А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89082 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну и кто же из нас двоих в результате придумал другой мысленный эксперимент?
Я не придумываю другой мысленный эксперимент. Вообще вы уже ответили на вопрос и эксперимент можно считать законченным.

Теперь же я исключительно критикую ваш необоснованный пессимизм в отношении будущего :)

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
а-а, не закрывайте лавочку, я туда тоже хочу! ;D
Киборг...наноконструкты...сплав живого и неживого...неуязвимость к болезням и травмам...выглядеть как анхуман...жить до 700 лет... есть баги но нет гарантии, что их не пофиксят в будущих релизах... ОХРЕНЕТЬ ДАЙТЕ ДВА!!

Артси

  • Гость
Да ладно. Условий больше будет. Эти люди должны быть живы. Эти люди должны сохранять деньги и влияние. Эти люди должны по-прежнему иметь основания тратить деньги на вас - в конце концов, если они, скажем, лет пятьдесят живут, а у них до сих пор нет никаких осложнений, то захотят ли они тратить деньги на то, чтобы где-то по-прежнему содержать под надзором своих "подопытных мышей"?

Доказательство через индукцию? "Если у нас до сих пор не было никаких осложнений, значит, их не будет в дальнейшем"? Вы серьёзно?

Кроме того, такие штуки практически невозможно утаить, поэтому, если эксперимент окажется успешным, то за это самое бессмертие начнётся драка, и скорее всего эти успешные люди предпочтут добровольно его продавать, потому что в противном случае их просто сметут и отберут силой.

Большие деньги и/или серьёзное влияние тоже практически невозможно утаить, и за них идёт драка, но...

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Доказательство через индукцию? "Если у нас до сих пор не было никаких осложнений, значит, их не будет в дальнейшем"? Вы серьёзно?

Вы неправильно поняли. Alaric имел в виду, что жадные богачи могут через условных 50 лет почувствовать, что всё круто и зажать тратить бабло на дальнейшие исследования. Не то чтобы это было сильно рационально с их стороны, но такой вариант вполне возможен.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Доказательство через индукцию? "Если у нас до сих пор не было никаких осложнений, значит, их не будет в дальнейшем"? Вы серьёзно?
Я серьёзно считаю, что крайне многие люди именно так и думают :) fil0sof уже расписал.
Цитировать
Большие деньги и/или серьёзное влияние тоже практически невозможно утаить, и за них идёт драка, но...
И вся мировая история пестрит примерами, как люди теряли большие деньги, серьёзное влияние, а иногда и голову вместе с ними.
Главное отличие нашего мира от мира Гарри Поттера заключается в том, что в нашей реальности в одиночку человек не может ничего. Любой богатый и влиятельный человек является богатым и влиятельным только благодаря тому, что ему подчиняется уйма других людей, менее богатых и влиятельных. Более того, как показывает практика, заставить людей подчиняться только кнутом в длительной перспективе невозможно. Нужен пряник. Проблема в том, что пряник - штука относительная, и сильно зависит от того, что люди считают допустимым и реальным. Соответственно, в реальной корпорации подчинённые могут понимать, что босс - богат, и работа на него сделает богаче их самих. Но если у нас появляется бессмертие, то, подчинённые тоже начнут о нём мечтать. И завидовать. И если с ними не делиться, то это может сильно сказаться на их эффективности. Сможет ли бессмертный босс доверять охраннику, который мечтает получить такое же бессмертие, но боится, что ему это не светит? Доктору, который будет делать ему очередную операцию? А если мы выдадим бессмертие главе службы безопасности, то у него возникнет та же проблема со своими непосредственными подчинёнными. Кстати, а у главы службы безопасности могут быть жена и дети, и о них он тоже может заботиться. Тут всё очень забавно: в случае с деньгами в принципе можно убедить человека, что вполне разумно, что начальник, на котором лежит больше ответственности, должен получать больше. Но не бывает больше или меньше бессмертия - оно либо есть, либо нет.

Вы выше привели фразу, мол, кто будет возражать, тех лишат услуг Камня. Только эта фраза как раз подразумевает, что сначала эти услуги нужно дать, чтобы лишение их могло восприниматься как серьёзная угроза. И отличие Гарри от обсуждаемых богатых/влиятельных людей в том, что он-то как раз сходу готов отдать бессмертие в принципе всем. Поэтому он может шантажировать его лишением.

Соответственно, если какой-то богатый и влиятельный зажмёт бессмертие только для себя, то оно утечёт из его лаборатории к тому, кто пообещает его как минимум утащившему.

Артси

  • Гость
Я серьёзно считаю, что крайне многие люди именно так и думают :) fil0sof уже расписал.

Доказательство через индукцию? "Многие люди думают так, поэтому все люди будут так думать"?
:)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Доказательство через индукцию? "Многие люди думают так, поэтому все люди будут так думать"?
:)
Поэтому вероятность того, что другие люди подумают так, не слишком мала.

Артси

  • Гость
Проблема в том, что пряник - штука относительная, и сильно зависит от того, что люди считают допустимым и реальным. Соответственно, в реальной корпорации подчинённые могут понимать, что босс - богат, и работа на него сделает богаче их самих. Но если у нас появляется бессмертие, то, подчинённые тоже начнут о нём мечтать. И завидовать. И если с ними не делиться, то это может сильно сказаться на их эффективности. Сможет ли бессмертный босс доверять охраннику, который мечтает получить такое же бессмертие, но боится, что ему это не светит? Доктору, который будет делать ему очередную операцию? А если мы выдадим бессмертие главе службы безопасности, то у него возникнет та же проблема со своими непосредственными подчинёнными. Кстати, а у главы службы безопасности могут быть жена и дети, и о них он тоже может заботиться. Тут всё очень забавно: в случае с деньгами в принципе можно убедить человека, что вполне разумно, что начальник, на котором лежит больше ответственности, должен получать больше. Но не бывает больше или меньше бессмертия - оно либо есть, либо нет.

Любопытно, что если в процитированном отрывке заменить "бессмертие" на "аортокоронарное шунтирование" (дорогостоящая медицинская процедура, продлевающая жизнь), то текст становится оторванным от реальности.

Добавлено 17 Октября 2015, 01:18:
Поэтому вероятность того, что другие люди подумают так, не слишком мала.

:)
Вряд ли можно прийти к большим деньгам или к серьёзному влиянию, если мыслить так, как большинство.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Любопытно, что если в процитированном отрывке заменить "бессмертие" на "аортокоронарное шунтирование" (дорогостоящая медицинская процедура, продлевающая жизнь), то текст становится оторванным от реальности.
Да, потому что потребность в аортокоронарном шунтировании испытывают далеко не все, и среднестатистический гражданин с не слишком большой вероятностью будет завидовать своему боссу, потому что тому эта процедура доступна, а ему - нет. Даже если мы заменим "аортокоронарное шунтирование" на вообще весь комплекс врачебных процедур, потенциально продлевающих жизнь, это не слишком меняет дело, потому что обыватель на данный момент, как я понимаю, не считает, что богатые и влиятельные люди благодаря этим процедурам живут существенно дольше.
Поэтому, на мой взгляд, аналогия некорректна.
А кроме того, аортокоронарное шунтирование вполне "продаётся", оно ничуть не засекречено. И, хотя эта процедура дорогая, это совершенно не запредельная дороговизна - согласно Вики в Штатах таких операций делается сотни тысяч в год. Указана стоимость в 75 тысяч долларов, при этом, утверждается, что в других странах суммы гораздо меньше. Если бессмертие будет продаваться за аналог современных 75 тысяч долларов, думаю, многие сочтут это справедливым. Но, возвращаясь к тому, с чего начался разговор - через 50 лет у вас будет толпа бессмертных, и исходные "подопытные" смогут вздохнуть спокойно :)

Цитировать
Вряд ли можно прийти к большим деньгам или к серьёзному влиянию, если мыслить так, как большинство.
Смотря в каких аспектах :) Кроме того, я не уверен, что можно прийти к большим деньгам или серьёзному влиянию, если думать " а всё-таки надо вкладывать большие деньги в непонятно что, даже если оно за 50 лет ни разу не сыграло".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Любопытно, что если в процитированном отрывке заменить "бессмертие" на "аортокоронарное шунтирование" (дорогостоящая медицинская процедура, продлевающая жизнь), то текст становится оторванным от реальности.

Цитировать
Даже если мы заменим "аортокоронарное шунтирование" на вообще весь комплекс врачебных процедур, потенциально продлевающих жизнь, это не слишком меняет дело, потому что обыватель на данный момент, как я понимаю, не считает, что богатые и влиятельные люди благодаря этим процедурам живут существенно дольше.

Средняя продолжительность жизни в нищих странах ~60 лет. Средняя продолжительность жизни богатых странах ~75 летhttp://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2013$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=1;dataMax=84$map_s;sma=50;smi=2$cd;bd=0$inds=

Т.е. уже сейчас мы можем всерьёз утверждать что страны золотого миллиарда обладают технологией продления жизни на 15 лет. 15 года - довольно жалкая и абстрактная цифра, но уже сейчас многие люди из бедных стран считают что это вполне достаточным поводом чтобы рвать жилы и стремиться мигрировать в богатые страны. Они усердно учатся чтобы получать визы и работают в поту ради получения медстраховки.

Недавно только мы все могли наблюдать как множество сирийцев всерьёз штурмовали пограничные посты европейских стран желая получить доступ к социальным услугам. Ради жалких 15 лет.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
15 года - довольно жалкая и абстрактная цифра, но уже сейчас многие люди из бедных стран считают что это вполне достаточным поводом чтобы рвать жилы и стремиться мигрировать в
Японию и на Кубу.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля

Прохожий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вы говорите о бессмертии как о каком-то фантастическом идеале. А если взять более реалистичный вариант? Рассмотрим теорию:

Старение организма вызвано истощением запаса стволовых клеток. Стволовые клетки используются во всех системах огранизма. Они формируют клетки крови, они восстанавливают нервные клетки головного мозга, которые, как известно, сами по себе не восстанавливаются. Но запас стволовых клеток конечен. Когда он истощается соответствующие системы со временем выходят из строя и человек умирает.

Итак, в рамках этой теории вам предложили бесплатно восполнить все запасы стволовых клеток вашего организма. То есть вам сделают анализы и восполнят популяцию недостающих стволовых клеток, что исключит вашу смерть от старости вызванной их недостатком. От случайно упавшего на голову рояля это не спасёт.

Всех ли устроит ли такое уточнение вопроса? Считаете ли вы это опасным для человечества? Какие в такой формулировке есть подводные камни?

Я, вроде, не вижу в этом ничего плохого. Лишь очередное лекарство от очередной болезни - "старость". И это не кажется фантастическим или недостижимым. Раньше люди умирали от чумы, а потом изобрели лекарство, и мир от этого не сильно изменился. Вот и тут то же самое, только болезнь другая. Где тут может быть подвох?

PS: Если кто не знает - это почти реальность, пересадку костного мозга уже лет сто делают, ещё можно погуглить инъекции стволовых клеток и почитать Stem-cell therapy в англовики. Просто на самом деле всё сложнее и далеко не бесплатно. Над упрощением и удешевлением работают лучшие умы всего мира. Присоединяйтесь!

PPS: Есть ещё теломеры, но это другой механизм, гуглить на тему теломеразы и её ингибиторов в борьбе с раком.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А если взять более реалистичный вариант?

Начать с того, что исследования  стволовых клеток находятся еще на очень ранних стадиях, а широкие клинические испытания на людях не проводились вообще. По этой причине все лечебные процедуры со стволовыми клетками не только являются нелегальными, но и потенциально опасными для здоровья. Во-первых, многократно растет риск развития опухолевых заболеваний (тератом), причем часть из них становятся злокачественными. Во-вторых, вероятно занесение пациенту инфекции, потому что невозможно проверить эмбрион, который развивается, на все вирусы.

Единственная причина, по которой пациенты чувствуют положительный эффект на протяжении нескольких недель после инъекции стволовых клеток, не имеет никакого отношения к "омолаживанию". Просто введенный чужеродный материал стимулирует работу иммунной системы, в результате чего активируется синтез гормонов коры надпочечников, что и повышает общее самочувствие.

Ну и главный вопрос: где взять эти самые стволовые клетки? В настоящее время их наиболее многообещающий источник – либо абортированные плоды, либо эмбрионы до стадии имплантации. Однако по российским законам, например, разрешается только извлекать стволовые клетки и сохранять их. В частных клиниках иногда используются для инъекций стволовые клетки свиней и овец и прочий материл сомнительного происхождения.

Впрочем, еще сто лет назад отдельные авантюристы не без успеха практиковали сходные способы "омоложения". :)

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Ну и главный вопрос: где взять эти самые стволовые клетки? В настоящее время их наиболее многообещающий источник – либо абортированные плоды, либо эмбрионы до стадии имплантации.
Во-первых, можно многие виды клеток "откатывать" до стволовых. Например, клетки кожи, или жировую ткань, взятую у самого человека. Это научились делать менее 10 лет назад, так что неудивительно, что не все об этом знают.

Вообще, стволовые клетки могут в результате деления вновь образовывать стволовые же клетки (например, на ранних этапах развития эмбриона). Нет ничего невозможного в том, чтобы с помощью модификации генома или поддержания особых биохимических условий выращивать культуру из множества стволовых клеток из одной такой клетки.

PS Наверное, дискуссия со стороны напоминает спор оптимистов с реалистами :) поскольку идея радикального продления жизни контринтуитивна. Фактически же никаких принципиальных, непреодолимых преград не должно быть, просто поскольку нет никаких "законов мироздания" или, если хотите, "замыслов", которые обязывают людей умирать, есть только эволюционная история, которая перестает отсеивать потенциально "вредные" мутации когда организм уже оставил потомство в достаточном количестве. Есть комплекс технических задач, которые можно решать по одной. Множество болезней уже побеждено - с помощью прививок, лекарств, разнообразного питания, банального мытья рук и т.д. Множество других пока не побеждено, но, повторюсь, ничего принципиально невозможного тут нет (если, конечно, не верить, что смерть это какая-нибудь "кара небесная" и всё тут).