорить о поведении вашего сына.
Учитывая авторитет Флитвика и нежелание депутатов чувствовать себя лохами это как минимум собьёт волну гнева даст им повод задуматься о не до конца проведённом расследовании и о преподах Защиты которые всегда виноваты во всех бедах. Далее начнётся разброд мнений и может быть удастся затянуть дело на пару дней. Дальше планировать тяжело, но возможно люциус и общественность чуть остынут и с ним можно будет вести более конструктивные переговоры.

согласно представлению Юдковского о его мире, Дамблдор не может просто так взять и закрыть Азкабан.

Я и не говорю что Дамблдор должен совсем закрыть Азкабан. Я так понял, что дементоры это "оружие сдерживания" позволяющее избежать магомировой войны. Их специально разводят скармливая им преступников.
Я лишь предлагаю ужесточить меры по отбору преступников достойных стать едой для дементоров. Повысить качество суда.