Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 427871 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-120
« Ответ #1560 : 13 Март 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ещё он начал сорить деньгами. Например, назначил несуразно большую сумму (25k) за поимку Беллатрисы. Когда гоблины сложат два и два, они пришлют армию.
    Нет, не пришлют. Гоблины пришлют армию за подделку денег или золота. Здесь же никакой подделки -- настоящее золото, каким образом оно было получено -- выкопано из земли, найдено на чердаке, или трансфигурировано -- это не важно, покуда золото настоящее. Если это рассуждение вас не убеждает, то я могу предложить другое: если бы был риск того, что гоблины пришлют армию, Хмури бы ему об этом сказал, потому что ему придётся с этой армией драться.
    Насчёт же "сорить" деньгами -- тут сложно сказать. Не совсем ясно как работает экономика магбритании, но я согласен, что есть риск её обрушить, если сорить деньгами слишком активно. Впрочем, даже если Поттер увеличит денежную массу на 10%, я не думаю, что это сильно скажется на экономике, а 10% -- это миллионы галлеонов, если не десятки миллионов и не больше.

    Знаете, читая критику, по ссылкам из топика про критику, я читал о том, что у Юдковского на все проблемы Поттера один ответ -- маховик времени. Что это нечестно со стороны Юдковского. И читая это, и в общем соглашаясь с тем, что, пожалуй, ГПиМРМ выиграл бы, если бы Поттер был бы вынужден выкручиваться без маховика, я не мог отделаться от мысли, что как только Юдковский дал Поттеру в руки маховик времени, так сразу у него уже не оставалось другого выбора, кроме как решать все проблемы маховиком времени. Потому что он рисует Поттера рационалистом, который при прочих равных выбирает кратчайший путь к цели. И маховик в качестве затычки для каждой бочки -- это с неизбежностью вытекало из тех возможностей, которые даёт маховик.
    Ну так вот, и я это к тому, что как только у Поттера появился ФК, он неизбежно решит все свои финансовые проблемы с огромным запасом этим самым ФК. Невозможно было дать Поттеру ФК так, чтобы тот тут же не решил все свои финансовые проблемы. Ну никоим образом невозможно. Можно было придумать какие-нибудь проблемы, но что не придумай, всё равно Поттер найдёт способ обойти. Придёт в Гринготтс, и скажет, мне нужен миллион галлеонов, что вы хотите взамен? Десять тонн золота и $50k? Не жирно будет? Нет? Ну ладно, завтра занесу золото, $50k чуть позже на неделе.

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1561 : 13 Март 2015, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И, простите, вы правда будете считать, что если ваш противник практически уничтожает вашу сторону, то, значит, вы сами виноваты, и, значит, он выиграл в "эволюционном отборе" и это совершенно нормально?
    О господи... При чем тут опять же моральная шкала? "Виноваты", "нормально"... Мне это будет резко неприятно, я буду - как могу - этому противодействовать, но не потому что борюсь за "норму" или "гармонию", а потому что борюсь за интересы себя, своих близких, своих единомышленников, своей социальной группы, национальности, расы, биологического вида, планеты и т.д.

    А ему пофиг, либо он считает, что ему плохо при данном балансе, либо ещё что-нибудь. Предположим, что лично вы и ваши близкие испытываете трудности от того, что он ломает баланс. Как вы оцениваете ситуацию? Будете ли вы считать, что если кто-то ломает баланс, то, может, в балансе что-то не так и этот кто-то просто устанавливает новый баланс, а то, что вам плохо - так вы же не признаёте, что вы в своём праве? Или будете ждать, пока баланс сам заломает этого типа/группу и всё станет хорошо?
    Баланс сил складывается естественно. Как правило, он не идеален, но представляет из себя наименее неудобное положение дел для большинства (страдающих АГП - не берем). В общем виде - да, я предпочитаю, когда "система" - не злая воля, а сложившийся порядок вещей - ломает бунтовщиков.
    Разумеется, баланс сил в обществе - динамическая величина. Все течет, все изменяется, вода точит камень, на песчинки нарастают жемчужины. Но резко баламутить реку, перегораживать ее плотинами...  Я не люблю революции. Я сторонник эволюционного пути.
    Новый баланс после "ломки" сложится неминуемо, но пока уравновесятся все силы, пока притрутся друг к другу страты - слишком много сил, средств, материальных активов, капиталов будет потрачено впустую, и мне на это смотреть больно.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1562 : 13 Март 2015, 16:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дамблдор находится в тяжелой ситуации противостояния Люциусу. Если не брать самый простой вариант со старшей палочкой и сжиганием заживо, он делает все возможное. При этом школа - наименьшая из его проблем.
    Подозреваю, что выход можно было найти. Люциус ничего не сделал с Дамблдором за "убийство" Нарциссы - следовательно он не так уж не опасен.

    Мне реально сложно поверить, что плохих парней можно было запугать убийством.

    Цитировать
    Воспитать "новую породу людей"? Спасибо большое за заботу. Но не надо. Пожалуйста. И я настаиваю.
    Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства, и всего.

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1563 : 13 Март 2015, 16:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Воспитать "новую породу людей"? Спасибо большое за заботу. Но не надо. Пожалуйста. И я настаиваю.
    Почему - новую породу? Просто воспитать. Из детей - людей. В принципе, школа этим и должна заниматься, помимо передачи знаний и прокачки навыка общения в коллективе.
    И я не беру советский опыт (ибо знаю, что кривить нос - "фууу, савоооок" на упоминания о воспитательной функции школы - стандартный аргумент в споре). В дореволюционной гимназии и то были господа классные наставники, гимназические надзиратели и определенная проводимая политика в отношении поведения учащихся, вплоть до внешнего вида, облико морале и др. за пределами гимназии. Не на всех действовало, да, но зачем брать крайние значения гауссианы?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1564 : 13 Март 2015, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства, и всего.
    Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.

    Цитировать
    И я не беру советский опыт.
    Напрасно.

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1565 : 13 Март 2015, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.
    Простите, но про новую породу написали Вы и только Вы. Уважаемый коллега Elspet говорил изначально о том чтобы сделать лучше конкретных людей - учеников Хогвартса - привив им воспитанием склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства". Это из его поста следует совершенно очевидно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1566 : 13 Март 2015, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О господи... При чем тут опять же моральная шкала? "Виноваты", "нормально"... Мне это будет резко неприятно, я буду - как могу - этому противодействовать, но не потому что борюсь за "норму" или "гармонию", а потому что борюсь за интересы себя, своих близких, своих единомышленников, своей социальной группы, национальности, расы, биологического вида, планеты и т.д.
    И в чём разница, опять же? Вот Поттер точно также борется за интересы себя, своих близких и так далее по тексту. И Юдковский точно также борется за... по тому же тексту. В чём отличие? В том, что они называют свою борьбу "добром" (впрочем, я не видел, чтобы Юдковский очень уж часто причислял себя именно к добру, используя именно это слово), а вы - нет? :) Мне кажется, что это несущественное отличие :)

    Новый баланс после "ломки" сложится неминуемо, но пока уравновесятся все силы, пока притрутся друг к другу страты - слишком много сил, средств, материальных активов, капиталов будет потрачено впустую, и мне на это смотреть больно.
    И вы говорите, что в этом "смотреть больно" нет никакой этической составляющей? :) Хорошо, предположим, что баланс ломают где-то далеко от вас и вы можете смотреть это с позиции независимого наблюдателя. Всё равно смотреть больно? :) Что вам за дело до чьих-то капиталов и материальных активов?

    Ну так вот, и я это к тому, что как только у Поттера появился ФК, он неизбежно решит все свои финансовые проблемы с огромным запасом этим самым ФК. Невозможно было дать Поттеру ФК так, чтобы тот тут же не решил все свои финансовые проблемы. Ну никоим образом невозможно. Можно было придумать какие-нибудь проблемы, но что не придумай, всё равно Поттер найдёт способ обойти. Придёт в Гринготтс, и скажет, мне нужен миллион галлеонов, что вы хотите взамен? Десять тонн золота и $50k? Не жирно будет? Нет? Ну ладно, завтра занесу золото, $50k чуть позже на неделе.
    Всё-таки, есть деньги нельзя. Количество производимых товаров и услуг в магБритании конечно. Увеличение количества золота в магБритании не увеличит количество товаров и услуг. При этом, старые потребители этих товаров и услуг будут изрядно обижены, если из-за Поттера им эти товары и услуги не достанутся. Ну и если приток золота будет идти постоянно, то тут и до обесценивания недалеко.

    Не на всех действовало, да, но зачем брать крайние значения гауссианы?
    Эм-м. Простите, но хулиганы Хогвартса - это и есть крайние значения гауссианы :) Если на них не обращать внимания, то зачем весь сыр-бор? :)

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1567 : 13 Март 2015, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вы говорите, что в этом "смотреть больно" нет никакой этической составляющей? :) Хорошо, предположим, что баланс ломают где-то далеко от вас и вы можете смотреть это с позиции независимого наблюдателя. Всё равно смотреть больно? :) Что вам за дело до чьих-то капиталов и материальных активов?

    В таком случае, мне до них действительно нет никакого дела. Мне есть дело до капиталов и мат.активов в моей стране, просто потому что это моя страна. "Дело, в котором есть золотник и нашего пота... "

    Эм-м. Простите, но хулиганы Хогвартса - это и есть крайние значения гауссианы :) Если на них не обращать внимания, то зачем весь сыр-бор? :)

    Вы, вероятно, не правильно меня поняли. Я именно предлагаю проводить активную воспитательную политику в Хогвартсе. Я считаю, что при правильном подходе можно привить к выпуску ученикам склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства", притом почти всем (и хулиганам тоже). За исключением совсем неадекватных, коих и среди хулиганов немного.

    Фразы мои про неучет советского опыта и не обращение внимание на крайние значения были вызваны попыткой упредить возможные контраргументы.
    Мне много приходилось спорить на подобные темы и сталкивался я с двумя эмоциональными позициями:
    а) про воспитательную функцию школы - "Фу, совок, пионерка-всем-ребятам-примерка, проходили, каку получили" - основанную на эмоциональном неприятии оппонентом советского опыта в целом. Потому я сослался на опыт царской гимназии, насколько я понимаю к царской России в обществе отношение более нейтральное и менее поляризованное.
    б) Про гауссиану в приложении к перевоспитуемым господам гимназистам до 1917 г. - стандартный контрагумент в споре - "Толку от воспитания не было поскольку они из чувства протеста все делали наперекор, см. Кассиля, Катаева, Гарин-Михайловского, etc.". Здесь моя позиция, что литература показывает крайние проявления, и основная масса, в т.ч. гимназистов-хулиганов, под благодетельной опекой органов просвещения все же вырастала в достойных подданных.

    Но поскольку контраргументов не было, получилось, что я немного поспешил и вышло непонятно))

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1568 : 13 Март 2015, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но про новую породу написали Вы и только Вы. Уважаемый коллега Elspet говорил изначально о том чтобы сделать лучше конкретных людей - учеников Хогвартса - привив им воспитанием склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства". Это из его поста следует совершенно очевидно.
    Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
    Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
    Кстати, уважаемая коллега Elspet говорила... ;)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1569 : 13 Март 2015, 16:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.
    А где я писала про "нового человека"?

    Цитировать
    но он не пытается исправить ситуацию и сделать людей лучше.
    сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.

    Qazan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1570 : 13 Март 2015, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Подозреваю, что выход можно было найти. Люциус ничего не сделал с Дамблдором за "убийство" Нарциссы - следовательно он не так уж не опасен. Мне реально сложно поверить, что плохих парней можно было запугать убийством.
    Люциус сильнее Дамблдора как политик, но слабее как маг. Если бы Альбус захотел, он бы перебил всех пожирателей без особых проблем и без труда провозгласил бы себя Светлым лордом. Но он этого не хотел. В политике же он, являяется председателем Визенгамота, едва сдерживает партию пуристов. Хогвартс зависит от совета попечителей, где первую скрипку играет Люциус же. К тому же у Даблдора, если верить Волдеморту, был долгосрочный план уничтожения Слизерина как факультета.
    Цитировать
    сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.
    То-то её нигде в мире так и не решили.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1571 : 13 Март 2015, 16:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.
    Уточните задачу. Вы считаете, что привить 100% учеников "уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная"? Я с вами не соглашусь, пока вы не приведёте мне пример педагога, которому бы это удавалось :)
    Если же всё-таки речь идёт не о 100%, задайте границу, в которой эта задача, по-Вашему, остаётся не сложной.

    Если бы Альбус захотел, он бы перебил всех пожирателей без особых проблем и без труда провозгласил бы себя Светлым лордом.
    Очень смелое утверждение, на мой взгляд.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1572 : 13 Март 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
    Да, я считаю, это несправедливой гиперболой.

    Цитировать
    Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
    Ноу. Это далеко не всегда так. Наше общество, медленно, но верно становиться более цивилизованным - например сейчас прямая дискриминация полностью запрещена, однако меньше чем полвека назад это ещё было нормой.

    Qazan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1573 : 13 Март 2015, 16:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Очень смелое утверждение, на мой взгляд.
    Он, наравне с Волдемортом, сильнейший из известных магов, плюс непобедимая палочка, плюс феникс. Тот же Квирелл унизил несколько десятков старшекурсников-хулиганов без видимых усилий.

    Kornel

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 73
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1574 : 13 Март 2015, 16:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
    Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
    Кстати, уважаемая коллега Elspet говорила... ;)

    Приношу свои искренние извинения уважаемой коллеге Elspet.

    Кстати, и про кровавый режим речи не шло, насколько я заметил. Речь шла лишь о квалифицированном исполнении Дамблдором обязанностей главы учебного заведения закрытого типа, которое и организацию воспитательного процесса включает в себя, а не только меры предосторожности, чтобы дети не покалечились.