Глава 17

Автор Тема: Глава 17  (Прочитано 29668 раз)

Tifling

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Глава 17
« : 19 Апреля 2014, 20:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, может я не понимаю намеков, но кто-нибудь может объяснить что имеет ввиду Дамби в данных двух ситуациях:
    1) Учебник зельеварения
    Цитировать
    В котором сокрыта ужасная тайна. <...> Вот этим почерком написаны заметки твоей матери. А вот эти писал я, сделавшись невидимым и тайком пробравшись в её комнату. Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры. Ты понимаешь, к чему я клоню, Гарри?
    На что это намек кроме того что Д. тайно навещал женские комнаты? И есть ли этот намек вообще?

    2) Экскурсия по комнате
    Цитировать
    Хотя вон тот циферблат с восемью стрелками указывает, сколько раз, кхм, скажем так — чихнули волшебницы-левши в пределах Франции.
    Смущает это "скажем так".

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #1 : 19 Апреля 2014, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Циферблат с восемью стрелками заставляет вспомнить часы в столовой Уизли из канона, показывающие занятия и уровень опасности для членов семьи.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глава 17
    « Ответ #2 : 19 Апреля 2014, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про учебник матери Гарри уже писали здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,190.msg2149.html#msg2149 (и далее на следующей странице темы).
    Осторожно, по ссылке спойлеры на 90-е главы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #3 : 20 Апреля 2014, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смущает это "скажем так".

    Возможно, "чиханье" здесь эвфемизм другого, кхм, скажем так, процесса. :)

    Меня гораздо больше смущает число стрелок. Ведь если данный прибор отображает общее количество всех упомянутых "чиханий", то достаточно всего одной стрелки. Хотя не исключено, что в нем используется, как и в счетах, десятичная система счисления с унарным кодированием, а каждая стрелка, соответственно, представляет отдельный числовой разряд.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #4 : 21 Апреля 2014, 15:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Учебник зельеварения
    Цитировать
    Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры. Ты понимаешь, к чему я клоню, Гарри?
    Дамблдор ссорил Лили с друзьями? С друзьями-зельеварами? Со Снейпом?
    Выходит, Дамблдор причастен не только к появлению рационального Гарри, но и вообще к появлению Гарри Поттера  ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #5 : 21 Апреля 2014, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор ссорил Лили с друзьями? С друзьями-зельеварами? Со Снейпом?

    На тот момент Гарри ничего не знал об отношениях Лили и Снейпа, и вряд ли Дамблдор предполагал, что он об этом знает. Следовательно, и не мог намекать на подобные вещи.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #6 : 23 Апреля 2014, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, да, тут есть 2 варианта - либо автор просто прикалывается в духе дзен (что вполне может быть -  сэнсей тонко троллит ученика, считающего себя самым крутым - попробуй-ка найди в моей фразе рациональность, Дамблдор из канона тоже так оттягивался порой), либо в этот момент трава у Юдковского кончилась и он перешел на что-то более серьезное, что мне не завезли, поэтому я эту сцену тоже не догнал слегка, как, впрочем, и с камнем отца ;D но тот хоть косвенно пригодился, хотя и сомневаюсь, что Дамблдор на ТАКОЕ его применение рассчитывал (зато Гарри неслабо прокачал скилл трансфигурации и удерживания предмета в оном состоянии), но с учебником у меня пока идей нет  :-\

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #7 : 23 Апреля 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • либо автор просто прикалывается

    Автор действительно прикалывается над Дамблдором, который прикалывается над Гарри, которому только в 101-й главе кентавр популярно объяснил, что за "ужасная тайна" сокрыта в учебнике по зельеварению его матери: "Тайна, раскрытие которой сулит катастрофу".

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #8 : 24 Апреля 2014, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На тот момент Гарри ничего не знал об отношениях Лили и Снейпа, и вряд ли Дамблдор предполагал, что он об этом знает. Следовательно, и не мог намекать на подобные вещи.
    Не знал, но Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает. Это Дамблдор - ему не обязательно раскладывать намёки в правильном порядке.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #9 : 24 Апреля 2014, 11:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает

    Свой намек Дамблдор сделал в 17-й главе, а в 27-й главе Гарри узнает об отношениях Лили и Снейпа. Однако до сих пор (во всяком случае, вплоть до 101-й главы) Гарри так и не смог связать одно с другим. Намек пропал втуне? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #10 : 24 Апреля 2014, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знал, но Дамблдор вполне мог обосновано предположить, что в будущем - узнает. Это Дамблдор - ему не обязательно раскладывать намёки в правильном порядке.
    Дамблдор, может, и на что-то другое намекал. Может, намекал, что Гарри может использовать мантию-невидимку аналогичным образом. Но тем не менее, выходит, он ссорил Лили со Снейпом?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #11 : 24 Апреля 2014, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор, может, и на что-то другое намекал.

    Но в любом случае Гарри этот намек не понял, в чем честно и признался. :)

    Но тем не менее, выходит, он ссорил Лили со Снейпом?

    Поскольку дневник находился в комнате, которую занимала Лили, то и доступ к нему могли иметь лишь гриффиндорцы. Кроме того, к пятому курсу (напомню, что злополучный учебник по зельеварению был именно за пятый курс) ее дружба со Снейпом уже закончилась.

    UPD:
    Снейп окончательно разругался с Лили в конце пятого курса. А в Гарри Поттер вики приводится следующее любопытное предположение:

    Цитировать
    На шестом курсе к Гарри Поттеру попадает учебник зельеварения, который, как потом оказалось, принадлежал сначала матери Снегга, а позже и самому Снеггу, где тот на полях записывал уточнения к рецептам и изобретённые им самим (и только им самим) заклинания. Среди прочего там есть и заклинание «Левикорпус» с пометкой «(нврбл)». То есть заклинание надо произнести невербально, не вслух. Заклинание подвешивает жертву в воздухе вверх тормашками, именно так, как был подвешен Снегг. Откуда же его знал Джеймс? Ведь заклинание, произнесённое «про себя» нельзя услышать от кого-то и выучить «с голоса».

    На том же шестом курсе профессор Гораций Слизнорт не устаёт восхищаться успехами Гарри в зельеварении, постоянно повторяя, что мальчик унаследовал таланты своей матери. Но юный Поттер унаследовал не таланты, а учебник Снегга, следуя указаниям которого добивался отменных результатов. И возникает вопрос: не этот ли источник успехов был и у Лили Эванс? Ведь Снегг был в неё влюблён. И вполне мог дать ей свой учебник, чтобы похвастать: вот, мол, я какой умный, на год вперёд всю программу знаю. И висящий в воздухе Северус всю эту цепочку быстро просчитывает: изобретённое им невербальное заклинание – запись на полях учебника – учебник отдан любимой Лили Эванс – заклинание применил враг Северуса Джеймс Поттер. Поэтому когда Лили заступается за Снегга, он, ослеплённый яростью и обидой, обзывает её «грязнокровкой».

    Потом, из предсмертных воспоминаний Снегга становится ясно, что это оскорбление было последней каплей в отношениях Лили и Северуса... Блэк говорит потом Гарри, что его мать начала встречаться с Джеймсом аж на седьмом курсе. В любом случае, и Лили, и Северус не смогли забыть унижения одного и оскорбления другой.
    « Последнее редактирование: 24 Апреля 2014, 17:42 от logic »

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #12 : 23 Апреля 2015, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно, что в обсуждении 17 главы нет, пожалуй, самой непонятной вещи в книге (либо, тут всем всё понятно, тогда объясните мне, сирому, данные манипуляции, пожалуйста):
    "Ему только что пришла в голову идея поистине блестящего эксперимента.

    Конечно, завтракать придётся на час позже, но не зря же у него были шоколадные батончики. Эксперимент нужно провести незамедлительно.

    Гарри отложил книгу, соскочил с кровати, подошёл к сундуку, открыл отсек, ведущий в подвал, спустился и начал передвигать ящики с книгами. Конечно, стоило уже давно всё распаковать, но он отставал в соревновании с Гермионой, так что времени катастрофически не хватало.

    Гарри нашёл нужную книгу и быстро взобрался назад по лестнице.

    Остальные мальчики уже проснулись и собирались идти на завтрак.

    Гарри просмотрел оглавление, нашёл список первых десяти тысяч простых чисел, открыл нужную страницу и протянул книгу Энтони Голдштейну:

    — Ты не мог бы мне помочь? Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат. А! И, пожалуйста, перепроверь. Даже не представляю, что случится со мной или со вселенной, если ты ошибёшься.

    Поведение собеседника говорило многое о жизни когтевранцев в эти дни — ведь Энтони и бровью не повёл и даже не спросил что-нибудь в духе: «Ты свихнулся?», или «Как-то странно. А зачем тебе?», или «Что значит — не представляешь, что случится со вселенной?».

    Вместо этого Энтони молча взял книгу, достал пергамент и перо. Гарри отвернулся и зажмурился, чтобы точно ничего не увидеть. Он нетерпеливо переминался с ноги на ногу, держа наготове блокнот и механический карандаш.

    — Готово, — сказал Энтони. — Сто восемьдесят одна тысяча четыреста двадцать девять.

    Гарри тут же записал 181 429 и повторил число вслух, а Энтони подтвердил, что ошибки нет.

    Затем Гарри бегом спустился на нижний этаж сундука, посмотрел на часы (они показывали 4:28, то есть сейчас было 7:28) и закрыл глаза.

    Через полминуты он услышал звук шагов и шум закрывающейся крышки сундука. (Гарри не боялся задохнуться. Если покупаешь действительно хороший сундук, то в придачу получаешь чары свежего воздуха. Замечательная штука — магия: можно смело забыть о счетах за электричество.)

    Когда Гарри открыл глаза, он, как и надеялся, увидел на полу сложенный листок — подарок от будущего себя.

    Назовём его «Бумажка-2».

    Гарри вырвал лист из блокнота.

    Назовём его «Бумажка-1». Конечно, это тот же самый лист бумаги. Если присмотреться, то можно увидеть, что оторванные концы идеально совпадают.

    Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

    Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

    Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

    Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

    Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

    Если план сработает, Гарри сможет использовать данный алгоритм для получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти. Он не только докажет, что при наличии Маховика времени P = NP, — нет, это всего лишь частный случай всех задач, которые можно решить с помощью такой уловки. Гарри сможет вычислять с её помощью комбинации кодовых замков и любые пароли. Он даже сможет найти вход в Тайную Комнату Слизерина, если придумает систематический способ описания её местоположения в Хогвартсе. Блестящая махинация даже по меркам Гарри."

    Вопросы: откуда взялись числа, которые он использует?
    > Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

    Почему именно к числу справа?
    Почему нельзя больше 997?
    Почему прибавит именно двойку?
    Почему 101?
    Почему если он получит надпись 101х101, то она отправит её в прошлое, а если 997х997, то не отправит?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #13 : 23 Апреля 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • > Почему именно к числу справа?
    Для определённости. Надо было выбрать какое-нибудь. Можно было выбрать и левое.
    > Почему нельзя больше 997?
    Потому что известно, что оба множителя трёхзначные, значит 1000+ нельзя. Но, при этом, 999 очевидно делится на 9, 998 чётное и делится на два, то есть они заведомо не простые.
    > Почему прибавит именно двойку?
    Он перебирает нечётные числа, потому что чётные заведомо делятся на два, и поэтому не простые.
    > Почему 101?
    100 -- чётное число. Кроме того очевидно делится ещё и на 5.
    > Почему если он получит надпись 101х101, то она отправит её в прошлое, а если 997х997, то не отправит?
    Он использует алгоритм, который, если ему не мешать маховиком, переберёт все пары трёхзначных нечётных чисел. Чтобы перебрать все пары подходящих чисел надо, для начала, определиться с тем, в каком порядке их перебирать. Собственно все условности на которые Поттер идёт, типа добавление двойке сначала к правому, а потом к левому и тд -- они как раз способ расположения всех пар в определённом порядке. Можно было тысячами других способов это сделать, но Поттер выбрал из них один: 101x101, 101x103, 101x105..., 101x997, 103x101, 103x103...,103x997, 105x101, и тд, вплоть до 997x997. Одна из этих пар гарантированно будет той самой, которая при перемножении даст известное шестизначное число.
    Все эти заморочки с нечётными числами, выкидыванием из рассмотрения 998, 999 -- это рефлексы математика, который прежде чем решать задачу пытается максимально сузить пространство поиска. Можно было бы перебрать вообще все пары чисел от 100 до 999. Но если 100 умножить на что-нибудь, то гарантированно не получится числа 181429. Если чётное число помножить на что-нибудь, то гарантированно не получится 181429. Можно было бы ещё вычеркнуть из рассмотрения числа делящиеся на три, на пять, но это было бы уже решето Эратосфена, и это потребовало бы более сложных алгоритмов и пришлось бы дополнительные расчёты на бумажке проводить. Гарри же хотел, чтобы все расчёты провёл бы маховик, а перебирать только нечётные числа для нас не сложнее, чем перебирать все подряд.
    Собственно возвращаясь к вопросу: Гарри хотел зациклить алгоритм, чтобы он создал бы временную петлю, с единственным способом выйти из неё -- найти множители. Поэтому он взял все подходящие пары чисел, расположил их в каком-то порядке, и решил перебирать их все с начала до конца, и потом опять с начала до конца и так далее.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #14 : 23 Апреля 2015, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.
    Если бы такое произошло, то это значит, что время изменится, чего, как мы знаем из разъяснений МакГонагал, быть не должно - он получил пустую бумажку, а отправил заполненную.

    Цитировать
    Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».
    Допустим, на бумажке записано 361х735. Неважно, взял ли Гарри-0 эти числа от балды, или получил их со своей бумажки - факт тот, что теперь Гарри-1 отправит в прошлое бумажку с числами 361х737, создав незакрытую петлю, чего *тоже* быть не должно. Отправив 361х737, он должен как-то *получить* 361х737 на новом витке петли, и отправить сам себе 361х739, затем 361х741, и т.д. до 361х999, потом 363х101, и так до бесконечности. [UPD] А да, на каком-то витке петли он действительно должен получить правильный ответ. Но это непринципиально, т.к. по условиям задачи производить незакрытые петли невозможно в принципе.

    Цитировать
    Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое.
    В этом, и только этом, случае временная петля будет не нарушена, но при этом он получит из будущего ответ, которого не знал заранее, а значит, с помощью Маховика можно производить все те ништяки, о которых Гарри мечтает.

    Вопрос в другом - откуда взялась надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"? Ведь это тоже ответ, которого Гарри не знает.

    Ну, и до кучи - МакГонагал ошибается, с помощью Маховика *можно* списывать на экзаменах, не передавая информацию самому себе, и не нарушая ход времени. Нужно просто зашкериться где-нибудь на время экзамена, потом узнать *от кого-то еще* правильные ответы, которые к тому времени уже не будут секретом, а уж потом вернуться назад, и на голубом глазу заполнить экзаменационный лист.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #15 : 23 Апреля 2015, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос в другом - откуда взялась надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"? Ведь это тоже ответ, которого Гарри не знает.
    Перемещение информации назад во времени порождает временную петлю, которая должна быть согласованной. Есть множество способов сделать петлю согласованной. Например, надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Например, два множителя. Например, землятрясение, которое отвлечёт Поттера от этих экспериментов, потому что надо эвакуироваться из здания. Выбирается наиболее простая петля. Если бы Поттер лучше бы подготовился и учёл бы большее количество возможных случаев (например, заранее бы настроился на то, что в ответ на любая надпись на бумажке, кроме двух чисел, он будет отправлять пустую бумажку, каким-то образом предохранил бы себя от землятрясения так, чтобы оно не прервало бы эксперимент, предохранил бы эксперимент от внезапного вмешательства Дамблдора, Волдеморта, Фаджа, и вообще любого человека, и тд. и тп), то быть может ему удалось бы отсечь все способы разрешить петлю, которые с точки зрения Вселенной проще, чем нахождение двух множителей.
    А может быть не удалось бы, и тогда произошло что-нибудь... Дамблдор внезапно на самом деле двинулся бы умом. Или Драко на самом деле забеременел бы и прибежал бы к Поттеру истерить и требовать аборта. Или Поттера вдруг хватил бы инфаркт. Или кошель Поттера вдруг проголодался бы, и начал бы пожирать пространство-время, вместе со всем содержащимся в нём.

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #16 : 23 Апреля 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, спасибо за ответы.
    Позже ещё подкину вопросов, если сам не пойму.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #17 : 23 Апреля 2015, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Петля времени существует от момента t1, в который Гарри-0 появляется в мире, где уже есть Гарри-1, и до момента t2, когда Гарри-1 отправляется в прошлое, чтобы подтолкнуть своими действиями Гарри-2. Поскольку время неизменно, начиная от t1, весь интервал времени до t2 жестко предопределен, поскольку для Гарри-0 все его события уже произошли. (Вопрос о том, существует ли свобода воли *вне* этого промежутка, оставляем в стороне). Т.е., если Гарри слышит, как кто-то бросает на пол сундука письмо, значит, никакое событие не может помешать ему в свой черед вернуться во времени и бросить это письмо в сундук. Вопрос лишь в том, *что* будет написано в этом письме. Если же он этого не слышит, он делает вывод, что эксперимент по какой-то причине сорвался, и у него нет причин возвращаться назад во времени - петли нет, Вселенной нечего согласовывать.

    Таким образом, вопрос ставится так: возможно ли в принципе задать алгоритм настолько юридически безупречный, что для Вселенной самым простым способом сохранить согласованность петли стало бы сообщить Гарри Поттеру решение проблемы P=NP, чтобы он уже отвязался от нее нахрен.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #18 : 23 Апреля 2015, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Петля времени существует от момента t1, в который Гарри-0 появляется в мире, где уже есть Гарри-1, и до момента t2, когда Гарри-1 отправляется в прошлое, чтобы подтолкнуть своими действиями Гарри-2. Поскольку время неизменно, начиная от t1, весь интервал времени до t2 жестко предопределен, поскольку для Гарри-0 все его события уже произошли. (Вопрос о том, существует ли свобода воли *вне* этого промежутка, оставляем в стороне). Т.е., если Гарри слышит, как кто-то бросает на пол сундука письмо, значит, никакое событие не может помешать ему в свой черед вернуться во времени и бросить это письмо в сундук. Вопрос лишь в том, *что* будет написано в этом письме. Если же он этого не слышит, он делает вывод, что эксперимент по какой-то причине сорвался, и у него нет причин возвращаться назад во времени - петли нет, Вселенной нечего согласовывать.
    Намерения играют роль. Если Гарри бы решил, что он в любом случае вернулся бы и бросил бы письмо, даже если он сам бы не услышал, что письмо появилось бы, то Вселенной пришлось бы искать другой способ. Я говорю о Вселенной, как о личности принимающей решения, но не потому, что она принимает решения или обладает свободой воли или ещё что-то в этом роде. На самом деле это не важно. Просто если Гарри принял решение кинуть письмо в любом случае, то временная петля, в которой он, подумав, решил не кидать, становится невозможной.
    А это значит, что для того, чтобы Гарри не бросил письмо, уже недостаточно чего-то простого, должно произойти что-то более сложное.

    Таким образом, вопрос ставится так: возможно ли в принципе задать алгоритм настолько юридически безупречный, что для Вселенной самым простым способом сохранить согласованность петли стало бы сообщить Гарри Поттеру решение проблемы P=NP, чтобы он уже отвязался от нее нахрен.
    :)
    Нет. Для того, чтобы создать такой безупречный алгоритм, надо уметь сделать так, чтобы неожиданности были бы невозможными. А человек так не умеет. Человек даже сочинил законы Мёрфи, которые являются отражением этой неспособности человека делать так, чтобы неожиданности были бы невозможны. Самолёты иногда падают, несмотря на то, что человек приложил огромные усилия к тому, чтобы они не падали.
    А если человека заменить каким-нибудь супер-пупер интеллектом, то всё равно будет невозможно, потому что существует горизонт событий, и если в Хогвартс из космоса летит высокоэнергетичный импульс электромагнитного излучения на скорости света, то супер-пупер интеллект никоим образом не сможет знать об этом импульсе, до тех пор пока импульс не разрушит этот самый интеллект.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #19 : 23 Апреля 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выбирается наиболее простая петля.
    Вот это утверждение откуда следует?
    В остальном все так. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #20 : 23 Апреля 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, кстати.
    Игра в 13й главе ни разу не сама простая петля, ИМХО.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #21 : 24 Апреля 2015, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот это утверждение откуда следует?
    Я слово "простой" взял из условий шестидесятичасового экзамена. Само условие я не буду приводить, дабы не засорять тему спойлерами, но те кто читал, поняли где искать. Там использовано словосочетание "simpliest timeline".

    Это что-то "интуитивно понятное", но довольно неопределённое, в том смысле, что сформулировать точно не получается. Может быть стоит использовать слово отличное от "простоты" или "простоту", но немного в другом смысле. Может быть вероятность именно такого исхода? Но вероятность вряд ли, поскольку вероятность -- понятие субъективное, но можно ли говорить о том, что Вселенная обладает субъективностью и неполным знанием о себе? А если не Вселенная, то с точки зрения чьих знаний оценивается вероятность? Можно конечно предположить, что существует какой-то Источник Магии, который разрешает эти конфликты. Он имеет какое-то своё представление о том, какие исходы временной петли более "нормальны", какие менее и он выбирает из всех возможных исходов наиболее "нормальный". Но такое объяснение будет означать, что перемещения во времени не являются свойством Вселенной, физическим законом, которое Источник Магии эксплуатирует. То есть перемещения во времени -- это нарушение законов Вселенной, которое никак не воспроизвести без Источника Магии. Потому что если перемещение во времени -- это свойство Вселенной, то Источнику Магии не придётся разрешать никаких конфликтов, они просто не возникнут по-определению Вселенной.
    Хотя я придумал ещё один вариант: вероятность оценивается с точки зрения того, кто крутит маховик. Причём с точки зрения его знания на момент выхода из временной петли. То есть если послезнание этого человека сочтёт такой исход достаточно вероятным, то и Источник Магии сочтёт его вероятным и пустит события именно к этому исходу.
    Игра в 13й главе ни разу не сама простая петля, ИМХО.
    А какая была бы проще? Гарри везде вёл себя естественным для себя способом. И петля могла бы быть проще только одним способом -- надо было проломить Поттеру голову. Иначе бы не получилось. Тут ведь выходило так, что поведение и Гарри-1 и Гарри-2 было абсолютно нормальным для него. В том смысле, что если бы не было никакого маховика, но был бы Гарри-2, то Гарри-1 вёл бы себя именно таким образом, каким он себя вёл. Если бы Гарри-2 мог бы предсказать чьё-то поведение, то его бы остановить от подобного розыгрыша могли бы остановить только слова Шляпы о том, что этот розыгрыш он проводит только чтобы повеселиться, не думая о том, как себя чувствует жертва. То есть тут не было ничего неестественного для Гарри, он сам удивлялся тому, что хоть он и не придумывал розыгрыш, но розыгрыш как будто придуман именно им.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #22 : 24 Апреля 2015, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я слово "простой" взял из условий шестидесятичасового экзамена.
    Там использовано словосочетание "simpliest timeline".
    Там ещё есть вторая часть этого условия, и вот оно в петле 13-14й главы не было выполнено, ИМХО.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #23 : 24 Апреля 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там ещё есть вторая часть этого условия, и вот оно в петле 13-14й главы не было выполнено, ИМХО.
    Вторая часть не является "фундаментальным" законом маховика. Вторая часть -- следствие первой, в том конкретном случае. В 13-14 МакГонагалл и так была готова дать Поттеру маховик. Почти готова, но колебалась. Она бы всё равно его дала бы раньше или позже под давление Дамблдора. Да, вставал вопрос получил бы Поттер маховик или нет, если бы не устроил розыгрыш. Но фишка в том, что Поттер обязательно задумался бы о том, чтобы разыграть самого себя, если бы получил маховик. То есть получение маховика без розыгрыша не было самой простой линией времени.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #24 : 24 Апреля 2015, 15:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что проще:
    Поттер получил маховик и подумал: жаль, что я сам себя не разыграл.
    Поттер был разыгран, получил маховик и подумал: ах вот кто меня разыграл.

    А Гарри, кстати, решил, что, возможно, он не был разыгран, получил маховик, захотел себя разыграть, вернулся в прошлое, разыграл, в прошлом был разыгран и получил маховик, а та линия событий, где он в прошлом не был разыгран, просто перестала существовать. Собственно, на этих рассуждениях он основывал и свой эксперимент с числами.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #25 : 24 Апреля 2015, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Для того, чтобы создать такой безупречный алгоритм, надо уметь сделать так, чтобы неожиданности были бы невозможными. А человек так не умеет. Человек даже сочинил законы Мёрфи, которые являются отражением этой неспособности человека делать так, чтобы неожиданности были бы невозможны. Самолёты иногда падают, несмотря на то, что человек приложил огромные усилия к тому, чтобы они не падали.
    А если человека заменить каким-нибудь супер-пупер интеллектом, то всё равно будет невозможно, потому что существует горизонт событий, и если в Хогвартс из космоса летит высокоэнергетичный импульс электромагнитного излучения на скорости света, то супер-пупер интеллект никоим образом не сможет знать об этом импульсе, до тех пор пока импульс не разрушит этот самый интеллект.

    Есть интересный момент - Гарри использовал для примера всего лишь трехзначные простые числа. Любой компьютер уровня 1991 года легко решит эту задачку перебором где-то за секунду. Вероятность угадать с первой попытки - 1 к 500. Так что вселенная из принципа не стала решать его задачу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #26 : 24 Апреля 2015, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не 1 к 500, побольше. Где-то около 450*450, то есть около 200k. Два числа же надо выбрать.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #27 : 24 Апреля 2015, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вторая часть не является "фундаментальным" законом маховика. Вторая часть -- следствие первой, в том конкретном случае. В 13-14 МакГонагалл и так была готова дать Поттеру маховик.
    Верно, я к тому и веду, что "simplest timeline" - выполняется не каждый раз при использовании Маховика, а только было требованием экзамена.
    ИМХО, в первый день Гарри в Хогвартсе "simplest timeline" была бы не игрой, а более обычным днём. Гарри получил бы Маховик позже.

    вселенная из принципа не стала решать его задачу.
    Потому что он не догадался подумать о защите от сообщений вида "не шути со временем".
    Его гипотеза "единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя" была ошибочной.

    Добавлено [time]24 Апрель 2015, 20:58[/time]:
    Не 1 к 500, побольше. Где-то около 450*450, то есть около 200k. Два числа же надо выбрать.
    "Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат."
    Трёхзначных простых чисел - 143. Задача была выбрать два, т.е. подразумевается что два разных. Перестановка двух чисел результат не меняет.
    Итого 143*142/2 = 10153 варианта.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #28 : 24 Апреля 2015, 22:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, в первый день Гарри в Хогвартсе "simplest timeline" была бы не игрой, а более обычным днём. Гарри получил бы Маховик позже.
    А это был обычный день для Поттера. У него вся первая неделя была в этом стиле.
    Трёхзначных простых чисел - 143. Задача была выбрать два, т.е. подразумевается что два разных. Перестановка двух чисел результат не меняет.
    Итого 143*142/2 = 10153 варианта.
    Поттер перебирал не простые числа, а все нечётные трёхзначные кроме 999. Их ~450, или, точнее, 449.
    Про перестановку -- это уместное замечание, надо 200k поделить пополам, получится 100k.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #29 : 24 Апреля 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер перебирал не простые числа, а все нечётные трёхзначные кроме 999. Их ~450, или, точнее, 449.
    Я считал "Вероятность угадать с первой попытки" (с) ae_der
    ИМХО, угадывать Гарри бы стал по списку, который он давал Голдштейну. А при переборе он прибавлял 2, а не использовал список, потому что принципиальной сути эти не изменило бы, но в уме сформулировать проще :)

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #30 : 25 Апреля 2015, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, угадать необходимо и достаточно одно задуманное число. Бо второе угадывать не надо. Известное произведение делить надо.
    Только вот ГП немножко арифметику забыл. Зря он учительницу кусал.
    И не надо было маховик изнашивать. Разве что для произведения впечатления: "Потряс ли ты, о Волька, учителей своих, и товарищей своих?"
    « Последнее редактирование: 25 Апреля 2015, 12:48 от bore »

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #31 : 25 Апреля 2015, 13:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #32 : 25 Апреля 2015, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Поттер взял почти самый тупой алгоритм из возможных, и попробовал использовать его. "Почти" потому что всё же с небольшими улучшениями -- он не стал перебирать пары чисел от 2 до sqrt(n), он воспользовался знанием того, что оба множители трёхзначные. И он не стал перебирать трёхзначные числа, вычеркнув оттуда нечётные. И это всё.
    По-хорошему, имея на руках произведение и список трёхзначных простых чисел, можно посмотреть на последнюю цифру произведения и сделать вывод о том, какими должны быть последние цифры исходных множителей. 181429: девятку на конце можно получить либо умножая 3 на 3, либо 7 на 7, либо 9 на 1. Вычеркнуть вообще какие-нибудь числа из рассмотрения это, увы, не позволит, потому что среди трёхзначных простых чисел нет таких, которые бы заканчивались не на 1, 3, 7, 9, но если мы в процессе перебора возьмём для рассмотрения число 113, то в качестве дополнения к нему надо рассматривать только те, которые заканчиваются на 3. И рассматривая их надо помнить, что мы пытаемся найти точку кривой x*y=181429, за счёт этого можно резко сэкономить на проведении реальных арифметических действий, выполняя максимум одно умножение трёхзначных чисел для каждого простого числа. Если же с устным счётом швах, то да, можно все эти сложности заменить делением в столбик, как предложил bore.

    Но Поттер намеренно выбрал тупой алгоритм. Потому что его задачей было не найти два множителя, а заставить маховик времени найти эти множители. А это значит, что Поттер должен выполнять O(1) действий, а маховик всё остальное. Поэтому Поттер не стал выполнять деление -- оно само по себе, как минимум O(log n), где n -- это число, которое надо разложить (на самом деле скорее O(log2 n), потому что на каждом шаге деления придётся производить умножение). Поэтому же Поттер тщательно построил алгоритм поиска так, чтобы тот перебирал бы ~200k пар чисел. Он ведь намеренно выбирал задачку посложнее, задачку в которой перебора побольше.

    Ему стоило попробовать что-нибудь попроще. Взять в качестве арифметического действия не умножение (на которое мозг натаскан и подсказывает ответы автоматически), а, допустим, возведение в куб по модулю N, где N -- это небольшое простое число: 5, 7, 9, 11, 13... Соответственно загадывается число от 2 до N-1, возводится в куб и берётся остаток от деления на N. Поттер знает куб, но не само число. После чего его задача угадать. Правда действуя таким образом шесть раз в сутки он бы быстро задолбал Антони так, что тот бы полез морду бить, но зато можно было бы измерить: при каком N начинает вылезать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" вместо ответа. Ещё лучше было бы соорудить механизм, который бы делал это -- поведение человека зависит от многих факторов, и один и тот же человек в одной и той же ситуации может повести себя по разному, в зависимости от того, что он ел на завтрак. Поэтому лучше конечно было бы использовать механизм. Правда я не знаю какой именно: электроника в Хогвартсе не работает, поэтому программируемый калькулятор (смартфонов тогда не было ещё) не удалось бы использовать в этих целях, а собрать механический возводитель в куб по модулю... Это задачка инженеру на полгода, а то и на год, но не Поттеру.

    Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Написать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" его заставила надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". :)
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?
    А фишка в том, что он не получил бы 347*653. Это запрещено законом самонепротиворечивости Вселенной. Если бы его решение отправить назад в прошлое изменённые числа было бы не столь решительным, если бы он мог бы передумать, то может быть он получил бы 347*653 и тогда бы он передумал и отправил бы в прошлое эти самые два числа не изменяя их. Но, видимо, он был твёрдо настроен и только внешний толчок мог его сдвинуть с идеи отправить назад в прошлое не ту информацию, которую он получил, а другую.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #33 : 25 Апреля 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда, ты как всегда прекрасна.
    Скажем, если бы он получил 347*653, что бы он сделал?
    немного подумав, написал бы дрожащей рукой 347*653, и решил бы не проводить других блестящих экспериментов со временем, пока ему не исполнится 16.
    просто читателям понять эту часть было бы гораздо сложнее.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #34 : 25 Апреля 2015, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  Чисто из-за занудства:
    ... электроника в Хогвартсе не работает
    - про это где?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #35 : 25 Апреля 2015, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто из-за занудства:- про это где?
    "Вот и мне интересно" (с)

    Автомобильный аккумулятор на сражениях работал. Ещё у Гарри в кошеле были заготовлены как минимум сигнальные ракеты и ацетиленовый газосварочный аппарат с горючим.
    А ещё твердотопливная ракета неплохо летала в Азкабане :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #36 : 25 Апреля 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    немного подумав, написал бы дрожащей рукой 347*653, и решил бы не проводить других блестящих экспериментов со временем, пока ему не исполнится 16.
    просто читателям понять эту часть было бы гораздо сложнее.
    Что должно испугать Гарри в этих двух числах? Не значит ли это, что в будущем он решил подшутить над собой-настоящим еще раз, написав неверный ответ на бумаге? Или это надо воспринимать как ответ вселенной: "Ну давай, посмотрим, осмелишься ли ты устроить парадокс"?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #37 : 25 Апреля 2015, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что должно испугать Гарри в этих двух числах? Не значит ли это, что в будущем он решил подшутить над собой-настоящим еще раз, написав неверный ответ на бумаге? Или это надо воспринимать как ответ вселенной: "Ну давай, посмотрим, осмелишься ли ты устроить парадокс"?
    а не важно. вселенная самосогласованна, значит чтобы Гарри не подумал, и чего бы не испугался, на бумажке он напишет то же самое, что на ней написано.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #38 : 25 Апреля 2015, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, как, вселенная выдала не тот результат, какой от нее ожидался. Значит, возможно, она работает не так, как Гарри предполагал (он-то предполагал, что просто получит правильный ответ и всё). Значит, возможно, следует немного подумать, прежде чем продолжать эксперименты со вселенной.

    Конкретно в этих двух числах совершенно случайно пугающим оказывается то, что их произведение больше загаданного числа - и, значит, правильный ответ Гарри уже каким-то образом проскочил (если предположить, что он действовал по придуманному им алгоритму и не помнит о предыдущих шагах, ну если они каким-то образом перестают существовать или не знаю что там с ними происходит).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #39 : 25 Апреля 2015, 16:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто из-за занудства:- про это где?
    Много упоминаний. Правда нет прямых указаний на то, что именно не работает. Поттер взял с собой механические часы. Когда Поттер в Кривом переулке обсуждал с МакГонагалл науку, она что-то говорила о том, что некоторые маглорожденные пытались заставить науку работать в Хогвартсе, но она не работала. Потом ещё где-то было о том, что магия может сделать науку нерабочей, а наука магию вряд ли.
    Что должно испугать Гарри в этих двух числах?
    Я вполне могу представить себе такое: Поттеру пришли два неверных числа. Он убедился в их неверности. Занёс ручку, чтобы написать другие числа, автоматически представляя себе последствия такого шага, и увидел что в результате он создаст парадокс, он попытается изменить прошлое, осознает свою глупость и испугается. Напишет дрожащей рукой 347*653 и передаст в прошлое.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #40 : 25 Апреля 2015, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Намерения играют роль. Если Гарри бы решил, что он в любом случае вернулся бы и бросил бы письмо, даже если он сам бы не услышал, что письмо появилось бы, то Вселенной пришлось бы искать другой способ.
    "Услышал" - это для красного словца. Письмо он должен *получить*. Это либо происходит, либо нет. Если он не получает письма, то он заранее знает, что отправить письмо назад ему не удастся, и даже если он и попытается отправиться в прошлое с какой-либо другой целью, конкретно *этот* эксперимент уже не состоялся, паст презент фьючер перфект, аминь. Намерения при этом роли не играют.

    И в любом случае, вопрос был не об этом. Любое событие, могущее помешать Гарри получить правильный ответ - это привнесение информации извне. Но "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - это информация, которой не существовало вне эксперимента Гарри. Если бы он сам по себе пришел к выводу, что эксперимент производить не стоит, это было бы объяснимо. Но единственная причина, по которой он отправил себе в прошлое именно такую запись состоит в том, что он ее получил от себя же, у нее *не существует первоисточника*. Откуда взялись все вы, зомби? (с)

    Цитировать
    Кстати, что заставило Гарри написать дрожащей рукой "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"?
    Ведь он твердо решил изменять прошлое, отправляя обратно бумажку с другой надписью, чем он получил.
    В том-то и дело, что он не собирался менять прошлое. Он знал, что это невозможно. Но задав себе именно такой алгоритм, он рассчитывал обжулить Вселенную, заставив ее выдать ответ на поставленный вопрос, потому что любой другой вариант был бы невозможен (как он считал) в рамках вводных, предусматривающих неизменяемость времени. И он пришел в ужас, когда Вселенная ему *ответила*, причем ответом, о котором сам он не помышлял и не собирался.
    (да, я помню, что Вселенная - не личность. Если бы она была личностью, это было бы не так ужасно. "Нарушение принципа причинности гораздо более страшная вещь, чем целые стада привидений".)

    Цитировать
    Я вполне могу представить себе такое: Поттеру пришли два неверных числа. Он убедился в их неверности. Занёс ручку, чтобы написать другие числа, автоматически представляя себе последствия такого шага, и увидел что в результате он создаст парадокс, он попытается изменить прошлое, осознает свою глупость и испугается. Напишет дрожащей рукой 347*653 и передаст в прошлое.
    Только вот это был бы страх обычный - "OH SHI, я чуть было не облажался и не уничтожил Вселенную, в следующий раз продумаю тщательнее"... обычное дело для Гарри Поттера.  "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - страх инфернальный, из прорехи в мироздании, за которой бушует преисподняя.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #41 : 25 Апреля 2015, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Услышал" - это для красного словца. Письмо он должен *получить*. Это либо происходит, либо нет. Если он не получает письма, то он заранее знает, что отправить письмо назад ему не удастся, и даже если он и попытается отправиться в прошлое с какой-либо другой целью, конкретно *этот* эксперимент уже не состоялся, паст презент фьючер перфект, аминь. Намерения при этом роли не играют.
    Намерения играют роль. Точнее даже не намерения, а тот алгоритм принятия решений, который приводит к этим намерениям. Если бы Антони дал бы Поттеру по голове и у Поттера от этого шарики за ролики бы заехали, что изменило бы его алгоритм принятия решений, то результат мог бы быть совершенно иным.
    Представьте себе что эксперимент проводит не Поттер, а механизм. Механизм получает письмо, обрабатывает информацию из письма и отправляет эту информацию дальше. Если этот механизм бы реализовывал алгоритм задуманный Поттером, то результат был бы совершенно иным, вероятно он получил бы правильны ответ, и совершенно определённо он не получил бы в качестве ответа "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ."
    Только вот это был бы страх обычный - "OH SHI, я чуть было не облажался и не уничтожил Вселенную, в следующий раз продумаю тщательнее"... обычное дело для Гарри Поттера.  "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" - страх инфернальный, из прорехи в мироздании, за которой бушует преисподняя.
    Алгоритм принятия решения. Он и только он.
    Мы не знаем в точности, додумал ли бы Поттер мысль до конца, если бы он получил в письме неверный ответ. Может быть он таки отправил бы в прошлое два других числа? Нну... Как бы это объяснить... Вот если мы рассмотрим симуляцию Вселенной. Пускай у нас есть огромный компьютер, в который мы можем загрузить любое состояние Вселенной в любой момент времени, нажать кнопку и наблюдать за развитием событий. Пускай этот симулятор, найдя противоречивость Вселенной, выкидывает поперёк экрана надпись "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!"
    И вот в этот симулятор мы загрузим ситуацию в которой Поттер только что получил письмо содержащее неверный ответ. Он может либо отправить назад в прошлое этот самый неверный ответ и всё будет нормально, либо он отправит что угодно иное, и у нас поперёк экрана высветится красная надпись "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!"
    Какое решение примет Поттер? Симуляция позволяет нам отвлечься от беспрекословного требования внутренней непротиворечивости, симуляция может быть противоречивой и она нам об этом заявит в случае чего. То есть в данной ситуации мы можем думать о Поттере как о самостоятельном агенте, который действует исключительно локально, нет никаких нелокальных воздействий, которые могут повлиять на его решение.
    И в этой ситуации мы видим, что результат зависит исключительно алгоритма принятия решения в черепе Поттера. Рассмотрим два варианта.
    1. Алгоритм, получив неверный ответ, пугается и отправляет назад в прошлое тот же самый неверный ответ. Если алгоритм таков, то есть вероятность того, что Вселенная (уже не симуляция, а реальная Вселенная) даст Поттеру неверный ответ.
    2. Алгоритм, получив неверный ответ, отправит в прошлое другие два числа. Если алгоритм таков, то Вселенная не даст этому алгоритму два неверных числа. Она даст что-то иное -- может быть верный ответ, может быть что-то ещё, что гарантирует самонепротиворечивость.

    В принципе, эти рассуждения наводят на мысль о том, что из результатов поттеровского эксперимента мы можем сделать вывод: в черепе у Поттера алгоритм второго типа. Правда я несколько сомневаюсь в этом выводе -- мне кажется возможным, что алгоритм первого типа тоже мог бы получить фразу "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ." Собственно алгоритм первого типа мог получить абсолютно любой ответ в письме, и Вселенная не вошла бы в противоречие.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #42 : 25 Апреля 2015, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Представьте себе что эксперимент проводит не Поттер, а механизм. Механизм получает письмо, обрабатывает информацию из письма и отправляет эту информацию дальше. Если этот механизм бы реализовывал алгоритм задуманный Поттером, то результат был бы совершенно иным, вероятно он получил бы правильны ответ, и совершенно определённо он не получил бы в качестве ответа "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ."
    Тогда "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" получил бы человек, собиравшийся включить механизм.  ;D

    Правильный ответ механизм *мог* бы получить, если Вселенная допускала бы согласование петли как итеративный процесс, т.е. и вправду имелась бы возможность отправить в прошлое не те цифры, которые были получены (впрочем, если бы это было так, ничего бы не помешало получить правильный ответ и самому Гарри). У нас, однако, имеется свидетельство МакГонагалл, что это не так, и нет свидетельств, указывающих на то, что ее информация неверна.

    Цитировать
    И в этой ситуации мы видим, что результат зависит исключительно алгоритма принятия решения в черепе Поттера. Рассмотрим два варианта.
    1. Алгоритм, получив неверный ответ, пугается и отправляет назад в прошлое тот же самый неверный ответ. Если алгоритм таков, то есть вероятность того, что Вселенная (уже не симуляция, а реальная Вселенная) даст Поттеру неверный ответ.
    2. Алгоритм, получив неверный ответ, отправит в прошлое другие два числа. Если алгоритм таков, то Вселенная не даст этому алгоритму два неверных числа. Она даст что-то иное -- может быть верный ответ, может быть что-то ещё, что гарантирует самонепротиворечивость.
    Разница в том, что получив неверный ответ, т.е. два других числа, Поттеру пришлось бы задуматься над тем, каким образом такой ответ мог быть получен. По результатам размышлений он пришел бы к некоторым выводам относительно правильности модели, исходя из которой он строил свой эксперимент - не обязательно даже эти выводы будут верными, достаточно, если в конце концов он решит не нарушать согласованность и отправить в прошлое те же два неправильных числа. "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" *не* является результатом размышлений, это фактически то самое "ПРОТИВОРЕЧИЕ! СИМУЛЯЦИЯ ТЕРМИНИРОВАНА!" от симулятора Вселенной, только получил его не абстрактный внешний наблюдатель, а сам Поттер, чего его собственный алгоритм принятия решений не предусматривал.

    Фактически, он получил доказательство того, что его мир - Матрица.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #43 : 25 Апреля 2015, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В главе 60 Дамблдор получает от будущего себя слово "НЕТ" запрещающее ему вмешиваться в события.
    Судя по тому как он себя ведёт, он готов к такому сообщению и воспринимает его как сильное свидетельство того, его вмешательство создаст парадокс, а значит вмешиваться нельзя.
    Однако логично предположить, что вселенная далеко не каждый раз подбрасывает ему такие послания, хотя могла бы - ведь Дамблдор получив "НЕТ" не идёт проверять (не вмешиваясь при этом) действительно ли его вмешательство могло создать парадокс или нет.
    Отсюда и из игры в 13й главе, ИМХО, следует, что вселенная не всегда делает временную петлю простейшей, а позволяет иногда более сложные.

    ИМХО, Гарри надо было формулировать условия проще - если я получаю правильный ответ, то отправляю его в прошлое, а если нет - создаю парадокс против уже произошедших событий.
    Судя по тому что Юдковскому понравилось аналогичное решение "экзамена" (сами-знаете-когда), это согласуется с его пониманием работы маховиков.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #44 : 25 Апреля 2015, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, Дамблдор ведь говорил, что однажды пробовал изменить прошлое и что ничего хорошего из этого не вышло. Интересно, он не внял первому предупреждению и второе было более жестким? Или у него получилось создать небольшой парадокс?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #45 : 25 Апреля 2015, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в другом месте Дамблдор говорил, что пытался спасти своего друга вернувшись во времени и подставив кого-то ещё вместо него и тоже ничего не вышло, потерял ещё кого-то. Так что предупреждений ему было как минимум два. Хотя возможно речь была об одном и том же случае.
    А парадокс ещё никому не удалось создать, насколько я помню.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #46 : 25 Апреля 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А парадокс ещё никому не удалось создать, насколько я помню.
    Ага, как МакГонагл сказала Гарри: "Ну, если бы кто-то уничтожил вселенную, я бы это запомнила".

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #47 : 26 Апреля 2015, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подумалось, что самосогласование вселенной может происходить исключительно внутри мозгов участников временных петель.
    Если при использовании маховика кто-то создаёт событийный парадокс, то его сознание и память в пределах петли искажаются пока его действия в петле не придут к самосогласованию. Память искажается как при чарах ложной памяти, а сознание - как при нерушимой клятве.
    Это может объяснять, почему некоторые авроры и преступники сходят с ума в результе чрезмерного использования маховика - их сознание искажается слишком сильно (либо безумие оказывается единственным выходом из событийного парадокса).

    В этом случае эксперимент Гарри мог идти через несколько итераций с изменяющимися цифрами (например, текст на бумажке-2 изменялся как только Гарри решал, что напишет на бумажке-1), мозги у Гарри начали "плавиться" от наслаивающихся изменений (он помнил все варианты увиденного на бумажке-2), успел понять, что надо вырываться из петли, пока она не свела его с ума и написал "не шути со временем". В итоге перебор вариантов был стёрт из реальности и из памяти Гарри и осталось только "не шути со временем".

    Игра в 13й главе появилась скорее всего по такому сценарию - получил мантию, зашёл к МакГонагалл, получил Маховик, решил проверить самосогласованность разыграв себя прошлого, как только план игры возник в голове, память Гарри и реальность была переписана (тем, что мы прочитали).

    Это объясняет, почему Дамблдор получает "нет" только когда есть явная угроза парадокса - первичное сообщение отправляет он сам, осознавший, что создал парадокс и стремящийся его исправить, после этого петля замыкается на цепочке событий без парадокса.

    Вопрос - вычислимы ли в этом случае маховики машиной Тюринга, при условии что вселенная "вычисляется" так, что есть возможность изменять предыдущие 6 часов от "переднего края" вычислений? Мне кажется, что да.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #48 : 26 Апреля 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Написать "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" его заставила надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". :) А фишка в том, что он не получил бы 347*653.
    Я понимаю, в чем состояла идея Поттера. Но вселенная не обязана этого понимать, да? Если бы он подучил не те числа, он бы все равно отправил в прошлое не те числа, чего бы он там ни планировал заранее :) Цитируя вас же, написать не те числа его заставила бы бумажка, на которой написаны не те числа. Просто, получив не те числа, Гарри понял бы, что вселенная работает не так, как он предполагал.
    Вообще эксперимент ни о чем :)

    Особенно было бы смешно, если бы вселенная выдала правильный ответ (могла ведь?), а потом Гарри строил бы свои планы исходя из этого. Устраивал бы событиям проверки и так далее. А оказывается, правильный ответ был получен случайно, как случайно мог быть получен и неправильный. И в других случаях чаще случайно получался бы неправильный ответ (неправильных больше, чем правильных).

    Про сложность вычислений и желание Гарри, чтобы вселенная посчитала все за него - полностью согласна, ведь именно в этом и состояла идея. Так-то можно с пером в руке, умножая в столбик, найти эти два числа - не сверхсложная задача. Настоящая задача состояла в том, чтобы ничего не делая, получить правильный ответ :) Получилось, что нельзя.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глава 17
    « Ответ #49 : 26 Апреля 2015, 02:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про Дамблдора.

    "Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк). "

    "Я просил директора вернуться во времени, спасти Гермиону и подделать всё... подделать мёртвое тело, подправить всем память. Но Дамблдор сказал, что однажды он уже пробовал так поступить и это не помогло, более того, он потерял ещё одного друга."

    Я предполагаю, что однажды Дамблдор узнав о событии с помощью своих инструментов, решил смухлевать, вернуться в прошлое, исправить событие, а также "испортить" свои инструменты, чтобы его прошлая версия узнала то, что узнала.
    Да, я так понимаю, что речь идёт об одном и том же.

    kuuff
    Тут просто возникает занимательный вопрос. Правильный ответ на задачу, которую пытался решить Поттер существует только один. А неправильных ответов ("ответ" понимается в широком смысле, "Не шути со временем" - тоже ответ) - бесконечное множество. Вопрос в том, по какому принципу Вселенная выбирает неправильный ответ? :)

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #50 : 26 Апреля 2015, 07:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подумалось, что самосогласование вселенной может происходить исключительно внутри мозгов участников временных петель.
    Если при использовании маховика кто-то создаёт событийный парадокс, то его сознание и память в пределах петли искажаются пока его действия в петле не придут к самосогласованию. Память искажается как при чарах ложной памяти, а сознание - как при нерушимой клятве.
    Это может объяснять, почему некоторые авроры и преступники сходят с ума в результе чрезмерного использования маховика - их сознание искажается слишком сильно (либо безумие оказывается единственным выходом из событийного парадокса).
    Эта теория все бы объяснила... только вот проверить ее экспериментально никак не возможно, как дракона в комнате.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #51 : 26 Апреля 2015, 12:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эта теория все бы объяснила... только вот проверить ее экспериментально никак не возможно, как дракона в комнате.
    Не имея возможности ставить эксперименты - да :)

    Эту теорию можно опровергнуть, если найдётся факт, что в результате использования маховика была получена информация, которую невозможно было получить перебором вариантов внутри петли или иными непадакосальными способами за время существования петли.
    Хотя я затрудняюсь предположить, что это могла быть за информация. Самое близкое - кто-то обучит самого себя прошлого могущественному заклинанию. Но для этого надо чтобы заклинание также невозможно было получить от кого-либо из волшебников прошлого через трюки вроде слизеринского василиска и т.д.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #52 : 26 Апреля 2015, 13:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Тут просто возникает занимательный вопрос. Правильный ответ на задачу, которую пытался решить Поттер существует только один. А неправильных ответов ("ответ" понимается в широком смысле, "Не шути со временем" - тоже ответ) - бесконечное множество. Вопрос в том, по какому принципу Вселенная выбирает неправильный ответ? :)
    Как Вселенная вмешивается, чтобы направить выход из петли в нужное ей русло? Единственный путь, который я вижу -- это вкинутая информация на записке -- она совершенно определённо взялась произвольно и как бы из ниоткуда. Не очень понятно как именно Вселенная набрасывает, но кое-какие свойства видны её набросов видны: фраза "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" была написана Поттером, и она написана так, как её написал бы Поттер. (Собственно он её и написал.)
    Представим себе такой вариант функционирования Вселенной: как только начинается петля, Вселенная создаёт где-то вне себя симуляцию себя, гоняет её многократно каким-то образом, и там строит нужный вариант, который затем встраивает во временную линию себя. Так вот, в процессе всех этих симуляций, ответ очевидно был взят из головы Поттера. Что наводит на мысль, что правильного ответа Поттер не мог получить никак: у него в голове не было этого ответа. А вот фраза "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" там могла возникнуть при определённых начальных условиях симуляции. И именно она и была вкинута в реальность. Хотя нет, правильный ответ тоже мог возникнуть при определённых начальных условиях симуляции, но тут есть разница: вероятность возникновения "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" выше, такая фраза могла придти в голову Поттеру в ответ на практически любой неверный ответ.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #53 : 05 Мая 2015, 12:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это объясняет, почему Дамблдор получает "нет" только когда есть явная угроза парадокса - первичное сообщение отправляет он сам, осознавший, что создал парадокс и стремящийся его исправить, после этого петля замыкается на цепочке событий без парадокса.
    Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?

    Вопрос - вычислимы ли в этом случае маховики машиной Тюринга, при условии что вселенная "вычисляется" так, что есть возможность изменять предыдущие 6 часов от "переднего края" вычислений? Мне кажется, что да.
    Наблюдение: в конечной версии (если вохможно более одной версии, конечно) вселенной оба объекта действуют самосогласованно. Гарри пишет записки в точности такие же, какие он получил, пирог кидается по траектории, которую он видел раньше. Не знаю, каким последовательным перезаписыванием можно добиться этого эффекта.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #54 : 05 Мая 2015, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наблюдение: в конечной версии (если вохможно более одной версии, конечно)
    Конечно более одной. во второй, например, Гарри не использовал маховик, а в третьей пирог упал миллиметром ниже.

    вообще существует невообразимое число самосогласованных вселенных. Если время и пространство действительно квантуются, то оно по всей видимости конечно, но все равно довольно велико. лень считать, но вероятно не больше числа Грэма
    Цитировать
    вселенной оба объекта действуют самосогласованно. Гарри пишет записки в точности такие же, какие он получил, пирог кидается по траектории, которую он видел раньше. Не знаю, каким последовательным перезаписыванием можно добиться этого эффекта.
    если представить время как одно дополнительное пространственное измерение, а различные действия как еще одно, то можно вообразить весь этот набор возможных вселенных, и довольно очевидно, что машина тьюринга может их всех перебрать, чтобы узнать, какие из них самосогласованные. Но, по всей видимости, только автор может выбрать, какая из них произойдет.
    собственно, если не пугает английский, вот статейка самого Юдковского: http://lesswrong.com/lw/fok/causal_universes/

    Добавлено 05 Мая 2015, 15:51:
    Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?
    Да кто угодно. ;)

    Артси

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #55 : 06 Мая 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ведь Дамблдор может создать парадокс и - умереть. Кто тогда отправит записку?

    А кто прочтёт записку, извините?

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #56 : 06 Мая 2015, 04:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кто прочтёт записку, извините?
    Дамблдор-до-парадокса. Имеется в виду что-то вроде итеративной модели временной петли.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #57 : 06 Мая 2015, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно более одной. во второй, например, Гарри не использовал маховик, а в третьей пирог упал миллиметром ниже.
    Ну вот так вот просто говорить "конечно" - немного странно. Нет оснований считать, что так и есть.
    (обратно тоже верно, но чайник Рассела как бы подсказывает, что именно лучше выбирать в таких случаях)

    Если время и пространство действительно квантуются
    Оснований для предположений о квантовании пространства на данный момент нет. Вообще нет.
    Воображать - можно, конечно.

    Да кто угодно. ;)
    Дайте подумать. Этот кто-то должен иметь маятник, представления о парадоксах, понимание о том, что вот прямо сейчас как раз парадокс и произошёл/происходит, ну и намерение этот парадокс предотвратить... Да, действительно. Кто угодно.
    Наблюдение: вселенная всё ещё не рухнула. Не слишком ли слабая защита получается в описанном виде?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #58 : 06 Мая 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот так вот просто говорить "конечно" - немного странно. Нет оснований считать, что так и есть.
    А, вы похоже под словом "в конечной версии" понимаете ту вселенную, которая была выбрана из множества возможных самосогласованных (о котором говорю я) и продолжила существовать. Ну, в книге определенно описана только одна такая, и да, мы ничего не можем утверждать о наличии или отсутствии всех остальных с другими сюжетами.

    Цитировать
    Оснований для предположений о квантовании пространства на данный момент нет. Вообще нет.
    вселеные, разница между которыми меньше планковской длины, мы все равно различить не сможем, можно считать их за одну.

    Цитировать
    Дайте подумать. Этот кто-то должен иметь маятник, представления о парадоксах, понимание о том, что вот прямо сейчас как раз парадокс и произошёл/происходит, ну и намерение этот парадокс предотвратить... Да, действительно. Кто угодно.
    а тут у вас, вероятно, ключевое слово "парадокс", а не "умер".
    я-то просто хотел сказать, что если ты получаешь записку из будущего, написанную твоим почерком, это совершенно не значит, что ты не умрешь до того, как отправился в прошлое, кто угодно может ее написать.
    а парадокс вообще создать нельзя, я думал уже все это знают.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #59 : 06 Мая 2015, 20:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наблюдение: вселенная всё ещё не рухнула.
    Это, кстати, ни о чем не говорит. Вы бы не смогли пронаблюдать вселенную, которая уже рухнула.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #60 : 07 Мая 2015, 00:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это, кстати, ни о чем не говорит. Вы бы не смогли пронаблюдать вселенную, которая уже рухнула.
    Угу. Антропный принцип. Или синдром выжившего. И кстати, если для организации беспарадоксального путешествия во времени требуется симулятор Вселенной, то быть может мы сейчас наблюдаем изнутри работу этого симулятора и вот-вот случится парадокс, который оборвёт симуляцию и запустит новую? И ещё немного оффтопа: а ведь в моей голове тоже есть симуляция вселенной и окружающих меня людей -- совершаю ли я моральное преступление, когда представляю себе последствия того, что моего знакомого собъёт машиной? Ведь этот симулируемый знакомый проживает весьма неприятные моменты в своей симулируемой жизни.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #61 : 07 Мая 2015, 07:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я-то просто хотел сказать, что если ты получаешь записку из будущего, написанную твоим почерком, это совершенно не значит, что ты не умрешь до того, как отправился в прошлое, кто угодно может ее написать.
    И да, и нет.
    Если Дамблдор НЕ получаешь записку, отправляется на три часа в прошлое, перехватывает Гарри до того, как тот зайдёт в ресторан, то случается парадокс. Предположим, Дамблдор в процессе умирает/впадает в кому/whatever. Как гипотеза итеративного разрешения парадокса в этом случае позволит придти к самосогласованной вселенной, если никто, кроме Даблдора из прошедшего-будущего (Дамблдор-1, до перемещения) не знает, куда именно надо положить записку со словом "НЕТ"?
    Это с одной стороны. С другой: откуда-то ведь появилась информация, оформленная словом "НЕТ". Итеративное разрешение, в принципе, позволяет её появление с последующим зацикливанием, но только в случае, если есть надёжный, нет - действительно надёжный, способ передать Дамблдору-1 достаточную информацию для [не,]совершения действий, в результате чего парадокса не произойдёт. Что это может быть за механизм?

    а парадокс вообще создать нельзя, я думал уже все это знают.
    Мы, вообще, как раз обсуждаем возможность итеративного разрешения парадокса. При условии "парадокс невозможен вообще" это несколько лишено смысла, не находите?

    Это, кстати, ни о чем не говорит. Вы бы не смогли пронаблюдать вселенную, которая уже рухнула.
    Это не такое однозначное утверждение. Зависит от процесса "рухнула".

    И ещё немного оффтопа: а ведь в моей голове тоже есть симуляция вселенной и окружающих меня людей -- совершаю ли я моральное преступление, когда представляю себе последствия того, что моего знакомого собъёт машиной? Ведь этот симулируемый знакомый проживает весьма неприятные моменты в своей симулируемой жизни.
    Ну да, ну да. А смерть вашего симулируемого знакомого в результате окончания симуляции вас, значит, совершенно не заботит?
    Если серьёзней, то клеточный автомат, геометрически моделируемый с соблюдением формы вашего знакомого, не обязательно будет иметь симуляцию самосознания и нервной системы. Вообще, я больше скажу: я уверен, что он их не имеет.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #62 : 07 Мая 2015, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, мамочки, а вдруг они все обладают самосознанием

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #63 : 07 Мая 2015, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, мамочки, а вдруг они все обладают самосознанием
    Да-да, и ещё постоянно испытывают ужасную боль.
    Не, ну правда, а почему бы и нет? В симуляции всё возможно. Я случайно 40000 симулякронов…
    Такие дела. ;)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #64 : 14 Мая 2015, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итеративное разрешение, в принципе, позволяет её появление с последующим зацикливанием, но только в случае, если есть надёжный, нет - действительно надёжный, способ передать Дамблдору-1 достаточную информацию для [не,]совершения действий, в результате чего парадокса не произойдёт. Что это может быть за механизм?
    Зачем надёжный? ИМХО достаточно чтобы в нужном месте появилась записка "НЕТ".
    Первая гипотеза - как только Дамлбдор оказывается в прошлом с намерением перехватить Гарри до комнаты Мэри, ему тут же перезаписывается память версией событий, где никакого налёта на Азкабан не случилось. Он задаётся правомерным вопросом, какого хрена он оказался в прошлом, если не помнит причины для такого действия. Осознаёт что скорее всего создал парадокс и пишет себе записку "НЕТ".

    Добавлено 22 Мая 2015, 20:40:
    Возможно, "чиханье" здесь эвфемизм другого, кхм, скажем так, процесса. :)
    Зафиксировано:
    Цитировать
    [–]ArisKatsaris
    Probably the invention of a jealous French wizard husband that was trying to figure out if his own left-handed wife was being faithful, but it ended up unspecific enough to count all left-handed witches within France.
    [–]EliezerYudkowsky
    Canonized.
    « Последнее редактирование: 22 Мая 2015, 20:40 от OverQuantum »