Глобальное потепление: правда или вымысел

[Scondo]

Однако же, дело было в том, что они в своё время активно общались в сообществе климатоскептиков, и боялись, что их статью не пропустят из-за их собственной репутации.

И вот в этом месте очень хочется долго биться головой о клавиатуру.

В серьёзном журнале, серьёзные люди действительно оценивают статью исходя из того, кто её написал. Отбрасывать аргумент на основании авторитета - это... ладно, не буду материться, но это очень и очень плохо.

[nadeys]

серьёзном журнале, серьёзные люди действительно оценивают статью исходя из того, кто её написал

никому не хочется иметь репутацию жёлтых скандалистов три раза на дню меняющих точку зрения, ведь сама суть "серьёзных научных журналов" целиком держится на авторитете публикуемых авторов

[vkv]

http://brave-gringo.livejournal.com/300235.html

График отличный ибо он иллюстрирует, что случается когда меняем методику измерения по ходу эксперимента:
1880 - данные по тропикам только побережье
1900е - изобретены лекарства от малярии - континентальные тропики стали доступны для измерений
1940е - битвы за Атлантику и тихоокеанская кампания привели к систематическим измерениям температуры в соответствующих регионах
1970е - добавились точечные измерения со спутников, приборы по измерению тоже менялись
1990-2000 - ввели метод (точнее методы, их сейчас 3 и разбег между ними 2 градуса) по которым точечные данные умножались на нормирующие коэффициенты, чтобы покрыть всю Землю.
И как видим после каждого изменения в методах начинался очередной виток потепления.

[wayIce]

vkv
А это график среднемировой температуры на месяц или температуры в какой то конкретной точке?

[Alaric]

vkv
Если кто-то способен по быстро мелькающим кривым на глаз оценивать корреляции, то я считаю, что он супермен и мне не очень понятно, почему он вообще ещё в фонд Рэнди не сходил и не взял миллион. Я думаю, если посидеть, можно придумать, какая это суперспособность. Извините.

Если чуть более серьёзно, то:
1. Совершенно непонятно, являются ли процитированные несколько строчек истинными или измышлениями автора (мне, допустим, совершенно не очевидно, что всё так и было).
2. Даже если предположить, что дело в том, что измерения стали покрывать больше точек на Земле, совершенно непонятно, почему считается, что увеличение числа точек постоянно приводило к повышению результатов. В конце концов, человечество проникало не только в экваториальную Африку, но и в Антарктиду, а во время ВМВ корабли плавали не только в экваториальных широтах, но и в полярных. А почему что-то поменяли спутники, вообще непонятно. Ок, средства измерения меняются. Почему они постоянно меняются только в плюс? Да, мы измеряем температуру не так, как измеряли 150 лет назад. Но вода у нас по-прежнему замерзает при нуле по цельсию, а закипает - при 100. Кто-то предъявил уже исследования, что за 150 лет вода стала замерзать при более высокой температуре?
3. В описанные автором даты происходили далеко не только эти события. Корреляция (даже если она есть, что мне не очевидно) не есть причинно-следственная связь.
4. Авторское рассуждение было бы крайне легко подтвердить или опровергнуть следующим простым способом. Берём двадцать городов, в которых температуру измеряли с конца XIX века. Найти не сложно. Причём, желательно смотреть со всех континентов. И для всех строим такие графики. Если внезапно выяснится, что во многих этих городах всё внезапно стабильно, то да, можно задуматься, что дело в том, что общий график растёт за счёт новых точек. Но мне кажется, что такой результат крайне маловероятен.

[wayIce]

Собственно я и спросил на графике средняя температура по больнице (с разных точек)? Тогда на график можно забить и без учета добавления новых точек на которое жалуется автор.
Если это температура в конкретной точке, то график показателен. Но не доказывает нечего.

Но первый вариант не опровергает потепление. Противоположность глупости не есть мудрость. Нельзя опровергнуть гипотезу, самостоятельно приведя заведомо ложное доказательство и показательно разбив его.
Чисто субъективно, в Москве стало заметно теплее за 10 лет. Это не показательно, нужны измерения в разных местах. Но не средние температуры, а например средняя дельта из разных мест. Вот это было бы показательно.
Меня больше беспокоит даже не рост температуры, а сдвиг холодных месяцев (снег в июне). Это выглядит куда более ненормальным.

[vkv]

Alaric
Дада, именно эти вопросы, только со стороны зла.
Вот допустим вы верите в глобальное потепление климата, и смотрите только на график, без ехидных комментариев какого-то анимешника в жж(которого я тоже в первый раз вижу, и беглый просмотр его журнала не выдает в нем великого климатолога).
Например по оригинальной ссылке
Вы можете сказать, как получена среднегодовая температура этого года? а 1970? а 1870? а как можно гарантировать неизменность методики?
Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?

[Scondo]

Alaric
Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?

Кстати, любопытный вопрос: каков вклад теплового загрязнения(включая тепло не производящее CO2: атом, солнце) в глобальное потепление?

[vkv]

примерно никакой. земля получает от солнца 1.7*10^14 квт, а человечество тратит 3.9*10^10

[Alaric]

vkv
Если кратко, моя уверенность в существовании глобального потепления, вызванного антропогенными факторами, базируется на вере в авторитет научного консенсуса. С моей точки зрения, "климатоскептицизм" мало чем отличается от отрицания эволюции - на практике практически никто из тех, кто ведёт на эту тему дебаты в интернете, не проверял на практике доказательства ни того, ни другого (более того, зачастую даже не имеет возможности их проверить). Отличие разве что в силе консенсуса.

Ссылки на то, что этот консенсус существует, я приводил в самом начале темы. Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута. Поэтому мне кажется крайне маловероятным, что в данном случае научное сообщество заблуждается.

Правда, хочу заметить, что я пока не уверен, что есть научный консенсус по вопросу "глобальное потепление, вызванное антропогенными факторами, существует и с достаточной степенью вероятности при отсутствии мер приведёт к катастрофическим последствиям, вроде тех, что упомянуты в апокалиптических сценариях, упомянутых в данной теме".

Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?

Нет. Но я за последние несколько лет неоднократно слышал, например, что в Москве побит температурный рекорд по максимальной температуре в этот день за всю историю наблюдений. А вот случаев, чтобы был побит рекорд по минимальной, по-моему, за эти годы не было вовсе.
И я совершенно не ожидаю, что если я проделаю упомянутую проверку, то я получу какие-то иные результаты.

[Scondo]

примерно никакой. земля получает от солнца 1.7*10^14 квт, а человечество тратит 3.9*10^10

Вопрос же не в абсолютном значении энергии, а в её накоплении. Для поступавшей 500 лет назад энергии уже выработаны механизмы сброса: от отражения света до ИК-излучения. А для "дополнительной" энергии таких механизмов нет - она и будет постоянно накапливаться. Классическая же задача о двух трубах. Вопрос в том, что по мере роста температуры - тот же ИК-теплосброс будет расти, но на какой температуре он компенсирует добавку?

Нет. Но я за последние несколько лет неоднократно слышал, например, что в Москве побит температурный рекорд по максимальной температуре в этот день за всю историю наблюдений. А вот случаев, чтобы был побит рекорд по минимальной, по-моему, за эти годы не было вовсе.

Вот в крупных городах это однозначно оказывает влияние: плотность выделяемой тепловой энергии от утечек из домов до ТЭЦ и выхлопа машин поднимает температуру на несколько градусов минимум. Личный многократный опыт поездкой на дачу за 100км.

[valergrad]

vkv
Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута.

Несмотря на то, что я согласен с вами в целом, и разделяю вашу оценку маловероятности заблуждений научного сообщества, все же хочется сказать что примеров " научный консенсус в течении 10 лет по точке зрения, которая была опровергнута" и в 20-м веке выше крыши.  Вы и сами вспомните если задумаетесь над этим хотя бы на 5 минут. Научный консенсус действительно ошибается в небольшом количестве случаев, но учитывая громадное число рассматриваемых наукой вопросов - ошибается он тоже постоянно.

[a_konst]

vkv
Ссылки на то, что этот консенсус существует, я приводил в самом начале темы. Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута.

Ну, скажем, бихевиоризм. Это из таких, ярких примеров, где научный консенсус не был подкреплен силовыми методами.
Нельзя сказать, правда, что какие-то факты и закономерности, доказанные бихевиористами, были вот напроч отпровергнуты, но та теория (точнее, гипотеза) ради которой все это было, дискредитирована совершенно.

В той же геологии - тектоника плит была признана всеми годах в 60-70х, хотя Вегенер сформулировал основную идею еще в 20х, и возражения против его идеи, как показала потом практика, оказались несостоятельны, но поди ж ты, всем показались очень весомыми.

Наверняка в медицине много примеров.

с физикой и химией нам судить сложнее - у них в 20 веке теории, недоступные пониманию человека, не закончившего соответствующую аспирантуру

[kuuff]

Ну, скажем, бихевиоризм. Это из таких, ярких примеров, где научный консенсус не был подкреплен силовыми методами.
Нельзя сказать, правда, что какие-то факты и закономерности, доказанные бихевиористами, были вот напроч отпровергнуты, но та теория (точнее, гипотеза) ради которой все это было, дискредитирована совершенно.

Нет, бихевиоризм не был заблуждением нисколько. Это теоретическая модель, которая вполне в состоянии описывать довольно широкий спектр явлений. Не все -- да, -- но очень широкий. И даже если бы в начале XX века было бы известно, что бихевиоризм не справится с задачей полностью описать психику человека, даже если бы это было бы строго доказано, то всё равно надо было бы сделать бихевиоризм научной парадигмой. Потому что, это такой подход у науки: возьмём простую модель, и впихнём в неё все факты, которые удастся впихнуть. Невпихуемые факты сложим отдельной кучкой в стороне. Когда таким образом рассортируем все факты, тогда возьмём невпихуемые и придумаем новую модель специально для них. Особенно хорошо выйдет, если эта новая модель вберёт в себя и старую тоже.

Кстати ровно то же самое было с классической механикой, которая вошла в ОТО как часть. Невозможно было бы придумать ОТО, если бы классическая механика не объяснился бы почти всё, кроме некоторых нюансов. Она таким образом выделила эти нюансы и позволила сконцентрироваться именно на них, и объяснять именно их. И тогда стало возможным создать ОТО.

Глобальное же потепление -- это не теоретическая модель, а предсказание теоретической модели. Одно из многих предсказаний, среди которых немало подтвердившихся. Модель по-любому неверна, и рано или поздно её заменят на более новую, но большинство предсказаний старой модели перекочует в новую с минимальными изменениями.

[a_konst]

Не соглашусь.
Бихевиоризм как идеология продвигался именно как всеобъемлющее и все описывающее учение. По факту психологи (и специалист по поведению животных) строго делились по "научной школе" на бихевиористов и остальных, их научные картины были несовместимы между собой (точнее, они сами их воспринимали как несовместимые), и бихевиористы просто игнорировали вещи, не вписывающиеся в их учение, и исследования, сделанные другими школами/направлениями. По влиянию на развитие науки это было совсем не "просто одно из направлений исследований", как, скажем, "физика твердого тела" и "термодинамика". Если проводить параллели с физикой, то скорее можно вспомнить, как грубую аналогию, концепции близкодействия и дальнодействия в электричестве и магнетизме.