А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89060 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не-не-не, там не так))

Давно читал. :)

Тело восстанавливается на момент копирования. А разум переносится полностью.

Любопытная деталь:

"Разум появляется в новом теле только после смерти "предыдущего", при этом смерть невозможно скрыть никаким известным способом. Таким образом, аТан является экспериментальным доказательством существования души".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Да, это фразочка с википедии)
В книге напрямую ничего про душу никто не говорит, насколько я помню. Но по факту с оценкой википедии нельзя не согласиться :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Да, это фразочка с википедии)
В книге напрямую ничего про душу никто не говорит, насколько я помню. Но по факту с оценкой википедии нельзя не согласиться :)
Ага, а еще дается отсылка на божественную сущность, которая и поделилась технологией. Это ж доказательство существования бога )))
Что то совсем далеко от темы обсуждения ушли )

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Так или иначе, пример я привёл как один из более-менее реальных вариантов интеграции бессмертия в привычный порядок вещей. Хотя, повторюсь, перед героями космической одиссеи не стоит проблемы ограниченности ресурсов

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я бы однозначно принял предложение. Если же "таблетку бессмертия" предлагает пользующаяся авторитетом организация, то не понятно, как здесь вообще можно колебаться.

Я выше приводил кажущийся наиболее реалистичным на текущий момент вариант биологического бессмертия, когда в человеческом организме просто "отключают" механизм, ответственный за старение клеток. Побочный эффект – высокая вероятность злокачественных образований. Но многие виды рака уже излечимы, особенно на ранних стадиях, так что при некотором везении есть шансы прожить дольше отпущенного природой срока.

Ну как, все еще согласны стать "бессмертным"?

Панда

  • Гость
Таблетку от Альцгеймера надо сначала. Иначе настигнет ведь.

Логик, вы про Машу и мрзд читали? Необязательно в бочке мёда должна быть ложка дёгтя. Другое дело, что сам мёд может быть... опасен.

Старение и новообразования - действительно во многом две стороны одной медали. Избыток сигнала - одно, недостаток - другое. Ну а если не избыток и не недостаток, а ровно столько, сколько надо?

В общем-то, если хотите изучать регуляцию между сенесенсом и злокачественным перерождением, читайте лучше не про теломеры, а про, например, опухолевый супрессор, транскрипционный фактор p53. Но и про теломеры читайте. Еще про митохондрии и окислительный стресс. Про репарацию ДНК. Про стволовые клетки и старение тканей.

Вообще такие молодцы, опять ушли от темы "Вот вам бессмертие, в самом деле настоящее, берете или нет?" к теме "Чем докажешь?"

Я рада, что смогла убедить fil0sof'а, что его можно будет убедить :)
С другой стороны, logic до сих пор сопротивляется. Публикация в "Независимой газете" его не убедила бы.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Лично мне эта дискуссия ("Что будет, если в нынешнем несовершенном мире начнут массово раздавать бессмертие?") представляется довольно малоосмысленной. На самом деле, с точно таким же успехом можно обсуждать, что бы случилось, если бы в начале XX века кто-нибудь начал бы массово распространять работающие мобильные телефоны со всей современной функциональностью. Обе эти темы прекрасно годятся для человека, который хотел бы написать роман об инопланетянском эксперименте над человечеством. Но в реальности (если к нам внезапно не прилетят инопланетяне и не осчастливят) к тому моменту, когда (и если) изобретут бессмертие, во-первых, изрядно поменяется общество (потому что изобретению бессмертия будут предшествовать какие-то другие важные открытия), во-вторых, его, естественно, не начнут сразу же предлагать всем и на всей территории Земли. Начнётся, естественно, с какой-то группы добровольцев, потом это будет очень дорого, потом, возможно, цена будет падать и так далее. Если каким-то чудом кто-то из ныне присутствующих в данной теме получит предложение оказаться добровольцем, то, не исключено, он будет уже в таком возрасте, когда гипотетические шансы умереть через пять лет будут не так пугать, потому что шансы умереть от более прозаических причин будут казаться не намного меньшими. Ну и так далее.

Проблема же перенаселённости мне кажется совершенно надуманной. Во-первых, с ростом уровня жизни в любом обществе падает рождаемость. (Собственно, даже сейчас абсолютно везде на Земле падают темпы прироста населения, в смысле, количество рождений на одну женщину. Да, даже в Африке.) Вероятность массового распространения бессмертия без массового роста уровня жизни мне кажется ничем неотличимой от нуля (если без привлечения инопланетян). Во-вторых, как уже здесь неоднократно заметили, обсуждаемое бессмертие не абсолютно, и от различных насильственных смертей не спасает.

Панда

  • Гость
Окей, я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация от группы секретных учёных, открывающая миру правду о давно проходящих экспериментах со средством от старения...

Я уверяю вас, что сильные мира сего не позволят рядовым гражданам типа нас с вами выбирать, достойны ли они быть бессмертными.
Вы себя недооцениваете :) Представьте, что именно вас и выбрали. Возьмете?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В общем-то, если хотите изучать регуляцию между сенесенсом и злокачественным перерождением, читайте лучше не про теломеры, а про, например, опухолевый супрессор, транскрипционный фактор p53. Но и про теломеры читайте.

Простите, вы сейчас к кому обращаетесь? Изучать что-либо логичнее тому, у кого есть для этого мотив. А у всех, выбравших "таблетку бессмертия" он, по идее, должен быть.

Вообще такие молодцы, опять ушли от темы "Вот вам бессмертие, в самом деле настоящее, берете или нет?" к теме "Чем докажешь?"

Вы вообще отвечаете непонятно кому и непонятно зачем. :)

Я вот, например, давно уже ответил на пресловутый вопрос. Настоящие ученые первым делом предупредили бы об ограничениях и побочных эффектах – про это "забывают" лишь шарлатаны. Если бы вы узнали, что за омолаживание организма придется заплатить десятикратным увеличением риска злокачественных опухолей, то неужели бы не призадумались?

Начнётся, естественно, с какой-то группы добровольцев, потом это будет очень дорого, потом, возможно, цена будет падать и так далее.

Если до "широких масс" дойдет, что бессмертие светит лишь немногим богатеньким счастливчикам, то это грозит такими социальными потрясениями, что мало не покажется никому. Поэтому властям придется как-то смягчать ситуацию, что также потребует определенных социальных изменений (разыгрывание бессмертия в лотерею или выделение квот для малоимущих вряд ли возымеет существенный эффект). Короче, весь мир уже не будет таким, как прежде. :)

Вероятность массового распространения бессмертия без массового роста уровня жизни мне кажется ничем неотличимой от нуля

Возможно, будет еще интереснее. Рекомендую на эту тему великолепный роман М. Успенского "Райская машина".

Панда

  • Гость
Логик! (Это я пишу обращение, чтобы ни у кого не возникло сомнений, к кому я обращаюсь).
Вы опять подменяете вопрос.

Обратите внимание, что я два раза писала о том, что я прочитала ваш ответ. И сейчас в третий раз пишу. И я по-прежнему считаю, что вы подменяете вопрос. Более того, в последнем вашем сообщении вы опять подменяете вопрос.

Но если лично вы считаете, что лично вы уже ответили на этот вопрос, то значит, лично вы можете взять и лично промолчать. Для разнообразия. Мне, например, интересно было бы поговорить с теми, кто, не подменяя вопроса, отказывается от бессмертия (настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов).

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов
Не быват.
Даже в сугубо персональном плане. Я легко себе могу представить, что все возьмут таблетку (какой ребенок откажется от шоколадки?), но только потому, что не задумывается о более отдаленных последствиях. А ведь, что русскому хорошо, то ему потом и плохо.
По-настоящему вопрос надо ставить так: как выглядит эта бессмертная жизнь, когда убраны медицинские ограничения, и согласны ли вы на всё, что с этим связано?

Для начала можно ограничиться случаем, что вы тот самый доброволец, за которым будут наблюдать 200-300 лет, прежде чем распространить практику на остальных. Скорее всего, вас, добровольцев, небольшая группа 10-20 человек.

Первое, что приходит, это ограниченная ёмкость человеческого мозга. Как бороться с переполнением?
Предлагаю такие варианты:
1. Вместе с периодическим омолаживанием часть памяти обнуляется. Какая часть? Можно ли сделать это стирание избирательным и насколько? Если будет выбор, что вы выкинете, а что оставите?
2. Ограничение поступающей информации так, чтобы ёмкости памяти хватило на 1000 лет. Нравится?  :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов
Не быват.
почему? А с побочными эффектами бывает?
Почему эта вероятность в Вашем мышлении многократно выше предложеной?
Я знаю ответ: потому что Вам страшно представить свой ответ без этого аргумента. Вы боитесь отказаться от ложного убеждения, мало того от когнитивного искажения. Какой же Вы тогда рационалист?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я рада, что смогла убедить fil0sof'а, что его можно будет убедить :)

Меня можно, да))
Но конкретно в этой ситуации в чём вы меня убедили, если не секрет?)))
Я же изначально сказал, что, если принять ваш эксперимент as is, т.е. "бессмертие без побочных эффектов", то я дураком буду, если откажусь, так что соглашусь точно. А вот если моделировать более-менее реальную ситуацию, то всё сложнее существенно.

Вы себя недооцениваете :) Представьте, что именно вас и выбрали. Возьмете?

Вот это уже сильно другой вопрос. Итак, представим, что бессмертие распространяется, кому его выдадут, решает некая властная группа людей (ну либо лотерею проводят), а меня выбрали (либо выиграл в лотерею). Достаточно сложный вопрос на самом деле. Нужно учитывать множество факторов: кто я вообще по жизни к тому времени, чем занимаюсь, какие люди меня окружают, насколько они важное место в моей жизни занимают, будет ли им предложено то же самое... Ну и дальше по списку.
Если предложили, скажем, через год (ну, завтра публикация, потом резонанс, потом шумиха, потом лотерея — и вот), и строго только для меня и ни для кого больше, то откажусь. Из соображений, что молодой ещё, смерть от естественных причин пока и так не грозит, а через N лет глядишь и изменится ситуация, смогу вместе с близкими людьми обессмертиться. Не хочу становиться люденом и фактически разрывать все нынешние социальные контакты, а это неизбежно произойдёт в смоделированной ситуации.
Если мне уже 60 и старость наступает, то это уже совсем другой вопрос, и вероятность положительного ответа сильно выше. Но точно сказать не могу: очень много факторов влияет, которых я сейчас могу даже не замечать.

Я знаю ответ: потому что Вам страшно представить свой ответ без этого аргумента. Вы боитесь отказаться от ложного убеждения, мало того от когнитивного искажения. Какой же Вы тогда рационалист?

Если знаете ответ, зачем спрашиваете?..
Советую, во-первых, погуглить, что такое когнитивное искажение, чтобы не называть этим словосочетанием всё, что лично вам не нравится, а во-вторых, попробовать для разнообразия почитать, что же вам пишут оппоненты, включая не только их позицию, но и аргументы. Вдруг мы все не сборище идиотов, которые вашу позицию не способны понять, а имеем какие-то основания верить в то, во что мы верим. Нам одного logic'a на форуме хватает, не скатывайтесь, пожалуйста.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Про "неизбежность" рака при активной теломеразе - проблема, похоже, решаемая.
http://expert.ru/expert/2012/28/tajna-golyih-zemlekopov/
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/slezezaotranetakagoc8.html

Первое, что приходит, это ограниченная ёмкость человеческого мозга. Как бороться с переполнением?
Предлагаю такие варианты:
1. Вместе с периодическим омолаживанием часть памяти обнуляется. Какая часть? Можно ли сделать это стирание избирательным и насколько? Если будет выбор, что вы выкинете, а что оставите?
2. Ограничение поступающей информации так, чтобы ёмкости памяти хватило на 1000 лет. Нравится?  :)
Это актуально для памяти по типу компьютерной. У биологического мозга подобных ограничений нет, т.к. память не записывается жестко, воспоминания перестраиваются и обрастают новыми ассоциациями всякий раз, когда мы к ним обращаемся. Что-то со временем в обычном режиме "затирается", те же клетки начинают "включатся" в других ситуациях. Часть клеток отмирает (в основном - сразу после рождения). Нейрогенез тоже идет, пускай и не так быстро - но есть вероятность, что лекарства, помогающие этому процессу, станут более эффективными, и баланс получится сделать нулевым.

ЗЫ :-\ Не стоит зацикливаться на одной-единственной таблетке, или инъекции, или процедуре. Этот пример хорош только как метафора или мысленный эксперимент. Типа физика, падающего в черную дыру или полуживого/полумертвого кота. Реальный путь не предполагает людей, предлагающих лично вам что-то секретное и непонятно как работающее. Просто болезни, которыми вы заболеваете, можно диагностировать на ранней стадии и лечить по одной. "От старости" никто и никогда не умирает. Пресловутых теломер хватает на более долгий срок, чем живут сейчас люди. Люди умирают от болезней - сердечные приступы, тот же рак и т.п. Любую болезнь в перспективе можно вылечить. В принципе, даже геном уже живущего человека можно поменять с помощью заражения вирусами с подсаженным в них  нужным участком генома (так уже успешно лечили людей). А есть еще протезирование, искусственно выращенные органы и т.п.
Не стоит сводить реальный вопрос к обсуждению неизвестной "таблетки" с неизвестными побочными эффектами, которую тайно предлагают неизвестные люди.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Если знаете ответ, зачем спрашиваете?..
Советую, во-первых, погуглить, что такое когнитивное искажение, чтобы не называть этим словосочетанием всё, что лично вам не нравится, а во-вторых, попробовать для разнообразия почитать, что же вам пишут оппоненты, включая не только их позицию, но и аргументы. Вдруг мы все не сборище идиотов, которые вашу позицию не способны понять, а имеем какие-то основания верить в то, во что мы верим. Нам одного logic'a на форуме хватает, не скатывайтесь, пожалуйста.
Да, пардоньте, "когнитивный диссонанс" ) и нет, мне не "не нравится позиция оппонентов", мне не нравится, что люди не отвечают.
Давайте так:
Задача: таблетка (иньекция, заклинание, черт на рогах принес) "нестарения", вечной молодости. Лично Вам. Возьмете или предпочтете состариться и умереть?
Без условий и дополнительных выдумок. Да или нет? boolean а не string ))

ЗЫ: И нет, я считаю, что люди здесь умнее меня, иначе меня бы здесь не было.