Сообщения

691

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 10:53 »

Вы еще забываете то, что "ребенок" - категория достаточно новая, в Средневековье о ней не знали. Были просто маленькие взрослые.

Тематика инстинктов вообще очень мутная тема, но говоря в общих терминах, защита детёнышей и нападение на детёнышей это одни из базовых инстинктов и табу соответственно, существовавших ещё в пещерные времена. Подавить этот инстинкт не так уж сложно и в средневековье это было гораздо проще чем сейчас. Тем не менее любая теория в которой предполагается подавление этого инстинкта априори менее вероятна чем аналогичная теория без подавления данного инстинкта.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 11:12[/time]:

В МРМ тем что вы называете"мерисьюшностью" помимо Люциуса болеет Поттер, Драко и Волдеморт. Это как минимум. Вы понимаете, что если бы Люциус не был бы погрейжен следом за Поттером, то не было бы МРМ?

Кроме Люциуса есть Нотт, есть Джагсон, есть Амбридж, есть Фадж, есть Скримджер и множество прочих легкоотрицательных и нейтральных персонажей. В каноне вся эта серая массовка вполне органично уравновешивала одного сильного, но не слишком умного волшебника.

Понятно что Юдковскому нужно было проапгрейдить тёмную сторону, но можно было взять каждого из этих персонажей и проапгрейдить на 50%. Нет, вместо этого Юдковский взял только Люциуса и проапгрейдил его сразу на 300%!
Понятно что Юдковский был ограничен размерами книги и не мог детально описать много персонажей, но ведь можно было бы хотя в общих чертах намекнуть что здешний Фадж пусть такой же трусливый и эгоистичный, но очень хитрый и хваткий политик. Что здешняя Амбридж, пусть такая же чванливая и лицемерная, но вместе с тем гораздо более терпеливая и изощрённая в кабинетных играх. Возможности были...
Вместо получилось противостояние ДамблдорvsЛюциус, а все остальные это так, быдло и овцы


Добавлено 18 Января 2015, 11:43:

Всё, что начинается от "люди умирают и страдают" является передёргиванием.

Но разве это не так?

Отставим в сторону обывателей. Возьмём конкретно Альбуса Дамблдора. Вот уж он точно в курсе об условиях Азкабана.
Разве можно предположить что Дамблдор не замечает что содержание в Азкабане по урону организму сопоставимо с круциатусом?
Разве можно предположить что он не знает что многие не доживают до конца срока заключения?
Разве можно предполжить что он не догадывается о % ложных приговоров?

Юдковскому нужен было продемонстрировать драматический гнев главного героя и Дамблдор видя явную несправедливость распускает Орден Феникса...

692

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 18 Января 2015, 09:14 »

Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.

Пост technocrat:

4. Малфой имеет глобальное влияние на СМИ, которое еле уравновешивается авторитетом Дамблдора.

Извините за обобщение, просто мне трудно разделять где чьи посты.

Получается Малфой якобы обладает настолько сильным пропагандным влиянием что способен буквально за три дня поднять мощную волну народного гнева против сумесшедшей грязнокровки которая пересилила бы базовые внутренние модели поведения запрещающие причинять вред детям. Выключить мозги у очень многих людей чтобы они не заметили принципиальную неравность весовых категорий - Дом Малфоев против 12-летней девочки родители которой даже не знают что её судят.

О каком, чёрт возьми, политическом капитале можно говорить если Дамблдор настолько ничтожен что позволяет Малфою владеть инструментом способным за три месяца убедить всю магбританию что Дамблдор сумасшедший старик?
Важно отметить что в каноне идеологическая обработка велась на протяжении нескольких месяцев, причём Дамблдор тоже тупил и не вёл контрпропаганды и поэтому в результате Гарри все считали психом.

Кстати, Юдковский сам подчёркивает что существенная часть страны до сих пор уважительно опасается Маконагалл и если бы на суде она с самого начала явно продемонстрировала поддержку девочке, то невозможно чтобы все отнеслись к ней как к рядовой училке мнение которой неважно. Это же касается и всех остальных преподавателей. По приблизительной прикидке от четверти до трети страны прошли через руки Флитвика и Спраут. Они мастера магии, уважаемые авторитеты шевствовавшие над несколькими поколениями магбританцев. Дамблдору было бы достаточно просто попросить их выйти перед Визенгамотом и дать небольшую консультационную оценку и существенная часть хаффлпафцев и равенкловцев чисто из солидарности прислушались бы к их мнению. Какой политический капитал Дамблдор мог бы потерять если бы абсолютно обоснованно вызвал для дачи показаний декана факультета обвиняемой?

Я то надеялся что Юдковский сделал апгрейд всем персонажам, а получается что Дамблдор как был идиотом, так и остался.

Не факт, что это переворачивание с ног на голову было делом рук Малфоя. По тексту канона вина за это возлагается на министерство -- Ежедневный Пророк выполняет заказ именно министерства. Ну, точнее, Корнелиуса Фаджа. И в принципе там предлагается неплохое объяснение того, зачем это Фаджу. С учётом общей тупизны персонажей канона такое поведение Фаджа вполне вероятно. В смысле оно вероятно даже в том случае, если Малфой не брался за свои рычаги влияния и не вынуждал Фаджа заниматься этим. Но, я полагаю, что имея влияния на Фаджа и места в Визенгамоте Малфой вполне мог бы организовать подобное, если бы ему понадобилось. А в силу того, что подобные действия Фаджа были на руку Волдеморту и Пожирателям Смерти, потому что они давали тем время собраться с силами, вполне вероятным выглядит предположение, что Пожиратели Смерти спровоцировали травлю Поттера с Дамблдором, и на роль такого источника влияния Малфой просто напрашивается.

1. Почему "ежедневный пророк" вдруг позволил себе публиковать статьи Риты про Поттера, хотя казалось бы год или два назад вся магБритания души в Гарри не чаяла, и почему Гарри снова стал "избранным", как только Малфой оказался в азкабане? потому что "пророк" существует на деньги Малфоя
2. Почему в кубке огня Дамблдор теряет место председателя Визенгамота? потому что в визенгамоте большинство - не за Дамблдора
3. Почему сначала Люциус говорит с Фарджем, а затем Гарри на Визенгамоте чуть не исключают из школы? потому что Люциус влияет на Фарджа.

В каноне Пророк номинально независимое издание которое изначально постит что попало исключительно из соображений привлечения внимания читателей и получения прибыли. Поэтому абсолютно нормально что сегодня все с упоением читают сказку про героя спасшего страну, а назавтра Скитер оскорблённая Гермионой или получившая взятку от Люциуса убалтывает редактора выпустить материал про психа поттера и привлечь читателей скандальностью материала. Т.е. максимум что может Малфой это отсыпать галлеонов Рите или редактору и попросить об услуге.
Таким макаром на третьем курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота.
Однако с пятого курса на сцене появляется новый персонаж и вероятные манипуляции министерством и Ежедневным пророком вероятно осуществляет возродившийся Волдеморт руками и деньгами вероятно сразу нескольких своих богатых приспешников. А министерство уже начинает давить на пророк всем своим министерским инструментарием и поэтому пропаганда удаётся.  Т.е. смещение Дамбдора из Визенгамота, оклеветание и суд над Гарри это всё вероятно стараниями Тома Рэддла и ко.

Здесь же на малфоя сходу повесили возможности сравнимые с каноничным Тёмным Лордом. Я потому и говорю что ситуация направдоподобна потому что для её обоснования приходится привлекать объяснения вроде мерисьюшго Люциуса.

4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
5. А какое еще объяснение может быть тому, что Орден Феникса сражался с Волдемортом чуть-ли не подпольно, а не возглавлял народную армию?

Хагрида за гиппогрифа в азкабан не сажали, а люди не выступали против Волдеморта не потому что им промыли мозги пропагандой а просто потому что боялись что их будут пытать и убьют.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 09:56[/time]:

Таким макаром на третьем курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота.

Исправл: Таким макаром на втором курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота, а на третьем курсе сумел продавить казнь гиппогрифа.

Добавлено 18 Января 2015, 10:27:

Про то, что граждане магБритании воспринимают Азкабан как пытки, вы так и не доказали, более того, вы постоянно это используете, как будто это уже доказано.

Я уже писал что каждому британцу в школе рассказывали про дементоров и про те эффекты которыми они воздействуют на людей. "Поцелуй дементора хуже чем смерть" это своеобразный мем магбритании. Кроме того всем магбританцам прекрасно известно что всего 10 лет назад группа опаснейших террористов держала в ужасе всю страну, пытала и убивала множество людей. "Каждый здесь потерял кого-то из родителей, братьев или друзей". И многие теперь со скрытым удовлетворением знают что эти террористы получают заслуженное наказание в виде пожизненного заключения вместе с дементорами и никто как-то не говорит что это наказание недостаточно. А Юдковский взял и ради драматического эффекта к такому же наказанию приговорил девочку совершившую одно неудачное покушение.

В Российской Империи, например, каторга существовала до самого конца империи.

Я не говорю что в мире не бывает зла, я говорю что мир описанный Юдковским мало похож на Российскую Империю.
Тут вам и централизованное образование для всех. Нет настолько ярко выраженного социального деления на людей и "рабов". Т.е. деление есть, но оно существует в головах весьма ограниченного круга лиц и резко оспаривается многими другими весьма влиятельными авторитетными волшебниками. Опять таки аргумент об перегибах - пьяненький уездный судья может вынести никому не нужному человеку такой приговор, какой не может вынести центральный судебный орган в деле находящемся на особом внимании широких слоёв общественности.

693

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 16:43 »

У Роулинг такого не было. У Роулинг много своих фейлов и дырок, но вот чего-чего а антиутопий она не писала.

694

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 15:42 »

Вот читаю я ваши аргументы и мне совершенно не нравится сколько допущений вы приводите. Да, какие-то из этих вещей были мельком упомянуты в каноне, но между случайным упоминанием и систематическим явлением есть большая разница. Опять таки можно сделать одно допушение, но когда целая куча допущений выстраиваются в пирамиду то получается очень шаткая теория. Юдковский кстати сам специально подчёркивал что важные сюжетные элементы у него никогда не будут упомянуты всего один раз.


Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:

1) все сми принадлежат Малфою. Он не просто пассивный владелец, он реально рулит центральными сми. Может не лично, но он даёт указания что печатать и как печатать и это не просто тупые шаблоны, эти манипуляции позволяют на самом деле очень сильно влиять на мысли людей. Правда это ложь!
Дамблдор конечно же проглядел могущественный источник власти, но мы же допускаем что Дамблдор дурак так что это не проблема.

2) Визенгамот почти полностью состоит из чистокровных консерваторов. Все они жутко косные ксенофобы. Всего 10 лет назад партию радикальных консерваторов полностью разгромили, но Дамблдор безграмотный лидер и не сумел воспользоваться даже принесённой на блюдечке победой. Люди так же умирают и страдают. Все достижения Ордена Феникса оказались эфемерными и вся борьба на самом деле бесполезной. Волдеморт мёртв но дух его живёт в ежедневной работе Министерства Магии!

3) Коррупция. Богатые манипулируют властью. А Дамблдор как всегда честный и наивный.

4) Преступность. Шансон в Хогвартсе не поют, но в за стенами царит треш и угар. А учитывая что Юдковский положительно упомянул геев, то скорее всего и множественная содомия. И этой преступности настолько много что власти вынуждены выносить очень жёсткие приговоры - три месяца пыток за нарушение общественного порядка, 12 месяцев пыток за украденный кошелёк, 3 года пыток за вооружённый грабёж и 10 лет пыток за покушение на убийство. А Дамблдор конечно же этих социальных проблем совсем не замечает, он витает в облаках и охотится за вымышленными тёмными лордами.

4) Всеобщий пофигизм. Большинству людей вообще плевать на происходящее дальше трём метров от их порога. Они не умеют сочувствовать. Они не умеют слушать. Но самое худшее что они не умеют делать умозаключения и делать абстрактный анализ окружающего мира и своего места в этом мире. "Девочку приговорили к тюрьме? Плевать. С моими детьми никогда такого не случится. Ну и что что это была одноклассница моего ребёнка, мне слишком лень интересоваться деталями данного процесса, я лучше в квиддич поиграю."

4) Расизм. Очень лицемерная разновидность когда мы готовы с тобой дружить и делить еду, но если что не так то тебе кирдык.


У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.

695

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 10:42 »

Панси Паркинсон убивает Невилла Лонгботтома.

представь, что Дамблдор ловит Тома Реддла

И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Просто потому что они не правоспособны чтобы принимать ответственнные решения.
Ну и потому что забота о новом поколении это ключевой момент эффективной эволюции и без этой заботы скорость прогресса в обществе будет низкой.

Панси максимум грозит детская колоная. Хотя тут надо смотреть на мотивы и как вариант может быть психиатричекая лечебница или вообще освобождение с послдедующим обучением в спецшколе. Естественно позразумеваются не несовершенные российские детские колонии, а нормальные детские исправительные учреждения с качественными педагогами и психологами.

А Тома одназначно в психушку. Только не карательными психиатрами, а с нормальными психологами которые объяснят ему ценности созидательного сотрудничества с другими человеческими индивидами.

Пока что идеальных детских испавительных учреждений и лечебниц ещё нет, но наше общество пусть медленно, но упорно идёт по пути их создания.

Что касается обычных тюрем, то туда помещают только совершеннолетних. И помещает их туда не для того чтобы отомстить им за их преступления, а с целью наставить их на путь исправления. И общественность пусть медленно, но уверенно бореться за то чтобы качество этих тюрем росло! Идеала пока конечно тоже нет, но между прочим скандинавские страны уже сейчас добились существенного результата в данном направлении.

Добавлено 17 Января 2015, 10:44:
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления и магглы хотя бы пытаются совершенствовать свои тюрьмы, маги же намеренно используют Азкабан как способ очень жестокой мести преступнику.

696

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 10:23 »

И немного о реальном мире.

Собственно вы и сами привели пример того что я пытюсь донести. Дерьмо случается. Чаще случается очень много дерьма. Многие люди жуткие сволочи. Многие ведут себя неизмеримо мерзко. Бывает что детей постигает ужасная судьба.

Конкретизирую - моя претензия была не в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан, а в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан публично.

Среди сотен мерзавцев всегда найдётся 1-2 достаточно честных и достаточно глупых чтобы во всеуслышанье объявить что они против такой жестокости. И тогда все эти мерзавцы будут выглядеть плохо.А мерзавцы не любят выглядеть плохо, они дорожат своей репутацией. И поэтому обычно, в большинстве ситуаций мерзавцы стараются соблюдать некоторые правила: соблюдают видимость законности, стараются принимать непопулярные решения за закрытыми дверями, изображают грустные лица когда услышат о чьей-то смерти.

И поэтому очень публичное и очень показное судилище над Гермионой Грейнджер мне кажется малоправдоподобным.

697

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 09:56 »

Я надеюсь, это риторический вопрос? Если да, то к чему. Если нет, то ответ -- второй вариант, как раз тот, который и был разыгран Дамблдором.

Вот именно что Дамблдор выбрал первый вариант. Он не пытался во всеуслышанье объявить что Гермиона невиновна, он просто лепетал что мол "девочка ошиблась, минутный гнев, простая случайность, пожалейте девочку". И в итоге лишился доверия Гарри.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 09:59[/time]:

Оппоненты, видя как Дамблдор пошёл против закона, испытают приступ бешеного энтузиазма и упекут его в Азкабан. Впрочем, как вы и сказали ниже.

Если вы забыли, Дамблдор считается сильнейшим волшебником современности. У него есть Старшая Палочка которая поможет ему защититься от любых авроров не причиняя им вреда. У него есть Аластор Хмури который пойдёт за ним в ад. У него есть множество сторонников которые даже в случае нарушения закона могут помешать осудить Дамблдора. У него есть мозги которые могут помочь ему нарушить закон и при этом не оставить прямых улик которые вели бы к нему.

Добавлено 17 Января 2015, 10:04:

Слизерин же стоял на ушах, потому что призрак Салазара Слизерина помогает грязнокровке. И как минимум половина Слизерина была явно не на стороне ЖОПРПГ.

Повторяю, они стояли на ушах не потому что она была Грязнокровка, а потому что она была их врагом и статус крови был удобным способом накручивания настроений против неё. Да и в любом случае есть большая разница между тем что бы набить морду представителю иной национальности и тем чтобы пытать ребёнка.

698

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 02:23 »

А раз невозможно побеждать во всех, значит надо также уметь проигрывать с наименьшими потерями.

Поставьте себя на место Дамблдора. У вас два варианта:

1) ничего не делать и никому не говорить что она была невиновна
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы навсегда теряете доверие Гарри.
Вы пусть и не теряете доверие Миневры, но она этот случай запомнит.
Многие другие ваши соратники которым Гарри несомненно расскажет что Гермиона была невиновна существенно снизят свои оценки ожиданий от вас и станут меньше на вас полагаться.
Ваши оппоненты недоумевают почему вы собственно прогнулись и не защищаете своего человека и начинают вести себя наглее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

2) всем сказать что она была невиновна, но не особо стараться спасти её и лишь изобразить бурную деятельность на публику
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы сохраняете доверие Гарри но есть шанс что он раскроет вашу халтуру.
Вы сохраняете доверие Миневры и многих других своих соратников которые видели как сильно вы хотели помочь девочке.
Вы получаете массовую поддержку от сочувствующих обывателей узнавших что вы пытались спасти девочку которую считали невинной.(подчеркну что факт виновности/невиновности неважен, даже если они будут считать что вы заблуждаетесь, они всё равно запомнят ваши благие намерения)
Ваши оппоненты рады победе, но они запомнят ваш энтузиазм и в будущем будут действовать осторожнее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

Сами скажите в каком варианте потери наименьшие?


Хотя есть ещё вариант:
3) всем сказать что она была невиновная и приложить все усилия чтобы спасти её
Вы сохраняете перспективную ученицу(типа лучшая ученица столетия, правая рука и совесть Гарри).
Вы получаете абсолютное доверие Гарри ибо это и есть то поведение которого он ожидает от "Лидера Добра и Светлых Сил". Даже с учётом побочных потерь, вы всё равно будете выглядеть пусть менее умным, но зато достойным полного морального доверия.
Вы получаете полную шкалу доверия от всех своих соратников ибо они увидят как сильно вы хотите Справедливости.
Отдельный бонус доверия если вам придётся нарушить закон похищая Гермиону из Азкабана - симпатизирующие люди вспомнят как 15 лет назад вы руководили подпольным Орденом Феникса в борьбе против Волдеморта и проведут параллели что ваш теперешний враг сравним с Тёмным Лордом.
Оппонеты видя ваш бешенный энтузиазм высрут кирпичей и станут действовать намного-намного осторожнее стараясь на будущее избегать конфронтации с вами.

Но этот вариант очень спорный и его лучше избегать ибо вам придётся растратить часть своих козырей, есть шанс эскалации конфликта и неизвестно куда потом пойдёт Игра.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:39[/time]:
UPD: не будет же кто-нибудь утверждать что дружественный нейтралитет с Джагсоном стоил того что Гарри теперь подозревает что Дамблдор сам намеренно подставил Гермиону и именно Дамблдор натравил на неё тролля.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:47[/time]:

Добавлю один момент. Я подозреваю, что почти любой житель магической Британии очень тщательно закрывает глаза на то, что Азкабан - это камера пыток. Более того, думаю, изрядная часть жителей магБритании, если это сказать им прямым текстом, будут отчаянно увиливать и пытаться доказать, что это на самом деле не так.

Не катит. Каждый лавочник знает про кошмарность дементоров. Они в буквальном смысле состоят в обязательной учебной программе в качестве ТЁМНЫХ СУЩЕСТВ.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 04:25[/time]:

На стоит доводить некую точку зрения до крайности, а потом, опровергая эту крайность, думать, что опровергаешь точку зрения. Если же я ошибаюсь в этом предположении, то все равно, рабы с виселицами едва ли являются единственными признаками сегрегации.

Когда Гермиона замутила всю эту кашу с Девочками Героинями никто не презирал её. Люди были несомненно удивлены довольно необычной идеей женского равноправия, но даже самые завзятые критики смотрели на это как на смешную суету иностранки не знающей местных обычаев. Многие девочки, девушки и женщины с энтузиазмом присоединились к весёлой доброжелательной игре как они думали. Девочки слизеринки даже на секунду не задумались что основательницей ЖОПРПГ является Грязнокровка. Лишь очень узкое меньшинство слизеринцев вроде паркинсон уделили внимание этому вопросу.
Лишь когда дело зашло слишком далеко и для хулиганов победа стала принципиально важна в ход пошли старые предрассудки о чистоте крови, вспомнили что она оказывается не совсем достойна чтобы получать сообщения от Слизерина. Но даже тогда, это был лишь частный момент, общий вектор гнева был направлен не на грязнокровность, а просто на наглых девочек посмевших попрать авторитет старших.
Если это сегрегация, то ответственно заявляю что ИРЛ вокруг меня гораздо больше сегрегации чем в мире ГП.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 05:00[/time]:

Автор почти не описывает жизнь вне школы.

Хогвартс в значительной степени избавлен от тягот внешнего мира.

При всём уважении, но бытие определяет сознание. Почти всё население страны в буквальном смысле были среди учеников Дамблдора, Макгонагалл, Флитвика и Спраут. Нам придётся сделать очень сильное допущение что они ужасно непрофессиональные педагоги и не смогли разглядеть что большинство их учеников - распоследние скоты. Не только избранные слизеринцы, а вообще все - гриффиндорцы, пуффендуйцы, равенкловцы после выпуска из Хогвартса вдруг резко превратились в эгоистичных ублюдков. Имхо это слишком сложное допущение и значит маловероятное.

Добавлено 17 Января 2015, 05:20:

Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?

Не Пожирателям, а Древнейшим и Богатейшим Домам.

А в чём разница?
Пожиратели убивали невинных смертельным проклятьем. И сейчас Древнейшие и Богатейшие Дома убивают невинных в азкабане.
Пожиратели пытали людей пыточным проклятьем. И сейчас люди переживают невыносимые муки в Азкабане.
Пожиратели заставлял других людей совершать людей ужасные преступления использую проклятье подвластия. И сейчас Визенгамот выпускает приказы заставляющие в общем не таких уж плохих авроров бросать невинных в Азкабан.
За что боролся Дамблдор? За что умирали члены Ордена Феникса?

699

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 17 Января 2015, 01:21 »

Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))

Именно так. С одной маленькой поправкой: не захотел жениться, а изнасиловал.

Угу. Он её не изнасиловал, существует подозрение что он её изнасиловал. И за это горожане собрались все вместе, привязали его к позорному столбу и сожгли его заживо. Вчера они жали ему руку, сидели за одним столом, исполняли его распоряжения, а сегодня это всё забылось они его уже не считают человеком. Это возможно, но такие теории штрафуются как слишком сложные.
И кстати в той же Америке даже инциденты с линчевании негров не являющихся мэрами приводили к локальным политическим скандалам, арестом и судом виновных и массовой эмиграции здравомыслящих людей из такого городка.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 01:47[/time]:

Ну вот видишь. Ты не бродил несколько часов по британским тюрьмам, слушая крики заключенных, и не видел в их коридорах трупообразных охранников, и согласен что британский суд поступил правильно. Ты вероятно где-то слышал, что в тюрьмах пропадают счасливые мысли, или что они способны испортить кому-то всю жизнь, но у тебя нет информации, что с заключенных там сдирают кожу, или кормят ими дементоров или еще что-нибудь такое. Если бы ты был на суде, ты бы не голосовал бы против этого решения, возможно, ты бы не голосовал за, а просто воздержался бы, но точно не голосовал бы против, потому что никто не голосует против убийц и террористов, вина которых доказана.

Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека и я достаточно достоверно уверен что в маггловских тюрьмах ужасные пытки и насилие над личностью не являются обещеодоряемой системой. Я не наивная школьница и понимаю что в реальном мире наверняка за глухими стенам твориться немало ужасов и отдельные ублюдки совершают много ужасного над маленькими девочками. Но в месте с тем я наверняка знаю что Британия борется с этими ужасами в своих тюрьмах. Страдания людей в маггловских тюрьмах есть зло, но это зло осознаётся и против него выступают многие активисты и пусть очень медленно, но процесс улучшения идёт.

Просто перестань быть Гарри Поттером и стань безымянным торговцем чернилами, вспомни, что Гермиона созналась под веритасерумом в предумышленном убийстве и 11летний мальчик лишь по счастливой случайности остался жив.

Я уже писал об этом выше.
Простой честный немец мог бы сказать что он не виноват ибо не знал что происходит в концлагерях. Он мог бы сказать что он нацисты его обманули. Он мог бы сказать что ему нужно было кормить детей и он обязан был исполнять приказ. В мире ГП этого нет.

- В отличие о нацистской германии Гермиону отправляют в Азкабан не закрытым судом Гестапо. Процесс активно освещается в газетах и кроме "пророка" и "квиббера" есть ещё "ведмополитен" и есть всякие "вестники трансфигурации".  Весь Хогвартс и значит родители каждого ученика в курсе о происходящем. Процесс максимально открытый и присутствует множество представителей прессы.
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
- В отличие от нацистской германии решение принимается не членами тоталитарной организации связанными друг с другами круговой порукой. Визенгамот это пусть и не идеальный пример демократии, но в зале есть представители нескольких политических сил включая "партию Дамблдора" и "партию силовиков" и все они голосуют абсолютно равноправно. Там даже специально отмечено как несколько человек услышав речь Малфоя демонстративно пересели из либерального сектора в сектор консерваторов - их никто не заставлял и заранее не настраивал против Гермионы, они сами руководствуясь своими эмоциями подумали что девочка заслужила пытки и смерть.

Кроме прочего.

Верховный чародей не стал упоминать, что Гермиона Грейнджер, возможно, полностью невиновна. В это, как директор заранее объяснил Гарри, никто бы не поверил, и от таких речей стало бы только хуже.

Я понимаю почему Аластор убеждал Альбуса не поддаваться на шантажа той ситуации с Аберфортом ибо на войне слабость проявлять нельзя - слабость это потеря боевого духа, потеря инициативы, потеря стратегических преимуществ. Но это совершенно другой случай, тут как раз наоборот - сдаться перед Малфоем и отдать ему Гермиону это проявление слабости! Гарри сильно разочаровался в Дамблдоре когда увидел что то способен на такой ужасный поступок. Макгонагалл очень сильно разочаровалась бы в Дамблдоре если бы её любимую ученицу отдали дементорам. Такие люди как Августа увидев эту слабость неизбежно подумали бы что Дамблдор возможно уже слишком стар/слаб чтобы считать его своим лидером.

Мне кажется очень неправдоподобным аргумент что Дамблдор не хотел зазря тратить политический капитал и поэтому не приложил усилия чтобы максимально распространить среди своих сторонников мысль о полной невиновности девочки.  Хотя бы потому что не помогая своей невинной ученице он очень сильно рискует потерей репутации среди своих же сторонников что приведёт к той же самой потере политического капитала.

И да, я считаю что из канона и той сцены на перроне вполне следует что Августа Лонгботтом во время суда могла как минимум потребовать права высказать речь в которой не особо стесняясь выражений высказала бы что думает обо всяких расистах. В конце концов её собственный сын и невестка пострадали от рук этих мерзавцев и видеть их торжество ей было бы невыносимо.

700

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 16 Января 2015, 15:16 »

В МРМ есть слово "грязнокровка".

И целая куча народу включая чистокровных подчинялись этой "грязнокровке" и называли её своим Генералом. Исполняли грязнокровские приказы, носили грязнокровский символ, пели грязнокровскую песню.
А потом их родители её публично и очень жестоко попытались убить.
Разве может быть чтобы родители и дети имели столь катастрофически разные идеологические взгляды? Это конечно возможно, но такое предположение облагается дополнительной сложностью.

Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))


Добавлено [time]16 Январь 2015, 15:17[/time]:

Ты думаешь, что и с идеей "Азкабан-камера-пыток" автор тоже перегнул, как и с судом Гермионы?

Да думаю. Имхо я как-то сам прикидывал и понял что количество заключённых Азкабана не превышает нескольких десятков и существенную долю из них составляют пожиратели.

Добавлено 16 Января 2015, 15:35:

Юдковский дал мало очевидных свидетельств. Но из неочевидных:

Этого МАЛО!! Мало! Картина общества должна быть гораздо-гораздо хуже!

701

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 16 Января 2015, 14:55 »

Маглорожденные постоянно испытывают ущемление в правах -- об этом, например, упоминала кто-то из профессоров когда Гермиона бастовала против ущемления прав девочек-героинь.

Откройте ещё раз МРМ и перечитайте. Открытой дискриминации НЕТ! Есть определённые скрытые предрассудки, но в том же Хогвартсе 75% ученикам было абсолютно плевать на статус крови Гермионы. Даже на слизерине не всем ученикам было дело до происхождения Гермионы. Предельно толерантные преподаватели которые 7 лет вбивают детям в головы эту толерантность.
Даже в каноне было больше дискриминации чем у Юдковского.

А Малфой -- это другой конец шкалы деления на людей и не-людей. И, между прочим, он не просто делает вид, что верит в неполноценность маглорожденных, он на самом деле верит в это.

Я уже писал об этом выше.  Даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Это просто статистическая вероятность что какой-то родитель ошибётся в воспитании и вырастит ублюдка. Хорошесть общества определяется не по факту наличия/отсутствия ублюдков, а по тому как ведут себя хорошие люди по отношению к этим ублюдкам. Собственно сам факт что Малфой с такой лёгкостью объявляет о своём праве требовать мучительной смерти девочки означает что в этом обществе очень мало хороших людей или они все ленивые и бездеятельные.
Малфои, Джагсоны - умные хитрые и талантливые, а Дамблдор, Макгонагал, Флитвик, Спраут, Боунс, Хмури, Люпин - по вашему они все ленивые бесталанные трусы? Нет, такое невозможно чисто статистически.
И не надо мне говорить про политический капитал ибо он для того и нужен чтобы быть потраченным на защиту невинных. Либо на приобретение рычагов которые помогут защищать невинных. Либо на фундаментальные закладки которые в будущем принесут коренное улучшение в судьбе невинных.

И вообще вы вводите огромное количество допущений. В фаноне ГП есть такое специальное предупреждение для некоторых фанфиков - "Волдеморт победил". Все ваши допущения полностью укладываются в это предупреждение - Малфой рулит СМИ в режиме тотальной суперэффективной пропаганды, все Пожиратели богачи манипулирующие чиновниками, доминирующая идеология чистокровность, невинных бросают в Азкабан. Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?

Итог: либо мы имеем классическую ленивую демократию как её рисовала Роулинг и тогда отправление девочки в Азкабан невозможно, либо нам придётся допустить что вся власть принадлежит пожирателям, но тогда нам придётся дорисовывать общество окончательно в сторону антиутопии с глупым дамблдором, а этого я надеюсь Юдковский всё-таки не предполагал.

Кстати, по моему это как раз аргумент в пользу того чтобы скормить дементору всю эту хунту

702

Обсуждение книги / Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.

« : 16 Января 2015, 13:27 »

Вроде современная немагическая Британия не средневековая, не анархисткая и не тоталитарная.

18 лет и 11 лет это огромная разница. Да и судебные решения касающиеся терроризма вообще мало определяются общественным мнением, а больше определяются чиновниками вроде Дамблдора думающими об общем благе борьбы с терроризмом. И их приговорили всего к паре лет обычной тюрьмы.
А Азкабан это не тюрьма. Азкабан это КАМЕРА ПЫТОК 24/7. Даже в самых щадящих условиях её мучительная смерть ожидалась в течении всего нескольких месяцев.

И это была не судебная ошибка, не перегиб на местах, это было официальное решение принятое парламентом страны. Нельзя сказать что "эти бюрократы там с ума сошли детей в тюрьму отправлять" ибо это был публичный процесс и там был полный состав Визенгамота и было честное открытое голосование. Всё как в настоящей демократии - большинство искренне хотело её туда отправить. И многие честные люди вроде Амелии Боунс несмотря на громкие слова сидели и смотрели как эта демократия убивает детей. Дамблдор сидел там и смотрел им в глаза, говорил им что это ребёнок, говорил им что это плачущая девочка. Каким животным нужно быть чтобы отправить в Азкабан плачущую девочку?
И не нужно говорить будто Люциус через газеты убедил всех что она маньячка ибо для манипуляции общественным мнением в таких масштабах нужны тоталитарные рычаги пропаганды - как я уже говорил, в мире ГП этого нет, по крайней мере Юдковский не дал намёков чтобы предположить нечто подобное.

Важный момент - экстраполяция. Если такое решение принято то мы обязаны предположить что было и множество других случаев когда они отправляли, пусть не детей, но невинных в КАМЕРУ ПЫТОК. Собственно поэтому я и удивляюсь что пока в Хогвартсе текла мирная беззаботная жизнь за стенами перед глазами Дамблдора кучу людей регулярно отправляли в Азкабан.

или цена все-таки не любая?

Конечно цена не любая. Я написал это под давлением эмоций и отвлёкшись и успокоившись я смягчаю свои суждения. Естественно что устраивать ответный геноцид и пытки будет чрезмерно. Любой преступник хотя бы номинально имеет право на справделивый суд и на неприменение пыток.

В конце концов, у них СУЩЕСТВУЕТ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ Азкабан.

Азкабан придумала Роулинг, но у неё он использовался как место содержания ужаснейших тёмных волшебников совершивших множество жестоких преступлений и которых никак иначе нельзя было удержать от рецидивов.

склонность людей верить в справедливый мир

Я не говорю что мир должен/не должен быть справделивым. Я говорю что Юдковский допустил литературный промах описав основные признаки гуманного демократического общества, а потом без достаточного обоснования превратил эту демократию в "страну злодеев". Как говорится либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

703

Обсуждение книги / Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан

« : 16 Января 2015, 10:58 »

81-ая глава была очень насыщенной и в вихре событий многие события проскочили мимо сознания.

Но в связи с прочтением https://www.fanfiction.net/s/10636246/Following-the-Phoenix мне ударила в голову вопиющая несообразность которую допустил Юдковский. Здесь я пишу не про фанфик, а про ГПМРМ.

Официальный суд над Гермионой и вынесение приговора об отправке в Азкабан невозможны!

Я могу представить почему английские суды в 16 веке вешали детей пойманных на воровстве. Это обуславливалось общей низкой культурой общества когда 90% людей были в принципе неграмотны и бесправны. Тогда было чёткое и официальное деление на белую кость защищаемую религиозной и гуманистической моралью и ничтожную чернь заполонившую перенаселённые трущобы.
В мире ГП этого нет. Несмотря на все предрассудки и болтовню о крови большинство магов не используют магглов в качестве рабов, виселицы с магглорождёнными не стоят на площадях.

Я могу представить почему нацисты отправляли детей в концлагеря - там была расовая пропаганда, политический фанатизм, страх что если посмеешь выступить против то тебя самого репрессируют и банальное незнание ибо информация о существовании концлагерей была не слишком хорошо известна больщинству рядовых обывателей.
В мире ГП этого нет. В хогвартсе нет постоянного идеологического прессинга который убеждал бы всех что Гермиона неполноценная и нет атмосферы страха из-за которой Невилл бы боялся разговаривать с Гермионой.

Я могу представить почему красные кхмеры убивали детей. Они не считали их людьми. Кроме того убийства совершались не с общественного одобрения, а по приказу сверху. Люди которые это делали опять таки не были случайными - они были членами иделогической секты, специально обученными и подготовленными чтобы вести себя именно таким образом.
В мире ГП этого нет. Нет тоталитарной машины которая заставляла бы членов визенгамота отправять девочек в азкабан. Была секта пожирателей смерти, но они официально разгромлены и гниют в Азкабане, если кто и симпатизирует их идеологии, то это делают тайком.

Я могу представить почему в постсоветской России в тюрьмы сажали невинных и мажоры могли безнаказанно изнасиловать девушку. Я сам вырос в 90-е и прекрасно помню тот культ насилия, идеологию силы, философию эгоизма, всеобщее презрение к слабым проявляющееся даже в мельчайших бытовых действиях.
В мире ГП этого нет. Все очень толерантные, нет школьной иерархии, хулиганы максимум испортят учебник, подвесят вверх ногами и поставят быстровылечиваемых тумаков. У Лесата Лестрейнджа не трясли деньги и его не угрожали покалечить. Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов. В обществе полно простых и честных людей которые при этом обладают достаточным влиянием и волей чтобы защищать то что считают правильным.

Отмечу важную деталь, даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Но сам факт хорошести таких обществ, означает что на каждого подонка приходится трое хороших людей которые встанут и в полный голос скажут что они против такой мерзости.

Я верю что мудрый Альбус Дамблдор может ради общего блага скрепя сердце согласиться отправить Гермиону в Азкабан.

Но я не верю что на подобное способна Августа Лонгботтом. Она не простая пенсионерка обречённая бессильно смотреть на несправедливости жизни, она волшебница которая в каноне обладала смелостью и силой в одиночку уделать троих авроров. Чёрт возьми, да Миневра Макгонагалл ради взрослого мужика Хагрида пошла против авроров в пятой книге, а тут она просто стояла и смотрела как бюрократы собираются отправить девочку в Азкабан? НЕВЕРЮ!

В мире существует множество жестоких и несправделивых обществ, но чтобы там ни говорили эксперименты Милгрема, для крайней жестокости нужно множество весьма специфических условий. В фанфике Юдковского этих условий нет и он описал очень мирное и благожелательное общество из чего я делаю вывод что такое общество неспособно приговорить 11-летную девочку к мучительной смерти.

Добавлено [time]16 Январь 2015, 11:13[/time]:
Вывод 2.
Если всё же сделать допущение о том что они могут отправить девочку в Азкабан, то я искренне считаю что заставить дементора поцеловать их всех это не плохое деяние.
Даже с учётом последующего политического хаоса и многих побочных жертв это будет положительное деяние ибо общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.

704

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 15 Января 2015, 19:47 »

4 измерение это полный фанон. В каноне пару раз упоминаются встречи маглов на мётлах с вертолётами и дельтапланеристами.
Уизли живут неподалёку от маггловской деревни. Родители Тома Реддла жили в маггловском поселении - там даже специально пояснено что одна половина долины принадлежит богатым Реддлам, а другая половина принадлежит обедневшим Гонтам которых подозревали в колдовстве. Дом Блэков находится прямо посреди Лондона, на Гриммо 12 вплотную примыкая к маггловским зданиям. Там даже специально подчёркнуто что Хогсмид - это единственное в британии чисто магическое поселение, во всех остальных маги живут бог о бок с волшебниками.
Несомненно имеет место множество случаев искривления пространства позволяющего избегать проблем с маггловскими коммуникациями, но называть это отдельным измерением преувеличение.

И вообще, то что маги смогут выжить во время ядерной зимы не означает что они должны спустя рукава смотреть на ядерное оружие.
Я тоже теортически могу построить ядерный реактор и обогревать себя даже в самое холодное время, но это будет очень сложно и дорого и поэтому я лучше заранее побеспокоюсь о том чтобы придурки не уничтожили экологию мира в котором я тоже живу что бы мне

705

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 14 Января 2015, 16:12 »

У вас наверняка рядом с домом есть какой-нибудь непримечательный пустырь. Так вот представьте что это не пустырь, а самый натуральный дом волшебника скрытый чарами. Волшебники географически живут совсем рядом с нами, на этой самой планете.

И ядерная зима это кагбы не только температура. Это повышение общепланетного уровня фоновой радиации. Это разрушение множества экологических цепочек и соответствующая экологическая катастрофа которая затронет даже регионы избежавшие прямых ударов.  И вообще как-то сыкотно жить в мире в котором солнце на многие десятилетия скрылось за облаками радиоактивной пыли.

Добавлено 14 Января 2015, 16:14:
Единороги пасутся на самой обычной траве, а драконы летят на ветрах облетающих всю планету. Представьте что эта трава вдруг погибнет, ветра станут радиоактивными?