Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 60156 раз)

deep_blue_hexagon

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Уже забыл, писали ли об этом, да и возможно это слишком очевидно, но всё же напишу. Религиозные люди чувствительны к религиозным аргументам. Из этого следуют многие реальные действия.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Утверждение это всегда свидетельство, но сила этого свидетельства зависит от многих факторов. И чем сильнее мне потребуется менять своё поведения, основываясь на утверждении, тем большей силы свидетельства я буду от него требовать.

Я очень прошу привести хороший пример, когда вы, лично вы, неглупый рациональный человек, поменяете своё поведение на основании чьего-то утверждения. Потому что пример с кенгурятником плохой: я знаю, зачем их ставить.
Безусловно для существенного изменения планов человеку со сформировавшейся точкой зрения требуется очень существенное свидетельство, для свидетельства в форме утверждения это означает большой авторитет как минимум.
Именно поэтому считается, что воспитание формируется в детстве: пока опыт не накоплен проще принят некую модель поведения, а затем лишь не отвергать её, если следование ей достаточно (хотя бы и не максимально) эффективно. Так и формируются "моральные ориентиры".
Здесь есть определённая тонкость: мы используем стратегии и это не приносит нам штраф, но отсутствие штрафа не может быть само по себе свидетельством, свидетельством(помимо утверждений) может быть только штраф за отказ от стратегии. Именно поэтому я говорю, что этические стратегии (в том числе "кодекс чести" Гермионы) основываются только на утверждениях. Однако следование этим стратегиям не является нерациональным: если я оцениваю вероятность получить штраф за отказ от стратегии в 90% и вероятность существования лучшей стратегии в 10%, разве нерационально я поступаю придерживаясь текущей стратегии?

Тем не менее достаточно подходящий (вроде бы) пример произошёл со мной буквально после вашего ответа.
Я был звукорежиссёром в группе и вот фронтмен решил собрать новую, у меня собрались он и ещё пара гитаристов. Сначала один из них пожаловался на проблему с настройкой гитарного процессора - я порекомендовал ему вместо процессора обойтись одним-двумя эффектами, объяснил почему (я всегда пытаюсь объяснять) и даже показал на примере.
А уже перед уходом другой сказал(даже не спрашивал!), что собирался покупать эффект имитации акустической гитары для электрогитары, хотя акустическая гитара у него есть. Но я возразил, что куда лучше просто принести акустическую гитару на концерт и менять гитары. И он согласился, хотя уже в этот раз я пояснений не давал(все уже собирались уходить)!
То есть человек изменил своё решение на основании одного моего утверждения.

Хотя это действительно редкий случай сочетания неуверенности в собственной правоте и моего авторитета, к тому же наглядно подтверждённого. Если бы я отвечал день назад, у меня этого примера бы не было.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Во-первых, я специально просил именно пример с вами или любым другим заведомо достаточно рациональным человеком, т.к. тот музыкант вполне мог просто-напросто ошибаться. Примеров, когда разные люди делают "потому что" у меня и так кругом пруд пруди, мне хотелось именно примеров, когда так поступает рационалист.

В данном конкретном случае это неважно, поэтому переходим к "во-вторых". У музыканта есть свидетельства, что вы шарите. Вас и как звукаря, возможно, как-то порекомендовали, и предыдущее объяснение заставило его думать, что вы в вопросе разбираетесь. Поэтому ваше мнение уже воспринимается как авторитетное. Мне сложно представить, как бы я повёл себя на его месте, потому что я прекрасно понимаю, зачем приносить акустику и менять гитары, но если я попытаюсь представить, что вы какой-то менее очевидный для меня факт озвучили, и при этом "нет времени объяснять" (репа закончилась), то я, скорее всего, совету вашему последую, т.к. уже вижу, что вы шарите, но при случае всё-таки попытаюсь выяснить причины.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Примеров, когда разные люди делают "потому что" у меня и так кругом пруд пруди, мне хотелось именно примеров, когда так поступает рационалист.
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными. Не то, чтобы я возражал против вашего подхода, но это подводит вас опасно близко к "истинному шотландцу"

Мне сложно представить, как бы я повёл себя на его месте, потому что я прекрасно понимаю, зачем приносить акустику и менять гитары...
Я думаю, он тоже понимал, но его также манила простота "топнуть педалькой" и моя точка зрения стала той соломинкой, что добила верблюда.
Собственно с "мамой" происходит то же самое: мы хотим конфету, но не хотим чтобы на нас обижались за кражу конфеты и когда мама говорит "не воруй" соломинка падает на верблюда, поскольку изменение происходит из-за утверждения мы говорим, что приняли решение на основе утверждения. Это как нормировка: (A > a; A < a +X) эквивалентно (dA = A-a; dA>0; dA < X).
...если я попытаюсь представить, что вы какой-то менее очевидный для меня факт озвучили, и при этом "нет времени объяснять" (репа закончилась), то я, скорее всего, совету вашему последую, т.к. уже вижу, что вы шарите, но при случае всё-таки попытаюсь выяснить причины.
*задумчиво кивнул*
Ну да, при "формировании ценностей" происходит то же самое. С поправкой на то, что "при случае выяснить" может откладываться и откладываться, особенно для ребёнка, разъясняя детское "не воруй" через 20 лет при изучении теории игр.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Как и в случае с многими другими темами на этом форуме, эту я не читал :)
Однако, мельком заглянув, я обнаружил, что вы играете в "табу".
Не могу не похвастаться очередной раз, что я знаком с 95% содержания ̶п̶и̶с̶а̶н̶и̶я̶ книги Юдковского. А именно.
Что если я скажу вам, что переведена лишь часть инструкций к рациональному варианту этой игры. Часть (не менее важная) пока не переведена. К сожалению, так уж получается со статьями Юдковского - они, часто, неполноценные (или не самоценные). Т.е. в его статьях часто много ссылок на другие статьи, которые тоже нужно знать, что понимания той, в которой эти ссылки приведены.
Не только не переведены все непосредственные инструкции, но так же ожидают перевода  дополнения к инструкциям по игре "табу", пояснения к дополнениям, объяснение пояснений.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными.

Да, согласен, эта разница точно существует :)

Ещё одна разница, возможно, вытекающая из первой, а возможно и отдельная, заключается в том, что я вообще не люблю, когда кто-то учит меня жить, а если уж кто-то и пытается, без серьёзных обоснований я на веру не приму ничего. Впрочем, про это я уже говорил :)

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными. Не то, чтобы я возражал против вашего подхода, но это подводит вас опасно близко к "истинному шотландцу"
Совершенно неудивительно что у меня и про это есть цитата.
You are not a Bayesian homunculus whose reasoning is 'corrupted' by cognitive biases.

You just are cognitive biases.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Да, согласен, эта разница точно существует :)

Ещё одна разница, возможно, вытекающая из первой, а возможно и отдельная, заключается в том, что я вообще не люблю, когда кто-то учит меня жить, а если уж кто-то и пытается, без серьёзных обоснований я на веру не приму ничего. Впрочем, про это я уже говорил :)

Одним из приятных свойств хорошей пропаганды является то что жертва искренне уверенна что "сама приняла решение на основе объективных свидетельств". Самая мякотка - когда третья сторона пытается вытащить жертву из фантазий, жертва заявляет "не учите меня жить" и ещё сильнее погружается в приятные самоиллюзии :)

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
You are not a Bayesian homunculus whose reasoning is 'corrupted' by cognitive biases.

You just are cognitive biases.
Мысль вдогонку.
Юдковский пишет , что люди, воспитанные в семьях атеистов, лишены возможности пережить фундаментальное жизненное испытание - кризис веры в дорогое сердцу убеждение, которое, тем не менее, является ложным. Однако, даже для атеистов есть такое убеждение - Свободное, принимающее решения Я, реализующее Свободу Воли.
Не упустите свой шанс.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Мои родители, к слову, верующие и в детстве я соответственно тоже был таковым. С возрастом пришло осознание.

nadeys, это верное замечание, и я даже вряд ли могу сказать "я не такой", потому что все "такие" тоже думают, что они "не такие". Но всё-таки если у вас есть какие-то ценные замечания по существу, то я их всегда рассмотрю. Да и конформистких убеждений у себя особо не припомню. Как раз наоборот ;)

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Небольшое мое свидетельство. (По идее это больше относится к общей теме про религию, но эта как-то конструктивнее и менее зафлужена.)

Я обратился в христианство из полуабстрактной нью-эйджерской духовности в 2008 году и впоследствии очень сильно привязался к религии психологически с пиком в 2012 году (на самом деле, я был кандидатом для вступления в монашеский орден!), в дальнейшем мои религиозные чувства охлаждались и либерализировались. Относительно недавно я перетряхнул и отрефлексировал свои мысли и отношение к этому вопросу и понял, что это была рационализация, а я на самом деле уже давно не верю ни во что религиозное. Сейчас я в процессе написания большого текста по этому поводу, он готов процентов на 80, и когда я его закончу, думаю повесить ссылку здесь.

Возможно, исторически некоторые религии сыграли прогрессивную роль, хотя я сильно подозреваю, что мои оценки в этом вопросе подвержены искажениям, но я уверен, что сейчас любой вид религии играет скорее негативную роль во многих отношениях. Анализируя всё случившееся постфактум, я наблюдаю определенные психологические изменения в себе (начавшиеся раньше христианства, когда я стал увлекаться нью-эйжем, христианство скорее дополнило шаблон), которые никак не могу назвать здоровыми и полезными.

Практически это было примерно следующее:
- взгляд изнутри фрейма, в котором мир управляется Богом на макроуровне, в котором вообще есть какой-то онтологический макроуровень,
- то, что называется молитвенной практикой и борьбой с грехами, всё вот это,
- имплицитная идея моральной ответственности за дескриптивные убеждения и добродетельности веры / ущербности скептицизма,
- ощущение разделенности убеждений, проверяемых эмпирически, и тех, которые лежали как бы отдельно и разрешали (в рамках догматики) произвольное конструирование, но при этом воспринимались как более реальные,
- сама идея, что нормально и должно быть так, как в предыдущем пункте,
- инвестирование эмоций в воображаемые вещи, эскапизм, определенное презрение к реальным.

Всё это не было глубоко сознательным (и по меркам религиозной среды я был весьма либеральным и скептичным), и сейчас я вижу, что всегда был двоемыслен. Но также сейчас я вижу, насколько глубоко эти вещи владели мной и держали меня, сколько эмоций и сил съели (притом что, опять же, по религиозным меркам моя вера не была особо эмоциональной). Пожалуй, я затруднюсь описать всё, чем плоха замеченная мной у себя религиозная психология, по крайней мере вкратце (и даже в том тексте, который я пишу, этого будет меньше, чем стоило бы; в конце концов, я недостаточно разбираюсь в психологии), но если спросить, насколько плоха, я отвечу: достаточно. Не курите эту траву, если можете. (И, да, если уж что запрещать пропагандировать детям, так не ЛГБТ и иже с ними, а вот всяческую религию, оккультизм, нью-эйдж и духовность. Впрочем, я не думаю, что юридические запреты будут хороши.)

Разумеется, мне не только психологические моменты в религии не нравятся. Но, пожалуй, из практических следствий это наиболее заметные по крайней мере для меня.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Я в другую тему тоже не хочу комментить, хоть мой коммент и относится к вопросу о совместимости рациональности и веры:
Цитировать
Религия - отравленная чаша, из которой даже прихлебывать не стоит. Духовность - та же чаша, которая отличается лишь более слабой концентрацией яда, не так быстро убивающей, но все равно опасной для тебя.
...
Эта способность - действительно, по-настоящему, не защищаясь, признать, что ты полностью ошибался - причина, по которой опыт религиозных переживаний никогда не будет подобен опыту научных. Ни одна религия не способна принять эту способность, не потеряв себя совсем и не став обычным гуманизмом...
...взгляни на далекие звезды. В которые можно верить, не напрягая совесть, не испытывая постоянную борьбу за фокусировку своего внимания, стараясь игнорировать контр-свидетельства. Истинный, в этом мире, опыт, единый с референтом, прочная часть разворачивающейся истории. Познаваемый без угрозы, настоящее мясо для любопытства. Переживаемый вместе с другими наблюдателями без необходимости уединения. Сделанный из той же материи, что и ты, как и все остальное. Наисвятейшая и прекраснейшая, священная обыденность.
The Sacred Mundane

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Мне лень читать все страницы и я не уверен, что не повторюсь, но вот еще одна ссылка в тему: http://intelligenceexplosion.com/ru/2012/no-god-to-save-us/

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Небольшое мое свидетельство. (По идее это больше относится к общей теме про религию, но эта как-то конструктивнее и менее зафлужена.)
А вот давайте по теме, оно очень интересно: какие реальные действия вы бы сочли у себя искажёнными с нынешней точки зрения?

Понятно, что бОльшая часть религиозного опыта - эмоциональная, но всё же помимо "расхода эмоций не на то" как повлияла религия на ваши действия?

Это на самом деле очень-очень важно для моего понимания религии, ответьте, если сможете.

Артси

  • Гость
А вот давайте по теме, оно очень интересно: какие реальные действия вы бы сочли у себя искажёнными с нынешней точки зрения?

(хлопнув стопарик) действия, осуществлённые по трезвянке.

Eat this.