Главное > Рациональность
Препарируя реальность
Gradient:
Мне нравится способ "структурирования реальности", который применяется в эмпирио-критицизме.
Мы применяем следующую матмодель:
Есть я, а есть реальность. Я подключён к реальности через некоторый интерфейс. Я получаю через этот интерфейс сигналы (IN), и выдаю в него сигналы (OUT). Всё, что я вижу - это сигналы с входного интерфейса. Все мои убеждения - это "матмодели" с ограниченной областью применимости.
Могу выделить следующие классы матмоделей:
1) Прямые предсказания опыта - например, закон Кулона. Модели этого класса включают в себя и обработку сенсорных данных (IN), и вычисления, и предсказания будущих сенсорных данных. Не связаны с "выходным интерфейсом" (OUT), то есть с действиями..
2) Таксономии - это способы группировки наблюдений. Например: указываю на небо, на воду и на краску индиго и ввожу термин "синий". Или указываю на кошку, тигра и гепарда и ввожу термин "кошачьи". Или говорю "масса - это мера инертности тела, измеряется так-то и так-то". Эренст Резерфорд называл этот класс моделей "коллекционированием марок". Модели этого класса включают в себя обработку сенсорных данных (IN), но не включают никакого взаимодействия с выходами (OUT).
3) Модели, не связанные с реальностью напрямую (математика). Например, определение комплексного числа - оно не выводит предсказания из наблюдений. Или правила скалярного умножения векторов. Содержат вычисления, но не содержат IN, OUT.
4) Рецепты. Модели, описывающие последовательности действий. Обязательно содержат OUT, могут содержать IN и вычисления, а могут и не содержать.
Модели со 2 по 4-ю не являются истинными или ложными - они либо являются полезными деталями предсказательных моделей, либо не являются.
--- Цитировать ---Моя попытка ответить на этот вопрос выражена в таблице:
Базовый концепт - Дисциплины - Ответ на вопрос каков Мир - как выявляются ошибки и задаётся “ложность”
Опыт - физика, психология - “Мир наблюдаем (в опыте)” - ложно неподтверждаемое наблюдением.
Действие - история, инженерия - “Мир творим (посредством деятельности)” - ложно неуспешное в своей деятельности.
Логос - математика - “Мир самосогласован (как закон)” - ложно несамосогласованное по внутренним правилам.
Бытие - философия - “Мир постигаем (через концепты)” - ложно невыраженное через разумное рассуждение.
И самый главные вопрос, после того как получен предварительный вариант ответа - а, может быть, есть что-то кроме представленных 4 способов структурировать реальность?
--- Конец цитаты ---
В вашей таблице я бы физику и когнитивную психологию отнёс к моделям-предсказаниям, а математику и философию к моделям класса "математика" (не всегда так, но в большинстве случаев).
В инженерных науках я вижу как предсказательные модели, так и рецепты. И особый рецепт по изготовлению рецептов с помощью предсказательных моделей =) Я о ГОСТах, описывающих процесс проектирования.
Предсказательные модели развиваются, когда происходит сбор данных моделями-рецептами (например, в ходе эксперимента).
Возможно, имеет смысл подойти к таксономии способов познания именно с этой точки зрения: что эти способы познания задействуют - IN, OUT, вычислительные ресурсы или какую-то комбинацию того, что перечислено.
Ну и логичный вопрос: зачем нужен вышеописанные способ структурирования реальности (модели же нужны не просто так, а ради какого-то профита). Он нужен, чтобы иметь возможность создать предсказательную модель для любых наблюдений и рецепт для достижения любой цели.
Почему данная модель позволяет делать предсказательные модели чего угодно? Потому что позволяет свести сколь угодно сложные процессы к наборам данных, а затем применить к этим данным методы анализа данных - например, матстат, регрессионный анализ, кластеризацию.
Muyyd1:
--- Цитата: mentalgopher от 19 Марта 2017, 09:50 ---Итого: я не вижу, чтобы вам был интересен мой исходный вопрос.
Вы привлекаете сложные концепты: информация, вычислительное устройство, ИИ - вместо того, чтобы сосредоточится на простом исходном вопросе. Я предпочитаю редуцировать, а не усложнять.
Вы написали кучу вопросов, но не сделали даже намёка на то, почему они с вашей точки зрения будут полезны.
--- Конец цитаты ---
Я действительно отвечал не на тот вопрос. И, набрасывая направления рассуждений для ответа, я ориентировался на такие способы взаимодействия со сложными вещами вроде "реальности" как: какого вида алгоритмы связывают слова с наблюдениями (чтобы не попасть в ловушку, описанную в примере со звуком и деревом и какого вида алгоритмы воспроизводят сложные явления в голове
--- Цитата: mentalgopher от 19 Марта 2017, 10:41 ---Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.
--- Конец цитаты ---
Не очень понятно, чем вам не угодили наблюдения и эксперименты, а также (если наблюдать пока рано или совсем нельзя) - вещи вроде minimum message length или индукции Соломонова (или их современных версий).
Skywrath:
Не забывайте, что ответ на вопрос о том, когда было придумано понятие - так же определяется личными предпочтениями. За этим обычно не следят, но буквально каждое понятие - изобретается заново каждым человеком, который им пользуется в своих размышлениях. При этом, никто на самом деле не гарантирует, что эти личные понятия эквивалентны старым. Если вы думаете, что современного Бога-Творца придумали в восьмом веке до нашей эры, то вы жестоко ошибает. Бог восьмого века до нашей эры не был способен создавать галактики или даже планеты, для него звёзды были лишь точками на небе и ничем более. Вселенная его была мелкой и ничтожной относительно космологических мифов нашего времени. То же самое и относительно вопросов о реальности. Можноговорить, что эта идея принадлежит Демокриту, но как быть с философией, которую развивали буддисты, а до них индуисты? Идея о двух истинах: конвенциональной истине, доступной в выражении и абсолютной, недоступной для постижения - является одной из ключевых и независимой от греческой традиции. Понятия настоящего - тени понятий прошлого.
Теперь, несколько комментариев относительно вашего определения. :D Сразу скажу, что я считаю, категорию реальности, в силу её сверх-общности, избыточной для большей части рассуждений - в разы проще сужать пространство дискурса, чем пытаться строить надёжную позицию реализма, которая не разобьётся на эзотерических контр-примерах. Как говорится, всего учесть невозможно, особенно, когда вы буквально занимаетесь учётом всего, то пытаетесь классифицировать всю реальность.
--- Цитата: mentalgopher ---Реальность предполагает равенство вне зависимости от личных мнений и предпочтений.
--- Конец цитаты ---
Не забывайте, что то же самое предполагает, за отсутствием лучшего термина, и нереальность. Если меня не существует и вы тоже не часть всего сущего, то кто выше кого по статусу? Сложно представить контекст в котором исключалось бы хотя бы некое специфичное равенство нахождения в одном и том же контексте. Абстрактное равенство - всегда неудачный критерий. :D
--- Цитата: mentalgopher ---Необходимое свойство реальности - возможность столкнуть два мнения и получить ответ.
--- Конец цитаты ---
Кажется, что это - адекватное определение, но оно имеет определённые проблемы. Две самые очевидные - фиктивность и солипсизм. Под фиктивностью понимается то, что многие воображаемые вещи становятся реальными. Например, если у нас идёт спор на тему того, где учился Гарри Поттер - правильным ответом будет Гриффиндор из чего последовательно нужно деклалировать реальность Хогвартса, Министерства Магии и так далее. Реальными из-за этого становятся все религиозные и метафизические системы, имеющие сколь-либо строгие декларации. Вторая проблема рождается, когда разные объекты, оказываясь за пределами познания, лишают нас возможности получать о них информацию. Если вы удалите файл, пройдёт некоторое время и никто больше ничего никогда не докажет про его содержание. Получается, файл не был реальным? Он был реальным, просто реальность лишила нас возможности разрешить противоречия о его содержании. Если полагать, что файл был реальным - получится, что существует достаточно существенная часть реальности, которая не исправляет ничьи ошибки, оставаясь за кадром построенной вами классификации. Возможно есть и иные слепые места, их сложно сразу найти и устранить.
mentalgopher:
--- Цитата: kuuff от 19 Марта 2017, 11:36 ---Ни один из тех способов не нуждается в коррекции. Сам по себе отдельно стоящий способ что-либо определить не может быть правильным или неправильным. Он может быть удобным или неудобным, если мы начинаем применять этот способ для решения каких-либо задач. И если нам нужно определение реальности, то нам есть из чего выбрать.
Хуже того, не удастся столкнуть эти способы, потому что у них разные области применимости, и столкновение двух возможно только в той ситуации, когда один или оба будут выведены за границы их применимости. Таким образом столкновение гарантированно не даст валидных результатов.
--- Конец цитаты ---
Вам что-то не понравилось. Я не понял, что именно.
--- Цитата: kuuff от 19 Марта 2017, 11:36 --- Собственно у человека нет другой идеи, кроме информации, которую можно было бы заложить в основу всех рассуждений о психике.
--- Конец цитаты ---
Звучит как заглушка для любопытства: "у человека нет другой идеи, кроме как витальной силы, которую можно было бы положить в основу всех рассуждений о жизни."
Можете ли вы представить ситуацию, когда "у человека есть другая идея".
--- Цитата: kuuff от 19 Марта 2017, 11:36 ---Когнитивная психология и когнитивистика целиком построены на идее мозга, как устройства обработки информации. Они исследуют именно обработку информации мозгом, и любой психический процесс считают информационным процессом.
--- Конец цитаты ---
Если известно, как именно происходит обработка информации, то можно поставить эксперимент и посмотреть, что происходит.
Если процесс "обработки информации" неизвестен и не поддаётся массовому замеру, то вряд ли такая аналогия корректна. Тогда вполне естественно обрезать бритвой Оккама все заявления компьютерной метафоры.
--- Цитата: kuuff от 19 Марта 2017, 11:36 ---Вы выше говорили про понимание у машины Тьюринга, но... Я поясню, что именно вы сделали. Вы редуцировали информационную модель психики до модели Тьюринга, и заявили, что после редукции не видно такого феномена как "понимание". С этим можно согласиться (с оговорками правда: педант бы начал возражать против самой идеи использовать слово "понимание" вне той системы, в рамках которой оно было определено, и он был бы прав -- это выход за границы применимости). Но дальнейший вывод из этого, гласящий что понимания не было в информационной модели психики, совершенно неверен. Редукция -- она на то и редукция, что она редуцирует понятия.
Я приведу пример: есть газ, у него есть давление, объём и температура. Но они есть, пока мы говорим о газе на уровне термодинамики, если мы редуцируем его в квантовую механику, и будем разглядывать поведение отдельных молекул, атомов и прочих частиц, то как бы мы не всматривались, мы не увидим там давления и температуры. Даже с объёмом будут проблемы, потому что неясно: считать ли промежутки между молекулами за объём газа, или всё же считать их тем, чем они являются -- пустотой?
Если я взял программу написанную на C++ и активно использующую объекты, согласно ООП подходу. Переписал эту программу на C и вдруг увидел, что в этой новой программе нет никаких объектов. Значит ли это, что в исходной программе не было объектов?
Возвращаясь к "пониманию": если вы попробуете редуцировать человеческую психику в физиологию, в сотню миллиардов нейронов, то вы совершенно точно так же потеряете такой феномен как "понимание". Вы элементарно не сможете найти среди этой сотни миллиардов нейронов что-то, на что можно показать пальцем и сказать "это понимание". Там нет ничего такого. Феномен понимания -- это, в некотором смысле, макропараметр системы, это определённый класс состояний системы. Но редукционно разваливая систему на отдельные элементы вы теряете систему и, соответственно, состояния системы, а, следовательно, и феномен понимания тоже.
--- Конец цитаты ---
Мне неизвестны науки, изучающие системы (воплощённые в железе, а не разнообразные классификации). Я знаю много междисциплинарных областей, но конкретные науки мне неизвестны.
Поэтому когда вы говорите "информация" и имеете в виду что-то за пределами информатики, имеет смысл об этом указывать. Для меня начать говорить "за информацию" значит уже провести редукцию от всякого рода "феноменов пониманий". Вроде бы по умолчанию мозг - это не система, это орган, состоящий из пары кг питательного жира.
--- Цитата: Gradient от 19 Марта 2017, 13:22 ---Мне нравится способ "структурирования реальности", который применяется в эмпирио-критицизме.
Мы применяем следующую матмодель:
Есть я, а есть реальность. Я подключён к реальности через некоторый интерфейс. Я получаю через этот интерфейс сигналы (IN), и выдаю в него сигналы (OUT). Всё, что я вижу - это сигналы с входного интерфейса. Все мои убеждения - это "матмодели" с ограниченной областью применимости.
Могу выделить следующие классы матмоделей:
1) Прямые предсказания опыта - например, закон Кулона. Модели этого класса включают в себя и обработку сенсорных данных (IN), и вычисления, и предсказания будущих сенсорных данных. Не связаны с "выходным интерфейсом" (OUT), то есть с действиями..
2) Таксономии - это способы группировки наблюдений. Например: указываю на небо, на воду и на краску индиго и ввожу термин "синий". Или указываю на кошку, тигра и гепарда и ввожу термин "кошачьи". Или говорю "масса - это мера инертности тела, измеряется так-то и так-то". Эренст Резерфорд называл этот класс моделей "коллекционированием марок". Модели этого класса включают в себя обработку сенсорных данных (IN), но не включают никакого взаимодействия с выходами (OUT).
3) Модели, не связанные с реальностью напрямую (математика). Например, определение комплексного числа - оно не выводит предсказания из наблюдений. Или правила скалярного умножения векторов. Содержат вычисления, но не содержат IN, OUT.
4) Рецепты. Модели, описывающие последовательности действий. Обязательно содержат OUT, могут содержать IN и вычисления, а могут и не содержать.
Модели со 2 по 4-ю не являются истинными или ложными - они либо являются полезными деталями предсказательных моделей, либо не являются.
--- Конец цитаты ---
Эмм, вы предожили пока что язык описания. А зачем вам он нужен? (Кроме того, что эпириокритицизм вам просто по фану.)
Разделение на предсказательные модели и рецепты/процедуры можно ввести и без такого языка
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 14:08 ---Я действительно отвечал не на тот вопрос. И, набрасывая направления рассуждений для ответа, я ориентировался на такие способы взаимодействия со сложными вещами вроде "реальности" как: какого вида алгоритмы связывают слова с наблюдениями (чтобы не попасть в ловушку, описанную в примере со звуком и деревом и какого вида алгоритмы воспроизводят сложные явления в голове
--- Конец цитаты ---
как оцениваете, читал я ли я эти тексты до того, как писать на форуме?)
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 14:08 ---Не очень понятно, чем вам не угодили наблюдения и эксперименты, а также (если наблюдать пока рано или совсем нельзя) - вещи вроде minimum message length или индукции Соломонова (или их современных версий).
--- Конец цитаты ---
тем что наблюдений и экспериментов явно недостаточно в силу лёгкости игнорирования фактов человеком - в силу разных эффектов.
Бритву Оккама я более чем активно использую. Например, есть ли основания отличать индукцию Соломонова от схоластических рассуждений - ибо она в общем случае невычислима, а в конкретных случаях её использование непрагматично (непонятно, даже если менять кучу вычислительных ресурсов на код самой короткой программы, чем это будет лучше 7z-архиватора.)
--- Цитата: Skywrath от 21 Марта 2017, 04:33 ---Не забывайте, что ответ на вопрос о том, когда было придумано понятие - так же определяется личными предпочтениями.
--- Конец цитаты ---
нет. разговор о личных предпочтениях заканчивает и начинается разговор об исторических фактах.
--- Цитата: Skywrath от 21 Марта 2017, 04:33 --- За этим обычно не следят, но буквально каждое понятие - изобретается заново каждым человеком, который им пользуется в своих размышлениях. При этом, никто на самом деле не гарантирует, что эти личные понятия эквивалентны старым. Если вы думаете, что современного Бога-Творца придумали в восьмом веке до нашей эры, то вы жестоко ошибает. Бог восьмого века до нашей эры не был способен создавать галактики или даже планеты, для него звёзды были лишь точками на небе и ничем более. Вселенная его была мелкой и ничтожной относительно космологических мифов нашего времени.
--- Конец цитаты ---
Понятия развиваются, да. Монотеистические традиции сильны тем, что пережили несколько обновлений космогонических мифов.
--- Цитата: Skywrath от 21 Марта 2017, 04:33 --- То же самое и относительно вопросов о реальности. Можноговорить, что эта идея принадлежит Демокриту, но как быть с философией, которую развивали буддисты, а до них индуисты? Идея о двух истинах: конвенциональной истине, доступной в выражении и абсолютной, недоступной для постижения - является одной из ключевых и независимой от греческой традиции. Понятия настоящего - тени понятий прошлого.
--- Конец цитаты ---
Разве у буддистов есть понятие реальности? Вроде бы нет.
Также дао, выраженное в словах, не есть истинное дао. Но к реальности это отношения не имеет ;D
--- Цитата: Skywrath от 21 Марта 2017, 04:33 ---Теперь, несколько комментариев относительно вашего определения. :D Сразу скажу, что я считаю, категорию реальности, в силу её сверх-общности, избыточной для большей части рассуждений - в разы проще сужать пространство дискурса, чем пытаться строить надёжную позицию реализма, которая не разобьётся на эзотерических контр-примерах. Как говорится, всего учесть невозможно, особенно, когда вы буквально занимаетесь учётом всего, то пытаетесь классифицировать всю реальность.
--- Конец цитаты ---
я и не пытаюсь охватить всё целиком.
для меня разобратьреальность
--- Цитата: Skywrath от 21 Марта 2017, 04:33 ---Не забывайте, что то же самое предполагает, за отсутствием лучшего термина, и нереальность. Если меня не существует и вы тоже не часть всего сущего, то кто выше кого по статусу? Сложно представить контекст в котором исключалось бы хотя бы некое специфичное равенство нахождения в одном и том же контексте. Абстрактное равенство - всегда неудачный критерий. :D
Кажется, что это - адекватное определение, но оно имеет определённые проблемы. Две самые очевидные - фиктивность и солипсизм. Под фиктивностью понимается то, что многие воображаемые вещи становятся реальными. Например, если у нас идёт спор на тему того, где учился Гарри Поттер - правильным ответом будет Гриффиндор из чего последовательно нужно деклалировать реальность Хогвартса, Министерства Магии и так далее. Реальными из-за этого становятся все религиозные и метафизические системы, имеющие сколь-либо строгие декларации. Вторая проблема рождается, когда разные объекты, оказываясь за пределами познания, лишают нас возможности получать о них информацию. Если вы удалите файл, пройдёт некоторое время и никто больше ничего никогда не докажет про его содержание. Получается, файл не был реальным? Он был реальным, просто реальность лишила нас возможности разрешить противоречия о его содержании. Если полагать, что файл был реальным - получится, что существует достаточно существенная часть реальности, которая не исправляет ничьи ошибки, оставаясь за кадром построенной вами классификации. Возможно есть и иные слепые места, их сложно сразу найти и устранить.
--- Конец цитаты ---
Да, Хогвартс реален как литературное место действия.
Файл является реальным как часть процесса фантазии/памяти.
Но, да, я вас понял, неплохо бы переформулировать исходные положения.
Muyyd1:
--- Цитата: mentalgopher от 25 Марта 2017, 21:30 ---как оцениваете, читал я ли я эти тексты до того, как писать на форуме?)
--- Конец цитаты ---
Одно дело - прочитать, другое - применить. Впрочем, не похоже, что сами методы и их примеры показались вам полезными.
--- Цитата: mentalgopher от 25 Марта 2017, 21:30 ---Бритву Оккама я более чем активно использую. Например, есть ли основания отличать индукцию Соломонова от схоластических рассуждений - ибо она в общем случае невычислима, а в конкретных случаях её использование непрагматично (непонятно, даже если менять кучу вычислительных ресурсов на код самой короткой программы, чем это будет лучше 7z-архиватора.)
--- Конец цитаты ---
Я читал что-то подобное (неисчислима) и про теорему Байеса.
А эти вы читали?
http://lesswrong.com/lw/q4/decoherence_is_falsifiable_and_testable/
http://lesswrong.com/lw/q3/decoherence_is_simple/
Навигация
Перейти к полной версии