Главное > Рациональность
Препарируя реальность
Muyyd1:
Думаю, что препарирование реальности стоит начать с другого типа вопроса, на который можно найти ответ: почему я думаю, что реальность существует. Или, если продолжить его распутывать:
Как я оказался убежден в том, что реальность существует?
Какая последовательность входящей информации могла убедить меня, что реальность существует?
Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе получилась убежденность в том, что реальность существует?
Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе мысль "реальность существует" сопровождалась чувством уверенности?
А еще:
Какие алгоритмы и какую входящую информацию использовал мой мозг для связи набора букв (звуков) "реальность" с ожиданием будущих наблюдений повторения некоторых закономерностей (я буду видеть солнце, потом не буду, потом снова буду; ), нарушения некоторых закономерностей (от "нейросети выдавали несмешные шутки" до "смешные шутки"; е равно мц в квадрате ).
Если бы я создал ИИ, который успешно спроектировал, собрал и отправил робота на Марс, то, с учетом известных мне его алгоритмов, ожидаю ли я, что он задастся вопросом "существует ли реальность?"
Ну или:
Ожидаю ли я, что идея моделировать мозг как вычислительное устройство покажется мне более интересной и полезной, если я серьезно изучу несколько книг (по восходящей сложности) про вычислительную нейробиологию?
mentalgopher:
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 05:31 ---Думаю, что препарирование реальности стоит начать с другого типа вопроса, на который можно найти ответ: почему я думаю, что реальность существует. Или, если продолжить его распутывать:
Как я оказался убежден в том, что реальность существует?
Какая последовательность входящей информации могла убедить меня, что реальность существует?
--- Конец цитаты ---
Такой тип вопросов мне знаком и я намеренно от него отказался во избежание тавтологичных ответов.
Мне вот непонятно, что значит высказывание "Х существовует", кроме соотнесения "Х" с его референтом "в реальности".
Например, "электроны существуют", потому что я соотношу их со следами в камере Вильсона, которую полагаю "реальной".
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 05:31 ---Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе получилась убежденность в том, что реальность существует?
Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе мысль "реальность существует" сопровождалась чувством уверенности?
--- Конец цитаты ---
И как, подобные вопросы заставляют вас задуматься?
Я вижу, что вы активно смешиваете 2 словаря:
- словарь информатики, который про тексты, операции над текстами, и вычислительные машины
- словарь ментальных состояний
Мне непонятно, почему "убеждённость" и "чувство уверенности" имеют хоть какое-то отношение к вычислительным машинам.
И я буду считать, что не имеет, пока вы мне не покажете, как возникает "чувство уверенности" у машины Тьюринга, имеющей доступ к ГПСЧ.
Когда я представляю мой мозг как вычислительное устройство, "убеждённость", "чувство уверенности" и прочие ментальные состояния, кроме памяти, представляются мне паразитными эффектами, мешающими эффективно вычислять.
О них имеет смысл говорить, когда я представляю себя животным и рассматриваю свою приспособленность к окружающей среде. Но тогда и о "вычислительном устройстве", подразумевающем какую-то схему, говорить не приходится.
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 05:31 ---А еще:
Какие алгоритмы и какую входящую информацию использовал мой мозг для связи набора букв (звуков) "реальность" с ожиданием будущих наблюдений повторения некоторых закономерностей (я буду видеть солнце, потом не буду, потом снова буду; ), нарушения некоторых закономерностей (от "нейросети выдавали несмешные шутки" до "смешные шутки"; е равно мц в квадрате ).
Если бы я создал ИИ, который успешно спроектировал, собрал и отправил робота на Марс, то, с учетом известных мне его алгоритмов, ожидаю ли я, что он задастся вопросом "существует ли реальность?"
Ну или:
Ожидаю ли я, что идея моделировать мозг как вычислительное устройство покажется мне более интересной и полезной, если я серьезно изучу несколько книг (по восходящей сложности) про вычислительную нейробиологию?
--- Конец цитаты ---
Итого: я не вижу, чтобы вам был интересен мой исходный вопрос.
Вы привлекаете сложные концепты: информация, вычислительное устройство, ИИ - вместо того, чтобы сосредоточится на простом исходном вопросе. Я предпочитаю редуцировать, а не усложнять.
Вы написали кучу вопросов, но не сделали даже намёка на то, почему они с вашей точки зрения будут полезны.
Вероятно, вам вполне хватает схемы карта (закономерности) + территория (наблюдения), и вы готовы любой вопрос по привычке впихнуть в любимую схему. Возможно, где-то ещё это будет полезным и интересным, но не в этой теме.
Muyyd1:
А какой из ваших вопросов в первом комменте является исходным?
Есть ли у вас какие-то прикидки, какие ответы возможны, а какие наиболее вероятны?
Имеет ли ответ какое-то практическое применение в итоге (т.е. связан ли он с территорией)? На этом этапе я не очень понимаю о чем речь, но не хотелось бы участвовать в разговоре про "сколько ангелов поместится на кончике иглы".
Или может вы вместо этого хотите задать какие-то логически истинные предпосылки и посмотреть к каким следствиям они приведут?
mentalgopher:
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 09:57 ---А какой из ваших вопросов в первом комменте является исходным?
--- Конец цитаты ---
Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 09:57 ---Есть ли у вас какие-то прикидки, какие ответы возможны, а какие наиболее вероятны?
--- Конец цитаты ---
Да, мне интересны социальные явления, в которых одни люди считают себя более правыми, чем другие.
Так я могу описать религию как специфическую инженерию для получения иррациональных (оторванных от согласования с физической теорией и опытом) результатов.
Не умею взвешивать события такого рода.
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 09:57 ---Имеет ли ответ какое-то практическое применение в итоге (т.е. связан ли он с территорией)? На этом этапе я не очень понимаю о чем речь, но не хотелось бы участвовать в разговоре про "сколько ангелов поместится на кончике иглы".
--- Конец цитаты ---
Как насчёт критики рационалистов для предохранения от "безумных" идей, типа использования аналогий "мозг - это вычислительное устройство" без оглядки на область адекватной применимости таких аналогий?
А если коротко и прямо, не вижу пользы для вас участвовать. Я решаю неутилитарные задачи.
--- Цитата: Muyyd1 от 19 Марта 2017, 09:57 ---Или может вы вместо этого хотите задать какие-то логически истинные предпосылки и посмотреть к каким следствиям они приведут?
--- Конец цитаты ---
Если вы готовы поддержать разговор о моделях Крипке и неклассических логиках, это может быть интересным.
Вот хорошее введение в тему.
Добавлено 19 Марта 2017, 10:58:
Из чата ЛВ поступил хороший вопрос - а что "инженерный разум" добавляет к Кантовской линии рассуждений?
Сначала изложу свои претензии:
- Кантовский человек схож с философствующем Робинзоном, живущего на необитаемом острове и погруженного в свои ощущения/понятия/идеи, до степени смешения. Познание для него носит не коллективный/командный, а индивидуальный характер.
- Кант идеалист, пусть и трансцендентальный. Его построения базируются на жёсткой оппозиции материальное-формальное и не сводимы к естественной диалектике вида "я это вихрь атомов в движении, изучающий другие атомы".
- Кант уверен в разумности человека, я же активно сомневаюсь в ней. Человек скорее конформен и действует по инерции, чем мыслит. Я слабо представляю, как априорные формы могут быть совместимы с современными знаниями по физиологии ВНД.
Что я хочу поправить:
- Кант впадает во грех антиэмпиризма и говорит о несводимых к опыту идеях (Души, Мира и Бога). У меня набор выделенных идей шире (Природа, Деятельность, Логос, Бытие) - и все они базируются на способах редукции, я могу проговорить, как я пришёл к ним на практике и готов расширить этот список в случае нахождения неувязок. Даже так, я хочу его расширить.
- Я хочу, чтобы мой подход был совместим с командными видами деятельности, включая распределённые и имеющие вычислительные машины в качестве участников. Если шанс объяснить машинам, что значит деятельность философа (~~ наивная теоретизация), есть, то шанса объяснить, что такое врождённая идея, я не наблюдаю.
- Я хочу, чтобы получающийся фреймворк был открытым и подозрительные места можно было явно выделить (что в этом месте надо думать), а не заметать под ковёр, выставляя затычки для любопытствующих. В идеале, чтобы фреймворк был совместим с существующими онтологическими моделерами.
kuuff:
--- Цитата: mentalgopher от 19 Марта 2017, 10:41 ---Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.
--- Конец цитаты ---
Ни один из тех способов не нуждается в коррекции. Сам по себе отдельно стоящий способ что-либо определить не может быть правильным или неправильным. Он может быть удобным или неудобным, если мы начинаем применять этот способ для решения каких-либо задач. И если нам нужно определение реальности, то нам есть из чего выбрать.
Хуже того, не удастся столкнуть эти способы, потому что у них разные области применимости, и столкновение двух возможно только в той ситуации, когда один или оба будут выведены за границы их применимости. Таким образом столкновение гарантированно не даст валидных результатов.
--- Цитата: mentalgopher от 19 Марта 2017, 10:41 ---Как насчёт критики рационалистов для предохранения от "безумных" идей, типа использования аналогий "мозг - это вычислительное устройство" без оглядки на область адекватной применимости таких аналогий?
--- Конец цитаты ---
Когнитивная психология и когнитивистика целиком построены на идее мозга, как устройства обработки информации. Они исследуют именно обработку информации мозгом, и любой психический процесс считают информационным процессом. Собственно у человека нет другой идеи, кроме информации, которую можно было бы заложить в основу всех рассуждений о психике. То есть можно редуцировать дальше, и начать говорить о спайках бегущих по аксонам, синапсах, рецепторах и прочем. Но это никак не улучшает ситуацию.
Вы выше говорили про понимание у машины Тьюринга, но... Я поясню, что именно вы сделали. Вы редуцировали информационную модель психики до модели Тьюринга, и заявили, что после редукции не видно такого феномена как "понимание". С этим можно согласиться (с оговорками правда: педант бы начал возражать против самой идеи использовать слово "понимание" вне той системы, в рамках которой оно было определено, и он был бы прав -- это выход за границы применимости). Но дальнейший вывод из этого, гласящий что понимания не было в информационной модели психики, совершенно неверен. Редукция -- она на то и редукция, что она редуцирует понятия.
Я приведу пример: есть газ, у него есть давление, объём и температура. Но они есть, пока мы говорим о газе на уровне термодинамики, если мы редуцируем его в квантовую механику, и будем разглядывать поведение отдельных молекул, атомов и прочих частиц, то как бы мы не всматривались, мы не увидим там давления и температуры. Даже с объёмом будут проблемы, потому что неясно: считать ли промежутки между молекулами за объём газа, или всё же считать их тем, чем они являются -- пустотой?
Если я взял программу написанную на C++ и активно использующую объекты, согласно ООП подходу. Переписал эту программу на C и вдруг увидел, что в этой новой программе нет никаких объектов. Значит ли это, что в исходной программе не было объектов?
Возвращаясь к "пониманию": если вы попробуете редуцировать человеческую психику в физиологию, в сотню миллиардов нейронов, то вы совершенно точно так же потеряете такой феномен как "понимание". Вы элементарно не сможете найти среди этой сотни миллиардов нейронов что-то, на что можно показать пальцем и сказать "это понимание". Там нет ничего такого. Феномен понимания -- это, в некотором смысле, макропараметр системы, это определённый класс состояний системы. Но редукционно разваливая систему на отдельные элементы вы теряете систему и, соответственно, состояния системы, а, следовательно, и феномен понимания тоже.
Навигация
Перейти к полной версии