Главное > Рациональность
Деструктивный редукционизм
garlic:
Как я уже отмечал, следует отличать редукцию (один из инструментов анализа) от редукционизма (методологического принципа, абсолютизирующего вышеупомянутый инструмент). Сама по себе редукция не является деструктивной, все зависит от способа ее использования. Вот если мы объявим редукцию "единственно верным" инструментом, который применим абсолютно во всех случаях, то получим гарантированно деструктивный редукционизм.
Редукционистский подход в науке был чрезвычайно популярен в 19-м веке (под названием позитивизма). Однако в 20-м веке его сильно потеснил системный подход, постулирующий неизбежность скачкообразных качественных изменений при переходе на следующий уровень структурного усложнения материи. Система, представляющая совокупность элементов и обладающая свойствами, которых нет ни у одного из этих элементов по отдельности – принципиально антиредукционистский объект. Такой системой является, например, атом (состоящий из элементарных частиц), молекула (состоящая из атомов), биологическая ткань, живой организм, биологический вид, человеческое сознание.
На мой взгляд, совершенно бессмысленно спорить, какой из двух подходов – редукционистский или системный – более "правильный". Каждый из них уместен в каких-то определенных условиях и неприемлем в других. И проблема любого исследователя, в частности, заключается в том, чтобы выявить эти условия в данном конкретном случае.
Muyyd:
--- Цитата: kuuff от 27 Декабря 2015, 17:08 --- Вот вы рассказываете о редукции психологии в нейронауки, но как вы полагаете возможен разгвор в терминах нейронаук о, допустим, памяти?
--- Конец цитаты ---
Я утверждаю что нет смысла говорить о ограниченности редукционизма в нейронауке, не зная этой самой нейронауки. Серьезно, вы хоть учебник читали? Я - нет. А ведь они есть. Есть даже книги о том, как используется математика. Я уже даже не помню, что нейронаука про память говорит, что-то там про синтез белка...
Вот для того, чтобы знать, на сколько надо редуцировать каплю воды, чтобы описать ее поведение, вам надо было читать учебную литературу в свое время, или вы как-то иначе до этой информации добрались?
Мне нечего сказать про деструктивный редукционизм в нейронауке и про анти-рудукцию именно потому, что я даже учебника не читал .
kuuff:
--- Цитата: Muyyd от 28 Декабря 2015, 03:19 ---Я утверждаю что нет смысла говорить о ограниченности редукционизма в нейронауке, не зная этой самой нейронауки. Серьезно, вы хоть учебник читали? Я - нет. А ведь они есть.
--- Конец цитаты ---
Возьмите этот учебник. Редуцируйте нейроны до кварков. И попробуйте изложить учебник в терминах кварков. Расскажите потом как вам это удалось. И тогда я поверю вам, что редукция применённая к нейронауке не может быть деструктивной.
Я не читал учебник нейронауки. Но я читал книжки про нейронные сети. В смысле про математическую абстракцию, а не про биологические нейроны. Биологические я сейчас изучаю ;).
Так вот, я моделировал нейросети дома на компьютере. Я реализовал back propagation алгоритм, отладил его и обучал нейросетки всяких разных топологий выполнять простенькие и бессмысленные задачи, типа определять попадает ли точка в круг, или квадрат/треугольник. Или может ли нейросетка провести категоризацию на этих данных или на этих. А что будет, если она научится категоризировать, а потом я изменю характер данных? Сможет она переучится, и как она это сделает? Она "забудет" предыдущие свои навыки категоризации? Или что? И я вам совершенно определённо говорю: начиная с некоторого уровня усложнения этих сетей, дальнейший разговор уже ведётся не в терминах нейронов, а в более сложных терминах. Вы это могли заметить даже здесь, когда я употребил слова "категоризирует", "забудет" по отношению к нейросети: уже здесь пошла "антиредукция", я начал наращивать уровень абстракции, уходя от весовых коэффициентов синапсов и уровня активации нейронов к понятиям, которые уже больше похожи на понятия психологии, чем на понятия физиологии.
--- Цитата: Muyyd от 28 Декабря 2015, 03:19 ---Есть даже книги о том, как используется математика.
--- Конец цитаты ---
А математика, вы думаете, не может быть средством выполнения "антиредукционного" шага? Термодинамика, между прочим, строится из ньютоновской механики математикой. Математика вообще, по-моему, скорее антиредукционна, чем редукционна. Если вы заглянете в любую математическую теорию, то увидите, что она начинается с простых каких-то сущностей, из которых затем собираются сложные, и после этого начинается основное веселье -- манипуляции этими сложными сущностями, в терминах этих сложных сущностей.
Гляньте на теорию групп. Которая собирает разные примеры множеств с определёнными свойствами, называет их группами, и начинает изучать свойства абстрактной группы. То есть, она строит понятие уровнем выше исходных множеств. Оно абстрактнее их. А потом приходит ещё более абстрактная теория категорий, для которой теория групп оказывается одним из возможных применений. Теория категорий, которая само понятие "множество" заменяет словом "категория", потому что категория -- это более общее понятие, чем множество. Теория категорий, которая доказывает многие теоремы различных других математических теорий абстрагировавшись от тех теорий.
Между прочим та самая теория категорий, которая сегодня начинает появляться в статьях когнитивных психологов исследователей, которые описывают как работает мозг.
Математика строит, а не разбирает. Редукционизм в математике -- это нонсенс.
--- Цитата: Muyyd от 28 Декабря 2015, 03:19 ---Я утверждаю что нет смысла говорить о ограниченности редукционизма в нейронауке, не зная этой самой нейронауки.
--- Конец цитаты ---
А я утверждаю, что можно говорить об ограниченности совершенно любой науки, не только нейро, даже не зная её. И к абсолютно любой науке X рано или поздно приложится некая "над-наука" Y, которую можно будет редуцировать до X, и которая будет позволять решать задачи, с которыми X не справится.
Психологи будут аплодировать стоя, когда нейробиологи смогут редуцировать психологию до физиологии. Но когда овации отгремят, психологи вернутся к своей теории категорий, а нейробиологи продолжат ковыряться со своими нейронами. Потому что если они попытаются подняться выше, то они прекратят быть нейробиологами и станут психологами.
Muyyd:
--- Цитата: kuuff от 28 Декабря 2015, 04:58 ---Возьмите этот учебник. Редуцируйте нейроны до кварков. И попробуйте изложить учебник в терминах кварков. Расскажите потом как вам это удалось. И тогда я поверю вам, что редукция применённая к нейронауке не может быть деструктивной.
--- Конец цитаты ---
Это и есть пример "плохого" редукционизма. И вместо "анти-редукции" стоит вернуть "уровни организации". И я все еще не понимаю с чем вы спорите. Да, все редуцируется до взаимодействия кварков. Да, это очень-очень трудно посчитать. Но вместо того, чтобы оставновиться в рудукции до того уровня, на котором мы может получать новую информацию, вы предлагаете редуцировать дальше и последующее усложнение вычислений выдаете за "деструктивный редукционизм". Основной месседж редукционизма - ментальные процессы редуцируемы до не ментальных. Сознание до кварков и дальше (если дальше что-либо есть). Вместе с последствиями
ОТ вашего сообщений у меня такое же чувство, как и от восклицаний "как мы можем использовать индукцию, если для оправдания ее работы мы используем индукцию?". Мы будем использовать все, что работает, производя вычисления на том уровне организации, на котором удобней, и точней результаты. Не забывайте, какую власть над реальностью получили люди, редуцировав воду (понимание механизмов) до H2O и редуцировав прочие "элементы".
Сомневаюсь, что какой-либо разговор успокоит вас так, как это сделают современные препараты (учитывайте не только те, что выпускаются на рынок для терапии "обычных" людей, но и для лечения особо тяжелых случаев в спец. клиниках). Как бы, сюрприз. Нам необязательно редуцировать сознание сразу до кварков, чтобы получить больше знаний о причинно-следственных связях; редуцировав до хотя бы до молекул химических соединений мы получили огромное влияние на множество функций мозга. Так же, уже не помню чисел, но возможности записи деятельности отдельных групп (сотен а то и нескольких сотен) нейронов растут. Рано говорить: "Нейронов слишком много, чтобы мы могли понять, как отдельные группы создают разные явления".
kuuff:
--- Цитата: Muyyd от 28 Декабря 2015, 14:52 ---место "анти-редукции" стоит вернуть "уровни организации".
--- Конец цитаты ---
Это вам кажется. А мне в данной дискуссии кажется более уместным "анти-редукционизм", потому что он подчёркивает противопоставление "антиредукционного" построения новых и новых уровней организации материи, редукционному разбору этих уровней на кирпичики. Это два противоположных направления мысли. И именно этот оттенок смысла в построении уровней организации мне интересен, и именно его я подчёркиваю.
--- Цитата: Muyyd от 28 Декабря 2015, 14:52 ---Да, это очень-очень трудно посчитать. Но вместо того, чтобы оставновиться в рудукции до того уровня, на котором мы может получать новую информацию, вы предлагаете редуцировать дальше и последующее усложнение вычислений выдаете за "деструктивный редукционизм".
--- Конец цитаты ---
Да. В общем именно так. Именно это я проделываю, и именно последующее усложнение вычислений я называю деструктивным редукционизмом. И мне непонятно, что вам в этом непонятно.
Навигация
Перейти к полной версии