Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 78622 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
"Рациональный человек" - человек следящий за своим поведением, просчитывающий последствия своих действий, предпринимающий меры для повышения эффективности своей жизни. Т.е. это любой разумный человек будь он хоть негр преклонных годов.

"Рационалист" - исключительно тот человек который осознаёт существование когнитивных искажений и намеренно борется с ними. Не просто исправляет свои собственные ошибки, а именно рефлексивно корректирует сами основы своего мышления чтобы мозг в принципе не выдавал ошибок.

Дамблдор, Волдеморт, Хмури и пьяница не садящийся за руль - рациональные люди, но не рационалисты. У них много жизненного опыта, они очень умные и предусмотрительные, но вся их гениальность это просто набор отдельных ситуаций в которых они принимали эффективные решения.

Гарри Поттер  - нерациональный человек(возраста и зрелости не хватает), но он рационалист. Он не просто набирает экпириенс, он именно что корректирует сам принцип того как его мозг смотрит на мир.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 17:23 от nadeys »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ну, как правило, даже *сильная* влюбленность не вызывает столь шокового влияния на мозг, как сильное алкогольное отравление (хотя она и добирает свое за счет продолжительности воздействия).

Одно другому не противоречит. Я же привел пример, когда человек напивался, дабы угодить своей пассии, а потом они вдвоем куролесили по ночному городу.

Я знаю, что сказал бы по этому поводу рационалист: почему бы не завести малопьющую пассию? Но ведь – Конфундус! :)

В отличие от последнего, применительно к любви в совете "остановись на пять минут и подумай, принимал ли ты свое последнее Важное Решение под воздействием рассудка или гормонов, и если нет, то чем тебе это грозит" нет ничего невозможного.

Этот совет имеет смысл применять до того, как мозг перешел в иррациональный режим. Но если в случае выпивки такое еще теоретически возможно (никто ведь принудительно не заставляет человека пить), то с гормонами этот номер не пройдет.

Он *не* составлял план, во-первых.

Это не значит, что он вообще не составляет планы. У Дамблдора, вообще-то, как раз репутация человека, способного составлять самые сложные планы:

— ...Не могу представить, чтобы Дамблдор планировал всё это с первой недели занятий...
— Я могу представить, — тихо произнёс Люциус Малфой. — Я сталкивался с такими планами в исполнении Дамблдора.


Он следовал указаниям пророчеств. А во-вторых, именно это и есть пример успешности без применения рационального мышления.

Только два мага догадались использовать указания пророчеств для коррекции или достижения своих целей – Дамблдор и Волдеморт. Что же здесь нерационального? Если мы знаем некоего предсказателя, и знаем, что его предсказаниям можно верить, то полученная от него информация – весьма ценный ресурс. Вот не воспользоваться ею было бы, наоборот, крайне нерационально. :)

Не сильно, и что с того?

И что же тогда, по вашей версии, Снейп сделал не так в ситуации с Лили?

Кто помнит номер или название(или хоть что-то, напомните пожалуйста ) из главы в которой Гермиона влюбилась в Гарри, а он еще пару месяцев не дорос?

87-я глава:

Всё, что мне известно на данный момент, это то, что через шесть месяцев мой мозг может проснуться и влюбиться в профессора Снейпа!

Он же не влюбился из-за возраста, а не по причине своей рациональности. И совершенно не очевидно то, что их эффективность или рациональность снизились бы в случае взаимности.

Гарри говорит, что любовь это лотерея, и далеко не факт, что он влюбится, когда достигнет соответствующего возраста, именно в Гермиону. Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри? :)

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
87-я
Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри?

Спасибо, перечитал... Э... Ну... Я не знаю, я сдаюсь. Вы правы, любовь не рациональна и ничего с этим поделать нельзя.  :D

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Вы так пишете "считерить", как будто в этом есть что-то плохое :)
Напротив. "Я не сражаюсь честно, я сражаюсь как Гарри Поттер" ;). Просто следует отделять мух от котлет и не приписывать читерской тактике то, чем она не является, а именно - МРМ.

"Рациональный человек" - человек следящий за своим поведением, просчитывающий последствия своих действий, предпринимающий меры для повышения эффективности своей жизни. Т.е. это любой разумный человек будь он хоть негр преклонных годов.

"Рационалист" - исключительно тот человек который осознаёт существование когнитивных искажений и намеренно борется с ними. Не просто исправляет свои собственные ошибки, а именно рефлексивно корректирует сами основы своего мышления чтобы мозг в принципе не выдавал ошибок.

Дамблдор, Волдеморт, Хмури и пьяница не садящийся за руль - рациональные люди, но не рационалисты. У них много жизненного опыта, они очень умные и предусмотрительные, но вся их гениальность это просто набор отдельных ситуаций в которых они принимали эффективные решения.

Гарри Поттер  - нерациональный человек(возраста и зрелости не хватает), но он рационалист. Он не просто набирает экпириенс, он именно что корректирует сам принцип того как его мозг смотрит на мир.
О! Чеканно. Отлито в граните. Подписываюсь.

Цитировать
Я знаю, что сказал бы по этому поводу рационалист: почему бы не завести малопьющую пассию? Но ведь – Конфундус!
Конфундус Конфундусом, а идиотом быть не надо. Почему бы просто не притвориться, что пьешь столько же, в то время как сам остаешься в границах рассудка?

Да, кстати: у этой пассии случайно нету большого количества разнообразных татуировок?

Цитировать
Только два мага догадались использовать указания пророчеств для коррекции или достижения своих целей – Дамблдор и Волдеморт. Что же здесь нерационального?
См. процитированное выше.

Цитировать
И что же тогда, по вашей версии, Снейп сделал не так в ситуации с Лили?
Вел себя как мудак, и стал ей противен. *Никакими* сторонними мерами эту ситуацию было не спасти. Изменив собственное поведение - никаких гарантий, но по крайней мере шанс был бы.

Цитировать
Вопрос: что делать Гермионе, которая уже влюбилась в Гарри?
Страдать будем, Алешенька. Страдания душу очищают, так папенька говорит. :P

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Конфундус Конфундусом, а идиотом быть не надо.

Конфундус как раз и превращает человека в идиота. :)

Почему бы просто не притвориться, что пьешь столько же, в то время как сам остаешься в границах рассудка?

Если выпивка входит в "правила игры", то уклонение от нее будет немедленно замечено и пресечено. Лучше в таких ситуациях не пить вообще, но тогда напрашивается вопрос: почему бы не найти малопьющую пассию, с которой нет необходимости скандалить из-за выпивки?

Да, кстати: у этой пассии случайно нету большого количества разнообразных татуировок?

С виду (точнее, с трезвого виду) это совершенно другой человек – скромный, даже можно сказать, зажатый, про которого и не подумаешь "ничего такого". :)

Вел себя как мудак, и стал ей противен.

Версия Гарри:

Другими словами, она была поверхностной. Передайте ему, кто бы он ни был, что она не стоит его. Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с девушками, которые не столь прелестны, сколь содержательны.

Но по данному поводу – см. выше.

См. процитированное выше.

Если в качестве критерия использовать знакомство с понятием "когнитивного искажения", то тогда, действительно, рационалистами будут лишь Гарри со своими "приспешниками". (Хотя Волдеморт в конце фанфика  вроде бы стал почитывать "научную литературу".)

Но разве человек, исповедующий принцип "на ошибках учатся", на практике не борется с искажениями своего сознания?

Страдать будем, Алешенька. Страдания душу очищают, так папенька говорит. :P

Страдание рационально? :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Конфундус как раз и превращает человека в идиота.
А рациональность - помогает подготовиться к этому событию и по возможности снизить ущерб.

Цитировать
почему бы не найти малопьющую пассию, с которой нет необходимости скандалить из-за выпивки?
"Пожалуйста, оставайтесь в рамках возможного, мистер Поттер". (с)  :P

Цитировать
Версия Гарри:
Другими словами, она была поверхностной. Передайте ему, кто бы он ни был, что она не стоит его. Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с девушками, которые не столь прелестны, сколь содержательны.
Ну да, он ведь руководствовался только той скудной информацией, которую получил от Снейпа. Я исходил из того, что воспоминания, показанные в седьмой части канона - правдивы.

(кстати, любопытно - ведь воспоминания в Омуте Памяти берутся из головы их владельца, а он может быть нечестен сам с собой и верить, что все было не так, как на самом деле (случай со Слагхорном не совсем подходит: он помнил все правильно, но стыдился этого и не хотел вспоминать). Что в таком случае покажет Омут? Можно ли рассматривать его в качестве детектора лжи, по крайней мере для тех случаев, когда о магическом изменении памяти речь не идет?)

Цитировать
Но разве человек, исповедующий принцип "на ошибках учатся", на практике не борется с искажениями своего сознания?
В какой-то степени да, но - примерно так же, как и человек, самостоятельно пытающийся научиться плавать, барахтаясь в пруду по пояс, по сравнением с человеком, который занимается этим в бассейне, регулярно, и под руководством хорошего тренера.

Цитировать
Страдание рационально?
Нет, но если любовь настолько анти-рациональна, то больше ничего и не остается.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Хорошо. С определениями nadeys'а действительно можно работать.

По поводу Снейпа и Лили. Помимо сказанного в главе 27, есть ещё сказанное в главе 121. Поэтому, можно считать, что Юдковский в этой части посчитал, что в его вселенной события развивались как в каноне.

По поводу темы влюблённости вообще. Мне сомнительно, что влюблённость можно приравнивать к полноценному конфундусу. Да, я согласен, что гормоны влияют на мышление (и даже исследования на эту тему проводились, тот же Дэн Ариели в одной из книг упоминает), однако, я не убеждён, что они влияют аж настолько. Буду очень удивлён, если существует больше 10% населения, которым влюблённость может отшибить рефлексию начисто (при том, что в отсутствие влюблённости эта рефлексия есть) и совершенно не удивлюсь, если число в 10% окажется изрядно завышенным.

Насколько я понял прочитанное у Канемана и других авторов, системой-2 можно тренировать систему-1 (в том числе, её можно тренировать на включение системы-2 в определённых ситуациях). Понятно, что система-2 отрубиться может, но вот систему-1 выключить, по-моему, можно только с человеком. Если человек реально практически непьющий, причём давно, то решение выпить он почти наверняка принимал системой-2. Поэтому я согласен с гипотезой, что он принял решение, что наверняка последствия выпивки не будут слишком существенны. Понятно, что влюблённость могла повлиять на оценку "существенны по сравнению с чем", в смысле, неоправданно усилить вторую чашу весов. Однако, сомнительно, что она могла повлиять на существенность в "абсолютном плане".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Нет, но если любовь настолько анти-рациональна, то больше ничего и не остается.

Любовь, как и любое иное чувство, иррациональна уже по своей природе. Разум и чувства (рациональная и эмоциональная сферы деятельности) это вообще принципиальные антиподы.

Мне сомнительно, что влюблённость можно приравнивать к полноценному конфундусу.

Возьмем тот же случай Снейпа. Не столь уж важно, поверхностна Лили или нет – главное, что она предпочитает веселых и дерзких "хулиганов". Если у Снейпа склад характера полностью противоположен, то ему ничего не светит. Даже если он при помощи какой-то магии или психотехники сумеет на какое-то время изобразить такого же "хулигана" и увлечь Лили, то ведь собственную натуру не переделаешь. Рано или поздно она все равно возьмет верх и тогда неизбежен разрыв отношений.

Снейп все отлично понимает, но что ему делать со своей влюбленностью? Совет Гарри Поттера абсолютно рационален: "Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с (другими) девушками". Ничего более рационального в подобной ситуации посоветовать просто нельзя. Но данная ситуация как раз такова, когда рациональность пасует: Снейп не может преодолеть свое чувство, потому что оно не контролируется разумом.

Буду очень удивлён, если существует больше 10% населения, которым влюблённость может отшибить рефлексию начисто

Зачем же начисто? Достаточно просто понизить уровень критичности, которая определяется, помимо прочего, биохимией мозга. Прикол в том, что такой механизм предусмотрен самой эволюцией: размножение слишком важное для нее дело, чтобы пускать его на самотек. Поэтому и происходит "отключение мозга" в критически важный период, чтобы дать возможность подходящим генам без особых помех соединиться друг с другом. :)

Поэтому я согласен с гипотезой, что он принял решение, что наверняка последствия выпивки не будут слишком существенны.

Человек практически не пьющий, однако его рассказы о своих похождения крайне удивляли всех, кто его знал. Проблема ведь не только в том, контролировал ли он в тот момент себя. По его же словам, у пассии полностью "сносило крышу", и большинство приключений происходили по ее вине.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Изменяя свое отношение к ситуации, вызвавшей какую-либо эмоцию, мы действительно можем отчасти повлиять на наше текущее переживание этой ситуации. Если эмоция достаточно слаба, то можно попытаться перебить ее другой. Однако с сильными переживаниями такой номер не проходит. Мы в состоянии лишь немного ослабить их, но не в силах устранить.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Если человек не может не страдать, пусть страдает, об этом уже выше писали. Если же его страдания таковы, что он просто не может не срываться и не бросаться на людей, то человека надо лечить. В конце концов, не знаю, как у волшебников, но у маглов некоторые "биохимические" проблемы вполне лечатся медикаментозно.

Цитировать
Прикол в том, что такой механизм предусмотрен самой эволюцией: размножение слишком важное для нее дело, чтобы пускать его на самотек. Поэтому и происходит "отключение мозга" в критически важный период, чтобы дать возможность подходящим генам без особых помех соединиться друг с другом. :)
Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.
Присоединяюсь.

В качестве аналогии: практически все наследственные заболевания "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Это не значит, что не нужно искать способов избавиться от них.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Если выпивка входит в "правила игры", то уклонение от нее будет немедленно замечено и пресечено.

Чересчур сильное утверждение. Потому неверное. Основано на личном опыте.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если человек не может не страдать, пусть страдает, об этом уже выше писали.

Речь шла, в частности, о Снейпе. Вы про него сказали, что он якобы не смог разобраться, "что ему вообще надо". Вот мне и стало интересно, что же он сделал не так.

Если речь идет о ситуации с Лили, то Снейп в полном соответствии с вашим пожеланием и так страдает, причем его страдания вполне переносимы.

Практически любые когнитивные искажения "предусмотрены эволюцией" по тем или иным причинам. Из этого не следует, что они непреодолимы и уж тем более не следует, что они - не искажения.

Слишком общее высказывание, которое столь же верно, сколь и бесполезно (т.е. неконструктивно). С тем же успехом можно заявить, что никто еще не доказал, будто невозможно победить смерть. Да, не доказал, но разве это как-то отменяет факт неизбежности смерти в текущий период?

На данный момент люди еще не научились регулировать биохимические настройки мозга с должной степенью точности. Поэтому состояние влюбленность с неизбежностью вызывает когнитивные искажения, с которыми сам человек не то, что не может, но даже хочет бороться. Попробуй сказать ему, что объект его влюбленности "слишком поверхностный"! (Я, кстати, пробовал. :) )

Чересчур сильное утверждение. Потому неверное. Основано на личном опыте.

Неясно, что это за опыт. Здесь речь идет об отношениях, в которых предлагается обманывать партнера. Если партнер не полный идиот, то этот обман будет неизбежно раскрыт. Ситуация с совместной выпивкой слишком прозрачна: вот тебе налили и ждут, когда ты выпьешь. Можно придумать разные способы отвлечения внимания, чтобы опустошить рюмку. Возможно, и прокатит, но одной рюмкой дело не ограничивается. Тебе наливают вторую...

А ведь выпивка не самоцель – партнеру нужна "подстройка" под его поведение, а поведение трезвого человека отличается от поведения выпившего. Теоретически можно сымитировать и поведение. Но тогда напрашивается закономерный вопрос, а стоит ли данная игра свеч, если вместо получения удовольствия необходимо притворяться и лгать?

Панда

  • Гость
А у них хорошо получается, только когда оба пьяные, что ли?