Форум LessWrong.ru

Главное => Рациональность => Тема начата: fil0sof от 13 Октября 2015, 14:08

Название: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 13 Октября 2015, 14:08
Такой вот интересный вопрос возник у меня в голове. В той или иной форме он периодически возникает у разных моих знакомых, когда речь так или иначе заходит о рациональности.
Зачем это всё нужно? :)

Рациональность по определению — эффективность в достижении целей. Мы стремимся выстраивать свою карту в максимальном соответствии с местностью и бороться с когнитивными искажениями, но каких реальных результатов можно достичь таким образом?

Может быть, у кого-нибудь из посетителей форума есть на примете какие-нибудь яркие ситуации, в которых рациональное поведение привело к лучшим результатам? Ведь оно же вроде как по определению должно :)

Как вариант:

Так что имеет смысл переформулировать вопрос.

Есть ли примеры ярких ситуаций, в которых ваше понимание теоремы Байеса, или знание когнитивных искажений, или понимание принципов работы мозга, или принципов maschine learing привело к лучшим результатам?

С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Muyyd от 13 Октября 2015, 15:11
"Рациональность" такое слово, что у каждого будет свое мнение по этому поводу. Другое дело, что изучив материалы  (http://lesswrong.com/), можно обнаружить, что рациональность распаковывается  (http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова) в смесь теоремы Байеса, когнитивной психологии, нейронауки, maschine learing  и, возможно, чего-то еще (я ведь только половину книги прослушал). Так что имеет смысл переформулировать вопрос.

Есть ли примеры ярких ситуаций, в которых ваше понимание теоремы Байеса, или знание когнитивных искажений, или понимание принципов работы мозга, или принципов maschine learing привело к лучшим результатам?

С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 13 Октября 2015, 15:22
Вынес в шапку как вариант. Кмк, смысл вопроса поменялся не сильно, ответы мне по-прежнему интересно почитать :)
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Skywrath от 13 Октября 2015, 18:21
Цитата: Muyyd
С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.
Проще всего оценить собственную иррацинальность в лоб, рассмотрев множество недостигнутых личных целей.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 13 Октября 2015, 18:27
Да, обратные примеры тоже будут интересны. Ситуации, в которых надо было поступить определённым рациональным образом, но вы в своё время этого не сделали, теперь жалеете.

Мне нужны такие кейсы, которые можно привести как пример в ответ на вопрос "а на кой твоя рациональность вообще сдалась?"
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: bore от 13 Октября 2015, 19:22
Рациональность по определению — эффективность в достижении целей.

Ну вот, и сразу пример не рационального мышления. "Рациональность" ни к целям, ни к эффективности никак не прилепляются. Это не их свойства.

Рациональной может быть мысль.

Для меня все это сворачивается в формулу: "Что бы правильно сделать, надо правильно мыслить. Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть."
;)
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Skywrath от 13 Октября 2015, 22:02
Цитировать
Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть.
Наоборот. Правильная концептуализация предшествует точной формализации.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: kuuff от 14 Октября 2015, 00:25
Наоборот. Правильная концептуализация предшествует точной формализации.
Не спорьте. Процесс мышления итеративный. Решив одну задачу, мы используем результат для решения следующей. И перед любой концептуализацией была формализация, а перед любой формализацией -- концептуализация. Если при этом пытаться решить задачу "курицы и яйца", то может и можно окончательно решить, что было раньше, но если ответ и будет найден, то в данном контексте он будет совершенно бесполезен. Потому что человек размышляющий о рациональности уже далеко-далеко ушёл от своей первой итерации концептуализации/формализации.

Да, обратные примеры тоже будут интересны. Ситуации, в которых надо было поступить определённым рациональным образом, но вы в своё время этого не сделали, теперь жалеете.
Проблема в том, что подавляющее большинство примеров, приходящих в голову -- это бытовые ситуации. А в бытовых ситуациях, во-многом, работает не навык рационального мышления, а, допустим, социальные навыки -- думать в такой ситуации некогда. В большинстве реальных ситуаций мозги едут по рельсам эвристик, а полноценное осмысление происходит уже задним умом. И хоть рациональность может влиять на выработку правильных эвристик, но правильные эвристики -- это не пример рационального мышления как процесса, а в лучшем случае результат этого мышления.

А ошибки прошлого проистекающие из нерациональности... Пару лет назад я ещё легко мог бы написать целый список, но к сегодняшнему дню я достиг того уровня сансары, когда у меня нет ошибок прошлого. Если бы в прошлом пошло бы что-нибудь не так, как оно было, то меня бы не было. ;)
Подозревая что сия тема может быть весьма флудогенерящей, и при этом она совершенно определённо оффтопична, я выкинул объяснения этой своей позиции сюда (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,690.0.html). Заодно такой вынос позволит мне подробнее объяснить.

Мне нужны такие кейсы, которые можно привести как пример в ответ на вопрос "а на кой твоя рациональность вообще сдалась?"
Мне она нужна как модель идеального мышления, с которой я могу сравнивать своё мышление. Чтобы исправить своё мышление и сделать его лучше. Чтобы избавить его от систематических ошибок. А для этого я должен найти все ошибки, после чего выявить среди них систематические. Но есть ли другой способ найти и выявить, кроме как сравнить своё мышление с идеальным?

Впрочем я подумаю. Мне кажется, наиболее ярко рациональность проявляется тогда, когда надо изменить свои убеждения. Но очень сложно вспомнить как я менял убеждения: после того как они сменены, прошлое как-то стирается и выцветает. Если сама по себе смена убеждений не была особо эмоциональной и запоминающейся, то очень сложно даже вспомнить сам факт смены убеждений. По-моему, просто всё содержимое головы пересматривается с новой точки зрения и складывается обратно, заменяя то, что было. И поэтому старая точка зрения перестаёт существовать в голове. Лишь иногда вдруг вспомнится что-нибудь, на что взгляд ещё не был пересмотрен. Вспомнится что-нибудь, что последний раз вспоминалось до того как произошла смена убеждений. И вот это что-то напомнит о том, что было когда-то.

Например, я помню, что когда я впервые читал ГПиМРМ, то я весьма скептически отнёсся к позиции Гарри в споре с Дамблдором о вечной жизни для всех. И мне было сложно сменить свою точку зрения. Но я не помню уже почему: я изменил точку зрения, и пересмотрел в связи с этим всё связанное. И уже нет никаких сложностей. И я не могу полагаться на свою память о тех аргументах, которые приходили мне в голову тогда, потому что тогда я весьма смутно отличал рационализации от настоящих причин, которые порождают мои мысли.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: bore от 14 Октября 2015, 04:31
Но есть ли другой способ найти и выявить, кроме как сравнить своё мышление с идеальным?

Есть. Если при "назвать" применяются эмоционально окрашенные слова - это почти наверняка враньё. Либо себе, либо окружающим.
;)
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Skywrath от 14 Октября 2015, 06:25
Цитата: kuuff
можно окончательно решить, что было раньше
Это не онтологический вопрос. :) Чтобы правильно мыслить нужно обладать адекватными представлениями о реальности. Совсем не обязательно владеть корректной терминологией, так как последняя всегда произвольна. Грубо говоря, прежде, чем становится рационалистом на словах [правильно называть] нужно стать рационалистом на деле [правильно мыслить]. То есть, понять не только синтаксис или терминологию, но и неформальную специфику используемого словами контекста.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: kuuff от 14 Октября 2015, 08:47
Есть. Если при "назвать" применяются эмоционально окрашенные слова - это почти наверняка враньё. Либо себе, либо окружающим.
Это уже эвристики, то есть неточные, но относительно простые способы детекта. Люди применяют эмоционально окрашенные слова по разным причинам, не только потому, что соврать пытаются. И не всегда когда врут, используют эмоционально окрашенные слова. Эти эвристики помогают во многих ситуациях, но доверять им без оглядки не стоит.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 14 Октября 2015, 10:48
Пожалуйста, давайте хотя бы эту тему не будем сводить к нашей любимой форме "давайте-ка поспорим об определениях на 38 страницах". Если у вас нет реальных кейсов, пройдите мимо: флудотем вагон и тележка на форуме.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Kroid от 14 Октября 2015, 11:42
Цитировать
Пожалуйста, давайте хотя бы эту тему не будем сводить к нашей любимой форме "давайте-ка поспорим об определениях на 38 страницах".
Без этого не можем. :)

А если серьезно, мне было бы интересно немного другое. Не примеры из прошлого, где рассказчик лихо справляется с трудностями (весь hpmor - один большой пример), а упражнения для прокачки навыков. У нас есть упражнения для обучения игре на гитаре, рукопашному бою, математике, но нет подобного для рациональности, кроме задач из учебников по терверу.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 14 Октября 2015, 11:47
Это тоже интересно, согласен, но, думаю, всё-таки заслуживает отдельной темы.
А hpmor, конечно, очень крут, но это всё-таки художественное произведение, автор которого намеренно конструирует иллюстрирующие ситуации, к тому же, с примесью магии. Так что в реальной жизни такие примеры людям не приведёшь.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: achtung049 от 14 Октября 2015, 13:00
Ну ладно, пришло время невероятных сказаний дядюшки achtung-a ;D
Навскидку запилю одну историю буквально двухнедельной давности. У меня есть небольшая уютная лаборатория. В оной мы регулярно собираемся с корешами забух..ээ..заняться научной деятельностью. Есть недалеко сидящий коллега-завлаб в виде абсолютно упоротой старой тетки, которая ретроград и не котирует наши прогрессивные методы научного исследования*, особенно когда чует, что из вентиляции попахивает моим табаком, без которого работа не прет ну никак. Тетка регулярно набегает по субботам (когда наука в разгаре), пытается вломиться в лабу, кроет всех сотрудников матами (в буквальном смысле), угрожает на полном серьезе позвать самого ректора и т.п. и дать всем люлей.
Нерационально - бояться и завязывать со всем, пытаться с ней спорить или угрожать ей и т.п. тривиальные эмоциональные реакции.
Рационально - прошарить, кто кого у нас боится, кто как относится к скандалам на разных уровнях, выяснить побольше о положении этой бабки на ее кафедре и психологии ее завкафа. Опосля собрать как можно больше народу, подманить бабку на очередной скандал (перед этим позаботившись, что бы улик (типа окурков) никаких нигде не было), скурпулезно зафиксировать ее абсолютно необоснованные маты (демонстрирующие ее галлюцинации и маразм - кто курил? я курил? вот паяльник дымиться я что запаять плату не могу и вообще у меня тут дымодетекторы стоят (до этого само-собой незаметно отключенные), какое к хренам курение!), аккуратно за подписью 8 человек составить соответствующую докладную на имя ее босса, доказательно описать, что она свихнулась и галлюцинирует и тщательно просчитанным уровнем угроз дать понять, что в следующий раз по вторжении этой сумасшедшей мы сами накатаем бумагу ректору (и аккуратно описать какую именно), только уже на него.
Результат - на следующий день бабка получает настолько эпических люлей от своего (ранее обожавшего ее) босса, что уже две недели в моей лабе можно устраивать чад кутежа, а ее следов нет в радиусе километра. 

Конечно, это тривиальная жизненная мелочь, вроде бы, но любой, кто работает в пост-совковом образовательном учреждении знает таких - боги шлагбаума, Будка-Боб, синдром вахтера, называй как хочешь. Всегда найдется скандальный сумасшедший (а иногда и несколько) в хороших отношениях со средним начальством, который ополчится на тебя и будет портить тебе жизнь годами просто из принципа. Убирать таких уродов с дороги очень нелегко, а сосуществовать с ними нормально почти невозможно. конечно можно уйти, но кто я такой, что бы сбегать из собственной лабы от какого-то психа? Пусть лучше уйдет он и я это аккуратно обеспечу. Если эффект от терапии будет локальным - при необходимости мы запилим новый хитрый план, который кончится тем, что шизобабку вообще выкинут на мороз.
Это, конечно, не ярчайшее проявление рациональности, приводящее к становлению президентом в два захода, но вполне себе классика жанра: есть цель, есть хладнокровное исследование путей достижения, есть просчет вариантов с учетом накопленной информации о связях и психологии всех вовлеченных, затем аккуратное исполнение -> WIN :)

--------
* если серьезно, то мы конечно там иногда угораем - то катушку Тесла соберем и что-нибудь замкнет, то начнем изучать на практике из окошка дальнобойность моей модифицированной пневматики на изоляторах на соседней учебной подстанции, иногда можем партию в бридж раскинуть, курим само-собой, хоть и не все, но, в целом, действительно занимаемся делами.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: bore от 14 Октября 2015, 13:01
Это уже эвристики, то есть неточные, но относительно простые способы детекта. Люди применяют эмоционально окрашенные слова по разным причинам, не только потому, что соврать пытаются. И не всегда когда врут, используют эмоционально окрашенные слова. Эти эвристики помогают во многих ситуациях, но доверять им без оглядки не стоит.

Все дело в том, что когда применяют в названии "эмоционально окрашенные слова" (а так же термины не на своем месте), то тем самым автоматически пишут внизу листа "Все приведенные факты говорят о том, что Луна сделана из сыра".

Например, любой довод, включающий слово "хваленый" можно сразу выкидывать на помойку. И прекращать дискурс.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 14 Октября 2015, 13:30
Большое спасибо, это действительно очень крутой кейс :)
Именно таких и хочу в этой теме насобирать чем больше, тем не хуже
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Pony от 14 Октября 2015, 17:49
Вот kuuff, например, пишет: "в бытовых ситуациях, во-многом, работает не навык рационального мышления, а, допустим, социальные навыки -- думать в такой ситуации некогда". С одной стороны, я согласна, а с другой - когда раз дцать задним числом подумаешь, на дцать первый в голову закрадывается мысль: стоп, я уже это где-то видела. Ба, да это же грабли! Я их уже не только видела, но и по лбу ими получала. )))
Мне знания о рациональном мышлении и когнитивных ошибках помогают отсекать ситуации модели "стоп, а вот сейчас я вообще-то общаюсь с содержимым собственной головы, а не с людьми вокруг", быстрее распознавать манипуляции и стараться не вестись на них (хотя это часто неприятно и входит в конфликт с социальными навыками), резко останавливаться и удваивать внимание, когда какая-то информация или ситуация вызывает мгновенное безусловное принятие или безусловное отторжение. Есть вероятность, что тут что-то не так. Кроме того, я выучила свои "слепые пятна", и натыкаясь на ситуации, в которых могу снеадекватничать, запрашиваю помощь зала. ))) Зал мне охотно сообщает: "ты гонишь здесь и вот здесь".
Еще одна ситуация, когда вся эта информация сильно бы мне помогла, сложилась лет... несколько (вообще-то довольно много) назад. Вряд ли кто из присутствующих помнит, что был такой А. Невзоров, и в определенный момент биографии он внезапно увлекся лошадьми. Сначала лошадьми, потом конным спортом, потом разоблачениями последнего... На тот момент я издавала собственный журнал о лошадях, поэтому ситуация меня сильно увлекла. Правда, раскапывать я ее взялась с другой стороны, и в конце концов обнаружила, что это чистая геббельсовщина. То есть, он использует правила пропаганды, сформулированные в свое время Йозефом Геббельсом. Естественно, я бы значительно быстрее разобралась, как это всё устроено, если бы отталкивалась от информации о когнитивных ошибках, а не шерстила историю третьего рейха. )))
Ну и третье. Моя жизнь сильно упростилась, когда я научила маму простейшим способам проверки информации. Когда она перестала считать задачу "отличить утку от других птиц" сакральным знанием, у меня освободилось около полутора часов в день, раньше уходивших на выслушивание детального описания очередной волшебной птички из интернетиков, и определения видовой принадлежности пернатого по маминому запросу.
Ах, да. Я еще активно юзаю текст Войнаровского, который про уузку и компанию. Поскольку я его нежно люблю и помню почти наизусть, я его использую как набор проверочных вопросов для разных пар "утверждение - вывод".
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: bore от 14 Октября 2015, 23:40
Вряд ли кто из присутствующих помнит, что был такой А. Невзоров, (...)

Обижааааете... Негодяй он. Сразу было видно. В пиаре Макашова раскрылся сразу, и полностью.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Quilfe от 15 Октября 2015, 00:51
Сходу не вспоминаются какие-то действительно крутые случаи. Вот вкратце:

- гипотеза о том, что в достаточно проверяемой сфере знаний что-то, что считается истиной, таковой не является, а проверить-то мы не можем, не имея доступа к лабораториям. Жизненный опыт, который утверждает, что необязательно распространенное мнение верно, и эвристики, которые не видят противоречий в этой гипотезе, говорят, что это вполне возможно. Включаем Байеса. Как бы выглядел мир, в котором это так? Да, я не смог бы экспериментально проверить теорию Эйнштейна или датировку рукописей, но людей в мире, которые могут это сделать, сильно больше одного, значит, должен быть целый заговор, тщательно создающий искаженное знание с непонятными целями. Такой мир был бы переусложнен, неустойчив и т. д. Мир, который я наблюдаю, таковым не кажется, значит, в топку теории заговора. (При этом вполне допускаю, что в некоторых условно гуманитарных дисциплинах типа философии, культурологии и т. д. есть растиражированная институциализированная чушь, но не из-за заговора, а просто они всерьез не считают ее чушью.)

- Правило "если ты уже знаешь, какое решение ты примешь, значит, ты уже его принял", очевидное следствие стремления к математической согласованности своих решений. Например, пытаешься придумать решение для какой-то задачи уже 20 минут и совсем не продвинулся (по крайней мере, за пределы закэшированных ранее представлений). "Система 1" говорит, что раз ты уже потратил 20 минут времени на это, то "неразумно" бросать сейчас, в то время как другая часть головы прогнозирует, что просидишь еще полчаса без продвижения, устанешь и плюнешь. Более старая версия меня в этом случае, даже зная прогноз, так бы и сделала, потому что решение бросить прямо сейчас некомфортно. Сейчас вспоминаю, что это, кажется, тот случай, когда стоит себя одернуть, и прекращаю это занятие по крайней мере до тех пор, пока не будет более свежего состояния ума (и просто вернуться к задаче через несколько дней бывает полезно, видишь что-то новое).

- Выработанная вследствие изучения искажений и особенностей работы интуитивной и аналитических систем привычка говорить "стоп, почему я так думаю?" (не так, чтобы всегда говорю, когда стоит, но определенно результат этой работы). Например, нужно составить список заданий, которые люди будут выполнять, и оценивать результат. Первое, что напрашивается, - оценить сложные задания бОльшим количеством баллов, чем легкие, и оценивать по сумме (по аналогии с тем, что за более сложную работу больше платят, например). Стоп - думаю я, это кажется очевидным, но всегда ли должно быть так? И далее у меня получается придумать несколько ситуаций и целей, когда это не должно быть так.

Или вот читаю обсуждение на форуме одной кафедры университета, где говорят о том, как привлечь школьников поступать к нам на специальность. Поначалу начинаю думать над этой задачей, но потом говорю "Стоп! А хочу ли я действительно этого?" и прихожу к выводу, что мне хочется, чтобы школьники получали прозрачную и нетенденциозную информацию о различных вариантах и решали в соответствии со своими целями, а не из критериев престижа и не из неполноты данных (и в моей прогностической модели прозрачное донесение информации о разных вариантах скорее понизит число тех, кто поступит на специальности, читаемые на оной кафедре, хотя повысит мотивацию тех, кто таки поступит - но это задача оптимизации не того, что решают в том обсуждении).

Оба примера сегодняшие, более старые (и, возможно, более сложные и интересные) проблемы, увы, не запоминаю.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: achtung049 от 15 Октября 2015, 11:07
О, кто-то помянул Невзорова, я тут вспомнил недавнюю свою историю с чтением архифрика и упоротого в терминальной стадии некоего А. Никонова (по профессии х/з кто, занимается х/з чем, но накропал 100500 "научно"-популярных книжек на все темы). Все хотел до него добраться, наконец как-то осилил. В процессе чтения испытал очень интересное ощущение просто-таки растроения личности (от слова три :) ).

1. Личность один "читатель-обыватель" (восприятие материала полностью коррелирует со степенью согласия с написаным автором) по ходу чтения выдает: ах, хорошо сказано, ой, фу, стоп, автор мудак, хмм, в общем неплохо, тьфу, баран, о, точно ведь, прав чувак, ну и хрень... в результате по прочтении у нее в голове каша (потенциально с мыслями, которые туда и хотел заронить указанный Никонов). Большая часть людей на этом останавливаются - скушали пропаганду и если процент неприятных читателю идей чуть меньше чем процент приятных то он вынужденно принимает и неприятные идеи - не отбрасывать же из-за такой мелочи столько хорошего! В результате автор может навязать свою спорную позицию по очень многим вопросам.
2. Личность вторая "читатель-рационалист" (вторым слоем по ходу чтения идет обнажение авторской демагогии) "так, а это совершенно нелогично, а это предвзятость, не доказано,мастерское использование когнитивного искажения для пропизхивания сомнительных тезисов, ну а это фу, вообще грубо сработано ,Геббельс лучше сочинял" и т.п. Результат - отношение к Никонову как махровому пропагандисту смутных идей и притом не очень умелому, книгу в топку.
3. Личность над ними "синтезирующая". Замечаю, как спорят в голове обыватель и рационалист. В результате забираю из книги примерно 5% интересных и доказанных фактов и относительно неплохих мыслей тщательно отчищенных от бреда и пропаганды, остальное в топку.   

кстати, хороший метод  "а-ля рациональный Гарри" для чтения спорной литературы - сразу для простоты отделяем эмочионального обывателя и рационального исследователя, потом синтезируем то, что получилось  :)
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Mark от 25 Марта 2016, 15:24
Пробую делиться опытом:
1.Научился выстраивать системы,которые позволяют более доступно объяснять человеку ошибки его мышления и повысил вероятность того, что собеседник увидит собственный промах.
2.Начал вести систематические записи и категоризировать информацию.
3.Конспектирую все книги,которые читаю,для достижения более высокого запоминания(что и является целью)
4."Темный рационализм" позволяет манипулировать собеседником используя когнитивные искажения и приводить его к интересующим меня мыслям.
5.Начал составлять деревья прогнозов для своей деятельности.
6.Стал замечать семантические-стоп сигналы и не давать использовать их себе и окружающим(лучше оставить вопрос открытым,чем создавать псевдоответ)
7.Не доверяю собственной эвристике доступности и не делаю выводы используя ее,как следствие меньше заблуждаюсь.
8.В своих рассуждениях иногда использую рационального агента(у которого больше информации),чтобы смоделировать как поступил бы он и тогда поступаю также,как следствие принимаю решения позволяющие чаще выигрывать.
9.Повлиял на минимум пять человек так,что они прочли книгу" ГПиМРМ",они в свою очередь повлияли еще минимум на семь.
10.Начал писать статьи,используя знания когнитивных искажений и того как лучше люди воспринимают информацию,статьи получаются более грамотно организованными.
11.Изменил свое отношение к людям и их мышлению.Теперь я не считаю что кто-то мудак или идиот.Теперь это человек выросший в среде, которая не предоставила ему ту информацию, которой располагает мой мозг, как следствие его суждения отличаются от моих,а если то как он мыслит было определенно средой,то и его поведение тоже определяется средой в которой он рос и информацией которую его мозг перерабатывал.Теперь я стараюсь делиться информацией и изменить карту собеседника на более точно соответствующую территории.

Вот сейчас, пока писал, понял, что нужно составить алгоритм для общения с людьми,который будет включать в себя чек лист с вопросами самому себе,чек лист с вопросами собеседнику,техники самоконтроля, техники манипуляций, техники логических ошибок и еще много полезностей.
Думаю если бы не рациональность,я не смог бы строить такие цепочки ;)
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Artemo от 30 Марта 2016, 15:18
Чаще вижу обратный эффект. Человек узнает  скажем так, об этом форуме, и через пару недель до хрипоты несет любую любимую им чушь, в святой уверенности, что это рациональность. В доказательство обычно демонстрируют "правила демагога" по соответствующие теме. Для себя назвал это "синдром рационалиста".
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Wertrew от 30 Марта 2016, 18:37
Наверное, меня сейчас заминусуют, но мне кажется, рациональность это не про достижение цели и решение задач вообще.

Для этого подходит больше ТРИЗ и похожие методики, там всё построено для того, чтобы обнаружить ситуацию, эффективно поставить цель (сформулировать задачу из ситуации), тем самым сузив пространство поиска вариантов, а уж потом сесть и эти варианты искать, с большой вероятностью найдя очень эффективный, который без этих методик не найдешь. Там это относительно легко и очень зрелищно получается, если не отступать от методики.

А рациональность, насколько я вижу, в этом вопросе гораздо менее эффективна, но и задача у нее другая - перестроить базовое мышление под более эффективную повседневную деятельность, о чем и говорит большинство приведенных в теме примеров. То есть перестать на автомате делать ерунду, а начать на автомате делать более разумные вещи.

Это я к тому, что скорее всего, зрелищных примеров применения именно рациональности, не будет.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Волхв от 30 Марта 2016, 19:09
Хм, конкретно для меня на этом уровне самым полезным умением оказалась СИла рационалиста (http://"http://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0"). По крайней мере, так я осознал, что много увиденных мною новостей - это фейки, и проверки подтверждали это.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Alaric от 30 Марта 2016, 20:01
Наверное, меня сейчас заминусуют, но мне кажется, рациональность это не про достижение цели и решение задач вообще.

Для этого подходит больше ТРИЗ и похожие методики, там всё построено для того, чтобы обнаружить ситуацию, эффективно поставить цель (сформулировать задачу из ситуации), тем самым сузив пространство поиска вариантов, а уж потом сесть и эти варианты искать, с большой вероятностью найдя очень эффективный, который без этих методик не найдешь. Там это относительно легко и очень зрелищно получается, если не отступать от методики.
Вообще-то рациональность по определению про решение задач :)

Просто есть задачи, которые повседневные, которые следует решать на автомате, а есть задачи, над которыми следует сесть и подумать. И, собственно, выбор метода "а как именно мы будем думать" - это тоже задача рациональности. Базовое мышление в любом случае будет влиять на то, как именно мы будем выбирать метод.

Другое дело, что если уже выделен некий тип задач, то, как правило, уже есть более менее типовые методы их решения. И если задача действительно типовая, то, скорее всего, перед тем, как начинать думать самому, следует освоить имеющийся типовой метод. И поэтому, понятно, сложившийся профессионал в некоторой области, даже никогда не слышавший о Юдковском и Канемане, будет сильнее пришедшего в эту область рационалиста с улицы.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Wertrew от 30 Марта 2016, 20:44
По какому определению это про решение задач? Ну то есть в общем случае всё что угодно можно представить задачей, но я имел в виду задачу-проблему-цель. Вот конкретно когда есть что-то, что нужно решить и ты знаешь, что это нужно решить. Именно таких примеров, как я понял, хочет автор темы. И именно для таких примеров, как я считаю, рациональность не совсем годится.

Конечно, можно сказать, что рациональность нужна для выбора метода решения задачи, но по-моему это уже попытка куда-то рациональность впихнуть (рационализация?). По крайней мере придумать такой пример мне кажется нетривиальной задачей (хотя может ошибаюсь и есть такие?), не говоря уже о практическом применении Байесовского подхода для выбора метода решения задачи.

Конечно, если встроить рациональность в свое мышление, она будет в той или иной мере участвовать в решении задач, но вот специально применить и получить результат... по крайней мере я такого примера не видел, и здесь его тоже пока не привели.

Я нисколько не принижаю значимость МРМ. Это крайне полезный алгоритм для внедрения. Просто не такого плана, как надеется автор темы, спрашивая о ярких примерах. Конечно, это всё ИМХО.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: kuuff от 30 Марта 2016, 21:27
Может быть вы и правы. Если мы говорим о задаче, то это уже не просто какая-то ситуация в реальности, но осмысленная ситуация, которая уже пропущена через призму восприятия, которая уже первично обмозгована. И это очень важный этап, постановка задачи влияет и очень. Этап выработки ТЗ во всяких технических задачах, например, -- это очень ответственный этап, на котором совершенно определённо будут взаимодействовать наиболее опытные и наиболее мозговитые. Затем, когда задача уже сформулирована, можно допустить до решения проблемы людей попроще, а когда задача разбита на подзадачи, можно даже студентов подпрягать поработать на полставки.

И, быть может, здесь то же самое. Хорошая постановка задачи -- это полдела, но задним умом она не выглядит сколь-нибудь сложной, и поэтому success story типа "как мы разрабатывали ТЗ" не впечатляет. Может быть. И это выглядит очень похожим на одну из основных проблем в психологии: невозможно взять и разделить психику на части, любое деление (ощущения, восприятия, представление, интеллект, мышление, эмоции, память, внимание ...) будет ущербным и реальная психика больше похожа то, что может получиться, если взять все эти вещи и пропустить через блендер. Так вот и в процессе достижения целей и одолевания проблем ситуация примерно та же: нельзя провести чётких границ между "увидел препятствие", "сформулировал проблему", "провёл исследование, собрал всю релевантную информацию", "подумал, нашёл решение", "воплотил решение в жизнь". Все эти этапы могут выполняться одновременно, параллельно.

И иногда очень странно... Я тут в рамках психологического исследования решал загадки и отвечал на вопросы, которые вынуждали меня рефлексировать процесс решения загадки. Когда я дошёл до последней, я видел в процессе решения гораздо больше, рефлексия моя стала сильнее и тренированнее. И вот, я прочитал загадку... От начала к концу, от конца к началу... Поделил её на составляющие утверждения-признаки... Мне пришло в голову что-то типа SMTP/MTA, какой-то кучерявый образ, который означал что-то среднее между e-mail сервером и основным протоколом передачи данных в e-mail. Я вышвырнул этот образ, потому что мне показалось, что он всплыл в моей голове в силу апперцепции, в силу моих профессиональных особенностей (а загадка не для айтишников, для широкой аудитории). Я начал думать с начала, и... я не помню загадку, но одна из её частей навела меня на мысль, что в отгадке должна быть вертикальная поверхность. Я попытался представить себе вертикальную поверхность, получился монитор. С почтовой программой запущенной на нём. Я плюнул и попробовал ещё раз. Увидел кирпичную стену. Точнее кирпичную колонну. Нашего почтового отделения, с почтовым ящиком, куда письма кидать. И вот тут-то я начал ржать. Потому что почтовый ящик и был ответом, а я всю дорогу отмахивался от ответа, как от назойливой мухи.
Так вот, я это к тому, что подобный опыт действительно заставляет задуматься о том, как же голова всё-таки ищет ответ,  и какова же роль рациональности в этом.

Неясно, что же при этом можно назвать рациональностью. Юдковский целый пост написал об этом, но он довольно размытый пост, и в нём, например, не учитывается, что во-многом рациональность можно заменить интеллектом -- нетренированный на рациональность интеллект может оказаться сильнее, чем тренированный дебил. Рациональность вроде как полагается на интеллект, как на один из инструментов, а с другой стороны, рациональность -- это инструмент для интеллекта. И сам чёрт ногу сломит, что есть что.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Alaric от 30 Марта 2016, 23:25
По какому определению это про решение задач?
Можно подумать, у нас их много :) По определению, которое используется на LW (http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность). Часть "инструментальная рациональность".

Цитировать
Ну то есть в общем случае всё что угодно можно представить задачей, но я имел в виду задачу-проблему-цель. Вот конкретно когда есть что-то, что нужно решить и ты знаешь, что это нужно решить.
Снизить количество прокрастинации - это задача? Научиться вовремя ложиться спать - это задача? Принять решение "стоит ли принимать предложение о работе в другом городе" - это задача? Организовать антикафе рационалистов - это задача?
Я не очень понимаю, что не является "задачей-проблемой-целью".

Цитировать
Конечно, если встроить рациональность в свое мышление, она будет в той или иной мере участвовать в решении задач, но вот специально применить и получить результат... по крайней мере я такого примера не видел, и здесь его тоже пока не привели.
Кстати, а встроить рациональность в своё мышление - это задача? Как по мне, вполне да.

Цитировать
Я нисколько не принижаю значимость МРМ. Это крайне полезный алгоритм для внедрения. Просто не такого плана, как надеется автор темы, спрашивая о ярких примерах.
Проблема в том, что автор темы спрашивал примеры из личной жизни.
А так... То, что среди учеников CFAR (Центр по обучению прикладной рациональности, который возник в результате деятельности LW, и где Юдковский числится консультантом) уже есть два человека попавших в список Форбс "30 under 30" - это яркий пример? :) Да и даже сама деятельность CFAR'а и рост её масштабов?

Добавлено 30 Марта 2016, 23:34:
Неясно, что же при этом можно назвать рациональностью. Юдковский целый пост написал об этом, но он довольно размытый пост, и в нём, например, не учитывается, что во-многом рациональность можно заменить интеллектом -- нетренированный на рациональность интеллект может оказаться сильнее, чем тренированный дебил. Рациональность вроде как полагается на интеллект, как на один из инструментов, а с другой стороны, рациональность -- это инструмент для интеллекта.
С чисто прикладной точки зрения я на данный момент воспринимаю рациональность как набор полезных мыслительных привычек + умение вырабатывать в себе дополнительные полезные мыслительные привычки + владение некоторыми навыками решения "задач вообще" (в смысле, навыками, которые можно применять практически независимо от сферы деятельности).
На примеры мыслительных привычек можно посмотреть, например, тут: http://rationality.org/checklist/
Для тех, кто не читает по английски, есть приблизительный перевод (http://umneem.org/умения-рационалиста), но он без авторских примеров.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Wertrew от 31 Марта 2016, 11:17
kuuff
Спасибо за сообщение, очень понравилось, особенно про почтовый ящик :)
В ТРИЗ и близких методах постановка задачи это даже не полдела, а 90% дела. По сути бОльшее количество времени уходит на формулировку-переформулировку задачи, а потом уже ее решение методом перебора вариантов, т.е. как обычно.

Alaric
Цитировать
Можно подумать, у нас их много :) По определению, которое используется на LW. Часть "инструментальная рациональность".
По мне так это очень сильно за уши притянуто. Для меня определение по ссылке и "решение задач" не тождественны, даже с оговорками. Как не тождественно "транспорт" и "мотогонки".
Цитировать
Снизить количество прокрастинации - это задача? Научиться вовремя ложиться спать - это задача? Принять решение "стоит ли принимать предложение о работе в другом городе" - это задача? Организовать антикафе рационалистов - это задача?
Я не очень понимаю, что не является "задачей-проблемой-целью".
Большинство из этого не задачи, а, скорее, желания. В таком ключе любую деятельность можно представить как задачу. Отдохнуть, поработать, сходить в магазин за продуктами. Разве что задачей в том понимании, что подразумевал я, могут быть составные части желания "открыть антикафе". К примеру, помещение купили подвальное, а потом заметили, что в дождь по стене бежит грязная вода. Что делать? Вот это - задача. Или как сделать так, чтобы антикафе приносило больше прибыли - тоже задача. И ТРИЗ такое очень хорошо решает. Ну то есть он для такого предназначен. Но зато не предназначен для помощи в общении, для понимания своих мотиваций и т.п., хотя и его можно научиться применять в этих областях, но зачем, если есть МРМ?
Я подразумеваю под "решением задач" что-то более прикладное.
Попробую объяснить чуть подробнее. К примеру, желание про прокрастинацию. Из этого тоже можно выделить задачу, если определить, чему прокрастинация мешает. К примеру, закончить проект. Далее, зачем нужно заканчивать проект? Чтобы создать игрушку-робота (первое что в голову пришло). Вот уже задача, как сделать так, чтобы мне было интересно создавать игрушку-робота. Это всё очень грубо сляпано, но я надеюсь, что немного понятно.
Цитировать
Проблема в том, что автор темы спрашивал примеры из личной жизни.
А так... То, что среди учеников CFAR (Центр по обучению прикладной рациональности, который возник в результате деятельности LW, и где Юдковский числится консультантом) уже есть два человека попавших в список Форбс "30 under 30" - это яркий пример? :) Да и даже сама деятельность CFAR'а и рост её масштабов?
Вот это интереснее. А есть примеры не из личной жизни?
По поводу учеников CFAR, зачатки рационального мышления во мне спрашивают, сколько всего учеников в выборке, и эти самые участники форбс - как оценивалось их состояние до обучения методам? А если еще есть статистика по тем, чье состояние снизилось - вообще хорошо :)
Цитировать
С чисто прикладной точки зрения я на данный момент воспринимаю рациональность как набор полезных мыслительных привычек + умение вырабатывать в себе дополнительные полезные мыслительные привычки + владение некоторыми навыками решения "задач вообще" (в смысле, навыками, которые можно применять практически независимо от сферы деятельности).
На примеры мыслительных привычек можно посмотреть, например, тут: http://rationality.org/checklist/
Для тех, кто не читает по английски, есть приблизительный перевод, но он без авторских примеров.
Ну вот я также воспринимаю рациональность сейчас, только вот про последнее не понял (навыки решения задач вообще). Понятно, что рациональность можно применять в любой сфере, как тот же ТРИЗ.
На примеры на английском где-то уже была ссылка в теме, я их прочитал, но там нет примеров решения задач. Как раз все примеры из той канвы, как я и писал раньше. Научиться более рационально мыслить, действовать, принимать более рациональные решения по жизни, замечать что-то за собой и другими, исправлять и т.п.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: Alaric от 31 Марта 2016, 13:48
Я подразумеваю под "решением задач" что-то более прикладное.
Ок, я понял, вопрос чисто в словаре. Мы под "задачами" понимаем разные вещи. Для меня это более абстрактное слово.
Цитировать
Попробую объяснить чуть подробнее. К примеру, желание про прокрастинацию. Из этого тоже можно выделить задачу, если определить, чему прокрастинация мешает. К примеру, закончить проект. Далее, зачем нужно заканчивать проект? Чтобы создать игрушку-робота (первое что в голову пришло). Вот уже задача, как сделать так, чтобы мне было интересно создавать игрушку-робота.
Просто на бытовом уровне раскрутить цепочку хотя бы вот так может далеко не каждый. Хорошо если человек вообще способен поставить себе задачу "победить прокрастинацию" (даже на это способен далеко не каждый). И, собственно, человеку, если он её так поставил, уже не так важно, задача это или не задача, ему хочется этого добиться :)

Я уже выше согласился, что после сведения задачи к типовой прикладной умение решать эти типовые прикладные задачи становится более ценным, чем чисто рационалистские умения.

Цитировать
По поводу учеников CFAR, зачатки рационального мышления во мне спрашивают, сколько всего учеников в выборке, и эти самые участники форбс - как оценивалось их состояние до обучения методам? А если еще есть статистика по тем, чье состояние снизилось - вообще хорошо :)
Увы :)
Да, я прекрасно понимаю желание задать эти вопросы :) Но я не знаю ответов.
Увы, пока у них нет строгих доказательств о пользе их тренингов. Они пытаются собирать какую-то статистику, но крайне сложно отделить собственное влияние от многих прочих факторов.

Цитировать
Ну вот я также воспринимаю рациональность сейчас, только вот про последнее не понял (навыки решения задач вообще).
Ну, например, в списке литературы CFAR есть книга Чипа и Дэна Хизов "Ловушки мышления", где они рассуждают о том, как принимать важные решения (т.е. здесь речь не идёт о работе первой системы в отличие от навыков из списка по ссылке выше) и предлагают следующую схему:
1. Расширьте пространство вариантов. Проблема в том, что многие люди при принятии решения зачастую выбирают хорошо если из двух вариантов, часто вообще из одного.
2. Проверьте свои предположения на практике. Есть ли кто-то, кто уже сталкивался с этой задачей, есть ли какая-то статистика и так далее.
3. Дистанцируйся от принятия решений. Всякие техники "А что бы я посоветовал лучшему другу, если бы он, а не я стоял перед этой проблемой".
4. Приготовься к тому, что ты мог совершить ошибку. "Что и когда может пойти не так?"

Из другой области. В детстве я сталкивался с книгой Д.Пойа "Как решать задачу" и там на примере математических задач тоже шла речь о том, как решать задачу в том случае, если ты не понимаешь, какой типовой метод сейчас следует применить.

В общем, под решением "задач вообще" я подразумеваю именно такие вещи.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: a_konst от 17 Мая 2016, 18:33
Не знаю, какая это ошибка когнитивного восприятия, и где и как она подробно описана (намеки на нее точно есть в эссе "как создавать рациональных персонажей").
Своими словами - не судить о других по себе. частные случаи:
1) То, что является глупостью и странностью для меня-сейчас, не обязательно для всех и всегда - глупость и странность. У других людей могу быть другие обстоятельства, другие ценности и цели, о которых я ничего не знаю. И если попытаться честно встать на их место и подумать, почему они могли так поступить - можно придумать много возможных разумных причин.
Конкретный пример - меня раздражало, почему соседка со 2 этажа почти всегда вызывает лифт, чтобы спуститься вниз, на 1й. Потом я понял, что .. см. выше. Польза небольшая, но есть - сохранил себе нервы и отношения с соседкой :)

2) То, что мне кажется действием из злого умысла, может не быть таким. я пытаюсь представить себе, из-за чего тот-я-что-сейчас сделал бы это, но это неадекватно.
Особенно действенно при общении с маленькими детьми (когда они "вредничают", "капризничают", все время меняют свои желания, и т.п.).
Тут конкретные примеры и их пользу я могу расписывать на килобайты.


И еще один момент, тоже не знаю, как называется эта ошибка.
Своими словами - распознование собственных предубеждений. Всегда, когда у меня есть готовый категоричный ответ на вопрос, стоит остановиться и подумать, откуда он у меня взялся, и думал ли я недавно над этим вопросом. Если не думал - остановиться на подольше и "подумать хотя бы пять минут". Иногда (довольно часто) оказывается, что тот сразу выданный категоричный ответ не так уж очевиден, а иногда и не совсем верен.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 18 Мая 2016, 14:23
Фундаментальная ошибка атрибуции же как она есть. Полезная штука по жизни, согласен
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: a_konst от 18 Мая 2016, 18:08
Фундаментальная ошибка атрибуции же как она есть. Полезная штука по жизни, согласен

Почитал про нее - да, первый пример мой это именно то.
Но пример с ребенком в эту категорию, по-моему, не входит.
У ребенка именно внутренние причины так себя вести, он так поступает, потому что его психика так устроена, а не потому, что вынужден ситуативно.
То есть ключевой момент для меня был с ребенком - не понять, что "у него могут быть свои причины так себя вести", а понять, что "представлять себя на его месте, чтобы понять его причины - неадекватно вовсе". То есть, поведение, которое у любого взрослого или даже подростка я бы однозначно, даже с учетом фундаментальной ошибки атрибуции, определил бы как "назло", у ребенка до 4 лет в принципе не может быть "назло"  -  у него еще не развиты центры мозга, отвечающие за моделирование реакции других людей, а без этого целеполагание "а что бы мне сделать, чтобы его разозлить" невозможно.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: fil0sof от 20 Мая 2016, 20:31
Я немного шире понимаю ошибку атрибуции, может, это и неверно, может, это уже и не она.
Я понимаю её практически дословно так же, как вы сформулировали в своём изначальном сообщении: "всегда могут быть причины поступка, которые мне неочевидны в данный момент; то, что кажется мне сделанным из злого умысла, вполне может иметь более чем адекватную причину под собой". Думать, что человек имел в виду, почему он делал или говорил то, что он делал или говорил, как правило очень полезно.
Название: Re: Рациональность на практике
Отправлено: kuklagan от 24 Октября 2018, 17:21
   Здравствуйте. Как ни странно, но набрёл на ваш форум я в поисках ответа на вопрос: Есть ли люди, которые в бытовых вопросах системой 2 пользуются чаще, чем системой 1, или хотя бы более избирательно.
   Не собираюсь превращаться в Спока, но всё же стараюсь взять под контроль свои эмоции, что бы реже голос на детей  повышать и не спорить с людьми. Да и в других жизненных ситуациях часто одёргиваю себя на мысли, что я уже во власти системы 1, а эта работа не для неё - спорить начинаю, покупка предстоит или ремонт в квартире... Стоп! Система 2, на выход!
   Как следствие: 1.Покупки в основном через интернет, с предварительным изучением собственных требований и рынка. 2. Настороженное отношение к источникам информации и формирование собственного списка доверенных сайтов.
3. ...
На самом деле пунктов могло быть много ;) но все расписывать... Короче, подключение системы 2 при возникновении  "выбора" и, формирование нового мировоззрения. В данный момент пытаюсь убедить себя, что вокруг не только идиоты и мир не так безнадежен, как может показаться на первый взгляд.
   Надеюсь ненаоффтопил - форум только закурил, с правилами ознакомился, но не впитал полностью.