Глава 114 и трансфигурация

Автор Тема: Глава 114 и трансфигурация  (Прочитано 93466 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: Глава 114 и трансфигурация
« Ответ #30 : 02 Июля 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может, он надеялся, что Поттер ему что-нибудь эдакое неведомое продемонстрирует? Сам же спрашивал. Собственно, Поттер и продемонстрировал :) Думал, что, приказав не поднимать палочку и приказав Пожирателям нападать, если Гарри начнет палочку поднимать, он в достаточной степени обезопасил себя. Вообще, лучше бы отобрал, конечно.

    Без "может". Именно хотел "узнать неведомое". Только для этого дал время перед казнью, предварительно в деталях описав всю процедуру: чтобы ужас расплавил волю, и Гарри выложил все, что знает. Был уверен, что палочка тому не поможет, ведь Гарри не владеет невербальной магией. А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
    Это бывает: китайцы, изобретя порох, четыре тысячи лет не применяли его в военном деле. Фейерверками баловались. И не только китайцы. И в наше время таким стратегическим проколам есть примеры.
    Так что пренебрег. Хоть и читал Феймана, но ничего не понял. "Я сам освою магловские науки и подумаю обо всём, что ты мог бы вообразить". Бедняга ;) Он полагает, что достаточно книжек начитаться. Ага, ученый с ефрейторскими мозгами :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #31 : 02 Июля 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

    П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.
    Если в дальнейшем автор не даст адекватного объяснения, почему у Гарри осталась в руках палочка, то я немного разочаруюсь в Юдковском. Фактически при ситуации - у тебя 2 минуты, и потом ты умрешь, оставлять в его руках палочку, это не очень логично, и выглядит просто глупо. А Том раньше глупостей не делал, по крайней мере, я такого не помню.
    Дальше 114 главы тоже не читала, жду перевода.

    Unmad

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #32 : 02 Июля 2015, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А Том раньше глупостей не делал,
    Но Том в голове у  Юдковского, вы уверены, что Юдковский непогрешим и может решить любую задачу?

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #33 : 02 Июля 2015, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Без "может". Именно хотел "узнать неведомое". Только для этого дал время перед казнью, предварительно в деталях описав всю процедуру: чтобы ужас расплавил волю, и Гарри выложил все, что знает. Был уверен, что палочка тому не поможет, ведь Гарри не владеет невербальной магией. А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
    Это бывает: китайцы, изобретя порох, четыре тысячи лет не применяли его в военном деле. Фейерверками баловались. И не только китайцы. И в наше время таким стратегическим проколам есть примеры.
    Так что пренебрег. Хоть и читал Феймана, но ничего не понял. "Я сам освою магловские науки и подумаю обо всём, что ты мог бы вообразить". Бедняга ;) Он полагает, что достаточно книжек начитаться. Ага, ученый с ефрейторскими мозгами :)
    Том допустил обычную ошибку злодея, недооценил соперника. Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет, Гарри он всегда воспринимал серьезно. Это выглядит как поблажка от автора. При чем Юдковский перед этой главой хотел, чтобы читатели угадали, что скажет и сделает Гарри.

    Добавлено 02 Июля 2015, 23:13:
    Но Том в голове у  Юдковского, вы уверены, что Юдковский непогрешим и может решить любую задачу?
    В хорошего автора персонажи живут своей жизнью и их поступки не выходят из заданных рамок психологического портрета. А если вдруг начинают, без объяснений причины, то это уже авторский произвол и поблажка гг.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #34 : 02 Июля 2015, 23:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А трансфигурацией пренебрег свысока. И не понимал стратегическое значение его успехов в частичной трансфигурации. Во всяком случае, демонстрация в Азкабане его не поразила.
    В Азкабане Гарри не сказал, что за способ он использовал для пробивания дыры в стене. Квирреллморт не видел ни процесса, ни масла. Только дыру и выпиленный цилиндр. Скорее всего просто не спросил что был за способ, возможно посчитав магловским видом резки металла или чем-то подобным.
    Ещё у Волди был шанс достать знания о возможности Гарри к частичной транфигурации из памяти Гермионы, но и его он упустил.

    Unmad

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #35 : 02 Июля 2015, 23:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет,
    А по-моему вписывается, я даже при первом прочтении не придал этому значения, объяснение само придумалось как естественное. Сомнения появились только при прочтении этой темы форума.
    А на счёт авторского произвола - имеет право)) Так вся книга чистый произвол, взять хотя бы историю про мать Драко, вот уж где бредовый отход от канона.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #36 : 02 Июля 2015, 23:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Без "может". Именно хотел "узнать неведомое".
    "Может" относилось к палочке. Узнать-то хотел, но, может, еще и думал, что вдруг для демонстрации палочка понадобится.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #37 : 02 Июля 2015, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то про палочку вполне было объяснено как раз в том месте где он отбирает остальные вещи - осталось то где есть магия Гарри (палочка и зачарованные очки). Напрашивается вывод, что Волдеморт не может ничего сделать с этими предметами, а также и с самим Гарри, из-за резонанса.
    Хотя конечно он мог отобрать ее физической силой (в фике вроде нет ни одного места где он ее применял) или потом приказать отобрать палочку пожирателям смерти, но это уже другая история.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #38 : 02 Июля 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или попросить Гарри: положи, мол, пожалуйста, палочку на землю. Теперь сделай три шага назад, спасибо.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #39 : 03 Июля 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Том допустил обычную ошибку злодея, недооценил соперника. Это странно и не очень вписывается в его психологический портрет, Гарри он всегда воспринимал серьезно. Это выглядит как поблажка от автора. При чем Юдковский перед этой главой хотел, чтобы читатели угадали, что скажет и сделает Гарри.

    Что куда не вписывается? "Злодей" в "психологический портрет", или "ошибка" в "психологический портрет злодея"?
    "Злодей" сам себе ходячая "психологическая ошибка". Для начала этот неудачник не смог наладить свою жизнь с обществом. Он потому и пропитывается злобой ко всему обществу, что с детства терпит поражение за поражением, не понимая их природу. А природа-то простая: он никак не может понять, что формула "ты мне, я тебе" не делится. Половинки не работают.
    А поднимется волей случая... С каждым шагом вверх будет расти презрение к окружающим, и самоуверенность.Тем паче, что окружение сам себе подбирает по признаку преданности. Положительная обратная связь, однако образуется.

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #40 : 03 Июля 2015, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

    П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.

    Большая часть озвученных вариантов неправдоподобны, как мне кажется. Волди не был таким глупцом, вспомните хотя бы как работала его метка, мог ли это придумать глупец? Всю информацию можно было получить допросом и именно это Волди и делал, а вовсе не ждал каких-то неизвестных фокусов, с которыми неясно как справляться потом. Нежелание контактировать с магией Гарри - не причина, когда рядом десятки твоих приспешников, взрослых мужчин, каждый из которых может просто отобрать палочку силой без всякой магии.

    По прочтении 113 главы у меня как раз родилась идея, как если не выйти победителем, то хотя бы свести ситуацию на время к пату без палочки и без магии вообще. Постараюсь изложить подробнее, может быть вам будет  интересно.

    Вспомним сцену когда Гарри стрелял в Волди из пистолета, после которой Волди сказал следующее:
    "Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня. Проклятие, которое помешает любому из нас угрожать бессмертию другого до тех пор, пока на его собственное бессмертие не покусится этот другой. Но произошла типичная нелепая ошибка, и, судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца, который потерял собственную личность, ― Тёмный Лорд тихо, но очень зловеще усмехнулся. ― Но ты с-сейчас-с попыталс-ся разруш-шить мою вечную жизнь, глупый мальчиш-шка. Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю."

    Итак, у нас имеется проклятие, которое "мешает" им обоим угрожать бессмертию друг друга до тех пор пока кто-то из них (Риддл или его "потомки") не покусится на бессмертие другого. В конце 111-й главы Волди устроил малоубедительную сценку с криками "нет, нет! Все пропало, мои крестражи!" и Гарри в этот момент стреляет в него. Но ведь Гарри принял решение выстрелить до того, как Волди начал свое представление с театральными воплями. Вот мысли Гарри в тот момент: "Пытаться убить Волдеморта сейчас совершенно бессмысленно, это его лишь разозлит, никакое оружие не убьёт его, пока существует хотя бы один из его сотен крестражей… Но, тем не менее, казалась вполне стоящей идея временно лишить Волдеморта тела, забрать Камень, Гермиону и убежать."
    Могут ли действия Гарри в той ситуации считать покушением на бессмертие Волди? Ну конечно нет! Сам Гарри это прекрасно понимает и сценке под названием "все пропало" вовсе не верит, он просто исполняет уже задуманное. Заявляю как юрист: действия Гарри не имели своей целью лишение гражданина Воландеморта его бессмертия. Но Волди думает что выстрелы - это реакция Гарри на его провокацию, что Гарри цепляется за счастливо подвернувшийся шанс покончить со злодеем навсегда.  Поэтому Волди решает, что "судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца...". Т.е. Гарри смог совершить покушение на бессмертие Волди потому, что проклятие не сработало на Гарри-младенца, иначе проклятие  каким-то образом не дало бы ему выстрелить. Волди в это верит и говорит на парселтанге: "Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю.". Для Волди это правда, он в это верит - парселтанг гарантирует. Очевидно, что в отличии от того же Нерушимого Обета, проклятие нельзя почувствовать непосредственно, можно лишь ощутить на себе его действие, когда сработает запрограммированный триггер.
    Однако вполне возможно, что проклятие вовсе не снято и все еще действует на них обоих.

    Почему Волди сформулировал проклятие именно так, а не иначе?
    1. Покушение на бессмертие. Именно так, а не "покушение на жизнь и/или здоровье" и как-то иначе.
    Очевидно, такая формулировка нужна на случай, если условный Дамблдор каким-то образом сможет обездвижить Волди и лишить его сил, заперев в очередной оболочке. Тогда возможным решением будет убийство этой оболочки его союзниками или "потомками", чтобы Волди мог выбраться из такой западни и найти себе другую оболочку.
    2. Защита от хитрости.
    Казалось бы, достаточно простого запрета на покушение на бессмертие всех на всех Риддлов - и проблемы нет. Однако Волди предполагает, что проклятие можно каким-то образом (ему неизвестным, иначе он использовал бы это в ситуации с Гарри) обойти. Вот на этот случай Волди оставляет себе возможность отвечать на покушения.
    3. Так как в формулировку включена защита от неизвестной хитрости, очевидные способы обойти проклятие были учтены. Например, таким очевидным способом в нашей ситуации будет просто отдать приказ убить Гарри приспешникам. Конечно, хорошо продуманное проклятие учитывает любые не очень хитрые хитрости, и покушение чужими руками также будет считаться действием Волди.

    В итоге цепочки рассуждений в этом русле приходим к выводу, что проклятие все еще действует на обоих и понимание этого - серьезный козырь на руках у Гарри. Волди не может убить его (Гарри не бессмертен и покушение на его жизнь = покушение на возможное бессмертие), не может отдать приказ убить (без приказа запуганные ПСы действовать не будут), он обещал на парселтанге оберегать Гермиону.
    Вопрос в том, как лучше разыграть этот козырь с учетом неведения Волди. При этом хорошо бы узнать как именно эффект дает проклятие при срабатывании. Зная основательность и силу нашего злодея, можно предположить, что это что-то очень жесткое, с гарантией "выключающее" жертву, тем более что рассчитано на равного ему по силе.
    Основных варианта два:
    1. Сообщить Волди на парселтанге, что покушения не было и проклятие все еще работает. Ранее, когда Волди был уверен, что проклятие работало, это удерживало его от убийства Гарри, удержит и сейчас. (вариант не очень, так как пытать Гарри все же можно)
    2. Тянуть время, планируя как будем расправлять с ПСами, ждать когда Волди сподобится кинуть в Гарри Авада Кедаврой, отчего, возможно, опять превратится в кучку пепла в полном соответствии со своим же проклятием. В любому случае при работающем проклятье убить Гарри у него не выйдет.

    Как-то так.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #41 : 03 Июля 2015, 01:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу общей структуры узора нитей паутины: там примерно так должно было быть, правильно?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #42 : 03 Июля 2015, 01:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заявляю как юрист: действия Гарри не имели своей целью лишение гражданина Воландеморта его бессмертия.
    ...
    Однако вполне возможно, что проклятие вовсе не снято и все еще действует на них обоих.
    Хорошая идея. Но! А если всё-таки пряклятие снято?
    Если засчитался первый импульс Гарри - убить Волдеморта, пока у того (как думает Гарри) нет хоркрусов?
    Волдеморт скажет "Умно. Но нет.", прикажет Пожирателяем стрелять и Гарри крышка.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #43 : 03 Июля 2015, 01:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что куда не вписывается? "Злодей" в "психологический портрет", или "ошибка" в "психологический портрет злодея"?
    "Злодей" сам себе ходячая "психологическая ошибка". Для начала этот неудачник не смог наладить свою жизнь с обществом. Он потому и пропитывается злобой ко всему обществу, что с детства терпит поражение за поражением, не понимая их природу. А природа-то простая: он никак не может понять, что формула "ты мне, я тебе" не делится. Половинки не работают.
    А поднимется волей случая... С каждым шагом вверх будет расти презрение к окружающим, и самоуверенность.Тем паче, что окружение сам себе подбирает по признаку преданности. Положительная обратная связь, однако образуется.
    Решение оставить палочку Гарри, а не попросить кого то из пожирателей отобрать ее, вместе с очками. Вот в чем я вижу ошибку в психологическом портрете. Он всегда продумывает все до мельчайших деталей, а тут решил оставить палочку человеку, который должен уничтожить мир, перед его предполагаемой смертью? Это никак не стыкуется с его намерением "отрезать ниточки" в пророчества. Палочка это же даже не просто оружие. Ею можно сделать что угодно. И кто как не Том, который настолько глубоко проник в суть магии, должен это понимать? Если это просчет Тома, а не осознанное действие, которое объяснится потом. Я надеюсь объяснится.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #44 : 03 Июля 2015, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу общей структуры узора нитей паутины: там примерно так должно было быть, правильно?
    Мне кажется, каждая петля - отдельная. Там ещё "от этого центрального круга три нити уходили в центр", т.е. это скорее всего не одна очень длинная нить с множеством петель, а несколько нитей, как-то соединённых между собой. 36 нитей к пожирателям, 2 нити к Волдеморту, 1 центральный круг, 3 нити к центру, 1 нить к палочке Гарри.