Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296795 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #600 : 31 Октября 2015, 14:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 50/50. Серьёзная часть говорит о том, что если мы переведём трактора на автомат, то приезжие трактористы вернутся на родину (высылать их даже не надо - они тут потому, что есть работа, нет работы - нет трудовых мигрантов), а вот местные трактористы сядут на шею родителям и государству, если они ничего больше делать не умеют.
    А почему вы мыслите категориями "пьяных трактористов"? Лично у меня под словом "пролетарий" понимаются профессиональные слесаря, сварщики, строители, рядовые инженеры, электрики и прочие "голубые воротнички" - эти профессии легкообучаемы в любом ПТУ, очень пригодны для профилирования и перепрофилирования под что угодно и всегда будут востребованы.

    Опять таки, я не говорю что нужно только плодить детей и не делать больше ничего. Параллельно конечно нужно развивать образование и воспитание.

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 14:33[/time]:
    Цитировать
    Вот это называется "ложная диллема" Почему мы должны обязательно противостоять Европе или "прогибаться" под неё?
    Англия прогибается под Францию? Германия под Норвегию?
    Мы должны развиваться, чтобы стать мирового процесса с Китаем, Европой, Бразилией, США и т.д.... или стагнировать, превращаясь в Северную Корею.
    Не будьте наивны. Все под кого-то прогибаются в той или иной степени. Времена феоделизма прошли и теперь прогибание не выражается в прямом признании вассалитета, но с помощью сложного комплекса финансовых взаимосвязей страны связаны друг с другом железными связями.

    В евросоюзе вы можете увидеть явное доминирование Великобритании, Германии и Франции. У них демократия и нельзя сказать что вся власть сконцентрирована у кого-то одного, но если быть честным то мнение всяких Латвий в общеевропейских делах вообще никого не волнует. Недавно мы все видели прекрасный пример как немцы навязали грекам социальную реформу - абсолютно честно и демократично пригрозили не дать кредит. Это называется власть денег.

    США - фактически выполняют функции политического гегемона над всеми бывшими британскими колониями, почти всей Латинской Америкой и многими странами ЮВА. На мой взгляд они выполняют функции гегемона ненавязчиво, предельно справедливо и максимально демократично, но за власть таки держатся крепко. То же НАТО которое несмотря на интернациональность работает прежде всего на интересы американских граждан.

    Весь мир связан сложными узами взаимоподчинённости и когда россияне начинают фантазировать что "вот мы щас возьмём и независимо ни от кого, на пустом месте сами построим наукоёмкую экономику" то это выглядит глупо. СССР державший под собой полмира мог на такое рассчитывать, но не россия.

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 14:48[/time]:
    Цитировать
    При этом я не понимаю, откуда взялась мысль, что у нас возможно внедрение только идей количественного, а не качественного прироста населения. Да, возможно мы не в состоянии повторить Тайваньское чудо, когда они с подпольного производства учебников в 70х(на лицензии денег не было) выросли к снабжению половины мира чипами в 21 веке. Но это не значит, что надо превратиться в мирового поставщика дворников.
    Я не имею ввиду будто "русские могут только в экстенсивное", нет. Я имею ввиду что сами экономикогеографические свойства россии - огромные территории и колоссальные ресурсы - указывают что наибольную рентабельность на единицу усилий мы получим именно от экстенсивного расширения.

    В том же тайване, кстати, подпольные учебники вообще не сыграли никакой роли, гораздо более важными факторами были:
    - чудовищно дешёвая рабочая сила
    - доступ к цветным металлам критичным для микроэлектроники
    - американские инвесторы с лярдами долларов и желанием производить компьютеры для американских потребителей
    « Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 14:57 от nadeys »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #601 : 31 Октября 2015, 15:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

    Для подобных суждений есть специальный термин "демагогия". Кстати, в Древней Греции демагогией (греческое demagogia, от demos – народ и ago – веду) называли позицию руководителей политических группировок, ведших за собой народ ("демагог" – буквально "вождь народа").

    Ни КОАП, ни УК, ни изначально ГК никаких особых режимов для гос. организаций не устанавливают. "Дело Поносова" возникло потому, что в гос.организации проще ловить.

    А поскольку идиотов-руководителей, ждущих, когда их организацию оштрафуют, а на них самих заведут уголовное дело, не так уж много, то за последнее десятилетие, по моим наблюдениям, нелицензионное ПО в гос. организациях практически полностью исчезло. Во всяком случае, за этим теперь следит само руководство данных учреждений.

    Если считать электронику ключевым(а почему бы нет - куда мы без компьютеров, телефонов и телевизоров), то недопризнанный Тайвань вообще может командовать всем миром

    Пусть сначала обретет независимость от американского или китайского влияния. :)
    А пока миром пытаются командовать те, кто еще недавно претендовал на протекторат над Тайванем.

    Современная экономика развивается, чтобы быть глобальной и получать от этого преимущества.

    Кто же спорит, что торговать лучше, чем вводить санкции? (В этой теме несколько месяцев назад я как раз доказывал бессмысленность политики экономических санкций.) Но пока существуют государства, использующие подобные способы давления, нельзя забывать о собственной экономической безопасности.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #602 : 31 Октября 2015, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему вы мыслите категориями "пьяных трактористов"?
    Почему сразу пьяных? Очень трезвых трактористов, которые оказываются заменены круглосуточно работающими роботами. Как слесари заменяются станками с ЧПУ, а землекопы - экскаваторами. И вместо трёх трактористов нужен один инженер-настройщик, на экскаваторе тоже в общем-то не среднее неоконченное надо...

    Теперь вернёмся на полтора шага назад. Если у нас некоторый индивид отказывается от научной работы чтобы сидеть с ребёнком. Или рождается с нестандартной сексуальностью и вынужден "во имя размножения" бороться сам с собой, то это снижает качество человеческого капитала ради его количества. Вот в этой дилемме я встаю "против репродукции", а отнюдь не считаю схлопывание население самоценной идеей. Демография это хорошо, но только до тех пор, пока не формирует давления на "несогласных".


    Весь мир связан сложными узами взаимоподчинённости и когда россияне начинают фантазировать что "вот мы щас возьмём и независимо ни от кого, на пустом месте сами построим наукоёмкую экономику" то это выглядит глупо. СССР державший под собой полмира мог на такое рассчитывать, но не россия.
    Вы меня ни с кем не путаете? Я как раз не предполагал сепаратного построения экономики, наоборот, предлагал перестать рассматривать мировую экономику как "взаимоподчинённость" и начать пользоваться ею как взаимным сотрудничеством для общего блага. Экономика - игра с ненулевой суммой, в ней могут выиграть все.

    Для подобных суждений есть специальный термин "демагогия". Кстати, в Древней Греции демагогией (греческое demagogia, от demos – народ и ago – веду) называли позицию руководителей политических группировок, ведших за собой народ ("демагог" – буквально "вождь народа").
    Я бы определил "синезелёную политику" как постановку задачи, внутреннее ощущение "наши против врагов", а "демагогию" как способ её решения, ориентированные на публику высказывание.

    А поскольку идиотов-руководителей, ждущих, когда их организацию оштрафуют, а на них самих заведут уголовное дело, не так уж много, то за последнее десятилетие, по моим наблюдениям, нелицензионное ПО в гос. организациях практически полностью исчезло.
    И также начало исчезать в коммерции. Но мы обсуждали закон о "национальном ПО". Или вы ожидаете запрет иностранного ПО для всех организаций на территории страны?

    Пусть сначала обретет независимость от американского или китайского влияния. :)
    Я бы сказал наоборот: если бы они хотели обрести независимость - они могли бы это сделать введением санкций на экспорт микросхем. Поскольку на сегодня они получают от "зависимости" больше выгоды как партнёры им нет смысла ради формальных аспектов разрушать экономику (они-то от санкций тоже пострадают, экспорт обеспечивает импорт).

    Но пока существуют государства, использующие подобные способы давления, нельзя забывать о собственной экономической безопасности.
    Я бы сказал, что "экономическая безопасность" не должна сводится к автономизации секторов экономики. Это очень плохая, затягивающая игра, к тому же снижающая эффективность экономических процессов. Развитие экспорта, на мой взгляд, куда больше способствует безопасности.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #603 : 31 Октября 2015, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы определил "синезелёную политику" как постановку задачи, внутреннее ощущение "наши против врагов", а "демагогию" как способ её решения, ориентированные на публику высказывание.

    Демагогия не сводится к "синезеленой политике". Например, упомянутый выше Горбачев любил говорить долго, витиевато и "не о чем". Из его речей зачастую невозможно было понять, что же о сам предпочитает – "синее" или "зеленое"? Подобная "невнятная политика" являлась для него способом всегда быть "над схваткой", избегая ответственности за неудачные решения. Однако "невнятная" позиция, как показывает практика, еще хуже "однобокой". Есть ситуации, когда необходимо принять четкое решение, приняв за него ответственность за себя. Особенно это актуально в кризисных ситуациях. Нашей стране очень не повезло, что в переломный момент ее возглавил демагог-размазня.

    И также начало исчезать в коммерции.

    Ибо конкуренты не дремлют и не упустят момент подвести соперников "под статью" (по крайней мере, знаю о подобных случаях).

    Или вы ожидаете запрет иностранного ПО для всех организаций на территории страны?

    В самом законе речь идет о "возможности ввода ограничений".

    они-то от санкций тоже пострадают, экспорт обеспечивает импорт

    Это как раз очевидно. Непонятно другое: почему невыгодность санкций не понимают европейцы?

    Кстати, вам не кажется, что политика санкций – ярчайший пример "синезеленой политики"?

    Развитие экспорта, на мой взгляд, куда больше способствует безопасности.

    Но для этого необходимо в первую очередь развивать собственное производство, а не торговлю.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #604 : 31 Октября 2015, 22:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы меня ни с кем не путаете? Я как раз не предполагал сепаратного построения экономики, наоборот, предлагал перестать рассматривать мировую экономику как "взаимоподчинённость" и начать пользоваться ею как взаимным сотрудничеством для общего блага. Экономика - игра с ненулевой суммой, в ней могут выиграть все.
    Сами себя поставьте на место американцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством претендующим на лидерство в космонавтике, военной промышленности и тяжёлой энергетике? В тех самых областях в которых лично вы очень-очень хотите захватить лидерство! Или постараетесь ненавязчиво, санкциями и пропагандой ослабить чересчур амбициозного соседа? А если русские начнут конкурировать с вами в вопросе постройки луной базы, смиритесь ли вы с возможным поражением или вы таки предпочтёте провернуть какую-нибудь финансовую подлянку - ведь вы же контролируете мировую финансовую систему и русские никогда не смогут определить что это вы виноваты?
    А если русские вдруг решат поднять цены на экспорт энергоносителей - смиритесь ли вы с этим обычным экономическим явлением регулирования спроса или вы таки постараетесь надавить на русских чтобы они "не зарывались"?

    Поставьте себя на место немцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством протекционистскими мерами активно защищающим свою автомобильную промышенность? Или же вы потребуете от русских соблюдать правила честной торговли?
    Позволите ли вы Путину вполне конвенциальным методом выдачи кредита в 15 млрд перекупить лояльность украинского президента? Или вы таки постараетесь помочь украинским оппозиционерам в обмен на обещания что в будущем они откроют свой внутренний рынок для немецких товаров?



    Цитировать
    Как слесари заменяются станками с ЧПУ, а землекопы - экскаваторами. И вместо трёх трактористов нужен один инженер-настройщик, на экскаваторе тоже в общем-то не среднее неоконченное надо...
    Трактористы лишаются работы-> Трактористы ищут работу-> Большое предложение рабочей силы приводит к снижению зп трактористов-> Снижение зп трактористов приводит к росту рентабельности С/Х->Рост рентабельности С/Х привлекает инвестиции-> Инвестиции приводят к развитию отрасли-> Развитие отрасли приводит к снижению цен и росту качества С/Х продукции-> PROFIT

    Именно так всегда работали, работают и будут работать рыночные механизмы во всех странах мира.

    Цитировать
    Теперь вернёмся на полтора шага назад. Если у нас некоторый индивид отказывается от научной работы чтобы сидеть с ребёнком. Или рождается с нестандартной сексуальностью и вынужден "во имя размножения" бороться сам с собой, то это снижает качество человеческого капитала ради его количества. Вот в этой дилемме я встаю "против репродукции", а отнюдь не считаю схлопывание население самоценной идеей. Демография это хорошо, но только до тех пор, пока не формирует давления на "несогласных".

    Все люди разные и всегда будут люди с девиантными хобби, с психологическими отклонениями и прочими особенностями.  Невозможно побрить всех людей под одну гребёнку и всегда будут несогласные - вы просто физически не сможете абсолютно справедливо удовлетворить интересы каждого.
    Моё предложение в том чтобы просто перестать гоняться за удовлетворением чьих-то отдельных уникальных интересов и поставить целью удовлетворение потребностей социума в целом - и сейчас наши национальные потребности в нарашивании популяции.

    Если бы мы жили в Китае, я бы подавил свои гомофобские инстинкты потому что наращивание населения им явно не нужно, но для россии наращивание населения это жизненно важная потребность.
    _________________________
    Недавно только был активный дискурс о том что мы отдали китайцам "в аренду на сколько-то лет" огромный кусок территории в сибири - а потому что у нас тупо не хватает рабочих рук для даже элементарного создания видимости что она наша.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #605 : 01 Ноября 2015, 06:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Либо мы прогибаемся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население.
    Только, вторая альтернатива не имеет места. При самом лучшем раскладе, вам понадобится не меньше 50 лет для того, что бы достичь текущего уровня населения Европы и как минимум все 80 лет для того, что бы догнать Китай и в данном случае, под самым лучшим раскладом понимается, что вам удалось поднять наш прирост населения в 170 раз и поддерживать его в этом состоянии десятки лет! Ни одна политическая инициатива на такое не способна. Вам нужно либо захватить мир, либо изобрести элексир бессмертия, либо открыть границы всем мигрантам на Земле. Вы за какой из этих радикальных методов? :D

    Цитата: nadeys
    Я бы подавил свои гомофобские инстинкты потому что наращивание населения им явно не нужно.
    Если вы за демографию, вы обязаны быть на стороне толерантности. Даже самый последний извращенец всегда на счету. Какой-никакой, но это же плюс-один к популяции. Будете сильно давить на меньшинства, повысится уровень смертности и если вы помните, демографию определяет не только уровень рождаемости. В нашей стране, смертность играет большую роль. Можете сравнить с числами для других стран. С рациональной точки зрения, обсуждать демографию надо не с этих разговоров о доме, семье и репродукции, но с того, как бы сделать так, что бы люди не умирали, как мухи. :D Само собой, здесь больше нет волшебного телевизора, который призовёт всех не умирать раньше времени и все сразу же перестанут.
    « Последнее редактирование: 01 Ноября 2015, 06:30 от Skywrath »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #606 : 01 Ноября 2015, 10:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Демагогия не сводится к "синезеленой политике". Например, упомянутый выше Горбачев любил говорить долго, витиевато и "не о чем".
    Именно. Хотя "синезелёная политика" как правило приводит к демагогии: если ты считешь аргументы солдатами, ты начинаешь "ставить в ружьё" всех, включая самых грязных оборванцев(соломенное чучело, ложные дилеммы, ad hominem) . Эта связь причины и следствия однако не двусторонняя, поэтому я и не хотел обсуждать демагогию вообще, но только ту её часть, что порождена "синезелёной политикой" и само "синезелёное мышление": проблема не в том, что Мареничев высказывает некорректную поддержку "синим" или "зелёным", проблема в том, что он думает так. Не изобрести новое (как думал бы инженер), не подавать или разворачивать технологические цепочки (как думал бы менеджер), а поддержать идею независимости, даже если независимость будет разрушать отрасль.


    В самом законе речь идет о "возможности ввода ограничений".
    Раздел про ограничения - это дополнение к закону 44-ФЗ "О контрактной системе  в  сфере  закупок  товаров,  работ,
    услуг  для  обеспечения  государственных  и   муниципальных   нужд". То есть рассматривается возможность ограничения для гос.организаций.

    В результате в зависимости от проработки закона и реестра мы можем столкнуться с достаточно странными ситуациями типа запрета Firefox в школах, поскольку реестр может разрабатываться под оборонные критерии, а применяться где попало. Возможно закон и будет работать нормально, но на сегодня качество его проработки столь низко, что превратить его в  нефункциональный тормоз отрасли очень и очень просто.


    Кстати, вам не кажется, что политика санкций – ярчайший пример "синезеленой политики"?
    Безусловно. Просто "подготовка к возможным санкциям", особенно на уровне массового сознания - это ещё более радикализированный уровень того же.
    Но для этого необходимо в первую очередь развивать собственное производство, а не торговлю.
    Моя непрофессиональная точка зрения в том, что для развития производства нужна развитая торговля, причём трансграничная.
    В условно-упрощённом варианте это выглядит как телевизор, микросхемы которого делает Корея и Тайвань, платы паяет материковый Китай, а корпуса и сборка делаются в России.


    Сами себя поставьте на место американцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством претендующим на лидерство в космонавтике, военной промышленности и тяжёлой энергетике?
    Я не могу поставить себя на место американцев по той простой причине, что американцев миллионы, а я один. Если же ставить себя на место конкретного американца, то я не стал бы отказываться от сотрудничества с русскими, если это принесёт нам взаимную выгоду.
    Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.

    Трактористы лишаются работы-> Трактористы ищут работу-> Большое предложение рабочей силы приводит к снижению зп трактористов-> Снижение зп трактористов приводит к росту рентабельности С/Х->Рост рентабельности С/Х привлекает инвестиции-> Инвестиции приводят к развитию отрасли-> Развитие отрасли приводит к снижению цен и росту качества С/Х продукции-> PROFIT
    Вы забыли только одно - потерявших в зарплате трактористов, которые сидят на шее у общества. И скорее всего убыток от недополученной зарплаты в сумме за общество окажется выше, чем выгода от падения цен. Что, кстати, может заблокировать инвестиции, поскольку инвестировать в отрасль с социальной напряжённостью довольно опасно.


    Моё предложение в том чтобы просто перестать гоняться за удовлетворением чьих-то отдельных уникальных интересов и поставить целью удовлетворение потребностей социума в целом - и сейчас наши национальные потребности в нарашивании популяции.
    Ваша позиция была бы верна, если бы потребностью было чисто количественное наращивание популяции. Сегодня потребность в качественной популяции куда выше, соответственно "удовлетворение уникальных интересов" служит удовлетворению потребностей социума, поскольку повышает вероятность, что "уникальный индивид" будет работать над наукой/самообразованием.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #607 : 01 Ноября 2015, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя "синезелёная политика" как правило приводит к демагогии

    Предлагаю в дальнейшем использовать термин "синезеленая политика", который удобен тем, что не имеет каких-то других значений.

    Не изобрести новое (как думал бы инженер), не подавать или разворачивать технологические цепочки (как думал бы менеджер), а поддержать идею независимости, даже если независимость будет разрушать отрасль.

    На мой взгляд, он рассуждает именно как менеджер, поскольку использует чисто "рыночные" аргументы "выгодно-невыгодно". Политик бы опирался на идеологические аргументы.

    То есть рассматривается возможность ограничения для гос.организаций.

    Один из резонов для подобных ограничений приводится здесь (второе письмо).

    Просто "подготовка к возможным санкциям", особенно на уровне массового сознания - это ещё более радикализированный уровень того же.

    Может, тогда и армию распустить? Ведь по вашей логике само предположение о возможной агрессии извне является следствием "синезеленой политики". :)

    Я же считаю, что поскольку экономические санкции – традиционный инструмент давления на "несогласных", то глупо было бы игнорировать такую опасность.

    Моя непрофессиональная точка зрения в том, что для развития производства нужна развитая торговля, причём трансграничная.

    Для развития производства нужно, прежде всего, производство. Это для торговых отношений требуется лишь подписать соответствующий контракт, тогда как для запуска производства необходима куча времени, усилий и денег. Поэтому с точки зрения "менеджеров" гораздо проще купить готовые комплектующие, чем создавать их самим. На основании подобных аргументов и угробили, в частности, отечественное производство гражданской авиации.

    Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.

    Скорее всего. Но вам напомнить, кто является главным инициатором политики санкций? А то вы, как мне кажется, все время об этом забываете, упорно "переводя стрелки" на нашу страну.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #608 : 01 Ноября 2015, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, он рассуждает именно как менеджер, поскольку использует чисто "рыночные" аргументы "выгодно-невыгодно". Политик бы опирался на идеологические аргументы.
    Неет, если бы он рассуждал как менеджер, то он оценивал бы как выгоду от сотрудничества, так и выгоду от изоляции. Мариничев же приводя выгоду от сотрудничества тут же вычёркивает её по политическим, по сути, мотивам.
    Цитировать
    ...этот вариант подразумевает абсолютную интеграцию России в глобальную экономику. Она занимает свое место, прекрасно понимая, что во многих аспектах она отказывается от доминирования, используя чужие технологии. Как, например, процессорной техники.Но у России точно так же может быть ядерная энергетика, самолетостроение, военная техника. Это тоже может быть доминантная технология, которая будет востребована и за рубежом. Это говорит о балансе интересов.
    Но на сегодняшний день этот баланс невозможен, поскольку идет явно выраженное противостояние между западным миром и Россией.
    Сознательно ли или рефлекторно он опустил все понятия "стандартизации", разделения на независимые сегменты и прочих аспектов, свойственных именно ПО, или он действительно воспринимает мир как жёстко полярный, движимый "государствами", а не людьми. Это неважно, но вот это отношение "западный мир", "чужие технологии" - это тот поляризованный, синезелёный взгляд на вещи, который убивает разум.


    Один из резонов для подобных ограничений приводится здесь (второе письмо).
    Это возражение дилетанта (и, возможно, такие же дилетанты писали закон).
    В реальности для обеспечения безопасности данных имеется понятие сертификации ПО по отсутствию недекларированных возможностей и по уровню криптозащиты информации. Полагаю, аналогичные требования можно выставить и к организации (как минимум ISO 9001 + анализ внутренних документов в рамках его разработанных)
    Кроме того, если я правильно понимаю, в настоящий момент Росатом производит закупки не по 44-ФЗ, а по 223-ФЗ и требования упомянутого вами закона на него распространяться не будут.



    Может, тогда и армию распустить? Ведь по вашей логике само предположение о возможной агрессии извне является следствием "синезеленой политики". :)
    Я же считаю, что поскольку экономические санкции – традиционный инструмент давления на "несогласных", то глупо было бы игнорировать такую опасность.
    В общем-то да, идеальный мир - это мир без армий. В самом деле, армия постоянно съедает огромное количество ресурсов ничего не производя.
    Но надо также иметь ввиду, что направленность подготовки резко повышает поляризацию.
    То есть готовность к абстрактным санкциям - это формирование стратегического резерва; наличие конкретного "врага", к санкциям которого готовимся, приводит к попыткам выстроить бессмысленно независимую от этого "врага" экономику. Аналогично армии, которая в бараках - одно, а в марше к границе "потенциального врага" - другое.


    Для развития производства нужно, прежде всего, производство. Это для торговых отношений требуется лишь подписать соответствующий контракт, тогда как для запуска производства необходима куча времени, усилий и денег. Поэтому с точки зрения "менеджеров" гораздо проще купить готовые комплектующие, чем создавать их самим. На основании подобных аргументов и угробили, в частности, отечественное производство гражданской авиации.
    Вы путаете менеджера и менеджера по продажам. Менеджер - это тот, кто управляет системой, в том числе производством. Толковый менеджер в состоянии посчитать, что, допустим, линия по производству комплектующих окупится за 5 лет. Это значит, что если у нас всё производство будет существовать 3 года, то комплектующие выгоднее купить, а если 10 лет - выгоднее построить свою линию.
    Описанный вами эффект был связан не столько с "проще купить", сколько с непредсказуемостью внутриполитической ситуации, когда инвесторы и менеджеры просто боялись планировать на сроки, достаточные для окупаемости новых линий.

    Скорее всего. Но вам напомнить, кто является главным инициатором политики санкций? А то вы, как мне кажется, все время об этом забываете, упорно "переводя стрелки" на нашу страну.
    Мы просто обсуждаем отечественного политика. Если бы мы обсуждали, к примеру, статью о перерубании кабелей российскими подлодками, то я выступил против Фергюсона. Военным, может быть, положено быть параноиками, но распространять эту паранойю в общество значит разрушать свою страну.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #609 : 01 Ноября 2015, 19:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неет, если бы он рассуждал как менеджер, то он оценивал бы как выгоду от сотрудничества, так и выгоду от изоляции. Мариничев же приводя выгоду от сотрудничества тут же вычёркивает её по политическим, по сути, мотивам.

    "Сегодня в технологиях по всему рынку монопольное право имеют Соединенные Штаты, – объяснял политическую ситуацию интернет-омбудсмен. – США дают разным странам технологии, как детский конструктор. И все остальные страны начинают соревноваться – кто лучше соберет машинку, кто самолет. Базовые, ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США".

    Следовательно, чтобы участвовать в мировом разделении труда, необходимо со Штатами "дружить". А коль скоро у нас с ними конфронтация, то они теперь – наш главный конкурент. Ну а конкуренция предполагает борьбу за рынки.

    Это возражение дилетанта (и, возможно, такие же дилетанты писали закон).

    Другие дилетанты по-дилетантски внедряют иностранное ПО. Где же выход?

    В общем-то да, идеальный мир - это мир без армий. В самом деле, армия постоянно съедает огромное количество ресурсов ничего не производя.

    Примерно так же рассуждал Горбачев, упраздняя Организацию Варшавского договора и сокращая советскую армию. Западные лидеры давали ему "честно благородное слово", что НАТО "не расширится ни на один дюйм на восток". В итоге НАТО придвинулось к самым границам РФ.

    На дурака не нужен нож,
    Ему с три короба наврешь
    И делай с ним, что хошь.


    Известный американский лингвист Ноам Хомский так высказался по этому поводу:

    "После того, как НАТО расширилось в Восточную Германию, Горбачев был взбешен. Он был информирован Вашингтоном, что это было только устное обещание. Это подразумевало, что если вы достаточно глупы, чтобы заключить джентльменское соглашение с нами, то это ваша проблема. Когда пришел Клинтон, НАТО расширилось до границ России. А теперь альянс ушел дальше, даже на Украину, которая находится прямо в центре российских геостратегических проблем".

    То есть готовность к абстрактным санкциям - это формирование стратегического резерва

    РФ не готовилась к подобным санкциям (или начала готовиться к ним слишком поздно). Но только дурак наступает дважды на одни и те же грабли. Надеюсь, что в российском руководстве в дальнейшем не будет столь благодушного отношения к заверениям западных "джентльменов". Как выяснилось, они ничем не отличаются от банальных мошенников-кидал (достаточно вспомнить недавнюю историю с "Мистралями").

    Аналогично армии, которая в бараках - одно, а в марше к границе "потенциального врага" - другое.

    Имеет смысл лишь боеспособная армия. А лучшая тренировка боеспособности – регулярные учения в условиях, максимально приближенным к боевым. "Марш к границе" является составной частью подобных учений.

    Описанный вами эффект был связан не столько с "проще купить", сколько с непредсказуемостью внутриполитической ситуации, когда инвесторы и менеджеры просто боялись планировать на сроки, достаточные для окупаемости новых линий.

    У меня знакомый работает в одном из авиационных КБ. После того, как его возглавили "менеджеры", т.е. люди, не имеющие никакого отношения ни к авиации, ни к производству, зато имеющие большой опыт в торговле, они довольно быстро превратили данную организацию в банкрота. В частности, отказались от налаженного производства комплектующих под тем предлогом, что готовые покупать дешевле (ведь можно уволить всех работающих над их производством и, тем самым, сэкономить кучу денег!). Никто, конечно, не подозревал, что через пару лет будут введены санкции, которые затронут как раз данный сектор. Теперь организация в очередной раз меняет собственника...

    Военным, может быть, положено быть параноиками, но распространять эту паранойю в общество значит разрушать свою страну.

    Напомните, кто в 90-е разрушил отечественную экономику. Неужели военные? :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #610 : 01 Ноября 2015, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не могу поставить себя на место американцев по той простой причине, что американцев миллионы, а я один. Если же ставить себя на место конкретного американца, то я не стал бы отказываться от сотрудничества с русскими, если это принесёт нам взаимную выгоду.
    Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.
    Это опять таки наивность.
    Сейчас американцы сотрудничают с роскосмосом прежде всего из-за того у них вообще нет нужных технологий. Но в ситуации с SLS и потенциальной миссией к Марсу - они даже не задумываются о том чтобы пригласить к участию Роскосмос или ЕSA. Казалось бы - с учётом российских космических достижений и европейских дополнительных инвестиций они могли бы существенно ускорить достижение Марса. Но они отказываются от сотрудничества потому что для них это прежде всего вопрос престижа - БЫТЬ ПЕРВЫМИ НА МАРСЕ!

    Характерный пример - космическая программа Элона Маска Space X по сути представляет собой ЮжМашевскую ракету на которую американцы прицепили свой посадочный модуль. При этом в информационной среде участие Украины и Южмаша в данном проекте почти не упоминалось, зато Маск собрал себе очень много респекта.
    И ведь в этом не было никакой особой подлости - американцы просто и разумно делали бизнес, а то что украина и янукович от проекта не получили ни одного репутационного очка, то это просто вследствие неопытности украинцев в бизнесе.

    Цитировать
    Вы забыли только одно - потерявших в зарплате трактористов, которые сидят на шее у общества. И скорее всего убыток от недополученной зарплаты в сумме за общество окажется выше, чем выгода от падения цен. Что, кстати, может заблокировать инвестиции, поскольку инвестировать в отрасль с социальной напряжённостью довольно опасно.
    Повторяю - пролетарские профессии легко поддаются перепрофилированию и резкого роста безработицы не будет. 90-е прошли, люди уже не в ссср живут и умеют приспосабливаться.

    И в любом случае, всё опять сводится к тому что если бы вы боялись "социальной напряжённости", то вы высказывались бы против снижения миграционных квот. Но вы не высказываетесь против мигрантов, вы высказываетесь против своих же детей которых вы могли бы воспитать трудолюбивыми и целеустремлёнными.

    UPD: "то вы высказывались бы против снижения миграционных барьеров"

    Ваша позиция была бы верна, если бы потребностью было чисто количественное наращивание популяции. Сегодня потребность в качественной популяции куда выше, соответственно "удовлетворение уникальных интересов" служит удовлетворению потребностей социума, поскольку повышает вероятность, что "уникальный индивид" будет работать над наукой/самообразованием.
    Простая статистика:
    1) можно повышать вероятность каждого индивида стать учёным - тогда получится маленькая популяция с высокой вероятностью рождения учёного
    2) можно увеличивать популяцию - тогда получится большая популяция с маленькой вероятностью рождения учёного

    В обоих случая абсолютное количество учёных родилось одинаковое, но во втором случае у вас к тому-же ещё и есть и куча людей среднепрофессионального уровня которые будут приносить много ввп.

    Добавлено [time]01 Ноябрь 2015, 22:46[/time]:
    Только, вторая альтернатива не имеет места. При самом лучшем раскладе, вам понадобится не меньше 50 лет для того, что бы достичь текущего уровня населения Европы и как минимум все 80 лет для того, что бы догнать Китай и в данном случае, под самым лучшим раскладом понимается, что вам удалось поднять наш прирост населения в 170 раз и поддерживать его в этом состоянии десятки лет! Ни одна политическая инициатива на такое не способна. Вам нужно либо захватить мир, либо изобрести элексир бессмертия, либо открыть границы всем мигрантам на Земле. Вы за какой из этих радикальных методов? :D
    Если партия геологов встретила в тайге медведя, то для того чтобы спастись совсем не обязательно бежать быстрее чем медведь. Достаточно бежать быстрее чем другие геологи.

    Вот и наша задача заключается не в том чтобы "победить", а в том чтобы хотя бы удержаться на плаву. Мы не можем победить китай, но если мы будем достаточно упорно работать, то потенциально сможем свести партию к ничье. В конечном итоге, европа нас всё-таки сомнёт, но если мы будем работать на пределе возможностей, то вместо позорного разгрома, мы можем выжать для себя "капитуляцию на наших условиях".

    Если вы за демографию, вы обязаны быть на стороне толерантности. Даже самый последний извращенец всегда на счету. Какой-никакой, но это же плюс-один к популяции. Будете сильно давить на меньшинства, повысится уровень смертности и если вы помните, демографию определяет не только уровень рождаемости. В нашей стране, смертность играет большую роль. Можете сравнить с числами для других стран. С рациональной точки зрения, обсуждать демографию надо не с этих разговоров о доме, семье и репродукции, но с того, как бы сделать так, что бы люди не умирали, как мухи. :D Само собой, здесь больше нет волшебного телевизора, который призовёт всех не умирать раньше времени и все сразу же перестанут.
    Вот именно - у нас нет волшебного телевизора который мог снизить смертность. Зато у нас есть вполне рабочий волшебный телевизор который может увеличить рождаемость. Так давайте им воспользуемся!

    И я не говорю что всех этих извращенцев нужно устранять из общества. Наоборот - нам важен каждый. Человек может быть тайным геем/любителем бдсм/единоросом/лесбиянкой/любителем танчиков - мне это не важно. Важно чтобы на публике человек соблюдал публичные правила общие для всего всего социума.

    Человек может заниматься какими угодно хобби, до тех пор пока он не оскорбляет эстетических чувств окружающих, и он может заниматься любыми неэстетичными хобби если он делает это дома за занавесками.
    « Последнее редактирование: 01 Ноября 2015, 23:04 от nadeys »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #611 : 01 Ноября 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другие дилетанты по-дилетантски внедряют иностранное ПО. Где же выход?
    Я, извините, написал!
    http://soft.lissi.ru/services/certification/ndv_test/
    http://dehack.ru/lic_sert_att/sert/

    Потому что сертифицированный иностранный Linux лучше чем отечественный, но неработающий или дырявый как решето.
    Потому что в нынешней ситуации написанный закон может привести к тому, что в Росатоме останется SAP(потому что Росатом госкопрорация, а не гос.учреждение), а в школах зато будут продвигать полтора "российских" Linux с которым никто не будет уметь работать, причём за цену 3х Windows.


    Напомните, кто в 90-е разрушил отечественную экономику. Неужели военные? :)
    Вы обвинили меня в том, что я перевожу тему на нашу страну, а потом тут же сделали то же самое!
    Меня не волнует кто что разрушил в 90е, меня волнует, чтобы для "защиты кабелей" завтра не решили превентивно топить российские суда. Главная проблема с армиями в том, что завтра любая из них может начать маршировать к твоей границе.

    И в любом случае, всё опять сводится к тому что если бы вы боялись "социальной напряжённости", то вы высказывались бы против снижения миграционных квот. Но вы не высказываетесь против мигрантов, вы высказываетесь против своих же детей которых вы могли бы воспитать трудолюбивыми и целеустремлёнными.
    Читайте что написали.. высказываться "против снижения миграционных квот" это высказываться "за мигрантов".
    Я высказываюсь за то, что мы должны развивать внедрение современных технологий и по мере внедрения (и сжатия рынка неквалифицированного труда) снижать миграционный поток даже не методом квот, а методом снижения востребованности мигрантов.
    Также: чем более квалифицированными и образованными будут наши соотечественники, тем меньше будет необходимость в самом механизме квот.

    Простая статистика:
    1) можно повышать вероятность каждого индивида стать учёным - тогда получится маленькая популяция с высокой вероятностью рождения учёного
    2) можно увеличивать популяцию - тогда получится большая популяция с маленькой вероятностью рождения учёного

    В обоих случая абсолютное количество учёных родилось одинаковое, но во втором случае у вас к тому-же ещё и есть и куча людей среднепрофессионального уровня которые будут приносить много ввп.
    В зависимости от того, какие популяции и какие вероятности. Я говорю, что агрессивная демографическая политика может привести к падению итогового числа даже не учёных - инженеров.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #612 : 02 Ноября 2015, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что в нынешней ситуации написанный закон может привести к тому, что в Росатоме останется SAP(потому что Росатом госкопрорация, а не гос.учреждение), а в школах зато будут продвигать полтора "российских" Linux с которым никто не будет уметь работать, причём за цену 3х Windows.

    С тем же успехом можно сказать, что страны, практикующие политику санкций, сами впадут в экономическую стагнацию. Но разве подобные соображения хоть раз заставили руководства этих стран отказаться от заведомо невыгодной политики?

    Вы обвинили меня в том, что я перевожу тему на нашу страну, а потом тут же сделали то же самое!

    Тогда речь шла о политике санкций, которая является излюбленным методом отнюдь не нашей страны.

    Меня не волнует кто что разрушил в 90е, меня волнует, чтобы для "защиты кабелей" завтра не решили превентивно топить российские суда.

    Опять же, если вспомнить о "синезеленой политике", то 90-е были в этом отношении абсолютно уникальным для России временем, когда официально декларировалась абсолютная открытость. Сначала Горбачев, а за ним и "правительство реформаторов" полностью "разоружили" страну перед Западом: мол, приходите к нам и делайте все, что считаете нужным! И западные "джентльмены" не упустили момент. Под их "мудрым" руководством либералы-реформаторы успешно уничтожили все, до чего успели дотянуться, пока все их "реформы" окончательно не накрылись медным тазом дефолта.

    Теперь иллюзии относительно возможности "добрососедских" отношений с Западом у неколлаборационистской части российской элиты возобновятся очень нескоро...

    Главная проблема с армиями в том, что завтра любая из них может начать маршировать к твоей границе.

    Собственная боеспособная армия как раз и необходима для того, чтобы подобные желания у главнокомандующих других армий возникали как можно реже.

    достаточно вспомнить недавнюю историю с "Мистралями"

    "Вот интересно, на Мистрали свою электронику поставили, а когда контракт расторгли, то – демонтировали, чтобы врагу не досталась. То есть, делать электронику умеем и соображаем, что конкурентам доверять в этой области нельзя? (...) Это я к чему: в стране есть люди, которые понимают, что можно отдавать на откуп иностранцам, а что – нет. Может надо было с ними посоветоваться, когда гробили отечественное гражданское самолетостроение?"

    здесь и здесь

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #613 : 02 Ноября 2015, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С тем же успехом можно сказать, что страны, практикующие политику санкций, сами впадут в экономическую стагнацию. Но разве подобные соображения хоть раз заставили руководства этих стран отказаться от заведомо невыгодной политики?
    Вот так и выглядит "убийство разума": вы смотрите на решение, но у вас есть аргумент в поддержку "антисанкций" и вы игнорируете решение, потому что наличие решения снижает мотивацию "антисанкций".
    Вы не ищете другую область, вы не пытаетесь увеличивать эффективность, вы пытаетесь оправдать Великую Идею.
    В итоге вы пришли к тому, что надо не обезопасить Росатом, а просто "ответить на санкции". Даже если это будет разрушать Росатом, вы придерживаетесь этой идеи, оправдывая себя тем, что "противник" поступает не лучше.

    Инженера не должно всё это волновать. Его должно волновать, как обеспечить функциональность и безобасность системы управления.

    Главная проблема - не "синезелёные политики" вещающие с экранов, а люди, которые начинают думать таким же образом.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #614 : 02 Ноября 2015, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот так и выглядит "убийство разума": вы смотрите на решение, но у вас есть аргумент в поддержку "антисанкций" и вы игнорируете решение, потому что наличие решения снижает мотивацию "антисанкций".

    В отличие от вас, я не вижу удовлетворительного решения проблемы. Я лишь вижу саму проблему и знаю, как не надо ее решать. Глупо видеть в конкуренте и сопернике партнера только потому, что с партнером данную проблему было бы решить гораздо проще.

    В итоге вы пришли к тому, что надо не обезопасить Росатом, а просто "ответить на санкции".

    Повторюсь, что наиболее "эффективно" разваливали производство задолго до всяких санкций. Но вы просто запрещаете себе думать на эту тему: "Меня не волнует кто что разрушил в 90е". Однако если вас не интересует причина разушения, то вы никогда не сможете ее устранить.

    Главная проблема - не "синезелёные политики" вещающие с экранов, а люди, которые начинают думать таким же образом.

    В 90-е люди, пришедшие в нашей стране к власти, думали противоположным образом. Выходит, проблема разрушения отечественной экономики не имеет непосредственного отношения к "синезеленой политике"?