Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 60577 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Именно так. Неужели при этом вас так пугает мысль, что "мама сказала" - это тоже свидетельство?

Она меня не пугает, я её просто не рассматриваю. Вернее, не совсем так. Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.

Если мама мне скажет, что нельзя делать N, я спрошу, почему. Если она ответит "потому что", для меня это будет нулевым свидетельством и в вопросе "делать N или нет" останется точно такая же неопределённость, как и до разговора. Я даже рассматривать эту мамину фразу не буду, забуду через полчаса.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если мама мне скажет, что нельзя делать N, я спрошу, почему. Если она ответит "потому что", для меня это будет нулевым свидетельством и в вопросе "делать N или нет" останется точно такая же неопределённость, как и до разговора. Я даже рассматривать эту мамину фразу не буду, забуду через полчаса.
А если перед этим она всякий раз говорила "потому что", вы не принимали во внимание, а потом раз за разом оказывалось, что это всё правда и причина на самом деле существует, что вы будете делать на следующее "потому что"? Это очень напоминает Дамблдора: "Когда тебе было шесть лет, я разбил камень, лежащий на подоконнике в твоей комнате, и до сих пор не представляю зачем".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А если перед этим она всякий раз говорила "потому что", вы не принимали во внимание, а потом раз за разом оказывалось, что это всё правда и причина на самом деле существует, что вы будете делать на следующее "потому что"? Это очень напоминает Дамблдора: "Когда тебе было шесть лет, я разбил камень, лежащий на подоконнике в твоей комнате, и до сих пор не представляю зачем".

Если я пару раз проигнорю, но окажется, что мама права, я очень сильно постараюсь у неё всё-таки выведать как минимум, откуда она это взяла. И даже если у меня не получится, у меня в будущем будет аргумент не "мама сказала", а "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось", а это уже опора на жизненный опыт. Предвосхищая следующее возражение, если бы мама изначально сказала, что она несколько раз пробовала по-другому и не получалось, это будет далеко не "потому что" и опереться на жизненный опыт мамы я тоже не погнушаюсь.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
И даже если у меня не получится, у меня в будущем будет аргумент не "мама сказала", а "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось", а это уже опора на жизненный опыт.
Ну не совсем. Ведь каждое "потому что" каждый раз относится к новым вещам, которые вы еще не пробовали сделать. А значит и "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось" не подходит к каждому следующему маминому совету. Если потом кто-то другой скажет "потому что", то вы его будете игнорить, а не прислушаетесь, верно? То есть рассуждения будут примерно такими: "мама сказала, не объяснив причину + мама никогда не объясняет причин, но почти всегда каким-то образом оказывается права => мамины советы стоит принять во внимание, даже если на первый взгляд они кажутся нелепыми".

С Гермионой в каком-то смысле всё похоже "мама всегда права + мама что-то сказала => хорошо бы так и сделать".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
В ситуации "мама всегда говорит, не объясняя причин, и всегда оказывается права", если речь действительно о разных ситуациях я буду очень сильно озадачен. В ситуации с Дамблдором причиной таких совпадений оказался ряд пророчеств. В реальной жизни, сами понимаете (почему мы то на вы, то на ты?..), я такой вариант рассматривать не буду. Да и ситуация, чтобы мама всё время говорила "потому что", даже не пытаясь аргументировать, тоже выглядит малореальной.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
fil0sof, на форуме я всегда на вы пишу - привычка такая, чтобы не запоминать, кто на ты разрешил обращаться

Цитировать
В реальной жизни, сами понимаете, я такой вариант рассматривать не буду
Что довольно-таки странно. Я вполне могу представить, что существуют умные, но крайне неразговорчивые люди. Которые дадут совет, если попросишь, но не будут распинаться чтобы объяснить причину. Хотя да, вероятность того, что таким человеком будет именно мама - крайне мала.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ну ты же понимаешь, что это уже разговор о мудром старце, а не о деонтологических ценностях? :)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Ну ты же понимаешь, что это уже разговор о мудром старце, а не о деонтологических ценностях? :)
Ну, я считаю, что понять почему мы верим в некоторые этические стратегии априорно важно, чтобы понять как вера влияет на наше поведение. Ведь следование стратегиям только на основании прогноза результата - это традиционно противопоставляющийся деонтологии консеквинционализм.


Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.
В результате вам помимо того, чтобы поверить  маме придётся ещё верить книжке. А автор тоже мог не видеть утконоса, он ведь скорее всего методист и писал на основе статей других людей: натуралистов.
Цитировать
Географ - слишком важное лицо,  ему некогда разгуливать. Он не выходит из своего кабинета. Но он принимает у себя путешественников и записывает их рассказы.
Итак вместо того, чтобы поверить маме, вам понадобится поверить маме, автору учебника, его редактору(он мог что-то исказить), учёному-натуралисту и даже, возможно, редактору журнала где печатался натуралист.

Безусловно такое тщательно исследованное свидетельство будет обладать большей связью с реальностью чем просто "поверить маме"... при условии, что вам будет не лень отслеживать всю цепочку. Но отслеживать всю цепочку вы будете только если на момент получения информации факт существования утконоса вам важен.
А если я вам приведу пару фактов про прошедший "ComicCon Russia", то.... "там был Дедпул в перевёрнутой машине" проверить достаточно просто; "там была Рэд из Транзистора" - уже сложнее, придётся полистать альбомы; наличие косплея Затанны вы, скорее всего, замучаетесь проверять. НО! Если вам потребуется через месяц ответить был ли на РуКомикКоне  2015 представлен косплей Затанны, вы, вспомнив меня, скажете "да". И, для того, чтобы разубедить вас в этом, потребуются, как минимум, утверждения обратного.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2015, 00:42 от Scondo »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Scondo, сколько ещё раз и какими словами мне нужно объяснить разницу между фактами и руководствами к действию? :)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Scondo, сколько ещё раз и какими словами мне нужно объяснить разницу между фактами и руководствами к действию? :)
Какими угодно, если это объясняет почему вы верите в утконоса, но не верите в "не убий".

К сожалению, пока мы с вами обсуждаем, что вы вообще ничто не принимаете на веру (в том числе утконоса и Затанну), соответственно я не вижу смысла обсуждать разницу между фактами, идеями и стратегиями. Вот если мы разберёмся с тем как вы (или любой другой агент, которого вы полагаете рациональным) верит в факты, тогда мы сможем перейти к более абстрактным вещами: стратегиям и идеям.
Просто вера в факты гораздо более наглядна, чем вера в стратегию, поэтому я хотел сначала разобраться с ней, чтобы потом обсуждать веру в стратегию как разницу по отношению к вере в факт.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я верю в "не убий", но не потому что об этом написано в библии, а по причинам, которые мы с вами же обсуждали несколько страниц назад в контексте эпизода с вахтёршей. У меня есть основания верить в "не убий". Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в "не убий" не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с "не убий" только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в "не убий".

У меня есть основания верить в утконоса. Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в утконоса не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с существованием утконоса (А — Абсурд) только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в утконоса.

Я не верю в Чайник Рассела, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Чайник Рассела. Я готов рассмотреть свидетельства существования Чайника Рассела, если мне нужно будет принять решение, напрямую зависящее от его существования.

Я не верю в Бога, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Бога. Я готов рассмотреть свидетельства существования Бога, если мне нужно будет принять решение, напрямую зависящее от его существования.

Я не верю в <ВставьтеСюдаПроизвольныйСоциальныйСтереотип>, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из этого стереотипа. Я готов рассмотреть основания возникновения этого стереотипа, если мне нужно будет принять решение, напрямую связанное с этим стереотипом.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
А можно я влезу со своей профдеформацией и расскажу, как может работать "мама сказала низзя"? Возможно, эта инфа окажется для кого-то полезной. Это называется условный тормоз. Вообще-то так работает команда "фу", но поскольку это голая физиология ВНД, на людях это тоже работает, особенно, если человек не отслеживает, как.
Сначала про опыт злого доктора Павлова. Ну все знают, кто такой злой доктор Павлов, который мучал собачек, и все помнят эксперимент про слюни и лампочку. Включили лампочку - дали вкусняшку. ...дцать раз повторили - включили лампочку, и у собаки потекли слюни безо всякой вкусняшки. Потом мы усложняем опыт: включаем лампочку - даем вкусняшку. Включаем лампочку, звоним в звонок - и ничего не даем. Нет звонка - есть вкусняшка, есть звонок - нет вкусняшки. Повторяем ...дцать раз и получаем эффект: после звонка слюноотделительный рефлекс тормозится. А теперь самое интересное: даем собаки команду "сидеть" и звоним в звонок - а она не садится. Показываем ей кошку, звоним в звонок - а она не бежит за кошкой. Вот эта-то штука и называется "условный тормоз". Если после какого-то стимула желаемое становится невозможным - не наказуемым, не труднодоступным, а именно недостижимым, возникает тормозной навык. И что в нем самое интересное: он генерализуется. То есть, конечно, он лучше всего тормозит именно то действие, на котором был отработан изначально, но вообще он достаточно эффективно тормозит любую деятельность коры. Что бы организм ни делал и ни думал в момент подачи сигнала - он перестанет или сильно затормозится. Естественно, как любой другой условный рефлес, этот со временем отвалится просто на угасательном торможении. Но достаточно последовательная манипулятивная "мама" может годами поддерживать в голове у пациента условный тормоз в рабочем состоянии. И да, у двуногого пациента тоже. И не нужны будут никакие объяснения, почему нельзя, и даже вопроса не возникнет такого. Просто человек протягивает руку и нажимает на тормоз, встроенный в твою черепную коробку.  И ты перестаешь хотеть догнать кошку.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Вот именно поэтому я всегда думаю о том, что я делаю и почему я это делаю

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
У меня есть основания верить в утконоса. Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в утконоса не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с существованием утконоса (А — Абсурд) только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в утконоса.
Вот в этом месте вы ранее внесли требование о том, что "основания верить в утконоса" должны быть отличными от простого заявления "утконос существует".
Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.
Именно это утверждение и является предметом моего рассмотрения в настоящий момент.

Верите ли вы в косплей Затанны на основании моего заявления? Я не буду говорить почему я считаю, что на КомикКоне был косплей Затанны (сейчас из принципа, в разговоре - из за нехватки времени): я мог там быть; я мог видеть фото; я мог слышать пересказ постов с отчётами, которые читала моя жена; я мог просто считать Затанну важным и простым в исполнении персонажем).

Если тысяча человек сказало нам, что в Австралии надо ставить "кенгурятники" на джипы, мы, ничего не зная об их причинах так говорить, и ничего не зная о существовании даже кенгуру, вполне поставим на джип отбойник, если поедем по Австралии. Мы не знаем об их мотивах утверждать о необходимости "кенгурятников", но, зная что эти мотивы есть; зная, что их разум когда-то заимствовал эту идею из реальности или из другого разума (а тот из реальности), ощущаем что когда-то эта идея была "сцеплена" с реальностью. Точнее мы могли бы придти к этим выводам, если бы тщательно исследовали вопрос "почему люди нам так говорят". Однако, поскольку нас не интересует логика наших респондентов, а только стоит ли ставить "кенгурятник", мы просто им поверим. И в этот момент ещё ничего отличного от "идеального рационалиста" не произошло: "человек сказал ставить кенгурятник" это такое же свидетельство как "вольтметр показал напряжение". Возможно человек ошибается и кенгурятник ставить не надо, возможно вольтметр сломан и в эту розетку можно залезть голыми пальцами.

*я очень прошу аргументированно согласиться или аргументированно возразить выше написанному тезису о допустимости использовать утверждение в качестве свидетельства перед тем, как обсуждать следующую часть комментария.


Я не верю в Бога, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Бога.
Вы обратили внимание, что это два разных утверждения? Это очень важно: если вера не требует от нас менять модель поведения(и не противоречит нашим текущим убеждениям), это значит, что мы можем довольствоваться достаточно слабыми свидетельствами. При этом "невостребованность" - это тоже  факт "против" и если свидетельство - это однократное неаргументированное утверждение, то его хватит от силы на месяц. Это разумно: вероятность ошибки в человеческом разуме как правило выше, чем поломки вольтметра. Но если тысяча людей говорят нам, что в Австралии есть кенгуру - мы верим, что в Австралии есть кенгуру точно также, как посмотрев на сто вольтметров верим, что в розетке есть напряжение. Помним про "невостребованность": если мужик из тайги, живущий при свечах, посмотрел на тысячу вольтметров.... через год он всё равно забудет что в какой-то там розетке есть напряжение.

Однако для определённых стратегий мы обнаружим, что их использование (не сование пальцев в розетку) не несёт существенного штрафа, одновременно нивелируя штраф за невостребованность. И такие стратегии могут укореняться в нашем сознании, даже если базируются на не самом надёжном свидетельстве вроде чистых утверждений. Здесь есть определённая тонкость: мы используем стратегии и это не приносит нам штраф, но отсутствие штрафа не может быть само по себе свидетельством, свидетельством(помимо утверждений) может быть только штраф за отказ от стратегии. Именно поэтому я говорю, что этические стратегии (в том числе "кодекс чести" Гермионы) основываются только на утверждениях. Однако следование этим стратегиям не является нерациональным: если я оцениваю вероятность получить штраф за отказ от стратегии в 90% и вероятность существования лучшей стратегии в 10%, разве нерационально я поступаю придерживаясь текущей стратегии?
Вот если я получу штраф при следовании стратегии, причём неоднократно, тогда я получу свидетельство что стратегия неверна и отправлюсь на поиски лучшей.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Обязательно подробно отвечу с компа в течение пары дней

Добавлено 31 Октября 2015, 17:58:
Если тысяча человек сказало нам, что в Австралии надо ставить "кенгурятники" на джипы, мы, ничего не зная об их причинах так говорить, и ничего не зная о существовании даже кенгуру, вполне поставим на джип отбойник, если поедем по Австралии.

Вы правда не знаете, почему в Австралии надо ставить кенгурятники на джипы или просто приводите неудачный пример?

*я очень прошу аргументированно согласиться или аргументированно возразить выше написанному тезису о допустимости использовать утверждение в качестве свидетельства перед тем, как обсуждать следующую часть комментария.

Вы правы в том, что всё сильно зависит от того, насколько вообще важна информация, о которой идёт речь. Я даже не знаю, кто такая Затанна, и мне лень гуглить, поэтому я просто поверю вам на слово. Да, это будет тем самым "мама сказала", хоть вы мне и не мама, и я просто тупо поверю на слово. Но это убеждение, как вы же правильно выше замечали, вообще никакого влияния на мою жизнь не окажет, поэтому да, я забуду это через три дня.

Утверждение это всегда свидетельство, но сила этого свидетельства зависит от многих факторов. И чем сильнее мне потребуется менять своё поведения, основываясь на утверждении, тем большей силы свидетельства я буду от него требовать.

Я очень прошу привести хороший пример, когда вы, лично вы, неглупый рациональный человек, поменяете своё поведение на основании чьего-то утверждения. Потому что пример с кенгурятником плохой: я знаю, зачем их ставить.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 17:58 от fil0sof »