Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 36827 раз)

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #15 : 14 Июнь 2016, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Сегодняшние нейронные сети не могут создавать понятия уровня человека. Во-первых, вероятно, потому что никому пока ещё не удавалось просимулировать работу десятков миллиардов нейронов с триллионами синапсов в течение десяти лет (примерно столько требуется человеку, чтобы выйти на понятийное мышление), во-вторых, человеческая нейросетка в голове -- это не просто 86 миллиардов нейронов соединённых случайным образом, а гораздо более продуманная штука.

    Выше используется подход сакрализации (анти-редукционизм). Вместо того, чтобы процесс выделения понятий описать через простую редукцию, он описывается как сакральный сложный "магический" процесс.

    Если затабуизировать "мозг - это продуманная штука", "человеческая нейросетка - это не просто" и т.д., то что из себя представляет процесс выделения понятий? Что на входе? Что на выходе?

    Цитировать
    В голове у человека? Нет.

    Идет перескакивание между процессами "выделения понятий" и "оперирование понятиями".
    Да, выделение понятий - это не логический процесс. Это результат работы нейронной сети, как алгоритма категоризации.
    Но оперирование понятиями - это логический процесс.

    Цитировать
    Она классифицировала себя как человека, а не как гориллу. И я уверен, что она даже не замечала того, что с точки зрения классификации ей место среди горилл.

    С понятиями стоит быть очень аккуратными. Одно и тоже слово часто кодирует десятки понятий.
    Например, если человек - это тот, кто живет в доме. Использует посуду и т.д. , то Коко - человек. И она корректно выделила и использует это понятие.
    Если понятие "человек" приравнивается к "homo sapiens", то да, тогда неверно утверждение "Коко -  homo sapiens".

    Заметь, что рассуждения о корректности использования понятия "человек", используют логический аппарат. Это подтверждает утверждение: выделение понятий - процесс стихийный (псевдослучайный результат алгоритма категоризации), оперирование понятиями - логический формальный процесс.

    Цитировать
    Оно получается в результате того, что человек не понимает, откуда и как оно получается. Говорить слово "магия" как-то не принято, поэтому человек говорит "эмерджентное свойство".

    Так что такое "эмерджентное свойство"? Как оно редуцируется?

    Цитировать
    Если мы перечислим все те инструменты, при помощи которых человек исследует мир, и находит новые технические решения, то можно будет сказать, что их достаточно для создания AI. Можно даже поступить ещё проще, можно сказать, что у человека есть мозг, и этого уже достаточно для создания AI, надо просто поработать этим мозгом.

    Для получения "эмерджентного свойства" необходимо выделить достаточные условия появления "эмерджентности". Например, для появления эмерджентного свойства "огонь" достаточно восстановителя, окислителя, тепла или искры.
    Для эмерджентного свойства "мышление" достаточно алгоритмов категоризации и алгоритмов формального исчисления.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #16 : 14 Июнь 2016, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выше используется подход сакрализации (анти-редукционизм). Вместо того, чтобы процесс выделения понятий описать через простую редукцию, он описывается как сакральный сложный "магический" процесс.

    Если затабуизировать "мозг - это продуманная штука", "человеческая нейросетка - это не просто" и т.д., то что из себя представляет процесс выделения понятий? Что на входе? Что на выходе?
    Это не табу. Это лишь констатация факта. Чтобы создать что-либо подобное, надо редуцировать. Надо расчленять объект на части. Двигаясь сверху вниз, или снизу вверх. Или с обеих сторон навстречу. А не постулировать что "по-любому это можно сделать как-нибудь", "ну, не может быть так, чтобы было не можно".

    Идет перескакивание между процессами "выделения понятий" и "оперирование понятиями".
    Да, выделение понятий - это не логический процесс. Это результат работы нейронной сети, как алгоритма категоризации.
    Но оперирование понятиями - это логический процесс.
    Нет. Оперирование понятиями станет полностью логическим процессом лишь тогда, когда понятие станет чётко формализованным. До тех же пор, пока понятие -- это определённое состояние нейронной сети (или определённый класс таких состояний), логика может играть лишь вспомогательную роль.
    С понятиями стоит быть очень аккуратными. Одно и тоже слово часто кодирует десятки понятий.
    Например, если человек - это тот, кто живет в доме. Использует посуду и т.д. , то Коко - человек. И она корректно выделила и использует это понятие.
    Если понятие "человек" приравнивается к "homo sapiens", то да, тогда неверно утверждение "Коко -  homo sapiens".
    Дело в том, что сам факт того, что слово может кодировать десятки понятий, вытекает из того, как человеческий мозг в приниципе создаёт понятия. То как он категоризирует.
    Смотрите, у человека в голове есть некая подсистема, которая имплицитно создаёт понятия. В принципе, работу этой подсистемы можно описать созданием некоей гиперповерхности в объектном пространстве, которая ограничивает тот класс объектов, который соответствует понятию. Эта подсистема на входе может брать вообще всё состояние мозга, и она имеет некие ограничения по сложности той гиперповерхности. Сложность -- это примерно в смысле колмогоровской сложности, количество бит необходимых для описания этой гиперповерхности.
    И этой подсистеме совершенно без разницы какой сложности гиперповерхности выдавать в процессе категоризации (до тех пор, пока эта сложность укладывается в пределы возможностей этой подсистемы). Ей совершенно не важно какие входные данные считать важными, а какие нет. Её интересует лишь эффективность получающейся классификации для решения тех задач, для которых классификация применяется. Для этой подсистемы не сложно включить в класс "людей" одну обезьяну только потому, что та постоянно находится рядом с людьми, потому что она ведёт себя как человек, потому что она строго коррелирована с людьми.
    А, и кстати, к демонстрации того, насколько же встроенные и незаметные глазу механизмы могут влиять на сложность того, что творится в голове. Дело в том, что есть такая хрень как импринтинг, и понятие "особь моего вида" формируется в раннем детстве через импринтинг. То есть само понятие видимо является встроенным, животное рождается с ним, но после рождения понятие актуализируется через импринтинг. Половое влечение реализуется через этот импринтинг, и для той гориллы, я предположу, другие гориллы были сексуально непривлекательны.
    И такое творится со всеми понятиями, которые формируются через имплицитное обучение. А это абсолютно все базовые понятия, которые человек изучает в детстве. Это большинство понятий, которые есть в голове у человека.

    Заметь, что рассуждения о корректности использования понятия "человек", используют логический аппарат. Это подтверждает утверждение: выделение понятий - процесс стихийный (псевдослучайный результат алгоритма категоризации), оперирование понятиями - логический формальный процесс.
    Рассуждения о корректности просто сравнивают наше понимание слова "человек" с пониманием Коко. Логика здесь просто способ это сравнение вербализовать.

    Так что такое "эмерджентное свойство"? Как оно редуцируется?
    Никак оно не редуцируется. Если свойство можно явно редуцировать, то его не будут называть эмерджентным. Вот если редуцировать никому не удаётся, но человек пытается доказать, что тем не менее редуцировать можно, то когда у него кончатся аргументы по существу, он скажет "эмерджентное свойство".

    Для получения "эмерджентного свойства" необходимо выделить достаточные условия появления "эмерджентности". Например, для появления эмерджентного свойства "огонь" достаточно восстановителя, окислителя, тепла или искры.
    Для эмерджентного свойства "мышление" достаточно алгоритмов категоризации и алгоритмов формального исчисления.
    Если вы сейчас напишете дифуры, объясняющие как возникает "огонь", то вам не потребуется слово "эмерджентность". Вы можете заменить дифуры словесным объяснением того, как, что и с чем взаимодействует, но если этого объяснения будет недостаточно для написания дифур, значит, всё же, останутся серьёзные подозрения, что огонь для вас "эмерджентное" свойство, то есть свойство, которое вы не понимаете.
    Представьте себе, что вы пытаетесь объяснить огонь тому кто никогда не видел огня. Как вам в этом поможет слово "эмерджентность"? Вы попробуйте на самом деле. И вы поймёте, что сказать "это свойство эмерджентно" -- это примерно то же самое, что на вопрос "почему" ответить "потому что".

    Мне, допустим, далеко не очевидно как можно взять и водрузить алгоритмы формального исчисления на некий категоризатор, чтобы алгоритмы формального исчисления пользовались бы категориями категоризатора, и при этом ещё вмешивались бы в категоризацию и даже управляли бы ею. Или чтобы категоризатор для категоризации задействовал бы алгоритмы формального исчисления? Человеческие мозги так делают, и для меня не является очевидно верным утверждение, что если просто выкинуть эту способность и заменить её дополнительными вычислительными мощностями, то из этого выйдет толк.
    Не, я не спорю с тем, что "как-нибудь то можно, по-любому, не может быть, чтобы было не можно". Но пока человечество будет выяснять это "как-нибудь" пройдёт пятьдесят лет, и через пятьдесят лет специалисти по созданию AI будут смотреть на наши сегодняшние знания, и хихикать: "они думали, что всё знают, что им осталось чуть-чуть, наивные, лол". Так же как мы хихикаем над профессором из середины XX века, который выдал студенту курсовую на тему "компьютерное зрение".

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #17 : 14 Июнь 2016, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • До тех же пор, пока понятие -- это определённое состояние нейронной сети (или определённый класс таких состояний), логика может играть лишь вспомогательную роль.

    Чем обосновывается это утверждение?
    Конкретное состояние нейронов - это конкретный символ. Логика отлично работает с символами.

    В принципе, работу этой подсистемы можно описать созданием некоей гиперповерхности в объектном пространстве, которая ограничивает тот класс объектов, который соответствует понятию.

    Формирование понятий - это выделение областей на гиперплоскости. Понятие "собака" - это область на плоскости "вид".
    Понятие "Большая" - это область на плоскости "размер". Понятие "Размер" - это область на плоскости характеристик.
    Понятие "характеристики" - это область на плоскости соотношения частей и целого.

    Эта подсистема на входе может брать вообще всё состояние мозга, и она имеет некие ограничения по сложности той гиперповерхности.

    Напрямую не может. Напрямую - эта подсистема берет N состояний с предыдущего уровня. Берет на вход N других понятий/символов/состояний.

    Смотрите, у человека в голове есть некая подсистема, которая имплицитно создаёт понятия.

    В целом совсем согласен. Но как из этого следует, что тоже самое не может делать не очень большой алгоритм на компьютере?

    Цитировать
    Никак оно не редуцируется. Если свойство можно явно редуцировать, то его не будут называть эмерджентным.

    Вы сейчас говорите о примерах эмерджентных свойств. Огонь, двигатель, радио и т.д. - да, не редуцируется. Невозможно найти эти свойства в элементах, из которых состоят огонь, двигатель, радио.
    Я спрашивал про другое, про мета-уровень. Как редуцируется само понятие "эмерджентность"?

    Цитировать
    Если вы сейчас напишете дифуры, объясняющие как возникает "огонь", то вам не потребуется слово "эмерджентность".

    Это не так.

    Следует ли из данного утверждения,  что слепому можно объяснить что такое "цвет" с помощью диффуров?

    Представь человека, инопланетянина и т.д., который ни разу не встречал огонь. Чем ему поможет диффур для понимания, что такое огонь?

    Диффур описывает распространение огня и т.д., но не само понятие огонь.

    Цитировать
    Представьте себе, что вы пытаетесь объяснить огонь тому кто никогда не видел огня. Как вам в этом поможет слово "эмерджентность"?

    Понятие "Эмерджентность" помогает передать знание о том, что речь идет о новой характеристике/свойстве, которое не выражается с помощью других явлений/понятий.
    Утверждение "X - эмерджентное свойство" говорит о том, что не стоит искать это свойство через декомпозицию на составные элементы.

    "Огонь - эмерджентное свойство" - говорит о том, что не стоит искать огонь среди веществ.
    "Мышление - эмерджентное свойство" говорит о том, что не стоит искать мышление среди нейронов. 
    "Куча - эмерждентное свойство" говорит о том, что не стоит искать кучу среди песчинок.

    "X - эмерджентное свойство" утверждает, что нет способа описать X. Есть способ описать взаимодействие X с другими понятиями. Есть способ описать необходимые и достаточные условия для появления X. Есть способ описать критерии для опознавания X. Но нет способа описать само X.

    Цитировать
    Мне, допустим, далеко не очевидно как можно взять и водрузить алгоритмы формального исчисления на некий категоризатор, чтобы алгоритмы формального исчисления пользовались бы категориями категоризатора, и при этом ещё вмешивались бы в категоризацию и даже управляли бы ею.

    В чем видится сложность? Чем не подходит технологии по соединению произвольных алгоритмов?

    Цитировать
    Так же как мы хихикаем над профессором из середины XX века, который выдал студенту курсовую на тему "компьютерное зрение".

    Теперь понятно в чем была ошибка. Был недоучет "комбинаторного взрыва".
    Допустим есть способ обойти комбинаторный взрыв. В чем видится следующее препятствие?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #18 : 15 Июнь 2016, 15:11 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Мне кажется, что с эмерджентностью и редукцией мы спорим о смысле слов.

    Допустим, у нас есть некие "элементы" (например, таблица Менделеева или, например, логические вентили), мы хотим при помощи этих элементов объяснить какое-то более сложное явление, то возможны такие расклады:
    1. явление можно объяснить, но все попытки построить модель этого явления (дифуру, симулятор или ещё что-нибудь) безуспешны, мы конечно же не теряем надежды и продолжаем пытаться
    2. построена работоспобная и всех устраивающая модель/симулятор
    3. явление невозможно свести к элементам, например, термоядерные реакции не сводятся к таблице Менделеева, или ещё хитрее: если из таблицы Менделеева выкинуть углерод, а потом попытаться из оставшегося смоделировать живую клетку.

    Так вот. В случае (2) нет необходимости произность слово "эмерджентность", даже более того оно будет лишним в этом случае, потому что всегда когда мы из элементов строим что-то более сложное, то это что-то более сложное не существует среди элементов и, таким образом, "эмерджится". То есть, если у нас есть модель, то она с вероятностью 1 эмерджентна, поэтому произность "эмерджентная модель" -- это типа "масло масляное". И никто не произност слова "эмерджентность" в ситуациях, когда речь идёт об построенной модели/дифуре, о написанном симуляторе или чём-то подобном.

    Если есть возможность отличить случай (3) от (1), то тогда нам ситуация становится неинтересной. Под возможностью отличить, я называю, например, некую модель, которая моделирует живую клетку добавляя в "урезанную таблицу менделеева" недостающих атом углерода. Когда мы увидим такую модель, и редуцируем живую клетку в химию, нам станет ясно что урезанная таблица не решает проблем. И тогда ситуация становится неинтересной и слово "эмерджентность" оказывается ненужным.

    Если нет возможности отличить случай (3) от (1), то есть если у нас есть элементы, нам кажется, что из них можно построить модель явления, но нам это никак не удаётся, то вот в этой ситуации люди начинают говорить "эмерджентно". Но в этой ситуации слово "эмерджентно" ничего не объясняет. Оно лишь показывает нам, что тот кто говорит это слово находится либо в (1), либо в (3), сам при этом не знает где именно, но искренне верит, что в (1).

    Возвращаясь к (2). Я просто приведу примеров.
    Сравните "кисть эмерджится из ладони и пальцев" и "кисть состоит из ладони и пальцев".
    Или возьмём такой термодинамический макропараметр как давление, которое эмерджится из соударения молекул со стенками сосуда. Сравните с "давление возникает благодаря соударению молекул со стенками сосуда".
    В чём разница? В том что слово "эмерджится" не говорит каким образом связаны элементы с объектом, слово "эмерджится" просто постулирует наличие связи. И я не совсем понимаю, что вы хотите от меня, когда просите меня редуцировать "эмерджентность". Я могу объяснить откуда в голове у человека появляется такое понятие -- это очень общее понятие, обобщающее всевозможные способы построить целое из элементов. Является ли это редукцией? Мне кажется, что нет.

    Ну или более сложный пример... Я могу написать десяток стен текста, и объяснить такое явление как "сайт lesswrong.ru" транзисторами. Показать как из транзисторов строятся логические вентили, как из этих вентилей строятся триггеры, сумматоры, декодеры адреса, команд, как строится оперативная память, как строится процессор. И я могу реально взять редактор логических схем и нарисовать там простенький, но тьюринг полный, процессор. Я могу взять пример более реалистичного процессора, разобрать его архитектуру, систему команд, и объяснить как из отдельных команд можно составлять осмысленные программы. Затем я могу объяснить как работают абстракции высокоуровневых языков, как они компилируются или интерпретируются.  Я могу объяснить как при помощи всех этих знаний создаются операционные системы, и в какой собственно средне приходится выполняться прикладным программам, типа браузера или http-сервера. Я могу объяснить в любой степени детализации как браузер взаимодействует с операционной системой, чтобы на экране рисовались бы сайты. Точно так же я могу в любых деталях и подробностях объяснить как работают http-сервер, sql-сервер, как они связываются воедино при помощи php. Ну и если я упустил какие-то вопросы в этом длинном перечислении, то я их тоже могу раскрыть. Я уверен в этом и у меня есть причины для этой уверенности: я излазал весь этот стек ПО сверху-вниз и снизу-вверх, я либо писал код, либо шлялся дебуггером на всех этих уровнях.
    И вот это я называю пониманием того, что такое "сайт lesswrong.ru". И на фоне такого понимания у меня не возникает нужды говорить о том, что lesswrong.ru -- это эмерджентное свойство кучки транзисторов. Оно не эмерджентное, оно ведь не возникает из ниоткуда. lesswrong.ru можно описать в терминах транзисторов, о нём можно говорить в терминах транзисторов и состояний транзисторов, и если мы этого не можем делать -- то это свойство нашего мозга, который слишком слаб для того, чтобы реально вращать в голове столь сложную модель lesswrong. Я вижу эту связь между транзисторами и lesswrong.ru как некий гомоморфизм из возможных состояний "мира транзисторов" в возможные состояния lesswrong.ru. И, что более важно, я могу этот гомоморфизм формализовать. Точнее я верю в то, что могу, но, как я выше написал, у меня для этого есть достаточно оснований. И я допускаю, что я не прав, и что-то очень существенное я упускаю -- это маловероятно, но возможно, -- что я серьёзно недооцениваю сложность какой-нибудь части системы.

    Формирование понятий - это выделение областей на гиперплоскости. Понятие "собака" - это область на плоскости "вид".
    Понятие "Большая" - это область на плоскости "размер". Понятие "Размер" - это область на плоскости характеристик.
    Понятие "характеристики" - это область на плоскости соотношения частей и целого.
    Нет. Это вам хотелось бы, чтобы было так, потому что когда так -- понимать проще. Это ваша "понятийная" подсистема мыслит таким образом, та, которую вы называете "логикой".
    Мозг -- это единый суп из признаков пропущенный через блендер, который не особо-то и парится тем, чтобы из общего пространства признаков выделять подпространство "вид", или подпространство "размер". Реально о таком выделении человек заботится уже на понятийном уровне. До того, как человек попытается дать точное словесное определение понятию, это понятие будет просто безбашенной комбинацией скоррелировавших признаков. Причём эту комбинацию ещё и отрефлексировать не удастся, придётся наблюдать за собой, смотреть какие стимулы классифицируются как "собака" и пытаться выделить существенные признаки общие для всех собак, которые отличают их от не собак.
    Это повторная категоризация по признакам, но уже категоризация рефлексирующая сама себя. В процессе такой категоризации можно найти и исправить косяки типа "Коко -- человек". И вот после этого понятие станет подходящим для логики. А до того, как эта рефлексирующая категоризация была проведена, логики будет мало для работы с таким понятием.

    Напрямую не может. Напрямую - эта подсистема берет N состояний с предыдущего уровня. Берет на вход N других понятий/символов/состояний.
    Может. Обратных связей в мозгу не меньше чем прямых.

    Например, я могу построить понятие огонь в своей голове, даже если я никогда не видел огня, но мне хорошо объяснили что такое огонь. Если мы построим модель, то мы можем построить понятие глядя на модель, а не на исходный объект. Мы можем научиться пользоваться этим объектом, играясь с моделью. Мы можем научиться предсказывать появление этого объекта на основании информации от органов чувств.

    Изучив матан, я создал у себя в голове метамодель, я могу подставить в неё дифуру огня и увидеть посредством представливания нечто изоморфное огню. Называя это "нечто" огнём, и играясь с ним в представлении, то есть умозрительно, я могу отпочковать от своей метамодели более конкретную модель огня. Я могу связать с этой моделью свойства известные мне через органы чувств: горячий, газообразный, движущийся... Я создам понятие "огонь", которое будет плюс-минус изоморфно понятию "огонь" у обычного человека.

    Я могу пойти дальше и, используя свои познания в физике, промоделировать ЭМИ от огня, выделить видимую часть спектра и представить её. Или нарисовать и посмотреть. А если я подключу вычислительные мощности современного десктопа... То я смогу написать программку, и увидеть "огонь", хотя никакого огня и нет рядом.

    То есть, понятие может строится снизу-вверх (от ощущений к понятию) или сверху-вниз (от понятия к ощущениям) -- категоризатору без разницы что категоризировать: сенсорный вход, с целью научиться воспринимать внешний мир.
    Можно от логического и формального понятия, от эксплицитного понятия двигаться к имплицитному. Можно услышав незнакомое слово прочитать статью в словаре и создать понятие из слов. Не непосредственно из ощущений, а из слов. И этот второй подход, я отмечу, гораздо-гораздо лучше первого. Потому что в результате в категоризаторе меньше всяких случайных косяков, типа "Коко -- человек".

    И да. Понятие и символ -- это разные вещи. Символ -- это способ обозначить понятие. Но понятие может существовать и без символа, а символ без понятия. Понятие включает в себя кучу свойств, начиная от неотъемлимых свойств объекта "у кошки четыре ноги", "позади у ней длинный хвост", и заканчивая моим личным отношением к этой кошке "но трогать её, не моги, за её малый рост, малый рост". Всё что я знаю о кошках, всё ассоциированное с кошками -- это всё части понятия "кошка", и когда я слышу слово "кошка", или когда я вижу "кошку", или когда я думаю о кошке, все эти части активируются и либо выпрыгивают в сознание, где я их непосредственно могу ощущать, либо поднимаются из глубин подсознания поближе к границе сознания -- этот эффект когнитивные психологи показывали. Например, можно показать человеку картинку, на которой нарисован "хвост" и посмотреть как быстро человек скажет "хвост". А потом сравнить будет ли он быстрее говорить "хвост", если перед этим ему сказали слово "кошка"? Это эффект якорения.
    И этот эффект якорения проявляется благодаря тому как человек работает с понятиями. Ему можно показывать хвост самолёта, и наличие хвоста у кошки, которую он видел 10 секунд назад будет изменять восприятие этого хвоста самолёта. И дело не в том, что слова многозначны, точнее не просто в том, что они многозначны. Понятийное мышление человека неотделимо от речи, речь даёт те самые символы, на оперировании которыми и строится логика. Но проблема в том, что правила комбинирования разных символов определяются понятиями, которые эти символы обозначают. Противоречивость понятий приводит к появлению противоречий на уровне логического оперирования символами. И "признаком первоклассных мозгов является способность держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности соображать" (c).

    В чем видится сложность? Чем не подходит технологии по соединению произвольных алгоритмов?
    Talk is cheap. Show me the code. (c) https://lkml.org/lkml/2000/8/25/132

    Теперь понятно в чем была ошибка. Был недоучет "комбинаторного взрыва".
    Допустим есть способ обойти комбинаторный взрыв. В чем видится следующее препятствие?
    Откуда я знаю? Надо обойти комбинаторный взрыв, создать новые знания, они дадут новое понимание того, что такое мышление. И тогда можно будет сформулировать новую проблему.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #19 : 15 Июнь 2016, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И я не совсем понимаю, что вы хотите от меня, когда просите меня редуцировать "эмерджентность".

    Например, начать с малого и задать критерий: когда свойство является эмерджентным, а когда - нет.

    Сравните "кисть эмерджится из ладони и пальцев" и "кисть состоит из ладони и пальцев".

    Бессмысленное утверждение.  Во-первых - в утверждении нет свойства, во-вторых - нет эмерджентности.

    Цитировать
    Или возьмём такой термодинамический макропараметр как давление, которое эмерджится из соударения молекул со стенками сосуда. Сравните с "давление возникает благодаря соударению молекул со стенками сосуда".

    Утверждение "давление эмерджится.." бессмысленно. Ничто не может "эмерджиться". Эмерджентность - оно про другое.
    Давление - да, эмерджентное свойство. Его можно описать, как "давление - есть соударение молекул со стенками сосуда". Но нельзя ввести формальное определение давления.
    "Давление - соударение молекул" не является определением. Например, есть "давление плазмы", "давление фотонов", "давление в черной дыре". В этих явлениях нет молекул, но есть давление.

    Один из критериев эмерджености: можно описать, но нельзя дать определение.

    Цитировать
    В чём разница? В том что слово "эмерджится" не говорит каким образом связаны элементы с объектом, слово "эмерджится" просто постулирует наличие связи.

    Имхо, скорее наоборот. Эмерджентность постулирует, что отсутствует формальная связь. Нет никакой формальной связи между песчинками и кучей. Но в тоже время, если к песчинке одной за другой прибавлять по песчинке, то в определенный момент появляется куча.
    Нет никакой формальной связи между молекулами и огнем. Нет формальной связи между молекулами и давлением.


    Цитировать
    Я вижу эту связь между транзисторами и lesswrong.ru как некий гомоморфизм из возможных состояний "мира транзисторов" в возможные состояния lesswrong.ru. И, что более важно, я могу этот гомоморфизм формализовать.

    Совершаете ту же самую ошибку, что совершали в 1950-ые. Нет, не можете.
    При попытке формализовать произойдет столкновение с множеством явлений, не поддающихся формализации. Эмерджентные свойства, комбинаторный взрыв, Leaky absctration - это лишь малая часть "подводных камней" на пути формализации.

    Цитировать
    Изучив матан, я создал у себя в голове метамодель, я могу подставить в неё дифуру огня и увидеть посредством представливания нечто изоморфное огню. Называя это "нечто" огнём, и играясь с ним в представлении, то есть умозрительно, я могу отпочковать от своей метамодели более конкретную модель огня. Я могу связать с этой моделью свойства известные мне через органы чувств: горячий, газообразный, движущийся... Я создам понятие "огонь", которое будет плюс-минус изоморфно понятию "огонь" у обычного человека.

    Огонь и ржавчина - это одно и тоже? Они описываются одним и тем же диффуром.

    Цитировать
    Я могу пойти дальше и, используя свои познания в физике, промоделировать ЭМИ от огня, выделить видимую часть спектра и представить её. Или нарисовать и посмотреть. А если я подключу вычислительные мощности современного десктопа... То я смогу написать программку, и увидеть "огонь", хотя никакого огня и нет рядом.

    Напомню исходное утверждение: есть возможность описать связи понятия "огонь" с другими понятиями "жарко", "ярко" и т.д., но нельзя дать определение понятию "огонь".

    Вы видите разницу между "определить" и "описать"?

    Цитировать
    И да. Понятие и символ -- это разные вещи. Символ -- это способ обозначить понятие. Но понятие может существовать и без символа, а символ без понятия.

    Да, понятие может не иметь вербализированного символа.
    Нет, понятие не может не иметь кодирующего символа. Понятие всегда имеет кодирующий символ, которым оно кодируется внутри вычислителя. Это может определенное байтовое знание, определенная конфигурация нейронов и т.д. - но оно есть.

    Цитировать
    Понятийное мышление человека неотделимо от речи, речь даёт те самые символы, на оперировании которыми и строится логика.

    Логика строится на понятиях, на кодирующих символах, а не на речевых символах.
    Начальное логическое мышление у младенца есть с первых месяцев, а речь появляется в год-три.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #20 : 16 Июнь 2016, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, начать с малого и задать критерий: когда свойство является эмерджентным, а когда - нет.
    Я не вижу в этом глубинного смысла. Это будет разговор о смысле слов. Это будет попытка формализовать понятие. Я тут доказываю, что непросто формализовывать понятие, и вы согласны со мной. Зачем я буду идти на такие сложности, если на мой взгляд понятие эмерджентности бесполезно?
    Имхо, скорее наоборот. Эмерджентность постулирует, что отсутствует формальная связь. Нет никакой формальной связи между песчинками и кучей. Но в тоже время, если к песчинке одной за другой прибавлять по песчинке, то в определенный момент появляется куча.
    Вы понимаете почему появляется куча? Вы можете сказать, сколько именно песчинок надо, для того, чтобы появилась куча, и почему именно столько надо? Я подозреваю, что нет. А если я объясню вам как, почему и когда возникает куча, если я установлю связь между песчинками и кучей, пропадёт ли эмерджентность от этого?
    Один из критериев эмерджености: можно описать, но нельзя дать определение.
    Это, кстати, неотъемлимое свойство гуманитарных наук: опираться на понятия, которые можно описать, но невозможно дать им определение. Я не к тому, что это плохо, но просто вот. Кстати.

    Вы видите разницу между "определить" и "описать"?
    Вижу, но не так как вы. Я даже затрудняюсь описать то, как я это вижу. Но, грубо говоря, между ними нет принципиальной разницы, есть субъективная разница, которая зависит от того, зачем описание/определение используется. Иногда вообще никакого описания не нужно, для того, чтобы использовать понятие -- есть психологические тесты на способность к логическим умозаключениям, в которых конструируются грамматические правильные предложения из несуществующих слов, которые предлагается принять как верные, а затем ответить на вопросы. В других же ситуациях очень точное определение может оказаться неудобным. В общем, эта разница между "определить" и "описать" определяется задачей.

    Ни одно явление не имеет чётких границ, которые бы говорили где кончается одно явление и начинается другое. Ну, типа как "белый": он всё равно будет белым, если его сделать чуть темнее, чуть-чуть серым. И чёрный останется чёрным, если его сдвинуть немного в сторону белого. И какую бы границу между чёрным и белым мы не проводили, эта граница окажется сугубо условной и переход через эту границу не будет означать никаких принципиальных изменений.

    Можно привести пример с атмосферой Земли: на поверхности Земли есть атмосфера, на высоте 40 тысяч километров -- нет. Если мы глянем на это формально, с точки зрения математики, то можно доказать, что должна существовать точная грань. Но какую бы грань мы не выбрали, она будет сугубо условной, она (грань) не будет отражать никаких физических свойств пространства. Потому что математика, в погоне за строгостью и определённостью, слишком абстрагируется, и в неё, в данном случае, не вмещается человеческое понятие атмосферы.

    Можно вспомнить ещё "двугоное существо без перьев", как определение человека. И ощипанного циплёнка, как встречный троллинг со стороны Диогена.

    Но ведь я как раз об этом и говорю. Человеческие понятия очень сложны. Чтобы их формализовать нужна долгая и муторная работа учёного. Чтобы работать с ними недостаточно аристотелевой логики. Вообще никакой системы формализаций недостаточно. Чтобы с ними во всех их красе работать формально, нужно работать, работать и ещё раз работать. И пока эта работа не будет проделана, не удастся создать Friendly AI. Потому что пока AI не понимает, как мыслит человек, пока он не сможет промоделировать это мышление достаточно точно, этот AI не сможет понимать речь человека достаточно точно. А это значит, что услышав инструкцию "пускай идёт на все четыре стороны", он возьмёт и отправит человека в четыре стороны одновременно. Или ещё что-нибудь непредсказуемое совершит, причём в самый непредсказуемый момент.

    И да, вы правы, это будет непреодолимым препятствием на пути создания в голове у человека, не видевшего огня, такого понятия "огонь", которое будет полностью идентично вашему. При этом вряд ли найдётся пара людей в мире, чьи понятия "огонь" будут абсолютно идентичны. А если мы уберём требование абсолютности, и зададим некую допустимую "погрешность", то вполне возможно дать огню такое описание, которое позволит человеку создать в своей голове понятие "огонь", удовлетворяющее нашему с точностью до заданной погрешности.

    Да, понятие может не иметь вербализированного символа.
    Нет, понятие не может не иметь кодирующего символа. Понятие всегда имеет кодирующий символ, которым оно кодируется внутри вычислителя. Это может определенное байтовое знание, определенная конфигурация нейронов и т.д. - но оно есть.
    Сейчас вы мне кажется путаете мышление и рефлексию мышления. Мышление может пользоваться понятием, даже если оно не имеет символа, но когда мы рефлексируем это мышление, нам уже не обойтись без символа, которым мы будем обозначать то понятие. Точнее не так: я не вижу способа показать, что мышление человека всегда пользуется понятиями через символы. Было бы удобно если бы это было так, и быть может это можно принять как постулат, и построить поверх удачную модель человеческого мышления, но я не уверен ни в чём.
    Во-всяком случае компьютер вполне может пользоваться не только ссылками на объекты, но и самими объектами. По-крайней мере в отношении некоторых типов.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #21 : 16 Июнь 2016, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если я объясню вам как, почему и когда возникает куча, если я установлю связь между песчинками и кучей, пропадёт ли эмерджентность от этого?

    Зависит. Смотря в каком виде определена взаимосвязь.

    Один из признаков эмерджентности: непересекающие наборы правил логического вывода.
    песчинка+песчинка<=>2песчинки
    Nпесчинок+песчинка<=>(N+1)песчинок
    Nпесчинок-песчинка<=>(N-1)песчинок
    куча+песчинка<=>куча
    куча-песчинка<=>куча
    куча+куча<=>куча
    Правила про кучу не сводимы к правилам про песчинки. И наоборот.

    Соответственно, можно придумать какой-то способ свести одно с другим, но полученная формализация перестанет соответствовать реальному миру.

    Цитировать
    Это, кстати, неотъемлимое свойство гуманитарных наук: опираться на понятия, которые можно описать, но невозможно дать им определение. Я не к тому, что это плохо, но просто вот. Кстати.

    Напомнило: "99,7% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы".

    Точные науки также опираются на понятия, для которых отсутствуют определения. Например, "точка" или "бесконечность".

    Цитировать
    А если мы уберём требование абсолютности, и зададим некую допустимую "погрешность", то вполне возможно дать огню такое описание, которое позволит человеку создать в своей голове понятие "огонь", удовлетворяющее нашему с точностью до заданной погрешности.

    Поздравляю! Вы проделали за один день путь, который у науки занял последние 40 лет.

    Если убрать требование абсолютности и ввести понятие "погрешность определения", то всякому понятию находится такая формализация, которой достаточно компьютеру(логическому вычислителю), чтобы он восоздал у себя цепочки утверждений, совпадающими с нашими с точностью до заданной погрешности.

    Цитировать
    Мышление может пользоваться понятием, даже если оно не имеет символа.

    Кодирующий символ обязательно есть в этом случае.

    Кстати, посмотрите на Symbol из javascript. Прекрасный пример наличия кодирующего символа при отсутствии вербализационного(коммуникационного) символа.

    Цитировать
    Во-всяком случае компьютер вполне может пользоваться не только ссылками на объекты, но и самими объектами. По-крайней мере в отношении некоторых типов.
    В таком случае, само состояние объекта и является символом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #22 : 16 Июнь 2016, 11:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зависит. Смотря в каком виде определена взаимосвязь.

    Один из признаков эмерджентности: непересекающие наборы правил логического вывода.
    песчинка+песчинка<=>2песчинки
    Nпесчинок+песчинка<=>(N+1)песчинок
    Nпесчинок-песчинка<=>(N-1)песчинок
    куча+песчинка<=>куча
    куча-песчинка<=>куча
    куча+куча<=>куча
    Правила про кучу не сводимы к правилам про песчинки. И наоборот.
    Вы не там ищете закономерность. Куча возникает потому, что человеческие мозги не могут моделировать реальность как множество песчинок. Наблюдая за одной песчинкой могут. За двумя тоже могут наблюдать одновременное и параллельно. А вот если песчинок будет десять штук, то уже никак... И вот тут мозги начинают придумывать эвристики. Например, такую эвристику как "куча". Кстати не любой миллион песчинок -- это куча, это ещё может быть пыльная буря. Пыльная буря -- это другая эвристика, которая тоже заменяет миллион песчинок, но при других условиях. А ещё есть в физике такое понятие как "сыпучее тело".

    Это всё разные способы моделировать миллион песчинок. Такие "эвристики" резко снижают соответствие карты и территории, но заодно они снижают вычислительную сложность модели. И законы связывающие песчинки и кучу надо искать в ограничениях мозга на вычислительную сложность задачи. Ну и в ограничениях на детализированность ощущений: человек может не иметь возможность увидеть отдельные песчинки, потому что они малы, несутся с большой скоростью или потому, что он смотрит издалека.

    Пока вы будете искать в реальности фундаментальные законы кучи, вы не найдёте их, и будете продолжать говорить об эмерджентности. Если же вы не будете исключать из реальности свой мозг, проводящий обработку информации, то вы увидите причинно-следственную связь, вы увидите почему, зачем, когда и как появляется куча. Куча появляется как объект находящийся в голове, причём по причинам которые тоже находятся в голове. Это позволит вам построить редукцию, и эмерджентность станет ненужной.
    Соответственно, можно придумать какой-то способ свести одно с другим, но полученная формализация перестанет соответствовать реальному миру.
    А куча вообще слабо соответствуют реальному миру. На самом деле и песчинки тоже: каждая песчинка -- это ведь слипшаяся куча молекул.
    Точные науки также опираются на понятия, для которых отсутствуют определения. Например, "точка" или "бесконечность".
    Да ладно. Точка вообще не требует никаких определений в математике. А бесконечностью обозначается ряд ситуаций, в каждой из которых в отдельности бесконечности даётся точное определение. В терминах епсилон-дельта.
    Поздравляю! Вы проделали за один день путь, который у науки занял последние 40 лет.
    Ну не надо. Вы недооцениваете меня. Не 40 лет. Наука шла к этому ещё начиная с древних греков.
    В таком случае, само состояние объекта и является символом.
    А когда и объекта нет, можно состояние Вселенной назвать символом. Всё ради того, чтобы правило "всегда есть символ" было бы нефальсифицируемым. Так?
    Что первично для вас, правило "всегда есть символ" или определение символа? Если первое, то тогда совершенно бессмысленным будет разговор о том, что когда-то символов нет, потому что вы всегда спроецируете своё понимание символа на абсолютно любую ситуацию, и то, куда упадёт проекция, назовёте символом. Если же вы движетесь от определения символа, то тогда я вам уже указал ситуацию, когда символа нет.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #23 : 16 Июнь 2016, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Куча возникает потому, что человеческие мозги не могут моделировать реальность как множество песчинок.

    Да, не могут. И никто, и ничто не может моделировать реальность на таком уровне точности. Атомов для вычислителя понадобится больше, чем сама вселенная.

    Цитировать
    Например, такую эвристику как "куча". Кстати не любой миллион песчинок -- это куча, это ещё может быть пыльная буря. Пыльная буря -- это другая эвристика, которая тоже заменяет миллион песчинок, но при других условиях.
    Да, куча в спокойствие = куча, куча в движении - бархан, куча в движении в воздухе - песчанная буря.

    Цитировать
    Это всё разные способы моделировать миллион песчинок. Такие "эвристики" резко снижают соответствие карты и территории, но заодно они снижают вычислительную сложность модели. И законы связывающие песчинки и кучу надо искать в ограничениях мозга на вычислительную сложность задачи. Ну и в ограничениях на детализированность ощущений: человек может не иметь возможность увидеть отдельные песчинки, потому что они малы, несутся с большой скоростью или потому, что он смотрит издалека.

    Да, это разные способны моделирования. Да, упрощенные. Да, более доступные для обсчёта.
    Всё так. И именно благодаря этому, мозг настолько успешно решает задачи.
    Подход называется Ensemble learning. Считается одним из самых продуктивным на сегодняшний момент.

    Цитировать
    Пока вы будете искать в реальности фундаментальные законы кучи, вы не найдёте их, и будете продолжать говорить об эмерджентности. Если же вы не будете исключать из реальности свой мозг, проводящий обработку информации, то вы увидите причинно-следственную связь, вы увидите почему, зачем, когда и как появляется куча. Куча появляется как объект находящийся в голове, причём по причинам которые тоже находятся в голове. Это позволит вам построить редукцию, и эмерджентность станет ненужной.

    Всё так. Какое решение вы предлагаете на основе этого сделать?

    Предлагаете отказаться от использования понятий "куча", "песчанная буря", "океан", "человек" и т.д., а использовать только  понятия "триллионое скопление кварков", "квадраллионное скопление кварков", "миллиардное скопление кварков"? Вы так делаете? Какие успехи? Какие аргументы за то, что это перспективный путь?

    Цитировать
    Точка вообще не требует никаких определений в математике.

    Википедия и математика считает по другому.
    Цитировать
    То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект).
    Евклид определил точку как «объект, не имеющий частей». В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами.

    Цитировать
    Что первично для вас, правило "всегда есть символ" или определение символа? Если первое, то тогда совершенно бессмысленным будет разговор о том, что когда-то символов нет, потому что вы всегда спроецируете своё понимание символа на абсолютно любую ситуацию, и то, куда упадёт проекция, назовёте символом. Если же вы движетесь от определения символа, то тогда я вам уже указал ситуацию, когда символа нет.
    Первичен символ. Символ - это произвольное состояние, кодирующее информацию.
    "Всегда есть символ" - это краткая запись закона информатики: если есть преобразование информации, то всегда есть символы, кодирующие информацию.
    Пример, который может фальсфицировать этот закон: есть информация A, затем отсутствие какого-либо состояния, кодирующего инфорацию A, затем есть вывод на основе информации A.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #24 : 16 Июнь 2016, 15:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё так. Какое решение вы предлагаете на основе этого сделать?

    Предлагаете отказаться от использования понятий "куча", "песчанная буря", "океан", "человек" и т.д., а использовать только  понятия "триллионое скопление кварков", "квадраллионное скопление кварков", "миллиардное скопление кварков"? Вы так делаете? Какие успехи? Какие аргументы за то, что это перспективный путь?
    Нет. Я предлагаю взамен отказаться от понятия эмерджентности.
    Википедия и математика считает по другому.
    Не читайте википедию. А то вы ещё ненароком начнёте думать, что математика умеет делить на ноль.
    "Всегда есть символ" - это краткая запись закона информатики: если есть преобразование информации, то всегда есть символы, кодирующие информацию.
    Вы сейчас начинаете путать символы и символы. Символ -- это тоже чисто человеческое понятие, которое имеет много значений.

    [upd]
    Хотя не. Я не прав. Тут не путаница между различными значениями понятия, а между различными контекстами его использования. На примере lisp'а:
    (let* ((sym-1 (intern "первый-символ"))
           (sym-2 sym-1))
      (when (eq sym-1 sym-2)
          (format t "Символы ~a и ~a имеют одно и то же значение: ~a~%" 'sym-1 'sym-2 sym-1))
      (unless (eq 'sym-1 'sym-2)
          (format t "Символы ~a и ~a различны~%" 'sym-1 'sym-2)))
    Что на выходе даст:Символы SYM-1 и SYM-2 имеют одно и то же значение первый-символ
    Символы SYM-1 и SYM-2 различны
    NIL
    Одно дело, когда мы работаем с символами как с непосредственными значениями, и другое дело, когда мы работаем со значениями этих символов.
    « Последнее редактирование: 16 Июнь 2016, 16:23 от kuuff »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #25 : 16 Июнь 2016, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Я предлагаю взамен отказаться от понятия эмерджентности.

    Редукционизм говорит о том, что эмерджентные понятия стоит перепроверять через редукцию, а не о том, что от эмерджентности или от понятий стоит отказываться.

    Цитировать
    Не читайте википедию. А то вы ещё ненароком начнёте думать, что математика умеет делить на ноль.

    Есть ряд математических исчислений, которые умеют делить на ноль. Вы бы от этом знали, если бы читали википедию ) или математический справочник

    В чем опасность чтения википедии? На какие источники информации опираться более эффективно? По каким критериям?

    Цитировать
    Вы сейчас начинаете путать символы и символы. Символ -- это тоже чисто человеческое понятие, которое имеет много значений.

    во-первых, любое знание о мире - это продукт субъекта, познающего мир.
    во-вторых, обмен информацией в мире идет внезависимости от наличия/отсутствия субъектов. Обмен информацией подтвержен фундаментальным законам информатики.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #26 : 16 Июнь 2016, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть ряд математических исчислений, которые умеют делить на ноль. Вы бы от этом знали, если бы читали википедию ) или математический справочник
    И эти исчисления работают не с числами, не так ли? То есть, как бы, там ноль вовсе не ноль, а что-то другое, что обозначено тем же символом, что и ноль из R.

    Я там, простите, обновил сообщения, пытаясь выдержать местный заморочный протокол добавления новых сообщений, при отсутствии ответов. Слишком долго сочинял обновление.

    Добавлено 16 Июнь 2016, 16:44:
    Редукционизм говорит о том, что эмерджентные понятия стоит перепроверять через редукцию, а не о том, что от эмерджентности или от понятий стоит отказываться.
    Редукционизм и я -- это разные личности. Мало ли что говорит редукционизм, я за него не отвечаю. Я говорю, что надо отказаться. И мне кажется я сказал в обоснование этого больше, чем было необходимо.

    В чем опасность чтения википедии? На какие источники информации опираться более эффективно? По каким критериям?
    Ну это совсем оффтоп.

    Обмен информацией подтвержен фундаментальным законам информатики.
    Не надо говорить мне такие фразы. Они слишком глубоки для меня. Что обмен информацией, что информатика -- это всё те же "кучи", которые человек использует лишь потому, что не в состоянии иметь дело с реальность as is. Что из этого является подтверждением чему -- я не знаю, и как это подтверждение связано с реальностью не знаю тоже. Можно было бы подумать, но давайте так: если в этой фразе заключён какой-то существенный для данного обсуждения смысл, извлеките его оттуда и выскажите как-нибудь попроще.
    « Последнее редактирование: 16 Июнь 2016, 16:44 от kuuff »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #27 : 16 Июнь 2016, 16:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И эти исчисления работают не с числами, не так ли? То есть, как бы, там ноль вовсе не ноль, а что-то другое, что обозначено тем же символом, что и ноль из R.

    С числами. 0 тот же самый. Рассматривается расширение множества R символом бесконечности.
    Projectively extended real line

    Цитировать
    Я там, простите, обновил сообщения, пытаясь выдержать местный заморочный протокол добавления новых сообщений, при отсутствии ответов. Слишком долго сочинял обновление.

    Можно так не заморачиваться. Форум сам подклеивает сообщение, если предыдущее своё.


    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #28 : 16 Июнь 2016, 17:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В рамках оффтопа, думаю, не совсем корректно отождествлять его с обычным делением, которое обратно операции умножения, корректнее назвать это "делением". Скорее, "деление на ноль" - это отображение числа на бесконечность, "деление на бесконечность" - отображение числа на ноль. Собственно, потому-то она и "проективная", и "умножать" 0 на бесконечность нельзя и здесь. :)

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #29 : 16 Июнь 2016, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)1
  • построена работоспобная и всех устраивающая модель/симулятор
    Позволю небольшой комментарий.
    Современная наука имеет дело с рукотворными объектами, сложность которых уже превысила аналитические возможности человека. Из интервью с ректором Сколковского института науки и технологий: "До сих пор математического объяснения работе нейронных сетей не существует. Грубо говоря, мы не понимаем законов физики, которые задействованы в их работе".
    Причем специалистов, умеющих создавать по-настоящему работоспособные нейронные сети (чьи возможности порой превышают человеческие), можно пересчитать по пальцам: "Западные математики между собой называют их шаманами". Деятельность таких ученых граничит с искусством, которое столь же плохо поддается анализу.
    Получается, что с одной стороны данная нейронная сеть - работоспособная модель (например, каких-то функций человеческого мозга), а с другой – мы не знаем, как она работает. Но если понять модель ничуть не проще, чем моделируемый объект, то в чем же тогда смысл такой модели?