Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Yuu от 07 Декабря 2014, 14:24

Название: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Yuu от 07 Декабря 2014, 14:24
Тема для впечатлений. Если кто-то хочет предметно обсудить отдельные главы, то стоит создать отдельные темы, тут всё в кучу и сложно что-то найти полезное.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 16 Февраля 2015, 04:14
Ну, глава действительно знаковая. Всё расставила и объяснила, последние два слова вообще такой спойлер, что хоть крестражи выноси. Сразу понятна такая расположенность Квиррелла к Гарри, как истинная любовь человека к себе самому и нелепость измышлений на тему "если Квиррелл у нас Волдеморт, то почему он Гарри не тяпнул сразу, а ходит вокруг да около и ещё учит чему-то" практически как себя-любимого. Блин, надеюсь, чили Тенорманов всё-таки сделано не из родителей обоих сотрапезников поелику они у них общие.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: medved847 от 16 Февраля 2015, 05:11
Глава должна называться: "что?где?когда? - господин Поттер берет дополнительную минуту"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 16 Февраля 2015, 06:33
Что значат последние слова? И еще совсем не факт, что это спойлер на самом деле. Но все стало на самом деле серьезно после этой главы

PS с позывным картошка Гарри реально лохонулся
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: DarkMagician от 16 Февраля 2015, 07:25
Сдается мне, что это подстава. Только чья? Потому что все как... неправильно? Натянуто? Глупо? Слишком неубедительно для того, кто играет на один уровень выше. Серьезно, стенающий "умирающим голосом" Квирелл, херово подделанное сообщение, натуральное столпотворение? Doesn't feel right.

Надо еще раз перечитать, может я что-то упустил. Ну и Волдеморт с пистолетом - это круто.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 16 Февраля 2015, 08:37
Окей. После прочтения пары сотен комментов на реддите, я просто подожду следующих глав)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 16 Февраля 2015, 08:54
хех. квиррел называет Гарри по имени, и Гарри не чувствует обреченности.
В принципе пистолет больше нужен тому Квиррелу, который не может колдовать на Гарри, но, с другой стороны, никакому другому Квиррелу нет причин отказываться от него.


Добавлено [time]16 Февраль 2015, 09:38[/time]:
и должно быть очень хорошее объяснение, как Гарри в момент входа в коридор мог оказаться не в плаще.

Добавлено 16 Февраля 2015, 10:21:
какое-то вообще весь этот план сплошное дамблдорство. Драко окажется прав.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 16 Февраля 2015, 11:21
Как-то очень резко началась арка. Только первая глава, а противники уже лицом к лицу, экшон, все дела. Того и гляди, что в 105-106 заарканят Волдеморта.
Как я понял, Квирреллморт только притворялся умирающим, и все эти уроки, обучение, налет на Азкабан, Монро, Волдеморт и т.д. - лишь план по получению философского камня. И не нужен ему Поттер - сильный лидер, способный всех объединить под своим знаменем в случае появления какой-то угрозы. Правильно ли я понимаю? Если да, то волына в руке не только для запугивания: не сможет Поттер достать камень из зеркала (а он там есть? а настоящий ли?) - и он больше не нужен.

Выше сказали, что эта ситуация как-то подозрительна - куча народа в одном месте, в одно время, и в финале остается один человек (ну, полтора). Не напоминает битву под водой? Само сражение организовал Квиррелл, а любитель лимонных долек враз разобрался со всеми хитросплетениями интриг и повернул все по своему, к неудовольствию Профессора Защиты. Ставлю левую ногу Гермионы, что ловушка Дамблдора сработала и Квирреллморт крепко сидит на крючке. Возможно директор, в лучших традициях Большой Игры, присутствует на месте событий и скрытно наблюдает за происходящим.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Wasteomind от 16 Февраля 2015, 11:39
А что за "другая трансфигурация", которую поддержал Гарри перед походом? Неужто это...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 16 Февраля 2015, 11:41
а, мантия на Лесате, а Гарри-2 не догадался взять еще одну мантию у Гарри-1 и вернуть ее в 11

Добавлено 16 Февраля 2015, 11:45:
Да, и что насчет искания дамблдором Ридлла в 79 главе, если Гарри - Риддл? Нам конечно не известно, что Дамблдор нашел, но если бы он нашел Гарри, это определенно влияло бы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 16 Февраля 2015, 12:52
Да, и что насчет искания дамблдором Ридлла в 79 главе, если Гарри - Риддл? Нам конечно не известно, что Дамблдор нашел, но если бы он нашел Гарри, это определенно влияло бы.
Том Риддл -- это скорее всего тёмная сторона Поттера. А Поттер в целом вовсе не Том Риддл. Как работает карта? Если никаких душ нет, то как она определяет имена людей? Напрашивается что-нибудь типа чар, которыми создана Шляпа -- заглянуть в голову и посмотреть там. Но Шляпа не могла найти тёмную сторону Поттера, хотя весьма серьёзно вмешивалась в работу мозга, сильнее чем прочие чары Хогвартса, и скорее всего она имела больше информации.

Тёмная сторона Поттера -- это аналог дневника Риддла из второй книги канона. Осталось вспомнить Молли: "где у неё мозги?"

Добавлено [time]16 Февраль 2015, 13:11[/time]:
В каноне, для того чтобы добраться до камня, требовалось одолеть ряд препятствий. Часть из них уже отобразилась в текст ГПиМРМ, но как отобразятся и отобразяться ли остальные?
Злой цепной пёс -- Снейп
Злая трава -- Спраут
Злые ключи -- ??? квиддич?
Злые шахматы -- ???
Злые зелья -- ??? Снейп?


Добавлено 16 Февраля 2015, 13:13:
а, мантия на Лесате, а Гарри-2 не догадался взять еще одну мантию у Гарри-1 и вернуть ее в 11
Пока ещё не факт, что он будет в состоянии вернуть эту мантию. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 16 Февраля 2015, 13:20
Пока ещё не факт, что он будет в состоянии вернуть эту мантию. :)
на самом деле, Гарри-2 в 18-00 уверен, что Гарри-2 не встретит Гарри-1 до 11 вечера (если бы встретил, не было бы нужны передавать записку через пуфендуйца), и поэтому не рискует провернуть этот трюк. Не понятно только, почему он решил, что поддержка Лесата стоит того, чтобы остаться без мантии самому
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 16 Февраля 2015, 15:34
"если Квиррелл у нас Волдеморт, то почему он Гарри не тяпнул сразу, а ходит вокруг да около и ещё учит чему-то"
Хотел остаться "жить" в молодом и здоровом теле Гарри Поттера, но потом услышал пророчество, что он разорвет звезды, и решил лучше выжить в обличье Квиррелла?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 16 Февраля 2015, 15:37
Кстати, никому не показалось, что Спраут черезчур крута для садовода-огородника?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 16 Февраля 2015, 15:45
в седьмой книге канона она сражалась как-то примерно так же.
Хотя конечно может быть это замаскированный Дамблдор, сражающийся листьями и корешками, чтобы его никто не заподозрил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 16 Февраля 2015, 16:03
В каноне-то и Молли Уизли сражалась круче Беллатрисы Блек.

Впрочем, на реддите есть правдоподобное объяснение. Дважды, когда заклинаниями бьёт Спраут, и один раз -- Тонкс, Гарри испытывает чувство тревоги. Так что, возможно, это вмешивается Квиррелл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: valergrad от 16 Февраля 2015, 16:06
Кстати, никому не показалось, что Спраут черезчур крута для садовода-огородника?

Это чем же она крута? Проиграла 7-курснице? Ну ладно, ей еще помогал 5-курсник, который даже в армии не записывался.
Кроме того, как я понял, ей управлял Квиррел, что должно было значительно ослабить скорость реакции и точность. Попробуйте что-то делать из чужого тела - кроме ограничений того тела, будет еще дико неудобно. Хотя вероятно были сняты моральные блоки и ограничения плюс изобретательность Квиррела.

Скорее я бы задал вопрос - почему Снейп так слаб. Впрочем, он уже не в первый раз в hpmor демонстрирует ужасающую слабость в боевой магии - ранее не смог даже защититься от потоков школьников во время третьей битвы ЖОПРПГ. По-видимому его сильная сторона это зелья и легилименция. Но я бы тогда ожидал что он с собой носит кучу зелий повышающих скорость, реакцию, силу и т.п. ( феликс тот же) и выпивает в момент опасности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 16 Февраля 2015, 16:27
Во время стычки с ЖОПРПГ среди студентов-старшекурсников был профессор Квиррелл, который Снейпу не ровня.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 17 Февраля 2015, 00:10
Слушайте, Дамблдор же тоже Волдеморт! Поди тоже частично, как Гарри, потому что у него Старшая палочка и совсем победить его нельзя. Я не знаю, как Старшая палочка помогает от оволдеморчивания ;D но если бы он явно оволдемортился, он бы это заметил, а он только подозревает (почему-то опасается, что это он станет следующим Темным Лордом).

У него Старшая палочка.
У Поттера мантия.
И где-то там крутится камень, они с Квирреллом сейчас пойдут его добывать.
Я надеюсь, Гарри хотя бы спросит сначала про нападение тролля.
А потом эти три Волдеморта завладеют всеми тремя дарами Смерти и... и...
Хм.
И разорвут звезды?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 17 Февраля 2015, 00:23
А вы знаете, откуда при комментировании матча по квиддичу всплыл такой игрок как Бортан?
Один русский покерный игрок-миллионер, фанат hpmor, который спонсировал творческую командировку Юдковского, договорился о мини-камео. У него любимую собаку так зовут :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 00:51
А потом прямо в том коридоре откроется Тайная Комната Годрика Гриффиндора и из неё выйдет Смелый Волк :)
https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10152754935614228
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 17 Февраля 2015, 04:57
Все становится все интереснее и интереснее. Хотя бы природу философского камня объяснили. К такому камню только воображение ГП
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Aspergo от 17 Февраля 2015, 05:14
Бедный Гарри. Ума не приложу, как он из всего этого выбираться будет. Стоило ли вообще соглашаться? Убил бы его Квиррелл, если Гарри - крестраж? Ради того, чтобы не допустить Квиррелла к Камню можно многим было бы пожертвовать, в том числе заложниками.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 05:33
парселтанг не врет, значит крестражи - просто бекап памяти
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 17 Февраля 2015, 05:47
парселтанг не врёт, когда им говорит маг. А насчёт змей ничего не известно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 17 Февраля 2015, 06:07
Змеи не врут. Вроде же так сказал Квирелл, причем на парселтанге
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 06:29
парселтанг не врёт, когда им говорит маг. А насчёт змей ничего не известно.
а змеи не врут вообще никогда ;)

Добавлено 17 Февраля 2015, 09:18:
на самом деле мы, конечно же, знаем только, что сегодня Гарри не может врать на парселтанге.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 17 Февраля 2015, 09:28
Цитировать
Змеи не врут. Вроде же так сказал Квирелл, причем на парселтанге

Ну да, он же сказал, что маги на парселтанге не врут. Мы верим Квиреллу, потому что он сказал, что ему можно верить. Но только когда он говорит на парселтанге, это важно!

Цитировать
а змеи не врут вообще никогда ;)

Да нормальные змеи вообще много чего не делают. Прежде всего, не обладают абстрактным мышлением. Кстати, не врут они (в человеческом понимании этого слова) именно из-за ограниченных ресурсов мозга.

Вообще странно, еще во второй главе Гарри замечает, что МакГонаггал не может мыслить как человек, превращаясь в кошку, да и вобще быть собой, уже хотя бы потому, что ее личность — это ее мозг. А вот в случае с Квиреллом всё в порядке: был человек — стал змеей, которая не умеет врать, потом опять стал человеком...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 17 Февраля 2015, 09:30
Пафосный Волдеморт пафосен. И в следующей главе наверняка будет. А я уж грешным делом подумал, что обойдется без этого.

За год пребывания в Хогвартсе он не придумал ничего лучше, чем самому (!) сунуть голову в мышеловку заклятого врага.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 09:37
еще и Гарри уговаривает, хотя есть куча заклятий для обеспечения поддержки неким лицом без его согласия и куча прокси для непрямого воздействия на Гарри

Добавлено 17 Февраля 2015, 09:39:
Ну да, он же сказал, что маги на парселтанге не врут. Мы верим Квиреллу, потому что он сказал, что ему можно верить. Но только когда он говорит на парселтанге, это важно!
Юдковкий тоже это сказал (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conn883), а уж Юдковский-то всегда говорил, что мы можем верить всему. что он сказал
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 17 Февраля 2015, 10:10
И все таки это не кольцо, но тоже каким-то образом замаскировано. И возможно вторая трансфигурация не тело вовсе.
А Волдеморта, которого не убить окончательно, по его словам, трансфигурировать в кирпич Филосовским камнем)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: ae_der от 17 Февраля 2015, 10:22
Ну да, он же сказал, что маги на парселтанге не врут. Мы верим Квиреллу, потому что он сказал, что ему можно верить. Но только когда он говорит на парселтанге, это важно!

Разве вы не заметили, что Гарри попытался проверить это утверждение, сказав "дважды два равно трём" и у него не получилось. Разумеется, это означает, что на парселтанге по крайней мере невозможно сказать осознанную ложь. Интересно, получилось бы у него сказать 1245122435 умножить на 1451234234 равно 1806964303192439790, предполагая, что умножать в уме числа такой разрядности требует существенного времени.

Вероятно, если ты добросовестно заблуждаешься (или сам себе подменил память и стёр информацию о том, что это подмена) ты можешь реально высказать ложное утверждение на парселтонге. Иначе это было бы абсолютное познавательное средство: можно было бы тестировать научные теории, пытаясь высказывать их на парселтанге.

И второй момент: можно ли пообещать что-то на парселтонге, а потом - передумать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 10:28
Интересно, получилось бы у него сказать 1245122435 умножить на 1451234234 равно 1806964303192439790, предполагая, что умножать в уме числа такой разрядности требует существенного времени.
конечно нет, потому что правда "я не знаю, но порядок вроде совпадает и в конце 0"

Добавлено [time]17 Февраль 2015, 10:30[/time]:
можно ли пообещать что-то на парселтонге, а потом - передумать.
совершенно точно на парселтонге можно умалчивать.
Значит вероятно можно играть акцентами, якорить собеседника и вообще нарезать правду тонкими ломтиками.
И Квиррел собирается регулярно проверять Гарри, не предал ли тот его уже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 17 Февраля 2015, 10:46
Цитировать
Юдковкий тоже это сказал, а уж Юдковский-то всегда говорил, что мы можем верить всему. что он сказал

У меня вопрос: почему Гарри доверился Волдеморту? Гарри ведь не мог читать Юдковского. А Юдковский (по собственным правилам) не мог сливать правильные мысли Гарри.

Цитировать
Разве вы не заметили, что Гарри попытался проверить это утверждение, сказав "дважды два равно трём" и у него не получилось.

Ну, вы сами объяснили, в чем слабость этого эксперимента. Добавлю лишь, что у Волдеморта было время поупражняться с парселтангом, а у Гарри — нет. Очень вероятно, что для профессионального легилимента и специалиста по нейтральной аваде обход мысленного запрета "змеи не лгут" — дело несложное. Да и договор крайне дырявый. "Не убью никого, пока не придется это сделать". С таким условием он может начать убивать сразу же. В т.ч. заложников. Ну ведь правда, ему скорее всего придется на это пойти, чтоб спасти свою жизнь и добиться желаемого!

Я не критикую выбор Гарри (у него мало вариантов в этой ситуации), но мне странно, что он так легко и так полно доверился тому, что на языке змей не лгут...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 11:05
Цитировать
Значит вероятно можно играть акцентами, якорить собеседника и вообще нарезать правду тонкими ломтиками.
Перечитал "Заботу", Волдырь по ходу этим в промышленных масштабах занимается. А один раз превращается в человека, хотя это требует усилий и вообще палевно. Видимо, недоговорки не катили -- надо было врать.

Гарри явно ему нужен не как одноразовая доставалка камня, он в него немало вкладывался и вообще сознался, что он второй Том. Но всё-таки нужен и для этого тоже. Значит, Волдырь не понимает, как работает зеркало, иначе бы какой-нибудь чит придумал. Любую досконально известную мину можно обезвредить, время у него было. Гарри это понимает, и если он догадается, как работает зеркало, глядишь, он и самого Волдыря туда упрячет. И следом котёл с кипящей смолой, чтобы ему там вечность сидеть было не так скучно. И гоблина с вилами, для полного соблюдения традиций.

А может, просто решит, что хрен с заложниками, их можно и самому попробовать камушком спасти. Не выйдет -- ну не судьба, это же не то же самое, как смотреть на выдирание ног. Возьмёт и кинет своим колечком в его темнейшество. Он всех нас надул, и Лорда тоже вокруг среднего пальца обвёл, и может колечком пожертвовать. В камушке магия Гарри, будет короткое замыкание, Лорда парализует, а камушек разархивируется... с сохранением скорости, но увеличением массы. Хрум. И тьфу в кровавое месиво.

Смущает только то, что он чего-то про бессметрие нёс и у него крестраж летит чуть ли не к оортову облаку. И что он какие-то сказки плёл про то, что "от Гарри почти ничего не осталось". По Гарри такого не заметно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 11:11
Смущает только то, что он чего-то про бессметрие нёс и у него крестраж летит чуть ли не к оортову облаку.
ну летит. С-следующ-щая жертва подбирает Крес-страж, ус-стройс-ство перенос-сит в жертву твои вос-cпоминания. Пусть летит.
Нет, у него явно есть другой способ оставаться в живых
Цитировать
И что он какие-то сказки плёл про то, что "от Гарри почти ничего не осталось". По Гарри такого не заметно.
в 20 главе Квиррел явно был удивлен тем, что из Гарри выросло не совсем то, что задумывалось.
темная сторона действительно не планировалась как "сторона", и стремление Гарри стать Светлым Лордом - нефатальная ошибка, с которой все еще можно продолжать работать
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 11:19
Гарри явно ему нужен не как одноразовая доставалка камня, он в него немало вкладывался и вообще сознался, что он второй Том. Но всё-таки нужен и для этого тоже.
Не факт. Факт в том, что Квиррелл думал о том, что Поттер может быть полезен. Но "Your intellect is not everything I hoped for, but it should suffice for this." Квиррелл разочаровался в результате, вопрос лишь в том насколько сильно он разочаровался. Вообще ли Поттер оказался не таким как надо и потому полезным только для доставания камня, или всё-таки какая-то польза есть.

И действительно Волдеморт организовал события в Ходриковой Лощине намеренно, и он верит в то, что реализовал пророчество. Хотя Снейп, как тот кому пророчество было адресовано, уверен что пророчество ещё не сбылось. Волдеморту крышка, стопудов. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 11:33
Ещё вопрос, что будет, если Гарри удастся переломить ситуацию и дальше на эмоциях он сделает со своим врагом Что-То Ужасное. Вибблы, Гермиона, меньший, но зато свежий пример с Трейси... Гарри ведь может и терморектальный криптоанализ устроить. А в нём самом тёмная сторона (кстати, что-то её не видно было...) спит не особо крепко, и фиг знает, как она отзовётся на такое поведение. Тёмная сторона Силы такая тёмная...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 11:36
На фоне того, что парселтанг запрещает врать, надо опять пересматривать весь предыдущий текст, чтобы понять происходящее: были ситуации, когда Квиррелл, общаясь с Поттером на парселтанге, переключался на нормальный язык, под предлогом, что ему сложно даётся парселтанг. Стопроцентов для того, чтобы соврать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 17 Февраля 2015, 11:40
Какая чудесная глава и какой милый Волдик. Одна я желаю ему раздобыть камешек?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: SpyCheese от 17 Февраля 2015, 11:57
Единственная причина, почему Гарри решил, что на змеином языке нельзя врать - это попытка сказать "дважды два - три". С чего мы взяли, что в это время Квиррелл не мог его заставить это сделать магией (или Спраут, если у Квиррелла с этим проблемы)?

И ещё, важный момент:
Цитировать
"It can make Transfigurations permanent."
Then Harry stopped, as he heard what his own mouth had just said.
"Correct," said Professor Quirrell. "Thus, whoever holds the Philosopher's Stone is able to perform human Transfiguration."
Квиррелл сказал это не на змеином языке!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Wasteomind от 17 Февраля 2015, 12:01
Если на змеином языке нельзя врать, это не значит что на английском нельзя говорить правду
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 12:12
Какая чудесная глава и какой милый Волдик. Одна я желаю ему раздобыть камешек?

А меня он, наоборот, разочаровал... такой был Мудрый Злодей всю дорогу и опять скурвился, докатился до показательного выдирания ног. Столько было интересов, и звёзды посмотреть, и из учеников понаделать монстров, способных даже старшекурснику салазки загнуть, в общем, блистательный злодей и многогранная личность... а тут вдруг опять сверхцель всех нагнуть и закошмарить. "Когда трезвый -- человек человеком, а вчера что было?" Упоролся своими единорогами, старый алкаш, и дебоширить пошёл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 17 Февраля 2015, 12:27
Замечаю, что не только разочарован, но и озадачен. Профессор Квиррел стал вести себя нехарактерно для Квиррела, но все более похоже на стереотипного Bad Guy.
У него с Гарри ведь совсем другие отношения были. Доверительные. Они умели договариваться без шантажа и ломания ног.
Вижу 2 варианта:
- автор исписался, не смог удержать собственную планку;
- Квиррел (пусть даже Волдеморт) стал отыгрывать злого и страшного серого волка, над которым Гарри предстоит одержать победу (как обещал в 66й главе: " Ты потеряеш-шь терпение задолго до с-седьмого года, возможно, ещ-щё не ус-спеет кончитьс-ся этот. Я буду с-строить планы с-сответс-ственно.").

К сожалению, английский знаю средне, возможно я что-то не уловил, так что гипотеза выше - сугубое ИМХО
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 12:37
я тоже сомневаюсь, что этот план во-первых Квиррела, а во-вторых, даже если он Квиррела, ведет к камню в зеркале. я в общем-то даже не верю, что в зеркале есть камень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 17 Февраля 2015, 12:52
С помощью философского камня можно осуществить постоянную трансфигурацию, а следовательно, как сказал Квирреллморт, трансфигурацию человека, и это даст перманентнотрансфигурированному вечную молодость, что и проделал Фламель. Ну и плюс приятный бонус в виде золота из всего, что под руку подвернется.

Если это верно, то для Фламеля ценность камня уже вскоре после того, как он разобрался с принципом его работы и получил вечную молодость и много бабла, стремится к нулю. В тоже время желающих его заполучить - хоть отбавляй. Не разумнее ли его уничтожить?

Прошло несколько сотен лет, Волдеморт охотится за камнем и способен найти его где угодно. Фламель знает об этом и все равно не уничтожает артефакт, хотя нуждается в нем еще меньше, чем в тот момент, когда впервые его использовал (молодость никуда не делась, золото хранить негде).

Что-то тут не так.

Думаю, Поттер с Квирреллмортом не найдут в зеркале настоящий философский камень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 13:13
молодость никуда не делась
молодость постарела. то, что не кончается трансфигурация, не значит что вытрансфигурированное не портится от каких-либо причин. ракета трансфигурированная, к примеру, кончилась от использования.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 17 Февраля 2015, 13:17


Если это верно, то для Фламеля ценность камня уже вскоре после того, как он разобрался с принципом его работы и получил вечную молодость и много бабла, стремится к нулю. В тоже время желающих его заполучить - хоть отбавляй. Не разумнее ли его уничтожить?




ну как же, а фиксировать в молодом состоянии жену, детей, внуков и так далее

Добавлено 17 Февраля 2015, 13:19:
Замечаю, что не только разочарован, но и озадачен. Профессор Квиррел стал вести себя нехарактерно для Квиррела, но все более похоже на стереотипного Bad Guy.
У него с Гарри ведь совсем другие отношения были. Доверительные. Они умели договариваться без шантажа и ломания ног.
Вижу 2 варианта:
- автор исписался, не смог удержать собственную планку;
- Квиррел (пусть даже Волдеморт) стал отыгрывать злого и страшного серого волка, над которым Гарри предстоит одержать победу (как обещал в 66й главе: " Ты потеряеш-шь терпение задолго до с-седьмого года, возможно, ещ-щё не ус-спеет кончитьс-ся этот. Я буду с-строить планы с-сответс-ственно.").


третий вариант - Квиррлелу всё хуже и  страх сметри всё больше ему мозги затуманивает
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 13:26
А меня он, наоборот, разочаровал... такой был Мудрый Злодей всю дорогу и опять скурвился, докатился до показательного выдирания ног. Столько было интересов, и звёзды посмотреть, и из учеников понаделать монстров, способных даже старшекурснику салазки загнуть, в общем, блистательный злодей и многогранная личность... а тут вдруг опять сверхцель всех нагнуть и закошмарить. "Когда трезвый -- человек человеком, а вчера что было?" Упоролся своими единорогами, старый алкаш, и дебоширить пошёл.
Я именно таким и представлял себе Квирреллморта. Ему плевать на людей, ему плевать на страдания людей -- его это просто не волнует, об этом много говорилось, на самом деле. Он просто идёт к своей цели кратчайшим путём. Если для достижения надо погладить Трейси по головке, он погладит, если надо выдрать ей ноги, он выдерет ей ноги.
Сквозь весь ГПиМРМ Волдеморт описывался именно таким образом, и было достаточно намёков на то, что Квиррелл такой же. Он элементарно не понимает, не может представить себе эмоций, которые могут удержать кого-то, от того, чтобы выдернуть ноги Трейси. Он иногда не просто демонстрирует непонимание эмоций, но даже не может учесть их последствия. И, по-моему, это (каким-то образом) и есть то самое, чего нет у Волдеморта, но есть у Поттера, то что упомянуто в пророчестве. Во-всяком случае сколько я не оглядываюсь я не могу найти ничего другого, подходящего под слова пророчества. Плюс это отлично укладывается в канон.
Поэтому ваше разочарование мне не совсем понятно. Меня наоборот этот Волдеморт порадовал: "Ah," said Professor Quirrell, and smiled. "You are thinking. That is better, and as a reward I shall offer you a further incentive for cooperation." Его реально раздражает тупость окружающих, настолько раздражает и бесит, что он готов убивать за глупость, а когда он видит умного человека, то возникает родственное чувство, хочется сделать такому человеку что-то хорошее. Со мной тоже такое бывает -- и желание убить всех человеков за их непроходимую и безнадёжную глупость, и желание сделать что-то хорошее тем единицам, кто внезапно демонстрирует наличие мозгов в черепе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 13:35
С помощью философского камня можно осуществить постоянную трансфигурацию, а следовательно, как сказал Квирреллморт, трансфигурацию человека, и это даст перманентнотрансфигурированному вечную молодость, что и проделал Фламель. Ну и плюс приятный бонус в виде золота из всего, что под руку подвернется.

А самый приятный бонус -- возможность наделать столько философских камней, сколько захочется.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 13:38
трансфигурирование магических вещей - это другое ограничение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 13:49
Мне поведение Квиррелла не кажется нереалистичным. Во-первых, как я понимаю (и это не выглядит недостоверным), Дамблдора он как минимум опасается, и из-за этого ограничен во времени - рано или поздно Дамблдор может и появиться. Во-вторых, план "заставить хитростью Гарри достать камень" имеет следующий недостаток - крайне сложно гарантировать, что Гарри действительно повёлся на хитрость. Вариант с хитростью не позволяет отобрать у Гарри всё, что позволило бы ему выкинуть внезапный фортель. Фактически, Квиррелл "на авось" вариант с жалостью закинул, но он явно не прокатил. Именно поэтому шантаж и ломание ног. Квирреллу нужно зачем-то убедить Гарри, что сопротивление бесполезно, колебания бесполезны и нужно делать то, что сказали.

Опять же, на парселтанге Квиррелл сказал Гарри, что сейчас ему идея возрождения через крестраж не по вкусу. Это не мешает ему пугать Гарри тем, что убить его нельзя и он всё равно вернётся, однако, как я понимаю, это не отменяет того, что он бы предпочёл до этого не доводить. Впрочем, конечно, возможно он каким-то образом всё равно лгал :)

Что касается Философского камня, то всё упирается в вопрос: а какие у него недостатки? Не стоит слишком сильно цепляться за мысль о том, что волшебники - идиоты. Неужели Дамблдор не может придумать, как использовать камень ради высшего блага? Почему не использует? Да и неужели у Фламеля при всём его долгожительстве было так плохо с фантазией?
Я бы предположил, что фраза про постоянную трансфигурацию верна, однако, нет ли там каких-то ограничений по объёму/массе/чему-то ещё?

Опять же: насколько точно Квиррелл и Дамблдор представляют возможности камня? И благодаря чему?

Опять же, почему никто не может сделать ещё один Философский камень? У меня, например, сейчас появилась бредовая идея: а вдруг по какой-то прихоти Источника магии в мире может существовать всего один Философский камень? Это, кстати, даёт ответ на вопрос, почему его нельзя уничтожить - если его уничтожить, кто-то другой может сделать его себе самостоятельно.

К вопросу о том, что на парселтанге нельзя лгать. В 58-й Квиррелл на парселтанге выдал следующее:
"— И вс-сё же, — прошипел Гарри, — какую именно учас-сть ты готовиш-шь мне?
— Ты с-сказал, нет времени, — раздалось ответное шипение, — но план в том, чтобы ты правил с-страной. Очевидно, с-сейчас об этом догадалс-ся даже твой юный благородный друг, с-спрос-си его пос-сле возвращ-щения, ес-сли хочеш-шь."

Что касается дальнейшего развития сюжета, то по-прежнему остаётся непонятным: а какие действия Квиррелла или Гарри могут привести к "разрыву звёзд"? Дважды высказанное пророчество - это не баран чихнул.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 13:52
А меня он, наоборот, разочаровал... такой был Мудрый Злодей всю дорогу и опять скурвился, докатился до показательного выдирания ног.

Зря он, кстати, выбрал Трейси Девис. Известно же, что любой, кто тронет Трейси Дэвис, вне зависимости от того, чем она в тот момент будет заниматься, начало цитаты, познает истинную суть Хаоса, конец цитаты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 13:56
Зря он, кстати, выбрал Трейси Девис. Известно же, что любой, кто тронет Трейси Дэвис, вне зависимости от того, чем она в тот момент будет заниматься, начало цитаты, познает истинную суть Хаоса, конец цитаты.
Ну, на данный момент он ей вреда не причинил. Видимо, побоялся :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 17 Февраля 2015, 14:04
молодость постарела. то, что не кончается трансфигурация, не значит что вытрансфигурированное не портится от каких-либо причин. ракета трансфигурированная, к примеру, кончилась от использования.
В таком случае фк не столь ценен, как считается. С помощью временной трансфигурации ведь тоже можно сделать себе молодую красивую тушку, но как только мана, вложенная в такую трансфигурацию, кончится, то будет худо. Значит, не надо ждать, пока мана кончится, а восполнять ее по мере необходимости. Т.е. встал утром, трансфигурировал себя, вечером обновил, на следующее утро снова обновил, и т.д. Главное не прерывать этот цикл.

Фк, выходит, работает таким же образом, и энергии в нем - прорва, раз хватило на 600+ лет трансфигурации скорее всего не одного человека. Но энергию можно получать не только из фк: например, Дамблдор упоминал, что Гриндевальда питали жертвоприношения. Кроме того, энергия в волшебнике самовосполняется, и такой сильный маг, как Волдеморт, скорее всего вполне способен два раза в сутки трансфигурировать себя и не падать в обморок от истощения. По крайней мере первоклассник Поттер транфигурировал здоровенного единорога (на срок что-то около двух часов) и не упал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: valergrad от 17 Февраля 2015, 14:10
Интересно, что в книге как минимум трижды явно указывалось, что Дамблдор очень крут именно в трансфигурации.
Я вспоминаю ( цитаты по памяти )
1. Дамблдор: "Даже я первое оригинальное открытие в трансфигурации совершил в 14 лет". Интересно, что это было?
2. Малфой: "Дамблдор творил что-то изумительное на выпускном экзамене  по трансфигурации".
3. Макгонагал: "Дамблдор даже применял трансфигурацию в бою, и все еще жив".

Учитывая характер книги все эти упоминания явно не просто так. Дамблдор, очевидно, крутейший из живущих ныне трансфигурастов. Гарри тоже весь год упорно практиковался в трансфигурации, единственный из живущих способен на частичную трансфигурацию и в 103-главе наверняка не случайно снова упоминалось, что он овладел знаниями 6-го курса по трансфигурации.
Таким образом, вероятно предстоит сражение где против Квиррела будут два крутых трансфигураста и все это при наличии камня делающего трансфигурацию постоянной где-то поблизости. Мне уже жаль беднягу Квиррела, несмотря на всю его мощь...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 14:15
А кстати про трейси:
The three heir-children of Noble Houses
Гринграсс - благородный и древнейший, Нотт просто дом, а девис вообще не дом.
Или все-таки не существует просто домов?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 14:19
А кстати про трейси:
The three heir-children of Noble Houses
Гринграсс - благородный и древнейший, Нотт просто дом, а девис вообще не дом.
Или все-таки не существует просто домов?
Я так понимаю, что Нотты считаются, а ещё там рядом Малфой лежит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 14:28
упс, Малфоя не сосчитал. А чтоб Ноттов считать, пусть Юдковский 98 главу переписывает
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 14:35
Я так понимаю, что Нотты считаются, а ещё там рядом Малфой лежит.

И Поттер стоит. Тоже из Благородного дома.

(UPD) Что, впрочем, странно. Эти трое нужны Волдеморту, чтобы обеспечить лояльность этих домов. Волдеморт собирается обеспечить лояльность дома Поттеров?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 14:51
И Поттер стоит. Тоже из Благородного дома.

(UPD) Что, впрочем, странно. Эти трое нужны Волдеморту, чтобы обеспечить лояльность этих домов. Волдеморт собирается обеспечить лояльность дома Поттеров?
Трое - это Малфой, Гринграсс и Нотт.
Поттер тоже из Благородного Дома, но он в упомянутое число "три" не входит по понятным причинам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 17 Февраля 2015, 15:02
Ух, вот это накал!
Думаете, ФК это не Воскрешающий камень из Даров Смерти?
Волди обещает с его помощью Гермиону воскресить.
Кстати, я не поняла, как.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 15:05
Трое - это Малфой, Гринграсс и Нотт.
Поттер тоже из Благородного Дома, но он в упомянутое число "три" не входит по понятным причинам.

Хм. Где-то упоминается, что Лесат Лестрендж -- бастард. Это не делает его формально отпрыском Благородного дома Блеков?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: SpyCheese от 17 Февраля 2015, 15:15
Ух, вот это накал!
Думаете, ФК это не Воскрешающий камень из Даров Смерти?
Волди обещает с его помощью Гермиону воскресить.
Кстати, я не поняла, как.
Он сказал следующее:
Цитировать
Help me obtain Sstone of Transsfiguration, and I sshall try my hardesst to ressurrect your girl-child friend to true and lassting life.
Во-первых, "камень трансфигурации" может не быть философским камнем (напомню, фразу про то, что фк имеет отношение к трансфигурации, он произнёс не на змеином языке).
Во-вторых, он хоть раз сказал, что воскресить её действительно возможно? Если невозможно, то он действительно сделает всё, что в его силах (ничего).
В-третьих, в этой фразе нет явного указания на Гермиону.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 16:07
Он сказал следующее:Во-первых, "камень трансфигурации" может не быть философским камнем (напомню, фразу про то, что фк имеет отношение к трансфигурации, он произнёс не на змеином языке).
Во-вторых, он хоть раз сказал, что воскресить её действительно возможно? Если невозможно, то он действительно сделает всё, что в его силах (ничего).
В-третьих, в этой фразе нет явного указания на Гермиону.
Я думайу, что это уже излишние копания. Квиррелл сказал, что он будет стараться изо всех сил воскресить -- вне зависимости от того, возможно это или нет.

ps. Подумалось мне, что ГПиМРМ -- лучшая книга, с которой мне приходилось сталкиваться и на меня накинулись все книги, что у меня в комнате были -- стеллажи, занимайущие всйу стену, рухнули на меня. Резвость моей реакции спасла мойу жизнь, а вот буква йу на клавиатуре приказала долго жить, видимо. Дайте мне воскрешайущий камень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Jasintar от 17 Февраля 2015, 16:52
В таком случае фк не столь ценен, как считается. С помощью временной трансфигурации ведь тоже можно сделать себе молодую красивую тушку, но как только мана, вложенная в такую трансфигурацию, кончится, то будет худо. Значит, не надо ждать, пока мана кончится, а восполнять ее по мере необходимости. Т.е. встал утром, трансфигурировал себя, вечером обновил, на следующее утро снова обновил, и т.д. Главное не прерывать этот цикл.

Когда читала 105 главу почему-то вспомнила про философский камень из вселенной Стального Алхимимка (Юдковский уже однажды делал отсылку к этому произведению в книге). И там камень позволял обходить закон равноценного обмена. А также (далее спойлер к аниме стальной алхимик): для создания камня использовались живые люди, что является вполне себе поводом не делать больше таких камней, если вдруг во вселенной HPMOR есть нечто похожее. Однако это слабо согласуется с рецептом, который прочитала Гермиона в книге про камень и Фламеля. Но кто-то говорил (Квирелл??), что информация о камне - не верна... так что все может быть
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 17:15
Ладно, я понял почему план такой дамблдорский. потому что темный лорд чуть не сошел с ума, сражаясь с ним, а любое оружие, достаточно хорошее против меня, должно быть изучено и применено против моей копии.
Или с другой стороны, по фирменному методу Малфоев - считаем что план удался и смотрим на результат. Результат присутствия всей этой толпы народу - перегрузка мозга Гарри, ему гораздо сложнее теперь думать о чем-нибудь, о чем он думать по плану не должен. Плюс, бонусом, Гарри низачем потратил Лесата.

Добавлено 17 Февраля 2015, 17:25:
Хм. Где-то упоминается, что Лесат Лестрендж -- бастард. Это не делает его формально отпрыском Благородного дома Блеков?
интересная мысль, учитывая что Сириус скорее всего мертв. Да и Лестрейнжи могут быть благородным домом
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 17 Февраля 2015, 17:17
парселтанг не врет, значит крестражи - просто бекап памяти
Точнее, Квирелморт сказал, что их можно использовать как бекап: жертва берёт устройство в рукии её сознание смешивается с записью. Сам же он использует известную золотую пластинку совсем иначе: 1) никто не брал её в руки 2) зато она показывает звёздные пейзажи и 3) он как-то обошёл Запрет Мерлина, считающий крестраж неживым устройством.

Кстати, перечитав "Заботу" должен попенять переводчикам. У них Квиррел говорит:
Цитировать
Эти чары бес-смыс-сленны, даже ес-сли душ-ши с-существуют.
На самом же деле, он говорит: "Would be pointlesss sspell from beginning, if ssoulss exissted." — Если бы души существовали, это было бы совсем бессмысленное заклинание.


А вот что мне непонятно: на кой дьявол тов. Квирелморт единорогов бухал, если он совсем не умирает, оказывается?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 17 Февраля 2015, 17:42
Друзья, помните в 13 главе Гарри сам себя разыграл, прислав записку? Но там использовался "опознавательный код 927, я картошка". В 104 главе, получив записку якобы от себя самого, он не вспомнил про код, что подозрительно. Как думаете, Гарри забыл про него, Юдковский забыл про него или игра ведется на 1 уровень выше?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 17 Февраля 2015, 17:58
В таком случае фк не столь ценен, как считается. С помощью временной трансфигурации ведь тоже можно сделать себе молодую красивую тушку, но как только мана, вложенная в такую трансфигурацию, кончится, то будет худо. Значит, не надо ждать, пока мана кончится, а восполнять ее по мере необходимости. Т.е. встал утром, трансфигурировал себя, вечером обновил, на следующее утро снова обновил, и т.д. Главное не прерывать этот цикл.


Как я понимаю, фк работает на человека примерно так же, как тролли поддерживают свою трансфигурацию - как только отклонился на какое-то значение от оригинала, то возвражаешься обратно (хотя мне интересно, как это работает с воспоминаниями, и будут ли они сохраняться)

С другой стороны, не важно как камень продлевает жизнь (было сказано, что продлевает и этого достаточно). Гораздо важнее, что он именно поддерживает постоянную трансфигурацию. Учитывая фантазию Гарри, вот примерный список того, на что он способен:
1) практически бесконечная энергия и ресурсы (втч еда)
2) нанокостюмы (Гарри с Гермионой уже упражнялись в создании нановолокон, и у них это получалось). Интересно, сможет ли Гарри скастовать нанокостюм на себя, прекрасный вариант спастись от пистолета Волдеморта.
3) я так чую, что этот камень открывает путь к звездам (как минимум, становится возможно создать фотонную ракету, которая позволит достичь почти световых скоростей. (хотя, я так чую, что магии такая формальность как скорость света не преграда). А именно этот вариант устраивает и Гарри и Квирелла и всех остальных.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 18:00
К вопросу о том, что на парселтанге нельзя лгать. В 58-й Квиррелл на парселтанге выдал следующее:
"— И вс-сё же, — прошипел Гарри, — какую именно учас-сть ты готовиш-шь мне?
— Ты с-сказал, нет времени, — раздалось ответное шипение, — но план в том, чтобы ты правил с-страной. Очевидно, с-сейчас об этом догадалс-ся даже твой юный благородный друг, с-спрос-си его пос-сле возвращ-щения, ес-сли хочеш-шь."

Что касается дальнейшего развития сюжета, то по-прежнему остаётся непонятным: а какие действия Квиррелла или Гарри могут привести к "разрыву звёзд"? Дважды высказанное пророчество - это не баран чихнул.

Word of God: на парселтанге нельзя сказать то, что в этот момент ты считаешь ложью.

Соответственно, у Квирреллморта в то время был план сделать Гарри лидером страны. Чуть позднее он -- опять же на парселтанге -- рассказал детали плана: убедительно имитировать сражение между Гарри и Волдемортом, которое должно будет кончиться поражением В.

В порядке убывания субъективной оценки вероятности:

1) Квирреллморт отказался от своего первоначального плана. Скорее всего, услышав последнее пророчество Трелони -- уверен, что он считает Гарри героем этого пророчества.

2) Квирреллморт внёс некоторые поправки в свой первоначальный план и приступил к его реализации.

3) Квиррелл на самом деле Монроморт: в нём уживаются две личности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 17 Февраля 2015, 18:03
(хотя, я так чую, что магии такая формальность как скорость света не преграда)
был Глас Господа, что магия - релятивисткая

Добавлено 17 Февраля 2015, 18:05:
Как я понимаю, фк работает на человека примерно так же, как тролли поддерживают свою трансфигурацию
нет, фк не обновляет трансфигурацию, просто действие наложенной трансфигурации не заканчивается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 18:11
нет, фк не обновляет трансфигурацию, просто действие наложенной трансфигурации не заканчивается.

А вот интересно, откуда взялось закрепление трансфигурации в том зелье, которое Лили сварила для Петунии? Кровь фестрала так подействовала или владелец ФК тайно помог?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 17 Февраля 2015, 18:23
А вот интересно, откуда взялось закрепление трансфигурации в том зелье, которое Лили сварила для Петунии? Кровь фестрала так подействовала или владелец ФК тайно помог?
А почему это было зелье производило трансфигурацию? Я к тому, что не все, что меняет облик чего-то это трансфигурация. Банальный пример - если на человека вылить кислоту, то он покроется пузырями, но тут даже магии нет. Просто далеко не факт, что зелье которое именят текстуру кожи, фигуру И так далее обязательно трансфигурация, это вполне может быть настойка бадьяна на помете пикси
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 17 Февраля 2015, 18:40

2) нанокостюмы (Гарри с Гермионой уже упражнялись в создании нановолокон, и у них это получалось). Интересно, сможет ли Гарри скастовать нанокостюм на себя, прекрасный вариант спастись от пистолета Волдеморта.


Без палочки? Что Гарри вообще без палочки и без кошеля сможет сделать?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 18:41
А почему это было зелье производило трансфигурацию? Я к тому, что не все, что меняет облик чего-то это трансфигурация. Банальный пример - если на человека вылить кислоту, то он покроется пузырями, но тут даже магии нет. Просто далеко не факт, что зелье которое именят текстуру кожи, фигуру И так далее обязательно трансфигурация, это вполне может быть настойка бадьяна на помете пикси

Зелья и чары дают обратимую трансфигурацию. ФК, похоже, позволяет её закрепить. Первый урок МакГонагалл:

Цитировать
Именно свободную трансфигурацию вы не должны применять к живым существам. Для этого существуют чары и зелья, которые помогут совершить безопасное и обратимое превращение, правда, с некоторыми оговорками. Например, у анимага, потерявшего руку или ногу, не будет конечности и после трансфигурации. Ещё раз повторяю, свободная трансфигурация небезопасна. Находясь в изменённой форме, вы не сможете быть уверенны в полной сохранности материи вашего тела — вы теряете его частицы даже в процессе дыхания. Так что, когда время трансфигурации истечёт и ваше тело попытается вернуть свою исходную форму, это у него не получится. Наколдуете золотые волосы? Скорее всего, они у вас потом выпадут. Захотите чистую кожу — надолго окажетесь в больнице святого Мунго. А если пожелаете стать взрослым, то по окончании действия чар вы, скорее всего, умрёте.

Теперь ясно, почему он видел среди волшебников толстых мальчиков и несимпатичных девочек. Или пожилых людей, раз уж на то пошло. Иначе все бы по утрам использовали трансфигурацию и отправлялись по своим делам…

(UPD) вместо "обратимой трансфигурации" лучше было сказать "временное превращение".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 17 Февраля 2015, 18:45
Зелья и чары дают обратимую трансфигурацию.

Только проверенные зелья и чары. А если заменить один компонент? На кровь фестала или на шерсть кошки. Девочка-кошка обратно же в дечвочку не вернулась?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 17 Февраля 2015, 18:50
Зелья и чары дают обратимую трансфигурацию. ФК, похоже, позволяет её закрепить. Первый урок МакГонагалл:
А допустим, такое зелье как костерост? Не помню, было ли оно в мрм, но в каноне точно было. Оно же не трансфигурирует осколки костей в целую кость.

Цитировать
Наколдуете золотые волосы? Скорее всего, они у вас потом выпадут. Захотите чистую кожу — надолго окажетесь в больнице святого Мунго.
Средства для очистки кожи и банальная хна тоже не трансфигурируют человека, но позволяют добиться желаемого эффекта. Я просто хочу сказать, что не все, что изменяет сущность предмета - есть трансфигрурация. Сама механика зелий немного другая,
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 17 Февраля 2015, 19:02
Только проверенные зелья и чары. А если заменить один компонент? На кровь фестала или на шерсть кошки. Девочка-кошка обратно же в дечвочку не вернулась?

Да, я забыл про девочку-кошку.

Кроме того, поступок Дамблдора и так остаётся необъяснимым. Привлекать туда ещё и ФК -- это черезчур.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 17 Февраля 2015, 19:05
Не понимаю Квирелла. Ему достаточно было сказать Гарри "Я умру, если не получу камень, позволяющий делать вечную трансфигурацию. Кстати, я смогу воскресить Гермиону", и никакого оружия не понадобилось бы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 19:46
Девочка-кошка -- она дааа... крепко попала. Представляю, как она в первый раз показалась одноклассникам на глаза после этого.
-- Я только хотела вам всем сказать...
 -- "Мяу?" -- не удержался кто-то в задних рядах.
 Класс грохнул от хохота.
 -- Сказать, что в душе я... по-прежнему... такая же...

А если без нано-фиков -- заметьте, что эти чары даже профессионалами не лечатся. Даже таким же зельем из собственных волос, найденных на старой расчёске. Даже при том, что профи могут и искусственный глаз соорудить.
Явно Гарри упустил ещё один способ уничтожить противника. Полоний полонием, а необратимо превратить Люциуса в лобковую вошь -- в принципе, не сильно хуже.

Добавлено 17 Февраля 2015, 19:48:
Не понимаю Квирелла. Ему достаточно было сказать Гарри "Я умру, если не получу камень, позволяющий делать вечную трансфигурацию. Кстати, я смогу воскресить Гермиону", и никакого оружия не понадобилось бы.

Да вот и мне показалось, что он из такого тонкого манипулятора как-то быстро скатился именно что в Волдеморта в его олдскульной форме.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 19:52
Не понимаю Квирелла. Ему достаточно было сказать Гарри "Я умру, если не получу камень, позволяющий делать вечную трансфигурацию. Кстати, я смогу воскресить Гермиону", и никакого оружия не понадобилось бы.
Простите, но вообще-то он Гарри и сказал: "Я умру, если не получу камень". На что Гарри ответил: "Простите, мне надо подумать", после чего додумался до такого, что после этого он явно сотрудничать не хотел. Судя по концовке главы 89, эмоции Гарри Квиррелл как-то считывать умеет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 19:54
Ну разве что это. Понял, что только пушкой и многозначительно намекающим подёргиванием за ноги чего-то добьётся. Но тогда он просто мега-артист, надо сказать. Столько ж продержаться :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 17 Февраля 2015, 20:04
Простите, но вообще-то он Гарри и сказал: "Я умру, если не получу камень". На что Гарри ответил: "Простите, мне надо подумать", после чего додумался до такого, что после этого он явно сотрудничать не хотел. Судя по концовке главы 89, эмоции Гарри Квиррелл как-то считывать умеет.
Парой недель ранее Гарри сам предложил помощь, а Квирелл приказал ему не рыпаться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 17 Февраля 2015, 20:14
Парой недель ранее Гарри сам предложил помощь, а Квирелл приказал ему не рыпаться.
Думаю, это можно объяснить тем, что Квиррелл боялся, что Гарри своей самостоятельной деятельностью привлечёт излишнее внимание Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 17 Февраля 2015, 20:17
Или боялся, что Гарри начнёт усиленно думать над задачей и поймёт, что Квиррел == Волдеморт.
Возможный вариант, но меня всё равно что-то гложет. Надеюсь, Юдковский пройдёт по этому моменту.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 17 Февраля 2015, 20:20
Второе как-то больше похоже. Если он ощущает его настроение, почувствовал и скепсис, который "ага, это была подготовка к дополнительному квесту".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 20:26
Не понимаю Квирелла. Ему достаточно было сказать Гарри "Я умру, если не получу камень, позволяющий делать вечную трансфигурацию. Кстати, я смогу воскресить Гермиону", и никакого оружия не понадобилось бы.
Волдеморт перешёл к финалу. Пушка -- это тоже манипуляция, причём гораздо более простая и надёжная. Если бы Волдеморт попытался бы продолжать прикидываться няшкой, то Поттер как обычно начал бы рассуждать о том, что такое хорошо и что такое плохо, стоит ли идти против Дамблдора, чтобы спасти Квиррелла, при этом Квиррелл не знает, что Дамблдор говорил Поттеру -- подозревает, но не знает. А у Поттера стопроцентов возникла бы мысль, что Дамблдор поставил ловушку на Волдеморта, а полез туда почему-то Квиррелл. Да и вообще, здесь на форуме, по-моему, уже обсуждали, что Поттер слишком тугой и он давно должен был догадаться, что Квиррелл=Волдеморт. Может он и не слишком тугой, но если Волдеморт вдруг решил полезть за ФК, то у него, по-любому, были бы шансы догадаться. При этом Квирреллу пришлось бы продолжать прикидываться смертельно больным.
В общем, Квиррелл, наверное, мог бы ввести Поттера в заблуждение, но пушка надёжнее. А вся эта эпопея с кучей народа в одном месте -- это способ заставить Снейпа и Поттера выложить все свои "домашние заготовки" до того, как начнётся реальное действие. Куча народа пришла и победила сама себя, пока Квиррелл хихикал, лёжа не полу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 17 Февраля 2015, 21:10
Ловушка на Волдеморта.
А Гарри-то тоже Волдеморт.
И еще почему-то Дамблдор усиленно заманивал Гарри в этот коридор.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: fortae от 17 Февраля 2015, 21:59
В конце главы 103 автор дает понять, что Гарри догадался про оценку: Квиррелл отметил его, как равного себе, Квиррелл - Волдеморт. Почему в 104 он ничего об этом не знает? Память стерли? Тогда единственный смысл 103-ей в том, чтобы 104-ю читали с "правильной" точки зрения, имея готовый ответ, что происходит. Выглядит довольно странно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 17 Февраля 2015, 22:21
Тащемта, "я хочу, чтобы ты правил этой страной", звучит очень двусмысленно, если учесть, что и Гарри, и Квирелл - Волдеморт. Так что он вполне мог иметь ввиду(хотя бы как запасной план) себя, или какую-то еще более жуткую сущность.

Когда в фэнтези появляются языки, на которых нельзя лгать, начинаются невероятные языковые игры. Мне прямо видится, как Квиррелл спрашивает:"Гарри, что ты видишь в зеркале?", а Гарри отвечает:"Я вижу, как ты сокрушишь великое царство". Это первое оружие, оставшееся у Гарри - длинный язык, который до Киева доведет.

А вот еще:
Цитировать
I cannot be truly killed by any power known to me

Но ведь Гарри должен обладать силой, неведомой Темному Лорду. Есть идеи?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 17 Февраля 2015, 22:27
Цитировать
Но ведь Гарри должен обладать силой, неведомой Темному Лорду. Есть идеи?
Сила Гарри в его мозгах и в методах рациональности, как мне думается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 17 Февраля 2015, 23:05
В конце главы 103 автор дает понять, что Гарри догадался про оценку: Квиррелл отметил его, как равного себе, Квиррелл - Волдеморт. Почему в 104 он ничего об этом не знает? Память стерли? Тогда единственный смысл 103-ей в том, чтобы 104-ю читали с "правильной" точки зрения, имея готовый ответ, что происходит. Выглядит довольно странно.
Ну не знаю... Я, когда читал, не въехал в то, что Квиррелл выполняет пророчество. И поведение Гарри я воспринял вполне натурально -- Гарри был натурально польщён. Это я потом уже вычитал здесь про исполнение пророчества.
А оглядываясь сейчас на концовку, я могу совершенно определённо сказать, что Гарри не въехал в тему, так же как и я. Гарри должен был испугаться, если бы он узнал бы, что Квиррелл=Волдеморт. Вместо этого он стоит болваном напротив Волдеморта и пытается произнести слово "спасибо".

Добавлено 17 Февраля 2015, 23:07:
Сила Гарри в его мозгах и в методах рациональности, как мне думается.
Волдеморт не менее рационален. Кроме того, было же обсуждение: методы рациональности Волдеморт может освоить, так же как он освоил учебник физики. В пророчестве же идёт речь о чём-то недоступном Волдеморту.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 17 Февраля 2015, 23:39
Цитировать
В пророчестве же идёт речь о чём-то недоступном Волдеморту.
Я не помню текст, но там так прям и сказано, что не доступно?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 00:16
1) Лорда всё ещё можно поймать в ловушку витиеватой логики Гарри. 2-4-6-8, Лорд расслабился, и тут его внезапно три с половиной нннаа!!! Как минимум, он уверен, что Гермиона в кольце. То есть Гарри несёт на руке противолордовую гранату страшной силы, а тот уверен, что это ценный для него артефакт, которым он не рискнёт.
2) Второе качество -- социальность. Лорду немыслимо, что Гарри может встать под смертельный риск, закоротив их магии друг на друга. А Гарри многим готов пожертвовать, чтобы изверг больше ни с кого не сдирал шкуру и не выдёргивал ноги. Даже собой. И кинуть в Лорда камешек, полный собственной магии -- решение, которое Лорду даже в череп не постучится. Это как Патронуса на пути Авады поставить: догадается о такой возможности, только когда уже шарахнуло.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 18 Февраля 2015, 00:29
Я не помню текст, но там так прям и сказано, что не доступно?
Не, в пророчестве сказано he knows not. Это уже Снейп, как человек которому пророчество было адресовано, пытается интерпретировать и говорит о том, что, например, наука не катит под пророчество, потому что Волдеморт может её освоить.
Цитата: #86
— Тёмный Лорд мог бы получить эту силу, просто изучив те же книги, что и вы, Поттер. Но пророчество говорит не о «силе, которой не обладает Тёмный Лорд». И даже не о «силе, которую не может получить Тёмный Лорд». Оно говорит о «силе, неведомой Тёмному Лорду»… Это должно быть что-то более чуждое ему, чем магловские артефакты. Возможно, что-то, что он вообще не в силах понять, даже если увидит…
Потом Поттер начинает произносить пафосные слова о том, что научный метод круче магловских артефактов, и Снейп не спорит, но Снейп не соглашается. И я склонен доверять здесь интуиции Снейпа.
Потому что я понимаю это буквально: "he knows not". Он не знает об этой силе. Не знает лишь потому, что смотрит на эту силу и не видит. У него слепое пятно -- так же как Хагрид не может осознать что его зверушки могут представлять опасность, так и Волдеморт смотрит на какую-то силу и не понимает, что это сила. А насчёт чего Квиррелл ошибается и чего он не может понять? Отчасти это видно по Драко -- тот смотрит на пуффендуйцев, и считает что их "верность" -- это проявление слабости, он считает что соблюдать законы тогда, когда за нарушение не последует наказания -- это слабость. Даже когда Поттер ему подсовывает альтернативную точку зрения, что соблюдение правил/законов может обернутся силой, даже тогда Драко не верит. Вот точно так же Квиррелл смотрит на человеческие отношения, на верность, преданность, дружбу, любовь, на любые другие положительные эмоции, которые люди испытывают друг к другу и из-за которых готовы идти на жертвы. Он, полагает, что нет никаких этих эмоций, люди просто притворяются когда демонстрируют эти эмоции. Кто-то притворяется из слабости, потому что у него недостаточно сил вышвырнуть бесполезные эмоции и перешагнуть рамки, кто-то притворяется для того, чтобы манипулировать другими.

Но даже без этой интуиции Снейпа и моих объяснений: Волдеморт весьма рационален, более того он в течение года, общаясь с Поттером, осваивал некие приёмы рациональности применяемые Поттером, он даже использовал их и даже против Поттера -- я сходу не дам цитату, но я могу напрячь мозг, полистать книгу и найти, если надо. То есть рациональность -- это совершенно определённо не то оружие, которым Поттер победит Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 18 Февраля 2015, 00:56
Кстати, я что-то прохлопал насчет второй трансфигурации, это точно останки Гермионы? Просто у меня есть теория, что на самом деле вторая трансфигурация - это нечто, что было трансформировано в маховик времени. Т.е. Гарри снял с шеи нечто (останки Гермионы?), а на самом деле маховик с еще одним часом лежит в кармане.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 01:21
1. Если темная сторона Гарри - это Волдеморт, то значит, у Гарри где-то должны быть воспоминания Темного Лорда до 31 октября 1981 года? Интересно, можно ли их вытащить (чтобы лучше понимать Волдеморта, его планы, его возможности, способности, намерения), и не опасно ли вообще сейчас обращаться к темной стороне.
2. Если Волдеморт считает, что пророчество (первое) исполнилось в Годриковой лощине в тот день, значит, Квиррелл на экзамене оценил Гарри как себя - непреднамеренно?

kuuff, мне при прочтении 103 главы показалось, что Гарри поначалу был озадачен оценкой, потом, узнав, что она "такая же", растроган, хотел сказать "спасибо", но потом понял. Что это он уже где-то слышал. Оценил как самого себя.

technocrat, про известную и неизвестную силу - прекрасно :) Ну теперь я спокойна, Гарри выкрутится :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 01:55
На мой взгляд, если мы предположим, что Гарри в 103-й главе понял, что это его "отметили как равного себе", то его поведение в 104-й совершенно непонятно. На мой взгляд, предположение, что он на самом деле ничего не понял, а заикался - потому что растрогался, более вероятно, чем предположение, что он всё понял, но ему где-то в процессе стёрли память, а автор нам ничего не сказал.

А вот замечание про неведомую силу мне нравится :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 04:13
Так это вот так вот поднимают инферналов? Занятно. Не зная -- не поймёшь даже :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 18 Февраля 2015, 04:17
Цитировать
Так это вот так вот поднимают инферналов? Занятно. Не зная -- не поймёшь даже
Таки первая моя мысль, что Квиррел на самом деле грохнул кентавара оказалась правдивой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 18 Февраля 2015, 04:21
Да, похоже кентавр-то не выжил :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 05:41
Зелья и чары дают обратимую трансфигурацию. ФК, похоже, позволяет её закрепить. Первый урок МакГонагалл:
по словам Минервы, обратимая не свободная трансфигурация позволяет вам не терять важных кусочков тела, пока ваше тело перестроено во что-нибудь другое. Когда она закончится, вы станете точно таким как были.
Свободная трансфигурация тоже "обратима", но если вы прервратите кого-нибудь в воду и разольете его, не факт, что потом, после отмены, все куски будут на правильных местах.

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 05:44[/time]:
В конце главы 103 автор дает понять, что Гарри догадался про оценку: Квиррелл отметил его, как равного себе, Квиррелл - Волдеморт.
нет, не обязательно, если только Гарри не читает реддит. (реддит похоже читает только Квиррел)

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 05:49[/time]:
Если Волдеморт считает, что пророчество (первое) исполнилось в Годриковой лощине в тот день, значит, Квиррелл на экзамене оценил Гарри как себя - непреднамеренно?
вообще Квиррел довольно часто ценил Гарри как равного себе.
Цитировать
— Я умнее вас. Я быстрее думаю. Я опытнее. Но разница между вами и мной не столь велика, как между нами и остальными
и все в таком роде.

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 05:53[/time]:
Кентавр-то не очень силен в толковании предсказаний.
Цитировать
— Нет. Ты невинен, как и говорят звёзды. А убить невинного ради спасения самого себя — это ужасное деяние. Совершившему такое суждена проклятая жизнь, полужизнь. Ибо любой кентавр, конечно же, будет изгнан, если он лишит жизни жеребёнка.

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 07:57[/time]:
Кстати, я что-то прохлопал насчет второй трансфигурации, это точно останки Гермионы?
нет, не точно. Точно известно, что остатки Гермионы не трансфигурированы в кольцо, что конечно же не означает, что они трансфигурированны во что-нибудь

Добавлено 18 Февраля 2015, 07:59:
На реддите появилась идея, что план Квиррела не залезть в зеркало, а быть побежденным Гарри, как он и хотел сразу после азкабана.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 18 Февраля 2015, 09:39
Квирреллморт совершает ошибки - Авада, создание инфери. Поттер резонно замечает, что поднимется тревога, ПЗ отвечает, что месяцами занимался одурачиванием системы наблюдения. Но: он все же посылает Гарри вперед себя; даже если он обезвредил все камеры и ловушки, поставленные Дамблдором, то Хогвартс вряд ли не заметит пару темнейших заклинаний и новое существо, внезапно появившееся в замке.

Вспомнил про некие вещи, которые Поттер заказывал у близнецов, и подумал: если эти предметы не выстрелят (возможно, буквально) в запретном коридоре, то когда же еще?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 18 Февраля 2015, 10:48
Квирреллморт совершает ошибки - Авада, создание инфери. Поттер резонно замечает, что поднимется тревога, ПЗ отвечает, что месяцами занимался одурачиванием системы наблюдения. Но: он все же посылает Гарри вперед себя; даже если он обезвредил все камеры и ловушки, поставленные Дамблдором, то Хогвартс вряд ли не заметит пару темнейших заклинаний и новое существо, внезапно появившееся в замке.


Да, поведение Квиррела таки изменилось по сравнению с прошлыми главами. Интересно, зачем он так делает? Думает, что успеет добраться до камня раньше, чем кто-то отреагирует на поднятую тревогу? Или убийства единорогов и кентавра так плохо влияют на личность, что он оглупел? Или он амеренно зачем-то хочет поднять тревогу?( чтоб поймали не его,а Гарри? и решили, что Гарри - Волдеморт?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 11:23
Вспомнил про некие вещи, которые Поттер заказывал у близнецов, и подумал: если эти предметы не выстрелят (возможно, буквально) в запретном коридоре, то когда же еще?
Проблема в том, что если это не что-то довольно мелкое, то оно в кошеле, а кошель отобрали. Ну и возникает вопрос: какой мелкий магловский предмет, который у Гарри может быть в кармане, может изменить ситуацию? Свой пистолет? :)

Вообще, если предполагать, что автор мог нам что-то не сказать о действиях Гарри, то можно вообразить и что Гарри, перед тем как пойти в Запретный коридор, ещё и послал записку кому-нибудь. Правда, совершенно непонятно кому и в какое время :) Т.е. с моей точки зрения, ему следовало оставить хоть какую-то зацепку, позволяющую понять, куда он вообще пошёл и почему, однако, я не уверен, что автор бы умолчал, если бы Гарри это реально сделал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 18 Февраля 2015, 11:36
Гарри рассуждал о привлечении Седрика, да и настоящая Боунс знает куда отправилась зелено-желтая команда.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: srsatt от 18 Февраля 2015, 11:54
Проблема в том, что если это не что-то довольно мелкое, то оно в кошеле, а кошель отобрали. Ну и возникает вопрос: какой мелкий магловский предмет, который у Гарри может быть в кармане, может изменить ситуацию? Свой пистолет? :)

Все еще открыт вопрос со второй трансфигурацией, так что то же кольцо вполне себе может быть этим неким магловским предметом. Как я понимаю, что отменить поддерживающуюся транфигурацию возможно и без волшебной палочки
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 18 Февраля 2015, 12:08
Гарри рассуждал о привлечении Седрика
Точно. И первая мысль которая у меня возникла от его рассуждений -- "неееет! Седрик же умрёт обязательно!" А теперь выходит, что он не умрёт, нарушив таким образом канон.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 18 Февраля 2015, 12:16
Кольцо было обычной сталью, как минимум в момент проверки Дамблдором. Хотя его дала МкГонагал и я думал,  что это само по себе специальное волшебное кольцо специально для волшебных камней.
А может вторая трансфигурация уже быть полезной? Дальновидно бы было например трансфигурировать школьную мантию в пуленепробиваемую наномантию, в любом случае ничего не теряешь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 12:23
А вот интересно, если Спраут под империусом Квиррела, не должна ли она взорваться от того, что Гарри ее оглушил?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 13:11
Да, похоже кентавр-то не выжил :)

С одной стороны, кентавр проявил себя как единственный кентавр, способный воспринять чужую точку зрения (пророчества и т. д.) С другой стороны -- как тупое четвероногое, которое чуть что, сразу копьём. Да и вообще, должен как бы понимать, что попытка грубой силой перебить пророчества ведёт к тому, что в хлебало кентавра прилетает авада кедавра, а пророчество всё равно исполняется. И если тебе так дороги небеса, думай о том, чтобы пророчество исполнилось чисто формально, а не копьём орудуй. Они уже запрещали косметические процедуры, дабы не настал конец света, что уже говорит о недалёком умишке -- ну что толку запрещать собственные пророчества, которые суть факт-из-будущего, т. е. достоверно случившиеся, состоявшиеся на своём отрезке Мировой Линии вещи? Может быть, и кентавр был тот же самый, не помню этот нюанс. Трудно сказать, это убийство или фатальное нарушение техники безопасности А. К. А. "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ!!!". Упорно пытаться убить того, кто точно не может умереть -- довольно очевидно, что тебя кто-то в процессе остановит, и авада довольно вероятна. Кстати, у Гарри получается IDDQD, и он об этом подозревает, но не борзеет, хотя мог бы. Он не столько знает про мир магии, чтобы быть уверенным, потому что...


Добавлено [time]18 Февраль 2015, 13:13[/time]:
Гарри не читает реддит. (реддит похоже читает только Квиррел)

И это явно фраза века :)

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 13:16[/time]:
Свободная трансфигурация тоже "обратима", но если вы прервратите кого-нибудь в воду и разольете его, не факт, что потом, после отмены, все куски будут на правильных местах.

Ммммм... топливо ночных кошмаааааров :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 14:00
Кстати, у Гарри получается IDDQD, и он об этом подозревает, но не борзеет, хотя мог бы
если конечно в пророчестве не говорится о Самой Смерти, хотя и не понятно, могла ли она отметить Гарри как равного.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 14:10
С одной стороны, кентавр проявил себя как единственный кентавр, способный воспринять чужую точку зрения (пророчества и т. д.) С другой стороны -- как тупое четвероногое, которое чуть что, сразу копьём. Да и вообще, должен как бы понимать, что попытка грубой силой перебить пророчества ведёт к тому, что в хлебало кентавра прилетает авада кедавра, а пророчество всё равно исполняется.
Я не уверен, что кентавр хотел Гарри убить. Я не уверен, что при его уровне владения копьём (который, судя по описанию, высокий), имеет смысл сначала выбивать палочку, потом бить в живот, потом два раза бить по рукам, вместо того, чтобы сразу бить насмерть. Человек, проткнутый копьём, вряд ли сможет что-то наколдовать и так далее. Если ты можешь бить тупым концом в живот, то ты можешь ударить и острым в сердце или в горло. У меня сложилось впечатление, что все эти действия были направлены на лишение Гарри возможности сопротивляться. А вот что он дальше хотел сделать - непонятно.

То, то Боунс знает, что приключенцы пошли в Запретный коридор - аргумент. И она девочка разумная, и скорее всего, не пойдёт сама к Запретному коридору, чтобы выяснить, что же случилось с остальными, во всяком случае, без сопровождения. Правда, вопрос, через какое время она забеспокоится. Подозреваю, Квиррелл с Гарри пройдут по коридору быстрее времени, которое, по мнению Боунс, потребуется партии на то же самое.

Цитировать
На реддите появилась идея, что план Квиррела не залезть в зеркало, а быть побежденным Гарри, как он и хотел сразу после азкабана.
Цитировать
Или он амеренно зачем-то хочет поднять тревогу?( чтоб поймали не его,а Гарри? и решили, что Гарри - Волдеморт?)
Не имеет смысла, по-моему. С точки зрения Квиррелла, логичней предположить, что, "когда дым рассеется", первым на месте происшествия окажется Дамблдор. То же самое касается и любой другой тревоги. Если Гарри останется жив, то Дамблдор скорее всего поверит именно ему. Если Гарри будет мёртв (в смысле, будет инсценирован поединок, закончившийся смертью обоих), то Дамблдор тоже вряд ли поверит, что Волдемортом тут был Гарри, а Квиррелл просто его пытался остановить. Ну и вряд ли Волдеморт считает Дамблдора таким кретином, мол, раньше он не верил, что я погиб, а теперь точно поверит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 14:13
Кстати, о пророчествах, вроде кто-то говорил что оно по идее должно быть исполнено (уж не Квиррел ли?).
Тогда исполниться одно должно было в момент отмечания Гарри той же оценкой, и мы не спрашивали с тех пор Снейпа, не чуствует ли он, что оно исполнено.
Допустим что не чувствует, иначе рассказал бы об этом Ордену Феникса, который может быть уведомил бы Гарри (а может и нет).
Тогда пророчество еще не исполнено.
Когда я перечитывал его в прошлый раз, с месяц назад, меня очень смутило вот это вот слово каждый
Цитировать
И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ,
ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИРЕ
я даже почитал его по английски, но так и не понял, тут действительно должен быть квантор общности, или всего лишь существования?
Цитировать
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
 FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 14:17
Цитировать
Когда я перечитывал его в прошлый раз, с месяц назад, меня очень смутило вот это вот слово каждый
Если бы вы знали, как оно смущало нас, в смысле, переводчиков :)))
Проблема в том, что английское either вполне эквивалентно логическому "или". Или один, или другой, или оба вместе - могут быть все варианты. При переводе канона, кстати, вариант "оба вместе" потерялся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 14:18
Не имеет смысла, по-моему. С точки зрения Квиррелла, логичней предположить, что, "когда дым рассеется", первым на месте происшествия окажется Дамблдор. То же самое касается и любой другой тревоги. Если Гарри останется жив, то Дамблдор скорее всего поверит именно ему
ну так в этом и есть план. Квиррелморт на самом деле хороший, смертельно больной и хочет объединить британию, поэтому притворяется плохим и бессмертным, чтобы Гарри действительно его уже убил, и стал править британией. ну, примерно как Дамблдор в шестой книге канона

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 14:20[/time]:
Или один, или другой, или оба вместе - могут быть все варианты.
ну тогда смысл как раз сохранен:)

Добавлено 18 Февраля 2015, 14:23:
Благородность наследников из 105 главы пропала, остались просто наследники
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 14:30
Интересно, что Квирреллморт перешёл из режима психопата с пистолетом в режим строгого учителя, принимающего практический экзамен у своего ученика. Интересно, сколько ещё раз умненький Гарри облажается с точки зрения Квиррелла на своём пути в Тайную Комнату? -1 балл за собачку, -1 балл за поиск подсказок там, где их нет смысла искать, а сейчас он бодро топает по гигантскому ядовитому растению...

И, к слову, кого-нибудь смущает, что Квиррелл пытается реализовать два плана одновременно? В этот момент Слизерин и Когтевран выигрывают кубок школы, а скоро начнётся буча по поводу снитча.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 14:48
Интересно, что Квирреллморт перешёл из режима психопата с пистолетом в режим строгого учителя, принимающего практический экзамен у своего ученика. Интересно, сколько ещё раз умненький Гарри облажается с точки зрения Квиррелла на своём пути в Тайную Комнату? -1 балл за собачку, -1 балл за поиск подсказок там, где их нет смысла искать, а сейчас он бодро топает по гигантскому ядовитому растению...
Скажем так, я не вижу ничего удивительного в том, что если Квирреллу действительно нужна помощь от Гарри (а если бы она была не нужна, то зачем это всё?), то логичней всё-таки найти какой-то компромисс между испугом, который обеспечивает повиновение и испугом, который вообще отшибает мозги напрочь.

А облажался Гарри, по-моему, только один раз (с собачкой), ну, может, полтора. Потому что поиск надписей и подсказок не является совсем уж нелогичным, а насчёт растения он специально уточнил у Квиррелла. Его два раза уже ткнули в то, что здесь всё безопасно для первокурсника, поэтому глупостью с точки зрения Квиррелла было бы скорее отказаться идти по растению.

Цитировать
И, к слову, кого-нибудь смущает, что Квиррелл пытается реализовать два плана одновременно? В этот момент Слизерин и Когтевран выигрывают кубок школы, а скоро начнётся буча по поводу снитча.
А в чём проблема? Насколько я понимаю, для Квиррелла это ничего не значит, и он не предпринимает никаких действий сам по этому поводу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 15:11
если конечно в пророчестве не говорится о Самой Смерти, хотя и не понятно, могла ли она отметить Гарри как равного.

Если Гарри ещё не разорвал звёзды, видимо, он может хоть на голове ходить -- всё ему с рук сойдёт. Пророчества похожи на систему дифференциальных уравнений :) Мы знаем, к чему придёт, но не знаем, как. И возможны варианты, и неоговорённые переменные тоже могут быть любыми (мало ли способов интерпретировать фразу "разорвёт звёзды"...) Система со многими решениями, короче. В дороге можно потерять обожаемую девочку, которую он шоколадками накануне подкармливал, чтобы она не плакала. И увидеть, как кому-то ноги выдирают. И схлопотать кучу болезненных переломов от оборзевшего коня в пальто. Но факт есть факт -- Гарри может быть твёрдо уверен, что Лорд промахнётся. Он уже априори знает, что Лорд по факту УЖЕ промахнулся. Стреляй, не стреляй, не факт, что Гарри в ответ попадёт в Лорда камушком, но факт, что Лорд влепит пулю в стенку. Ну то есть не знает, а мы знаем :) Он может только догадываться.

Добавлено 18 Февраля 2015, 15:11:
Я не уверен, что кентавр хотел Гарри убить. Я не уверен, что при его уровне владения копьём (который, судя по описанию, высокий), имеет смысл сначала выбивать палочку, потом бить в живот, потом два раза бить по рукам, вместо того, чтобы сразу бить насмерть.

Меня тоже эта "прелюдия" смущает. Вроде намерения свои он обозначил открытым текстом, типа прости, прощай, я должен это сделать и не обижайся... да и Гарри уже был беспомощен, были бы у него другие планы -- наверное, начал бы уже их воплощать... с другой стороны, действительно тяжело предположить, чтобы кентавр был настолько тупой и любил пафосные сцены, чтобы пойти на такую рискованную "прелюдию" к решительному удару. Для очень иррационального, движимого эмоциями существа это нормально. Но странно видеть кентавра таким. Короче, я тоже в непонятках.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 18 Февраля 2015, 15:15
И, к слову, кого-нибудь смущает, что Квиррелл пытается реализовать два плана одновременно? В этот момент Слизерин и Когтевран выигрывают кубок школы, а скоро начнётся буча по поводу снитча.
Это не два плана. Это один план, как он и обещал. Только он к заявленным под новый год целям добавил ещё извлечение ФК из зеркала.
Слизерин с Когтевраном выигрывают кубок школы, поднимается буча, по поводу снитча, МакГонагалл отвлечена причём серьёзно. Ряд профессоров тоже. Гриффиндорские любители квиддича, а также слизеринцы с когтевранцами на матче. Куча народа выключена из основного для Квиррелла действия событиями происходящими на матче.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 15:19
А облажался Гарри, по-моему, только один раз (с собачкой), ну, может, полтора. Потому что поиск надписей и подсказок не является совсем уж нелогичным, а насчёт растения он специально уточнил у Квиррелла. Его два раза уже ткнули в то, что здесь всё безопасно для первокурсника, поэтому глупостью с точки зрения Квиррелла было бы скорее отказаться идти по растению.

Меня насторожило то, что Квиррелл напрямую не подтверждает, что растение безопасно:

"The obvious thought is to fly down on the broomstick in my pouch, or toss something heavy to see if those tendrils are traps," Harry said, peering down. "But I'm guessing you'll say that we just walk down the leaves." They certainly looked like they were meant to be a spiral staircase.

"After you," said Professor Quirrell.

А ещё эта глава очень интригующе заканчивается:

Harry continued his descent.

Behind him, the three-headed dog waited, guarding the gate.

Итак, Гарри спускается по растению, Квиррелл -- нет, а между Гарри и выходом наружу теперь стоит злая собака -- почти как в каноне.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 15:44
Цитировать
Меня насторожило то, что Квиррелл напрямую не подтверждает, что растение безопасно:
Если мы рассматриваем происходящее как учебную миссию, то вопрос, какова "вводная"? Гарри самостоятельно не умеет применять Аваду, поэтому задание не в том, чтобы действовать так, как будто ты в одиночку, а я тут просто смотрю и оцениваю. А если задание в том, чтобы вместе добраться до зеркала, то логично предположить, что если тебе сказали, что тут безопасно, то тебе и скажут, если что-то изменится, во всяком случае, если ты дашь на это время. Раз Квиррелл сказал, что он тратил время на обезвреживание ловушек, то он, по идее, в курсе, где здесь что. И после вопроса Квиррелла "А не тянешь ли ты время?" логичней его не тянуть. Опять же, чтобы Гарри спускаться так, как он бы стал спускаться, будь он один, ему нужно получить от Квиррелла кошель и палочку.

Т.е., конечно, нельзя исключить, что Квиррелл начнёт давать противоречивые сигналы, но пока не начал.

Нельзя, конечно, исключить, что Квиррелл что-то не учёл, но без палочки и кошеля Гарри с этим сделать не может ничего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 18 Февраля 2015, 16:11
У Гарри еще остались часы. Ну и одежда тоже. Что-нибудь может оказаться трансфигурированным.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 18 Февраля 2015, 16:56
Реально Поттер облажался лишь раз -- с этой запиской. На ней не было надписи "Код 927. Я -- картошка." И никакой другой подобной надписи не было.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 18 Февраля 2015, 16:59
а еще с плащем и вызовом Дамблдора
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 18:18
Зная Юдковского, могу сказать, что он может довести сюжет до бесславной гибели Гарри и вдруг сказать "ага, а на самом деле всё было так" -- и спокойненько выдать альтернативную "настоящую" концовку, где Гарри спохватился вовремя.
<Хагрид>ОХХХ, ЗРЯ Я ВАМ ЭТО СКАЗАЛ...</Хагрид>
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 19:36
(Вчерашний комментарий. Уснула, не дописав :) ) Может быть, Гарри про "равного себе" ничего и не понял. Он заикался, потому что растрогался, а потом перестал заикаться и вообще заткнулся. Я могла понять неправильно. Но я поняла это так, что Гарри вспомнил о пророчестве.
Это не значит, что он решил, что Квиррел - Волдеморт.

Зато он был озадачен полученной оценкой и пытался понять, что это значит. А в следующей главе это прекрасно встало на место в его голове. Всё сошлось.

Сегодняшний: Пушка жалко. И Гарри не облажался, он мог спеть, а заавадить не мог; даже если бы палочка была, не смог бы (ну, то есть я наверняка не знаю, но авада вроде не такое простое заклинание). Но даже если бы умел, вряд ли он стал бы сходу авадить такую классную зверюгу, не проверив ее на разумность и зная другой способ справиться с ней... с инфери и кентавром Волдеморт явно сглупил, кентавр-то точно разумен и его смерть сильно уменьшает желание Гарри искать мирные выходы из ситуации с Волдемортом.

А не может быть сила Гарри в "категорическом неприятии смерти как естественного порядка вещей"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 18 Февраля 2015, 20:05
А не может быть сила Гарри в "категорическом неприятии смерти как естественного порядка вещей"?

Не очень понятно, почему подобное неприятие является силой. Можете хоть как-то раскрыть мысль?

А есть у кого-нибудь разумное объяснение, почему Дамблдор пустил могущественного мага в Хогвартс?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 20:32
Тоже про Дамблдора спросила, в соседней теме))
Категорическое неприятие смерти как естественного хода вещей позволило Гарри создать Патронуса 2.0, недоступного Квирреллу, понять суть дементоров, а также из-за этого неприятия он планирует воскресить Гермиону и, судя по пророчеству, разорвет сами звезды на небесах.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 18 Февраля 2015, 20:37
А есть у кого-нибудь разумное объяснение, почему Дамблдор пустил могущественного мага в Хогвартс?
Подозреваю, потому что он не учёл вероятность, что это может быть Волдеморт. Потому что любой другой вряд ли смог бы серьёзно навредить. Как я понимаю, Квирреллу изрядно помогло то, что он в своё время получил знания Салазара Слизерина в Тайной Комнате и именно благодаря этому он способен обходить защитные чары Хогвартса. Любой другой на его месте вряд ли бы смог добиться чего-то подобного.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 18 Февраля 2015, 20:41
А есть у кого-нибудь разумное объяснение, почему Дамблдор пустил могущественного мага в Хогвартс?
Он знал (догадывался, подозревал) кого впускает, соорудил для него ловушку, и вот Волдеморт в нее залез. "Все идет по плану".
Ну или хотел повышения успеваемости по Защите.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 20:51
Дамблдорство, в общем. Интересно, на карте Мародеров все-таки показывался Том Риддл (или Волдеморт)? Не поэтому ли Дамблдор отобрал карту у близнецов и заставил их забыть о ней?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 18 Февраля 2015, 21:05
Это не два плана. Это один план, как он и обещал. Только он к заявленным под новый год целям добавил ещё извлечение ФК из зеркала.
Слизерин с Когтевраном выигрывают кубок школы, поднимается буча, по поводу снитча, МакГонагалл отвлечена причём серьёзно. Ряд профессоров тоже. Гриффиндорские любители квиддича, а также слизеринцы с когтевранцами на матче. Куча народа выключена из основного для Квиррелла действия событиями происходящими на матче.

Ситуация на матче - не часть ли заклинания убийства сотен учеников?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраля 2015, 21:10
Ситуация на матче - не часть ли заклинания убийства сотен учеников?
(http://www.reactiongifs.us/wp-content/uploads/2013/11/shocked_owl.gif)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Сенектутем от 18 Февраля 2015, 21:11
Том Риддл -- это скорее всего тёмная сторона Поттера. А Поттер в целом вовсе не Том Риддл. Как работает карта? Если никаких душ нет, то как она определяет имена людей? Напрашивается что-нибудь типа чар, которыми создана Шляпа -- заглянуть в голову и посмотреть там. Но Шляпа не могла найти тёмную сторону Поттера, хотя весьма серьёзно вмешивалась в работу мозга, сильнее чем прочие чары Хогвартса, и скорее всего она имела больше информации.
Шляпа говорила с ним на змеином, потому, вероятно, заметила. Может быть, не до конца осознанно.

Про равную отметку -- мне кажется, это просто шутка от автора.

На реддите появилась идея, что план Квиррела не залезть в зеркало, а быть побежденным Гарри, как он и хотел сразу после азкабана.
Это, кстати, сравнительно правдоподобное объяснение того, почему Квиррелл вдруг стал не очень типичным. Причем на мой вкус нетипичность тут не в пистолете или стиле разговоров и целей, а в этом упоротом цирке со Снейпом, Спраут и первогодками.

Кстати, вот еще что интересно. Автор утверждает, что он с самого начала продумал весь сюжет. Но это не мешает ему вносить поправки, не слишком меняющие общую канву. Могло ли быть так, что он сначала хотел запихать Гермиону в кольцо, но потом увидел на форумах, что деталь с кольцом все заметили, и потому изменил свое решение?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: fortae от 18 Февраля 2015, 21:16
Дамблдорство, в общем. Интересно, на карте Мародеров все-таки показывался Том Риддл (или Волдеморт)? Не поэтому ли Дамблдор отобрал карту у близнецов и заставил их забыть о ней?

Скорее всего, отобрал из-за того, что Гарри Поттер отображался на карте как Том Риддл.
Интересная еще штука с фразой из пророчества "AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER", этот самый ремнант упоминается в последних главах, мол, Темный Лорд уже почти уничтожил Гарри, все, кроме остатка. Но Гарри, судя по последней главе, воспринимает темную сторону, которая помогает принимать решения, просто как часть себя, как участок нейронной сети, отлаженный для построения логических цепочек. Нельзя сказать, что личности Гарри почти не осталось, он добрый, благородный бэтмен. И Квиррелл должен это понимать, он много общался с Гарри. Кроме того, магия Квиррелла всегда тревожила Гарри, значит, конфликт несхожих душ остался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 21:16
А мне показалось, что автор заметил, что на форумах Гермиону запихали в кольцо, и поэтому Волдеморт тоже подумал именно так :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 18 Февраля 2015, 21:17
Шляпа говорила с ним на змеином, потому, вероятно, заметила. Может быть, не до конца осознанно.


Шляпа не говорила с ним по-змеиному. Фраза на змеином просто была записана и выскакивала всякий раз, когда шляпа объявляла "Слизерин".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 21:28
Про равную отметку -- мне кажется, это просто шутка от автора.

Word of God: это шутка одного из реддиторов, которую автор решил вставить в текст:
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2u11wv/chapter_103/co477uc?context=3
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 18 Февраля 2015, 21:31
Цитировать
А есть у кого-нибудь разумное объяснение, почему Дамблдор пустил могущественного мага в Хогвартс?

Потому что иначе бы пришлось доставать Гриндевальда из Нурменгарда и напоминать о старой дружбе, чтобы в Хогвартсе в кои-то веки появился компетентный преподаватель Защиты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 22:33
Дамблдорство, в общем. Интересно, на карте Мародеров все-таки показывался Том Риддл (или Волдеморт)? Не поэтому ли Дамблдор отобрал карту у близнецов и заставил их забыть о ней?

Если на карте отобразился Гарри, то Дамблдор -- главный кукловод в этой истории.

Большая цитата из гл. 86, разговор Дамблдора с Гермионой после Визенгамота (и после поиска Риддла на карте):

Цитировать
Старый волшебник помолчал несколько секунд.

— Послушай, юная когтевранка, — наконец сказал он, — слушай меня внимательно, ибо я скажу правду. Большинство плохих людей не думают о себе, как о зле. В действительности, большинство из них представляет себя героями в историях, которые они рассказывают. Когда-то я думал, что величайшее зло в этом мире совершается во имя величайшего добра. Я ошибался. Страшно ошибался. В мире есть зло, которое знает, что оно — зло, и которое ненавидит добро изо всех сил. Оно желает разрушить всё светлое, что есть на земле.
Гермиона задрожала. Почему-то сказанное Дамблдором показалось ей очень реальным.

Старый волшебник продолжал:

— Ты — часть света этого мира, Гермиона Грейнджер, и поэтому зло тебя тоже ненавидит. Если бы ты выстояла, даже пройдя через этот суд, зло бы наносило удары всё сильнее и сильнее, пока не уничтожило бы тебя. Не думай, что героев нельзя сломить! Нас лишь сложнее сломить, Гермиона, — она никогда не видела настолько сурового выражения на лице старого волшебника. — Когда силы давно закончились, когда боль и смерть — не мимолётный страх, а реальная угроза, оставаться героем гораздо сложнее. Если ты так уж хочешь услышать правду… Да, сегодня я бы не побоялся отправиться в Азкабан. Но когда я учился на первом курсе, я бы сбежал от дементора, против которого ты вышла, поскольку мой отец умер в Азкабане, и потому я их боялся. Знай! Зло, которое обрушилось на тебя, могло бы сломить кого угодно, даже меня. Только Гарри Поттер сможет встретиться лицом к лицу с этим ужасом, когда полностью войдёт в силу.

Здесь всё прозрачно. Зло, которое считает себя добром -- Гринденвальд. Зло, которое осознаёт себя злом -- Волдеморт. Герой, который победит Волдеморта -- Гарри.

Какая проницательность со стороны Дамблдора и какой сложный план в его исполнении. Вырастить Тома Риддла 2.0, чтобы победить Тома Риддла 1.0
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 22:40
А, я имела в виду - профессор защиты опознавался картой как Волдеморт или нет? Гарри, похоже, не опознавался, потому что Шляпа не смогла в нем Тома разглядеть, да и нет в нем никакого Тома, от всего Волдеморта в Гарри есть лишь "жалкие остатки" в виде темной стороны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 18 Февраля 2015, 22:41
а Волдя ему подыгрывает,ибо хочет вырастить Волдеморта 2.0,и судя по всему он ради это готов принести в жертву себя
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 22:45
А, я имела в виду - профессор защиты опознавался картой как Волдеморт или нет? Гарри, похоже, не опознавался, потому что Шляпа не смогла в нем Тома разглядеть, да и нет в нем никакого Тома, от всего Волдеморта в Гарри есть лишь "жалкие остатки" в виде темной стороны.

ПЗ в это время был на допросе у авроров. Кстати, очень смешные сцены.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 18 Февраля 2015, 23:17
А мне показалось, что автор заметил, что на форумах Гермиону запихали в кольцо, и поэтому Волдеморт тоже подумал именно так :)
Я опять ломаю голову, куда же Поттер её засунул. Тогда пришёл к выводу, что всё же в кольцо -- долго сомневался, но решил, что больше некуда. А теперь снова не понятно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 18 Февраля 2015, 23:32
просто мысль:
Цитировать
и каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив
похоже на то что в Квиринусе почти не осталось светлой стороны, а в Гарри - почти не осталось темной.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 23:33
Поэтому ваше разочарование мне не совсем понятно. Меня наоборот этот Волдеморт порадовал: "Ah," said Professor Quirrell, and smiled. "You are thinking. That is better, and as a reward I shall offer you a further incentive for cooperation." Его реально раздражает тупость окружающих, настолько раздражает и бесит, что он готов убивать за глупость, а когда он видит умного человека, то возникает родственное чувство, хочется сделать такому человеку что-то хорошее.

Что-то здесь не сходится. Раздражение и взбешенность -- не то чувство, которое используют для применения Авада Кедавры. Для Апата Кедавры -- тем более.

Добавлено [time]18 Февраль 2015, 23:36[/time]:
Я опять ломаю голову, куда же Поттер её засунул. Тогда пришёл к выводу, что всё же в кольцо -- долго сомневался, но решил, что больше некуда. А теперь снова не понятно.

Предположения с реддита: оправа очков, псевдо-маховик времени.

А, может быть, криокамера у него в сундуке. Ведь нельзя долго хранить тело в трансфигурированном виде.

Добавлено 18 Февраля 2015, 23:42:
Раздражение и взбешенность -- не то чувство, которое используют для применения Авада Кедавры.

Хотя Тёмный "ТЫ РАЗДРАЖАЕШЬ. УМРИ." Том Риддл -- сильный довод против.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 18 Февраля 2015, 23:43
Что-то здесь не сходится. Раздражение и взбешенность -- не то чувство, которое используют для применения Авада Кедавры. Для Апата Кедавры -- тем более.


к пёсику он как раз равнодушие испытывает, а не раздражение
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 18 Февраля 2015, 23:49
ПЗ в это время был на допросе у авроров. Кстати, очень смешные сцены.
Ну потом-то он вернулся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 18 Февраля 2015, 23:54
Люди, а вы заметили изменение шапки на фф.нет?

Hermione G., Tom R. Jr.
https://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 18 Февраля 2015, 23:55
Ну потом-то он вернулся.

В этом есть свой резон, но я бы предположил, что автор не играет с нами в закрытую. 
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 19 Февраля 2015, 00:26
Цитировать
Гермиона и Том Риддл Младший

Боюсь, силы хаоса, распространяемые Юдковским, достигли меня и я некоторое время пытался разогнуться, захлебываясь от смеха.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 00:49
Что-то здесь не сходится. Раздражение и взбешенность -- не то чувство, которое используют для применения Авада Кедавры. Для Апата Кедавры -- тем более.
И для того, чтобы скастовать патронуса нужны счастливые мысли, но МакГонагалл умудряется его кастовать (хоть и не без проблем) даже тогда, когда никаких причин для счастливых мыслей нет. Это вопрос тренировки.
Я некоторое время ездил на велосипеде на работу. Велосипед в городе -- весьма опасная затея. Прежде чем я научился ездить по городу без инцидентов, я дважды сталкивался с автомобилями и один раз с пешеходом. Ну так вот, и со временем я начал замечать, что когда я влезаю на велосипед мой мозг переключается в другой режим работы. Дело доходило до того, что я завалившись спать в пять утра, встав в семь тридцать, одевшись за пять минут и вылезя на улицу с велосипедом, зевая и придерживая пальцами веки, чтобы те не закрывались, садился на велосипед и внезапно и одномоментно переходил в состояние бодрствования. Глаза уже широко открыты, и это не требует от меня никаких усилий. Голова работает чётко и ясно, при этом крутится на 360 градусов, отслеживая всё вокруг. В голове уже не осталось сна, от слова вообще.
С авадой кедаврой, я уверен, Волдеморт тренировался так же, как я с велосипедом. До тех пор, пока он не научился, проснувшись, моментально кастить аваду, рефлекторно приводя мысли в нужное состояние.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 00:49
к пёсику он как раз равнодушие испытывает, а не раздражение

В том и состоял аргумент. Для Авада Кедавры нужна лютая ненависть, для Апата Кедавры -- безразличие. Раздражение и взбешенность не годятся ни для АК, ни для АК 2.0.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 19 Февраля 2015, 00:55
О, нашёл своё старьё... что-то на трезвую голову не могу оценить, впихивается ли в грамматику второй вариант хотя бы с трамбовкой прикладом.

and either must destroy all but a remnant of the other,
и каждый должен уничтожить всё, кроме жалкого останка, от другого
for those two different spirits cannot exist in the same world.
ибо оба этих различных духа не могут сущестовать в одном мире.

and either must destroy all
и каждый должен уничтожить всё
but a remnant of the other, for those two different spirits
но некий остаток чего-то иного, чуждого этим двум столь разным душам
cannot exist in the same world.
не может существовать в одном с ними мире.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 00:58
И для того, чтобы скастовать патронуса нужны счастливые мысли, но МакГонагалл умудряется его кастовать (хоть и не без проблем) даже тогда, когда никаких причин для счастливых мыслей нет. Это вопрос тренировки.
Я некоторое время ездил на велосипеде на работу. Велосипед в городе -- весьма опасная затея. Прежде чем я научился ездить по городу без инцидентов, я дважды сталкивался с автомобилями и один раз с пешеходом. Ну так вот, и со временем я начал замечать, что когда я влезаю на велосипед мой мозг переключается в другой режим работы. Дело доходило до того, что я завалившись спать в пять утра, встав в семь тридцать, одевшись за пять минут и вылезя на улицу с велосипедом, зевая и придерживая пальцами веки, чтобы те не закрывались, садился на велосипед и внезапно и одномоментно переходил в состояние бодрствования. Глаза уже широко открыты, и это не требует от меня никаких усилий. Голова работает чётко и ясно, при этом крутится на 360 градусов, отслеживая всё вокруг. В голове уже не осталось сна, от слова вообще.
С авадой кедаврой, я уверен, Волдеморт тренировался так же, как я с велосипедом. До тех пор, пока он не научился, проснувшись, моментально кастить аваду, рефлекторно приводя мысли в нужное состояние.

М-м-м, эту аналогию не куплю. Вы приводите мысли в полную собранность, Волди -- в безразличие.

(К слову, ненавижу велосипедистов в обоих состояниях, и за рулём, и пешком. За рулём боишься задавить, пешком -- на рефлексах врезать ногой, когда этот неслышимый на улице идиот выскакивает сзади.)

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 01:29[/time]:

Глава 107

"But Snape does not know me, he only knows Lord Voldemort."

??? Ничего себе заявка.

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 01:33[/time]:
Ой, мама, и кости слизеринцев пошли в ход! И ещё этот феникс чёрного огня...

Добавлено 19 Февраля 2015, 01:49:

Alaric, всё-таки Квиррелл тащит Гарри через канонические препятствия в Тайную Комнату, и пока Гарри по большей части лажает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 19 Февраля 2015, 01:50
Вризрака, конечно, только Проклятым Огнём и глушить... а осиные гнёзда на своём чердаке он из ПЗРК расстреливает, да?

Добавлено 19 Февраля 2015, 02:05:
"Просто покину это тело и в этот раз вернусь быстро и ничто меня не остановит"... он вконец оборзел???
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 19 Февраля 2015, 02:05
А как же Фред и Джордж прогуливались до зеркала?
Цитата: Глава 27
Близнецы проверили свои приобретения на «запретном» коридоре третьего этажа, прогулявшись до магического зеркала и обратно.
Ещё!
Квиррелл, ну пусть Волдеморт, отправил Гарри записку.
Он 1) сначала подождал пять часов от запланированного начала операции по добыче ФК, убедился, что всё тихо-мирно, все спорят о квиддиче, отправил Гарри записку и нырнул на 6 часов назад, или он 2) пройдет сейчас с Гарри-2 полосу препятствий, получит камушек, всех победит и потом отправит Гарри-1 себе на помощь? Или 3) что?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 19 Февраля 2015, 02:16
Интересно, а сможет ли он "покинуть это тело и вернуться", если сейчас со спины нарисуется, скажем, Снейп и влепит в него Аваду? А если он будет лежать в соплях, как в Азкабане, "закоротившись" на Гарри, и в этот момент кто-то подойдёт и "заабракадабрит его до смерти"? Авада тщмта не тело разрушает, а "стирает" содержимое...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 19 Февраля 2015, 02:43
А как же Фред и Джордж прогуливались до зеркала?
Наверное, по-честному все проходили. Препятствия-то рассчитаны на первоклассника, а они вроде в третьем.

Интересно, спросит ли Поттер про Петтигрю - Блэка и Беллатрикс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 19 Февраля 2015, 03:13
А мне показалось, что автор заметил, что на форумах Гермиону запихали в кольцо, и поэтому Волдеморт тоже подумал именно так :)
Надо будет потом стребовать с автора статью "как я писал ГПиМРМ", чтобы он рассказал, насколько сюжет ушёл от начальной задумки, и что послужило причиной внесения модификаций.

Добавлено 19 Февраля 2015, 07:48:
Цитировать
Но ведь Гарри должен обладать силой, неведомой Темному Лорду. Есть идеи?
Сила Гарри в его мозгах и в методах рациональности, как мне думается.
А может быть дело не в методах, а в банальных навыках трансфигурации? Трансфируриует наш мир перманентно во что-нибудь с обратимой функцией времени
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 19 Февраля 2015, 04:20
Я английский все таки не очень знаю, я правильно понял что Фоукса принесли в жертву в ритуале?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 19 Февраля 2015, 06:13
А почему не предположить, что Гермиона спрятана в наручных часах? Их же никто никогда не проверял
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: DarkMagician от 19 Февраля 2015, 07:53
В связи с новой информацией - кто же все таки мистер Плащ-и-Шляпа? Квирелл, раз уж ему не надо для легиллименции даже смотреть в глаза, мог бы весь год читать мысли окружающих Гарри людей и иметь о нем дофига информации. Ему бы, думаю, не пришлось несколько часов брутфорсить Гермиону, он нашел бы что сказать побыстрее. Кстати именно из-за легиллименции мне кажется особенно странным прокол с посланием к Гарри. Уж за целый год-то можно было узнать что у Гарри есть магловская бумага и купить похожую (или спереть немного у Поттера). Ну и ручку купить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 19 Февраля 2015, 08:11
да, очевидная идея - позвать Снейпа и спросить в чем прикол.
и Юдковский как-то не убедительно рассказывает, что это не сработает.

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 08:13[/time]:
сначала подождал пять часов от запланированного начала операции по добыче ФК, убедился, что всё тихо-мирно, все спорят о квиддиче, отправил Гарри записку и нырнул на 6 часов назад
если верить Квиррелу, он знает, что не будет замечен в течении 5 часов, потому что Гарри не ведет себя так, как если бы он был замечен.
так что 3) в 5 часов сказать пуфендуйцу, чтоб передал записку в 11

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 08:49[/time]:
Цитировать
Клянусь, что не буду ничего делать с вашими вещами, что буду трогать только свои собственные, что не собираюсь над вами шутить, не имею каких-либо других сомнительных намерений на ваш счёт и не предвижу, что эти намерения изменятся до того, как я вас нагоню в Большом Зале.
вот так вот надо спрашивать, а не просто "еще не предал?-нет.-еще не предал?-нет."

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 08:50[/time]:
Я английский все таки не очень знаю, я правильно понял что Фоукса принесли в жертву в ритуале?
Если фоукс встретится с наритуаленным фениксом цвета засохшей крови, то скорее всего умрет навсегда

Добавлено [time]19 Февраль 2015, 08:54[/time]:
Ему бы, думаю, не пришлось несколько часов брутфорсить Гермиону, он нашел бы что сказать побыстрее
Смысл в том, что Гермиону будет проверять судебный легилимент, и он не должен видеть, что ее память трогали. (хотя не ясно, как следы троганья вообще могут выглядеть и почему не стираются вместе с памятью)

Добавлено 19 Февраля 2015, 08:56:
А почему не предположить, что Гермиона спрятана в наручных часах? Их же никто никогда не проверял
Потому что нет причин предполагать этого.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: DarkMagician от 19 Февраля 2015, 09:33
Смысл в том, что Гермиону будет проверять судебный легилимент, и он не должен видеть, что ее память трогали. (хотя не ясно, как следы троганья вообще могут выглядеть и почему не стираются вместе с памятью)
Волдеморт все же не обычный легиллемент. Но да, не помешало бы больше инфы по легиллименции. Например, можно ли ее скрыть ложной памятью. У Квирелла вроде много фокусов в рукаве - тот же феникс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 19 Февраля 2015, 11:51
Да не феникс это, а проклятое пламя. Оно может любую форму принимать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 12:00
М-м-м, эту аналогию не куплю. Вы приводите мысли в полную собранность, Волди -- в безразличие.
И что? Моя способность проехать сотню километров по городу, при этом с вероятностью 0.99+ не попасть в дтп базируется не на аваде кедавре, естественно я выбраю полную собранность, а не безразличие.
(К слову, ненавижу велосипедистов в обоих состояниях, и за рулём, и пешком. За рулём боишься задавить, пешком -- на рефлексах врезать ногой, когда этот неслышимый на улице идиот выскакивает сзади.)
То есть вы за рулём? Вы по-идее сами должны испытывать что-то подобное, может в меньшей степени, потому что тренировки ваши были менее экстремальны. И на фоне этого мне странно, что вы не понимаете о чём речь.

Это не просто "собранность" -- это определённое эмоциональное состояние. В которое организм переключается, когда срабатывают триггеры. Так же как мой организм начинает рыдать в нужных местах, когда я пою песню под гитару. Или не рыдать, а гневаться, испытывать беспричинную радость или ещё что-нибудь.

да, очевидная идея - позвать Снейпа и спросить в чем прикол.
и Юдковский как-то не убедительно рассказывает, что это не сработает.
Он не рассказывает. Он умнее этого. Он оставляет вам найти объяснение. Вы просто излишне зациклены на том, что Юдковский неубедителен, поэтому слишком рано прекращаете думать. at least 20% of the real-world effectiveness of a skilled rationalist comes from not stopping too early. (http://lesswrong.com/lw/jz/the_meditation_on_curiosity/)
Вы не знаете чего добивается Волдеморт, какие цели он преследует, зачем он делает то, что делает. И вы пытаетесь делать выводы о том, что Волдеморт в исполнении Юдковскиого неубедителен? Зачем Волдеморт устроил весь этот цирк с Поттером? Зачем он периодически спрашивает не предал ли его Поттер -- у вас не сложилось впечатления, что за этими вопросами кроется какая-то неявная цель? Типа Квирреллу надо зачем-то, чтобы Поттер его предал, или может он изучает сколько времени Поттеру на это потребуется или что Поттер готов вытерпеть прежде чем, или что-то ещё, что мне пока ещё не пришло в голову.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 19 Февраля 2015, 12:13
Вризрака, конечно, только Проклятым Огнём и глушить... а осиные гнёзда на своём чердаке он из ПЗРК расстреливает, да?


угу, он зачем-то оставляет в каждой комнате следы такие, чтоб всем было ясно, что здесь прошел Волди. Пёсик убитый, цветочек кислотой облитый и т.д. Зачем- непонятно

Добавлено 19 Февраля 2015, 12:14:

Зачем Волдеморт устроил весь этот цирк с Поттером? Зачем он периодически спрашивает не предал ли его Поттер -- у вас не сложилось впечатления, что за этими вопросами кроется какая-то неявная цель? Типа Квирреллу надо зачем-то, чтобы Поттер его предал, или может он изучает сколько времени Поттеру на это потребуется или что Поттер готов вытерпеть прежде чем, или что-то ещё, что мне пока ещё не пришло в голову.


Мучает Поттера, ждет, пока у того вылезет тёмная сторона и скажет "да, уже предал, это же я Волди, а не ты"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 19 Февраля 2015, 12:26
Он пытается оставить доказательства того, что здесь проходит Волди. Думаю, для того, чтобы инсценировать свою смерть в бою с ГП, захватить его тело и воспользовать добытым политическим капиталом для того, чтобы захватить власть в стране.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 19 Февраля 2015, 12:44
Или для того, чтобы красиво умереть, но так, чтобы никто со стороны не усомнился - что Гарри победил воскресшего Волдеморта.
Все же его нынешние заверения о собственном бессмертии противоречат и прежней информации о хоркруксах (бэкап воспоминаний, а не полноценная копия личности), и необходимости искать философский камень.
По крайней мере, театральность его и "злодейскость" в последней арке: а) избыточны, б) для Квиррела не характерны.

И вообще, они с Гарри словно поменялись местами. В "Заботе" Гарри предлагает добыть камень, а Квиррелл его отговаривает. Теперь же он вдруг сам к нему стремится, преодолевая сомнения Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 19 Февраля 2015, 13:09
Вы просто излишне зациклены на том, что Юдковский неубедителен, поэтому слишком рано прекращаете думать
нет, Юдковский на реддите (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2wcyc2/chapter_107/coppr8c) говорит, что империус не может заставить жертву говорить правду, что конечно же не правда (ну или любое действие империуса может быть заблокировано идеальным окклюментом)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 13:21
И что? Моя способность проехать сотню километров по городу, при этом с вероятностью 0.99+ не попасть в дтп базируется не на аваде кедавре, естественно я выбраю полную собранность, а не безразличие.

Давайте вернёмся к примеру с МакГонагалл, которой надо было сосредоточиться, чтобы вызвать Патронуса. От неё, образно говоря, требовалось думать о белой обезьяне. В случае с Волди, кастующим АК 2.0, от него требуется, как мне кажется, подавить своё раздражение, т.е. НЕ думать о белой обезьяне.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 19 Февраля 2015, 13:25
так там же прямым текстом написано, что Волди вместе его раздражительностью - просто маска.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 19 Февраля 2015, 13:36
Глава 107

"But Snape does not know me, he only knows Lord Voldemort."

??? Ничего себе заявка.

А чему Вы удивляетесь? В войну Квирелморт играл две роли: LV и "доброго лидера Монро". Но за Монро, как мы знаем, народ особо не вписался, поэтому он разочаровался и отправился к Гарику решать вопрос с пророчеством...

Кстати именно из-за легиллименции мне кажется особенно странным прокол с посланием к Гарри. Уж за целый год-то можно было узнать что у Гарри есть магловская бумага и купить похожую (или спереть немного у Поттера). Ну и ручку купить.

А зойчем? Записка прекрасно сработала и без этих маглобезобразий. Кстати, объясните, пожалуйста, связь бумаги с леглименцией, если не сложно?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 19 Февраля 2015, 13:54
По вопросу, где Гарри спрятал Гермиону.

Дамблдор в тот день обшарил всего Гарри детекторами и ничего трансфигурированного не нашёл. Было предположение, что Дамблдор не проверил кольцо, но если вопрос не в кольце, значит, Гарри просто тогда не взял предмет, в который он трансфигурировал Гермиону, с собой. Возможно, он просто оставил тогда этот предмет в постели.

По поводу мотивов Квиррелла, в смысле, зачем он тащит Гарри с собой. Вспомним, как доставался камень из Зеркала в каноне. Его нельзя было взять для себя, его можно было взять для другого. Совершенно не факт, что здесь будет то же самое, однако, совершенно не исключено, что Квиррелл понимает, что может быть что-то подобное и, возможно, Гарри будет легче вытащить камень, чем ему самому. Опять же, Гарри общался с Дамблдором последнее время больше, и, возможно, из Гарри можно будет тянуть информацию о том, как Дамблдор думает.
Ну и соответственно, если Квирреллу реально нужен Гарри именно для получения Философского Камня, то логичней проверять, а не придумал ли Гарри какую-то каверзу. У меня складывается впечатление, что Гарри относится к тем людям, которых Квиррелл реально опасается. И это не то, что бы нелогично. У Гарри есть как минимум одна известная Квирреллу сила, которой Квиррелл не владеет, причём эта сила даже не требует вытаскивания палочки - Гарри гонял дементора в Визенгамоте без неё (и Квиррелл не может сходу исключать, что у Гарри есть что-то ещё, ему неизвестное). К тому же Квиррелл считает, что пророчество про разрыв звёзд - это про Гарри, и это тоже серьёзный повод относиться к Гарри всерьёз.

А вот почему он во все стороны кидает избыточными заклинаниями... Тут нет идей. Могу предложить гипотезу, что он старается, чтобы Дамблдор по-прежнему думал о нём как о Волдеморте, который нетерпелив и всё такое.

Цитировать
Все же его нынешние заверения о собственном бессмертии противоречат и прежней информации о хоркруксах (бэкап воспоминаний, а не полноценная копия личности), и необходимости искать философский камень.
С другой стороны, и то, и другое (и про бессмертие, и про крестражи) он сказал на парселтанге. Поэтому либо на парселтанге можно врать (и тогда вопрос, в какой из разов он соврал?), либо он что-то не сказал по поводу того, как ему удаётся это совмещать.
Вообще да, заявка, что я могу бросить тело и улететь, а потом вернуться в другом - довольно мощная, и действительно не вписывается в то, что он сам говорил о крестражах.
Но интересно, что Поцелуя дементора он реально боится. Интересно, как это соотносится с заявлением, что его нельзя убить ни одной известной ему силой? Или просто он реально не подумал о дементорах в момент произнесения той фразы, и поэтому это не ложь?

vkv
Цитировать
так там же прямым текстом написано, что Волди вместе его раздражительностью - просто маска.
Волди - это, конечно, маска, но, по-моему, нет оснований считать, что Квиррелл вообще идеал хладнокровия. По-моему, он совсем не играет, когда говорит, что его бесит идиотизм. Понятно, что он, в отличие от Волди, может сдерживать свои эмоции, однако, я не убеждён, что всегда и во всех обстоятельствах.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 19 Февраля 2015, 14:02
Но интересно, что Поцелуя дементора он реально боится. Интересно, как это соотносится с заявлением, что его нельзя убить ни одной известной ему силой? Или просто он реально не подумал о дементорах в момент произнесения той фразы, и поэтому это не ложь?

Как вариант можно предположить, что из дементора ему быстро не выбраться, поэтому он в туда не хочет.

Или возможно, что Поцелуй дементора как-то иначе мешает возможности возродиться с помощью ФК.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 14:17
Как вариант можно предположить, что из дементора ему быстро не выбраться, поэтому он в туда не хочет.

Или возможно, что Поцелуй дементора как-то иначе мешает возможности возродиться с помощью ФК.
Я думаю, что дементор разрушает личность, что делает невозможным дальнейшее копирование. Кстати это отличный способ делать заготовки для крестражей -- поцелуй дементора зачищает мозг реципиента от всего, после чего в тело внедряется личность Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 19 Февраля 2015, 14:33
Я думаю, что дементор разрушает личность

Может быть. Но мне лично представляется, что любая смерть проф. Квирела является для него препятствием к возрождению через ФК (несмотря на то, что совсем убить его нельзя и вернуться он сможет). А дементора он опасается лишь потому, что не умеет от них защищаться, в отличие от Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 19 Февраля 2015, 14:37
Дементора Волдеморт боится очень - примерно как темная сторона Гарри.

А мне понравилось это:
- Еще не предал?
- Еще нет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 19 Февраля 2015, 14:53
А у меня появилась идея, в чём может быть идея ловушки Снейпа. Школьник приготовит зелье с какими-то погрешностями. Волдеморт его приготовит идеально.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 19 Февраля 2015, 15:02
Школьник приготовит зелье с какими-то погрешностями. Волдеморт его приготовит идеально.

Школьник будет варить по рецепту, ЛВ сделает "зелье сияния" по памяти. Тогда Снейпу следует внёсти небольшую модификацию в двухфутовый рецепт =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 19 Февраля 2015, 15:20
А у меня появилась идея, в чём может быть идея ловушки Снейпа. Школьник приготовит зелье с какими-то погрешностями. Волдеморт его приготовит идеально.

а почему Квиррел не заставил Гарри варить зелье?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 15:36
а почему Квиррел не заставил Гарри варить зелье?
Потому что Гарри мог ошибиться. Мог намеренно или случайно. В процессе приготовления у Поттера в руках должен был оказаться нож, а может быть даже волшебная палочка. Кроме того время является фактором, который нельзя игнорировать вообще. Даже если этого времени достаточно.
А у меня появилась идея, в чём может быть идея ловушки Снейпа. Школьник приготовит зелье с какими-то погрешностями. Волдеморт его приготовит идеально.
:)
Но если это и есть, это должно быть что-нибудь очень специфическое... Какая-то ошибка, которую школьники совершают поголовно, и которую не совершает опытный зельевар. При этом для Волдеморта эта нубская ошибка должна быть неочевидна. Несколько противоречивые требования, хотя может быть возможные.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 19 Февраля 2015, 15:48
Какая-то ошибка, которую школьники совершают поголовно, и которую не совершает опытный зельевар. При этом для Волдеморта эта нубская ошибка должна быть неочевидна. Несколько противоречивые требования, хотя может быть возможные.
Вопрос, как работает зельеварение. Конечно, я не знаю, как это представляет Юдковский, но по канону у меня сложилось впечатление, что в зельеварении на некоторых зельях возможны "некритичные ошибки". Ошибки, которые делают зелье чуть хуже, но тем не менее рабочим. На уровне, например, несколько градусов при очередном круге помешивания не довёл, недостаточно ровно что-то отрезал и так далее. Ну и если Снейп мог заставить своё пламя реально анализировать результат, то...

Хотя вариант с небольшой модификацией рецепта (см. комментарий выше) тоже неплох :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: выхухоль от 19 Февраля 2015, 18:30
а если Квиррел - это Монро, в котором сидит Волди, то Гарри - как бы пока неактивированный крестраж? И если Квиррела убить, то именно Гарри станет Волдемортом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: arsenicum от 19 Февраля 2015, 19:28
Конечно, я не знаю, как это представляет Юдковский, но по канону у меня сложилось впечатление, что в зельеварении на некоторых зельях возможны "некритичные ошибки". Ошибки, которые делают зелье чуть хуже, но тем не менее рабочим.

В каноне приводится прямо противоположный пример, как раз связанный со Снейпом. Именно благодаря поправкам, внесенным им в учебник для 6 курса, Гарри сумел по зельеварению превзойти даже Гермиону. Причем поправки касались давно известных рецептов, которые Снейп умудрился значительно улучшить. Возможно, он и "зелье сияния" модифицировал таким образом, что лишь буквальное следование рецепту окажется успешным?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 19:45
Но если это и есть, это должно быть что-нибудь очень специфическое... Какая-то ошибка, которую школьники совершают поголовно, и которую не совершает опытный зельевар. При этом для Волдеморта эта нубская ошибка должна быть неочевидна.

Выполнить очень длинный и нудный рецепт без единой ошибки может только опытный -- и мотивированный! -- зельевар. Дети будут ошибаться. Если ты сварил зелье правильно, ты не ученик.

Для Волдеморта это не очевидно, поскольку он начал играть в игру "на каком уровне играет Снейп, а на каком я". Впрочем, думаю,  в следующей главе хотя бы до одного из Томов это дойдёт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Сенектутем от 19 Февраля 2015, 19:54
Волди - это, конечно, маска, но, по-моему, нет оснований считать, что Квиррелл вообще идеал хладнокровия. По-моему, он совсем не играет, когда говорит, что его бесит идиотизм. Понятно, что он, в отличие от Волди, может сдерживать свои эмоции, однако, я не убеждён, что всегда и во всех обстоятельствах.
Ну все равно у него уровень хладнокровия, кажется, выше среднего. В то время как для того, чтобы на полном серьезе раздражаться из-за чужой глупости, надо иметь хладнокровие ниже плинтуса.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 19 Февраля 2015, 20:09
В новых главах больше всего понравилось уже упоминавшееся - Ты меня еще не предал? - Пока еще нет; и - Атаковать Спраут. Помочь Боунс. Без летальных исходов. - Да, мой лорд.
Так и представляю, как Лестрейндж обучается у Поттера, и идет за него в огонь и воду.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 20:14
так там же прямым текстом написано, что Волди вместе его раздражительностью - просто маска.

Что усложняет задачу, а не упрощает её. Внутри надо быть равнодушным и бесстрастным, а снаружи раздражительным и злобным. Этакий poker face шиворот-навыворот.

(UPD) впрочем, если сравнить лицедеев с игроками в покер, изображать страсти, когда внутри пусто, куда проще, чем держать покерфейс. Только у игроков очень высокого уровня мимика близка к естественной.

Так что я снимаю свой аргумент.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 21:28
Ну все равно у него уровень хладнокровия, кажется, выше среднего. В то время как для того, чтобы на полном серьезе раздражаться из-за чужой глупости, надо иметь хладнокровие ниже плинтуса.
Слушайте, вы спорите ни о чём. В тексте есть указание на то, что Волдеморту приятно, когда окружающие демонстрируют ум. Я сделал правдоподобное предположение, что ему неприятно, когда они демонстрируют глупость. Но затем я ломанулся в совершеннейшие фантазии, начав выражать эту мысль с использованием слов "бесит", "раздражает" и прочего. Вы (вместе с Артси) эти слова приклеили к Волдеморту as is, не учитывая контекст их появления, и теперь рассуждаете о том, притворяется ли Волдеморт, когда его трясёт от ярости при виде глупости, или нет.
Выполнить очень длинный и нудный рецепт без единой ошибки может только опытный -- и мотивированный! -- зельевар. Дети будут ошибаться. Если ты сварил зелье правильно, ты не ученик.
Правильнее сказать так: если удалось сварить зелье без ошибки, значит его варил не первокурсник и не Гермиона Грейнджер. Как вы полагаете, сколько семикурсников в состоянии сварить это зелье без ошибки? А Седрик Диггори -- супер пуффендуец -- он сможет? А как насчёт близнецов Уизли, которые ходили к зеркалу и обратно многократно? Они и с пятой попытки не смогли сварить без ошибок?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 19 Февраля 2015, 21:57
Я сделал правдоподобное предположение, что ему неприятно, когда они демонстрируют глупость.
Да я даже больше скажу, он на парселтанге произнёс: "That ssaid, boy, I am sswiftly running out of patience with you, and you sshall not like what comess next."
Т.е. даже беседа с Гарри его заставляет терять терпение. Ну или на парселтанге можно врать :)

Что касается правильно сваренных зелий, то, я подозреваю, Гермиона Грейнджер могла бы сварить без ошибок, но, думаю, если там действительно ловушка такого рода, то она даёт сигнал тревоги, а не убивает сразу :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 19 Февраля 2015, 22:03
Вспомним, как доставался камень из Зеркала в каноне. Его нельзя было взять для себя, его можно было взять для другого.
Я помню по другому, Квиррелл видел, как преподносит камень Волдеморту. Дамблдор говорил, что другие увидят как получают золото, а Гарри хотел получить камень, только чтобы Квиррелл его не получил.

В 104 ГПЭВ предполагает, что у Диггори есть свой маховик, так что я предполагаю, он от этого как-то отыграется.

И я так понял пока не было окончательного ответа, когда МагБритания потеряла настоящего Монро?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Almaina от 19 Февраля 2015, 22:17
Может быть. Но мне лично представляется, что любая смерть проф. Квирела является для него препятствием к возрождению через ФК (несмотря на то, что совсем убить его нельзя и вернуться он сможет). А дементора он опасается лишь потому, что не умеет от них защищаться, в отличие от Гарри.

Могу предложить следующую теорию:
У Воландеморта есть крестражи, поэтому он в любом случае возродится. Но каждый крестраж - это копия, как и говорил Квиррел. Поэтому для профессора Квиррела как личности, которой он является в текущий момент, смерть будет означать реальную смерть, несмотря на то, что с точки зрения внешнего наблюдателя Воландеморт не умрет, а возродится.
Насколько я понимаю, крестражи действуют, как сохранение в компьютерной игре - в какой-то точке ты сохранился, но если умрешь, все, что с тобой произойдет, будет потеряно))) По сути это все равно смерть.

Соответственно Квиррел боится умереть, боится поцелуя дементора и готов сделать все, что угодно, чтобы выжить, но при этом может заявлять, что "I cannot be truly sslain by any means known to me, and lossing Sstone will not sstop me from returning, nor sspare you or yourss my wrath".

Добавлено 19 Февраля 2015, 22:37:
Кстати, с учетом новых глав можно по новому взглянуть на то, что писали в Придире:

Глава 38:
"— И ещё я тайно помолвлен с Гермионой Грейнджер, Беллатрисой Блэк и Луной Лавгуд, да, чуть не забыл, ещё с Драко Малфоем…"
 - С Луной он "помолвлен" после разговора с Драко в главе 7, когда пытался заставить Драко отказатсья от идеи изнасиловать Лавгуд:
"— Думаю, что однажды я женюсь на этой девушке".
Можно истрактовать события в главе 81 как помолвку с Гермионой, когда он принял ее в свой род. Хотя в итоге Гарри "принял ее служение", а не женился, но он был готов) и, возможно, это служение тоже в каком-то смысле помолвка.
В Беллатрисой он может быть помолвлен как Воландеморт; нам ничего про это неизвестно, но это может быть вполне возможно. Например, Воландеморт мог сделать это, чтобы попасть в род Блэков и получить доступ к состоянию/знаниям и т.д.

Таким образом, остается вопрос про Драко Малфоя)))))

Глава 38:
"И дело было не только в том, что, если верить «Придире», его первая неделя в Хогвартсе длилась пятьдесят четыре года" - Между началом учебы Риддла и концом первой недели обучения Гарри прошло приблизительно столько времени

Опять глава 38:
— А мне на самом деле шестьдесят пять лет.
Аналогично, как Тому Риддлу, ему примерно столько

Так что, возможно, Лавгуд действительно провидица, и все остальные ружья когда-то выстрелят.

Что еще остается:
Глава 38
Гарри как раз читал, что Министерство предложило закон, который запрещает все браки, когда…
То есть, кто бы мог подумать, что Сириус Блэк и Питер Петтигрю на самом деле один и тот же человек?
Ну и сакраментальное ДРАКО МАЛФОЙ ЗАЛЕТЕЛ ОТ МАЛЬЧИКА-КОТОРЫЙ-ВЫЖИЛ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 22:38
Правильнее сказать так: если удалось сварить зелье без ошибки, значит его варил не первокурсник и не Гермиона Грейнджер. Как вы полагаете, сколько семикурсников в состоянии сварить это зелье без ошибки? А Седрик Диггори -- супер пуффендуец -- он сможет? А как насчёт близнецов Уизли, которые ходили к зеркалу и обратно многократно? Они и с пятой попытки не смогли сварить без ошибок?

Уважаемый kuuff, сейчас вы сдали мне козырную карту, которую мне не очень хочется разыгрывать. Дело в том, что по образованию я -- химик-синтетик, а это в своей основе недалеко ушло от алхимии мира MOR (синтетик -- тот, кто занимается синтезом сложных органических соединений). У синтетиков, например, есть своя икона -- Роберт Бёрнс Вудворд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B4,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%91%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%81) -- который синтезировал витамин B12 (сравните с Николасом Фламелем).

Вы хотите спорить на моей территории?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 19 Февраля 2015, 22:45
Могу предложить следующую теорию:
У Воландеморта есть крестражи, поэтому он в любом случае возродится. Но каждый крестраж - это копия, как и говорил Квиррел. Поэтому для профессора Квиррела как личности, которой он является в текущий момент, смерть будет означать реальную смерть, несмотря на то, что с точки зрения внешнего наблюдателя Воландеморт не умрет, а возродится.
Насколько я понимаю, крестражи действуют, как сохранение в компьютерной игре - в какой-то точке ты сохранился, но если умрешь, все, что с тобой произойдет, будет потеряно))) По сути это все равно смерть.


Если он вернется с помощью крестража, то не сможет выполнить обещание "Will torture your parentss for yearss, to punissh you for balking me. ", так как забудет про него. Или на змеином можно лгать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: femidav от 19 Февраля 2015, 22:54
Если бы вы знали, как оно смущало нас, в смысле, переводчиков :)))
Проблема в том, что английское either вполне эквивалентно логическому "или". Или один, или другой, или оба вместе - могут быть все варианты. При переводе канона, кстати, вариант "оба вместе" потерялся.
Вообще-то нет, вариант "оба" устаревший, так что корректный перевод - любой, один из них.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 23:01
Если он вернется с помощью крестража, то не сможет выполнить обещание "Will torture your parentss for yearss, to punissh you for balking me. ", так как забудет про него. Или на змеином можно лгать.

Или есть заклинание крестража 2.0.
Или он вытрясет эти воспоминания из памяти Гарри.
Или он просто пугает Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Almaina от 19 Февраля 2015, 23:15
Если он вернется с помощью крестража, то не сможет выполнить обещание "Will torture your parentss for yearss, to punissh you for balking me. ", так как забудет про него. Или на змеином можно лгать.

Не обязательно. Если Воландморт возродится, то в любом случае пойдет убивать Поттеру за смерть в 1981 году. И будет мстить за то, что он помешал ему еще тогда. Родителям тоже наверняка не поздоровится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 19 Февраля 2015, 23:16
Или есть заклинание крестража 2.0.
Или он вытрясет эти воспоминания из памяти Гарри.
Или он просто пугает Гарри.

Из памяти Гарри как вытрясти, если он окклюмент?
А если он просто пугает Гарри - то это и означает, что на змеином он может лгать.
И Гарри таки напугался, т.к. этого несоответствия не заметил
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 19 Февраля 2015, 23:18
Могу предложить следующую теорию:
каждый крестраж - это копия, как и говорил Квиррел. Поэтому для профессора Квиррела как личности, которой он является в текущий момент, смерть будет означать реальную смерть, несмотря на то, что с точки зрения внешнего наблюдателя Воландеморт не умрет, а возродится.

Предложу такую теорию: бекап можно обновлять. И, например, Квирелморт это делает посредством заклинания "звёздной пустоты". Обновившись перед походом за ФК, он запомнил намерение отомстить ГП в случае предательства. Таким образом, он не врёт, и угрозы на змееязе вполне реальны.

Добавлено 19 Февраля 2015, 23:20:
Если Воландморт возродится, то в любом случае пойдет убивать Поттеру за смерть в 1981 году.

Вы, наверное, невнимательно читали. Акция 1981 года была вполне обдуманным действием Риддла, а вовсе не трагической неудачей Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 19 Февраля 2015, 23:26
Уважаемый kuuff, сейчас вы сдали мне козырную карту, которую мне не очень хочется разыгрывать. Дело в том, что по образованию я -- химик-синтетик, а это в своей основе недалеко ушло от алхимии мира MOR (синтетик -- тот, кто занимается синтезом сложных органических соединений). У синтетиков, например, есть своя икона -- Роберт Бёрнс Вудворд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B4,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%91%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%81) -- который синтезировал витамин B12 (сравните с Николасом Фламелем).

Вы хотите спорить на моей территории?
Да, мне было бы интересно. Почему-то априори мне кажется, что вся ваша аргументация посыпется как карточный домик, как только я укажу на то, что зелье должно быть таким, чтобы Волдеморт не догадался о подвохе. Вот представьте, что Хогвартс -- на самом деле средняя школа с углублённым изучением химии, и Волдеморт в ней находит Дамблдорскую загадку для первокуров: синтезировать B12.

Судя по описанию задачи, приготовление зелья создаёт две существенные проблемы: количество действий -- в них сложно не запутаться; и множество разных способов добавления ингредиентов, с которыми надо быть знакомым. Гермиона не запутается, а описание множества разных способов она могла прочитать случайно и "случайно" же запомнить дословно. Вопрос лишь в том, сможет ли она воспроизвести все эти инструкции, но она девочка аккуратная и старательная -- она даже ступефай, который вовсе не для первого курса умудрилась скастить с первой попытки по памяти.

А чтобы проверить кто из нас прав, я могу предложить простой экспериментальный тест. Расскажите нам о химической реакции синтеза, подходящей под условия задачки Снейпа, то есть:
1. она должна быть реализуема школьником, причём лет с 14-15 (при выполнении ряда условий, типа школьник не туп, интересуется химией, и интерес этот не только теоретический -- занятия зельеварения всё же были раз в неделю в течение года)
2. школьник не может при наличии всего необходимого оборудования провести реакцию достаточно чисто, даже если этот школьник действительно интересуется химией, последние года два изучал химию углублённо посещая спецкурс, и имеет практические навыки работы с этим оборудованием
3. вы, как профессионал, на месте Волдеморта не заподозрили бы о наличии пункта 2.

Что касается правильно сваренных зелий, то, я подозреваю, Гермиона Грейнджер могла бы сварить без ошибок, но, думаю, если там действительно ловушка такого рода, то она даёт сигнал тревоги, а не убивает сразу :))
Вот это скорее всего. Ловушка пропускает 90%, остальные 10% вызывают сигнал тревоги, и Дамблдор/Снейп идёт проверять кто там.

Кстати о Дамблдоре, что значит "I saw the Headmaster missing... but for all my magic can tell me... he could be in another... realm of existence"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Almaina от 19 Февраля 2015, 23:38
По поводу зелья:
в последней главе Гарри пришла в голову идея, которую он не хотел рассказывать Квиррелу. Возможно, он так ее и не рассказал.

Что Гарри сказал Квиррелу:
Therefore, the point of this room is to delay Lord Voldemort for an hour. And if I wanted to kill you, believing what Dumbledore believes, the obvious thing to try would be a Dementor's Kiss.

Но из того, что цель комнаты - задержать Квиррела никак не следует, что при этом его попытаются убить. Возможно, Гарри просто попытался отвлечь внимание Квиррела, и ему это удалось. При этом он сказал, что не чувствует никаких признаков присутствия демонтора. Почему, по-моему, это просто попытка отвлечь:
- дементор опасен. Дамблдор бы не позволил, с учетом того, что там могли появиться ученики
- непонятно, как можно спрятать дементора
- сама формулировка намекает

Но, так как Квиррел считает, что у Северуса способен убивать и не боится убийства, ему это показалось логичным.

Кроме того, Фред и Джордж прошли этот этап. Мне не кажется, что они варили зелье, тем более такое сложное.
Скорее всего, можно пройти этот этап без зелья: может быть, просто с помощью Lumos как замене сияющему зелью. Либо, например, просто пройти через огонь.

Скорее всего, Гарри догадался о чем-то таком, но ему удалось не выдать это Квиррелу. В результате цель достигнута, и тот задержится в комнате на тот период, когда варит зелье.

Гарри еще говорит про Снейпа, что
"I think he might expect Voldemort to believe that Severus wouldn't believe that Voldemort could pass his test of patience, but Severus would expect Voldemort to pass it."
Тест на терпение как раз будет пройден. Но обычный студент, возможно, не настолько терпелив, когда ему внезапно приходится на последнем этапе перед достижением цели заниматься какой-то нудной фигней) Может быть, он попробует сначала просто пройти через огонь, и пройдет. С учетом того, что этот этап прошли Фред и Джордж = храбрые бесшабашные гриффиндорцы, возможно, именно это они сначала и попробовали.

Как раз получается real-world security system:
real-world security systems had the goal of distinguishing authorized from unauthorized personnel, which meant issuing challenges that behaved differently around people who were or weren't supposed to be there.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 19 Февраля 2015, 23:42
А чтобы проверить кто из нас прав, я могу предложить простой экспериментальный тест. Расскажите нам о химической реакции синтеза, подходящей под условия задачки Снейпа, то есть:
1. она должна быть реализуема школьником, причём лет с 14-15 (при выполнении ряда условий, типа школьник не туп, интересуется химией, и интерес этот не только теоретический -- занятия зельеварения всё же были раз в неделю в течение года)
2. школьник не может при наличии всего необходимого оборудования провести реакцию достаточно чисто, даже если этот школьник действительно интересуется химией, последние года два изучал химию углублённо посещая спецкурс, и имеет практические навыки работы с этим оборудованием
3. вы, как профессионал, на месте Волдеморта не заподозрили бы о наличии пункта 2.

1-2 упираются в отсутствие нужного опыта. К сильно экзотермическим реакциям, например, новичков не подпускают: пару лишних капель перелил -- и содержимое колбы расплескалось по всей тяге. Или недогрел колбу из осторожности -- и реакция толком не прошла.

3: я думаю, что кто-то из двух Томов заподозрит этот подвох в следующей главе.

Добавлено 19 Февраля 2015, 23:47:

Из памяти Гарри как вытрясти, если он окклюмент?

Плохой он пока окклюмент. Что м-р Бестер, что Шизоглаз его выпотрошили наизнанку.

А если он просто пугает Гарри - то это и означает, что на змеином он может лгать.

Или просто верит в то, что говорит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Almaina от 19 Февраля 2015, 23:53
Вы, наверное, невнимательно читали. Акция 1981 года была вполне обдуманным действием Риддла, а вовсе не трагической неудачей Волдеморта.

Вы правы, не помню такого. Не подскажете, когда об этом говорят?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 00:05
Вы правы, не помню такого. Не подскажете, когда об этом говорят?

105-я глава: Professor Quirrell nodded. "Better. You have already vanquished the Dark Lord, the one and only time that you will ever do so. I have already destroyed all but a remnant of Harry Potter, eliminating the difference between our spirits and enabling us to reside in the same world...

а я невнимательно читал объяву, сижу жду новую главу, которая только завтра =(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 00:08
Вообще-то нет, вариант "оба" устаревший, так что корректный перевод - любой, один из них.
1. Я не вижу в словарях (что в наших, что в английских) пометки, что это устаревший вариант.
2. Использование в пророчествах архаичной речи вполне соответствует традиции.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 00:13
Плохой он пока окклюмент. Что м-р Бестер, что Шизоглаз его выпотрошили наизнанку.

Вот второй после Бестера вроде уже ничего не вытряс ЕМНИП. Это только он так считал :) Память моя, ты меня ещё не предавала? Отвечай на парселтанге.

Да, и ещё. Только что мне поплохело от мысли, что Квирреллмортов может быть ДВА. К счастью, я ни одного достаточного свидетельства не нахожу пока.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 00:17
1-2 упираются в отсутствие нужного опыта. К сильно экзотермическим реакциям, например, новичков не подпускают: пару лишних капель перелил -- и содержимое колбы расплескалось по всей тяге. Или недогрел колбу из осторожности -- и реакция толком не прошла.
Содержимое колбы расплескалось -- значит FAIL. То есть совсем -- не что-то такое вышло, что на троечку, но в общем то, что надо, а вообще ничего не вышло. Насчёт недогрел -- отличный пример, подходящий под условие задачи, по-моему. Но если на третьем курсе недогрел, то на седьмом курсе, что?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 00:20
105-я глава: Professor Quirrell nodded. "Better. You have already vanquished the Dark Lord, the one and only time that you will ever do so. I have already destroyed all but a remnant of Harry Potter, eliminating the difference between our spirits and enabling us to reside in the same world...
Я бы не сказал, что эта цитата говорит о том, что всё в 1981-м году прошло по плану. Квиррелл признаёт, что ГП победил Тёмного Лорда. Не уверен, что если бы он тогда просто инсценировал свою смерть, можно было бы сказать, что ГП тогда его победил.

Кроме того, возникает вопрос: а в чьём он сейчас теле и почему? Гарри в 107-й отмечает, что физически Квиррелл по-прежнему выглядит плохо. Т.е. Волдеморт, видимо, всё-таки пользуется чужим телом, а значит, скорее с его собственным произошло что-то... непредвиденное.

Цитировать
Только что мне поплохело от мысли, что Квирреллмортов может быть ДВА. К счастью, я ни одного достаточного свидетельства не нахожу пока.
Когда-то давно, когда я только начинал читать ГП и МРМ, мне пришла в голову безумная идея, что, быть может, Квиррелл - это один из самовозродившихся крестражей Волдеморта, который осознал злобность остальных и начал крепить против них оборону Британии :)))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 00:26
Идея совершенно нормальная, потому что выглядел он именно так :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 00:39
Я бы не сказал, что эта цитата говорит о том, что всё в 1981-м году прошло по плану. Квиррелл признаёт, что ГП победил Тёмного Лорда. Не уверен, что если бы он тогда просто инсценировал свою смерть, можно было бы сказать, что ГП тогда его победил.

Кроме того, возникает вопрос: а в чьём он сейчас теле и почему? Гарри в 107-й отмечает, что физически Квиррелл по-прежнему выглядит плохо. Т.е. Волдеморт, видимо, всё-таки пользуется чужим телом, а значит, скорее с его собственным произошло что-то... непредвиденное.

Отчего Вы считаете победу ГП и разрушение старого тела Риддла чем-то непредвиденным? Мне представляется более вероятным вариант, что оба события -- победа над Тёмным Лордом и "почти уничтожение ГП", устранившее разницу их душ и позволившее им существовать в одном мире,  -- были запланированы заранее.

Непредвиденным тут может быть недостаточное замещение ГП "тёмной стороной", это да.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 05:30
со стороны Квиррела было бы глупо не подарить близнецам по моноклю для взлома заклинаний, и потом не посмотреть, что они нашли. И не проверить всех остальных школьников, которые дошли до зеркала.

со стороны Квирреал было глупо не наложить на Гарри империус, который заставлял бы его вытянуть руки в стороны и подпрыгивать, как только тот предаст его.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 20 Февраля 2015, 05:50
Квирелл врёт. Хорошее мошенничества это когда на жертву в короткий срок вываливают целую кучу информации. Часть информации верна, часть не совсем верна, часть совсем не верна. Обещания неземных чудес перемешаны с жуткими угрозами.

Первое правило мошенничества - затуманьте сознание, отвелеките.
Какой самый простой способ отвлечь человека? Скажите ему комплимент!
Хочешь развести человека на деньги? Похвалите как он мудро распоряжается деньгами.
Хочешь толкнуть человека за подлость? Похвалите его благородство.
Хочешь заставить человека совершить глупость? Расхвалите какой он умный, талантливый и вообще!
Догадайтесь какой суперпупер комплимент мошенник должен сказать Гарри чтобы лишить его критического мышления?

Похвалить его в чём-то... чем Гарри очень-очень гордится.
Похвалить ЕГО РАЦИОНАЛЬНОСТЬ!

Но как именно это сделать? Что именно нужно сказать 11 летнему мальчику чтоб в ситуации КРОВЬКИШКИ он мгновенно растаял и сменил акценты восприятия?

СРАВНИТЕ ЕГО С ТЁМНЫМ ЛОРДОМ! Каким бы злодеем ни был Лорд Волдеморт, он остаётся одним из могущественнейших волшебников. Хитрейшим адептом магии и рациональности! Апогей власти и могущества! Самый badass из всех badass! Да каждый мальчишка в глубине души мечтает хоть пальчиком прикоснуться к чему-то настолько крутому!!!111

Квирелл заранее вложил в мозг Гарри мелкие намёки вроде одинаковой оценки на экзамене
А когда пришло действовать то просто дёрнул за триггер и в голове жертвы сложился очередной приятный сказочный сюжет начисто выметая всю совокупность прочих гипотез.

Что сделал Квирелл? Сказал: "Здравствуй Том!" (Не на парселтонге)
Что подумал мозг Гарри и мозги сопереживающих читателей: *Ух ты круто! Я величайший волшебник! Был им всегда и вскоре опять буду! Крутотень! ЮХУ!!!*
Что сделал Квирелл? Он дал понять: Я тоже Волдеморт!
Что подумал мозг Гарри и мозги сопереживающих читателей: *Мы с тобой одной крови! Братья! Ты и я! Мои планы твои планы! Моё благо, твоё благо!* *Здорово! Всегда мечтал иметь старшего брата!*

Квирелл прочитал в книжках про зловещую репутацию Волдеморта и старается соответствовать амплуа, но ему реально недостаёт понимания роли и поэтому он переигрывает. Если убийство и зомбификацию собаки ещё можно считать разумными, то причин так показательно сжигать растение не  было. Так же не было причин призывать адское пламя. Всё это нужно было чтобы создать у Гарри специальный настрой восхищённого ужаса и ужасного восхищения одновременно.
Что сделал Квирелл: "УУУУ!! Я очень злой и очень могущественный! Смотри с какой злостью я сейчас растопчу этот цветочек!"
Мозг Гарри и мозги сопереживающих читателей: *Нифига себе! Я тоже Волдеморт и значит я тоже смогу научиться такому офигенному заклинанию!!!111*

Отдельно отмечу важный момент - ассоциация себя со Злым Волшебником существенно сдвигает моральные ориентиры. Поскольку Том Реддл раньше уже преступал мораль, то Гарри считающему себя Томом уже легче будет сломить свои табу.


Зачем это Квиреллу - он умирает и ему для выживания нужен ФК. А Дамблдор зачаровал зеркало так чтобы его смог достать только Гарри. Просто так Гарри ничего делать не станет, но если закруть, запутать его, то в конце...

ХЗ по поводу оригинальной личности Квирелл. Возможно он как-то связан с Монро - крестраж/ученик/он сам. Возможно он как в каноне просто левый персонаж.


По поводу того что Квирелл вернётся с того света и убъёт родственников Гарри - простая угроза призванная держать Гарри в стрессе. Даже если бы это и было технически осуществимо, сейчас Квирелл не хочет умирать от слова совсем.



Не судите строго. Я очень плохо читаю на английском и смысл данной арки понял с пятого на десятое.

Добавлено [time]20 Февраль 2015, 06:00[/time]:

со стороны Квирреал было глупо не наложить на Гарри империус, который заставлял бы его вытянуть руки в стороны и подпрыгивать, как только тот предаст его.

Империус вероятно лишит Гарри большей части интеллекта необходимой для...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 08:09
Хто не скаче, тот Волдеморт. Спасибо, улыбнуло :)

А сейчас будет майндфак. Гарри -- единственная жетрва крестража Волдеморта. Волдеморт погиб. Всё.
Дальше он вырастает, смешанное сознание в нём развивается, он встречает Квиррелла, тот учит его всякой дурнине, убивает Гермиону, Гарри слегка звереет, но это необходимо для того, чтобы заниматься исследованиями магии не на уровне "угели-бугели", а всерьёз. Гарри и занимается, и воскрешает Гермиону, открывает суть магии, делает человечество бессмертными пост- (транс-?) людьми (пардон, с недосыпа не соображу, как это называется), расходует половину светил Галактики на подпитку источника магии...
Возвращается в прошлое, прикидывается Дэвидом Монро, шпыняет Волдеморта, пока тот не убьётся об маленького Гарри, берёт псевдоним Квиринус Квиррелл и проделывает всё необходимое для того, чтобы в далёком детстве стать полубогом и спасителем человечества.
Опыт у него есть. Сам с собой он в абракадабровый квест уже сыграл на отличненько.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 20 Февраля 2015, 08:36
Квирелл врёт.

Квиррелл может и врет, но по умолчанию предполагается, что не врет автор фанфика. А если автор поменял пейринг в шапке, значит Гарри действительно Том.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 20 Февраля 2015, 08:49
Мимокрокодил, никаких опровержений этому не видно, так что да, вполне может быть и так. Такой догадкой можно и странные "заглушки" для реализаций идей объяснить, вроде того самого "не шути со временем".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 20 Февраля 2015, 08:55
Квиррелл может и врет, но по умолчанию предполагается, что не врет автор фанфика. А если автор поменял пейринг в шапке, значит Гарри действительно Том.

С личностью Гарри да, а вот про личность Квирелла ничего не сказано)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 20 Февраля 2015, 09:31
А почему не предположить, что Гермиона спрятана в наручных часах? Их же никто никогда не проверял


Добавлено 19 Февраля 2015, 08:56:Потому что нет причин предполагать этого.


Обыскали всего Гарри, а так же сундук и кошель. Не проверяли только часы и цепочку хроноворота ( ну и еще постель, где могли остаться трусы и носки ). Это уже достаточная причина, чтобы предполагать
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 20 Февраля 2015, 09:39
берёт псевдоним Квиринус Квиррелл и
И тихо помирает, это ведь как раз то, что обычно происходит с бессмертными существами, постигшими саму суть магии. Правда, ведь?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 10:23
Содержимое колбы расплескалось -- значит FAIL. То есть совсем -- не что-то такое вышло, что на троечку, но в общем то, что надо, а вообще ничего не вышло. Насчёт недогрел -- отличный пример, подходящий под условие задачи, по-моему. Но если на третьем курсе недогрел, то на седьмом курсе, что?

А на седьмом курсе может и получиться правильно. И комната его не пропустит. И будет горемыка стоять и мучительно вспоминать, мол, на каком же этапе я, самоуверенный болван, мог накосорезить. (Подтекст: зачем ты вообще на 7 курсе полез играть в эти детские игры.)

По-моему, придумано с отменным цинизмом.

Добавлено 20 Февраля 2015, 10:59:
Какую шикарную закладку Юдковский сделал в 17 главе:

Цитировать
— [...] Профессор МакГонагалл подалась вперёд, снова нахмурившись. — [...] После нашей прогулки по Косому переулку, случая с Распределяющей шляпой и сегодняшнего происшествия мне ясно видится, как в кабинете директора я буду выслушивать некую невероятную историю про профессора Квиррелла, в которой вы и только вы сыграли ключевую роль, и у нас не останется другого выбора, кроме как уволить его. Я уже смирилась с этим, мистер Поттер. И если это случится раньше майских ид, я подвешу вас за собственные кишки сушиться на воротах Хогвартса, предварительно напичкав через нос огненными жуками. Теперь вам всё ясно?
Гарри кивнул, широко распахнув глаза, но секунду спустя поинтересовался:
— А что мне будет, если это произойдёт в последний день учебного года?
— Вон из моего кабинета!

Я правильно понимаю, что события последних глав происходят в предпоследний день учебного года?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 20 Февраля 2015, 11:21

со стороны Квирреал было глупо не наложить на Гарри империус, который заставлял бы его вытянуть руки в стороны и подпрыгивать, как только тот предаст его.
Квирелл не может напрямую кастовать на Гарри
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 11:29
ну очевидно же, что это может сделать Спраут
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 11:32
Роскошная теория крестражей на реддите:
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2whavf/tom_riddle_and_the_horcruxes_theory_spoilers_107/
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 11:47
 а по моему единственная "здравая" мысль там, это что Фламмель тоже волдеморт. поэтому камень может достать только Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Jasintar от 20 Февраля 2015, 11:57
Количество Волдемортов возрастает просто с пугающей скоростью... полегче, ребят)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 20 Февраля 2015, 11:58
А как вам вообще идея про чары полета, наложенные прямо на кости? Красиво.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 12:15
я кстати что-то не впонял, зачем эта история именно сюда впихнута.
и кстати это довольно опасно. руками в разные стороны махнул и порвался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 12:19
Если он вернется с помощью крестража, то не сможет выполнить обещание "Will torture your parentss for yearss, to punissh you for balking me. ", так как забудет про него. Или на змеином можно лгать.

Ещё один вариант, довольно пугающий. Квиррелл-Монро-Ридл перекинется напрямую в Гарри, как когда-то сделал (мог сделать) Волдеморт-Ридл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 20 Февраля 2015, 12:55
Роскошная теория крестражей на реддите:

Простите, но одно вот это:
Цитировать
So the problem is that you "go on thinking." So what if you simply don't go on thinking? That's right, kill yourself simultaneously with making the Horcrux.

достаточно, чтобы поставить крест. Проблема не в том, что твой мыслительный процесс продолжается во времени после создания крестража. В конце концов, амнезия - это не конец. Проблема именно в продолжении линии существования и начале новой линии. Классический крестраж  - новая линия. У неё своё отдельное начало, своё продолжение, свой (возможный) конец. Тому тебе, который (внезапно) решил последовать этому (весьма странному) совету и совершил самоубийство в момент создания крестража, будет всё равно, как именно будет существовать твоя копия, будут ли у неё все твои воспоминания или нет. Потому что это не ты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 13:01
Отчего Вы считаете победу ГП и разрушение старого тела Риддла чем-то непредвиденным?
Потому что сложно считать победой событие, которое абсолютно полностью обеспечено действиями побеждённого, и где вклад победившего равен нулю в буквальном смысле слова.

Про Империус. Насколько я понимаю, по мысли автора, империусом нельзя заставить человека думать. Империус превращает человека в очень ограниченную марионетку.

Я правильно понимаю, что события последних глав происходят в предпоследний день учебного года?
Да, правильно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 13:04
Тому тебе, который (внезапно) решил последовать этому (весьма странному) совету и совершил самоубийство в момент создания крестража, будет всё равно, как именно будет существовать твоя копия, будут ли у неё все твои воспоминания или нет. Потому что это не ты.
Это ваш личный взгляд на проблему. Я могу изложить альтернативный. Как минимум один. Почему вы полагаете, что Волдеморт придерживается именно вашей точки зрения, а не какой-то ещё?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 13:04
Потому что это не ты.
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg12167.html#msg12167
ну и дальше с пару страниц

Империус превращает человека в очень ограниченную марионетку.
я не помню описания империуса в мрм, но подразумевая предположение Гарри, что Спраут под имериусом Люциуса могла наколдовать сложную ложную память Герминое, не отвергнутое Квиррелом, это явно не ограниченная марионетка. Да и Люциус, как он рассказывал, всю войну провоевал под империусом, и никому это не показалось невозможным
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 13:12
сложно считать победой событие, которое абсолютно полностью обеспечено действиями побеждённого, и где вклад победившего равен нулю в буквальном смысле слова.

По-моему, это лишь ещё один довод в пользу того, что события 1981 года были запланированы "Вольдемортом".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 13:13
Простите, но одно вот это:
достаточно, чтобы поставить крест. Проблема не в том, что твой мыслительный процесс продолжается во времени после создания крестража. В конце концов, амнезия - это не конец. Проблема именно в продолжении линии существования и начале новой линии. Классический крестраж  - новая линия. У неё своё отдельное начало, своё продолжение, свой (возможный) конец. Тому тебе, который (внезапно) решил последовать этому (весьма странному) совету и совершил самоубийство в момент создания крестража, будет всё равно, как именно будет существовать твоя копия, будут ли у неё все твои воспоминания или нет. Потому что это не ты.

Мне пришло в голову ещё одно возражение, которое, кажется, не прозвучало во время предыдущего обсуждения этого вопроса. Маховик времени. Когда вы его используете, то самоубиваетесь в настоящем и возникаете в прошлом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 20 Февраля 2015, 13:22
Мне пришло в голову ещё одно возражение, которое, кажется, не прозвучало во время предыдущего обсуждения этого вопроса. Маховик времени. Когда вы его используете, то самоубиваетесь в настоящем и возникаете в прошлом.
А когда ложитесь спать, самоубиваетесь в момент засыпания и возникаете когда просыпаетесь :)))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 20 Февраля 2015, 13:23
Простите, но одно вот это:
достаточно, чтобы поставить крест. Проблема не в том, что твой мыслительный процесс продолжается во времени после создания крестража. В конце концов, амнезия - это не конец. Проблема именно в продолжении линии существования и начале новой линии. Классический крестраж  - новая линия. У неё своё отдельное начало, своё продолжение, свой (возможный) конец. Тому тебе, который (внезапно) решил последовать этому (весьма странному) совету и совершил самоубийство в момент создания крестража, будет всё равно, как именно будет существовать твоя копия, будут ли у неё все твои воспоминания или нет. Потому что это не ты.
Воспользуетесь ли вы телепортером, принцип работы которого - создание абсолютной вашей копии в точке назначения и полное разрушение оригинала в точке отправки?
Если нет, то в чем отличие во Вселенной, где работают такие телепортеры, и Вселенной, где телепортеры "честно" перемещают атомы из одной точки в другую?

Помню фильм Нолана "Престиж", где, СПОЙЛЕР, один из фокусников выполнял фокус, суть которого в мгновенном перемещении из одной точки в другую, с помощью прибора, создающего клоны. Оригинал же сбрасывался в колбу с водой, где и умирал, а клон "помнил", что он просто телепортировался, срывал овации и "жил" до следующего фокуса.
По сути, так формировалась неприрывная личность этого фокусника несмотря на то, что он каждый фокус, по сути, умирал. Примерно то же самое со сном, если уж так посмотреть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 20 Февраля 2015, 13:31
Наличие неделимой и некопируемой души помогло бы найти решение этого вопроса.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 13:34
но, к сожалению, родило бы сотню новых
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 13:36
( ну и еще постель, где могли остаться трусы и носки ).

Ах он неисправимый романтик :)

Добавлено 20 Февраля 2015, 13:36:
И тихо помирает, это ведь как раз то, что обычно происходит с бессмертными существами, постигшими саму суть магии. Правда, ведь?

Естественно, что же им ещё делать, когда тело износилось и пора его выкидывать к чёрту. Тем более что "он-юный" вот-вот решит проблему в корне. И Дамби уже исследует ту же область, шляясь "в параллельных плоскостях бытия". И в недалёком будущем юный-он и Гермиона уже летают по параллельным вселенным в виде неубиваемых сверхлюдей, прежде чем оригинал сознания в классическом теле отправился в прошлое на свою последнюю миссию. В которой изношенное тело, конечно, тихо помрёт, но при этом даже и не факт, что потеряет ценный опыт жизни между Полным Решением Проблемы и Броском Назад (это же практически вся его жизнь в био-теле, её воспоминания хорошо бы было подкинуть в сверхтело, пока био-тело не сдохло совсем).

Оно ему если и интересно, то как 8086-й -- ну чисто из музейных соображений.

А, да, отправиться в прошлое вечно-здоровым он, видимо, не может потому, что для Окончательного Решения Бессмертия нужно было разорвать очень много звёзд. Задача в полевых условиях не решается, ушёл в прошлое -- играй по "дореформенным" правилам, все ништяки доступны только живущим после Разрыва Звёзд. Или может, но "зарядить его с собой" настолько сложно, что это ему, бессмертному, как в бане пассатижи. Возиться ради небольшого комфорта, когда он и так знает, что всё получится...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 13:38
А когда ложитесь спать, самоубиваетесь в момент засыпания и возникаете когда просыпаетесь :)))

Гипнос и Танатос недобро смотрят на вас :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 20 Февраля 2015, 13:47
Мог ли убитый Поттером гоблин быть одним из крестражей ?
На гоблина не действовал солнечный свет и заклинания, зато подействовал меч Гриффиндора,
который в каноне появлялся именно для уничтожения крестражей.
Гоблин пошел убивать Гермиону, чтобы еще часть воспоминаний  ЛВ передать Гарри.
И, кстати, Гарри почувствовал что-то в момент ее смерти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 13:50
я не помню описания империуса в мрм, но подразумевая предположение Гарри, что Спраут под имериусом Люциуса могла наколдовать сложную ложную память Герминое, не отвергнутое Квиррелом, это явно не ограниченная марионетка. Да и Люциус, как он рассказывал, всю войну провоевал под империусом, и никому это не показалось невозможным
Как я представляю, империус позволяет вложить в человека программу. Программа может быть сложной. Но за пределы программы человек не выйдет. И команды "подумай", "приложи все усилия" и тому подобные в программу вложить нельзя. Только действия.

Что касается Люциуса под империусом всю войну, то, как я понимаю, практически весь лагерь Дамблдора в это не верит, и тут вопрос исключительно во влиянии и деньгах Люциуса. (Ну и, как я понимаю, в своё время многим хотелось закончить войну, а не продолжать её, но уже без Волдеморта.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 13:55
Расслабьтесь, копия тебя -- это почти ты, её самоценность пропорциональна длине жизни, пройденной самостоятельно. Чем больше прожил копией, тем больше потери при смерти. Истина лежала посередине :)
А оригинал, естественно, тоже не хочет умирать, потому что два тебя -- лучше, чем один ты. И у утопающего фокусника найдутся возражения, потому что он хочет, чтобы тебя было и дальше два.

А вообще предлагаю объявить этот вопрос запретным оффтопом и локализовать его в отдельной теме. Всё равно человечеству скоро с этим жить в реале, надо подготовить хомячков, которые настолько повёрнуты на своём эго, что будут про себя же в кибер-теле орать "это подделка, это не я!!!!!!!1111" Надо как-то ФГМ преодолевать, что ли. Узость взглядов тут может быть опасна.

Добавлено 20 Февраля 2015, 13:56:
Трололо, а не гроблин. После Ctrl+H месседж понятен, спасибо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 14:05
Как я представляю, империус позволяет вложить в человека программу. Программа может быть сложной. Но за пределы программы человек не выйдет. И команды "подумай", "приложи все усилия" и тому подобные в программу вложить нельзя. Только действия.
а я представляю, что человек обычно ведет себя совершенно как обычно, кроме того, что у него появляется навязчивая идея сделать с приложением максимальных усилий то, что от него требуется.
Кажется я это прочитал где-то ближе к концу канона.

а если ты попробуешь запрограммировать человека только на выполнение того, что надо, и отключишь у него все остальные функции, то получится что-то типа зомби-режима квиррела.

Цитировать
Что касается Люциуса под империусом всю войну
Ок, Квиррел так же говорит Гарри, что Белла не была под империусом всю войну (подозревая, что кто угодно мог подумать, что была.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 20 Февраля 2015, 14:26
Это ваш личный взгляд на проблему. Я могу изложить альтернативный. Как минимум один.
Т.е., прерывание текущей линии - это "личный взгляд на проблему"? Т.е., для вас возникновение абсолютной копии в момент уничтожения оригинала - это "естественное" продолжение существования?
Ну как хотите, конечно. Но для Квирелла, Гарии и, хм..., меня - это не так.

Личным тут является негативная оценка этого события, но факт прерывания остаётся фактом.

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg12167.html#msg12167
ну и дальше с пару страниц
В принципе, да. Проблема та же, что и при "телепортации".

Мне пришло в голову ещё одно возражение, которое, кажется, не прозвучало во время предыдущего обсуждения этого вопроса. Маховик времени. Когда вы его используете, то самоубиваетесь в настоящем и возникаете в прошлом.
Это не возражение. Это предположение. Необоснованное.

Воспользуетесь ли вы телепортером, принцип работы которого - создание абсолютной вашей копии в точке назначения и полное разрушение оригинала в точке отправки?
Тут есть более, чем один момент.
0. Да это вообще не телепортер.
1. Конечно, нет.
2. Почему уничтожает? Ну, т.е., это же не этично - уничтожать человека. Мало ли что он ("телепортер") там где-то создаёт, это не имеет отношения к уничтожению. А то, извините, так можно сказать, что вот да, я убил двух людей, но так у меня трое детей выросли, баланс то положительный.

Если нет, то в чем отличие во Вселенной, где работают такие телепортеры, и Вселенной, где телепортеры "честно" перемещают атомы из одной точки в другую?
1. Мне нравится это "если нет". Почему-то вы предполагаете этот ответ.
2. Для внешнего наблюдателя? Не важно. Для того, кто захочет так "телепортироваться"? Для него просто всё закончится.
И я не хочу быть тем, для кого всё закончилось.

Добавлено 20 Февраля 2015, 14:35:
прежде чем оригинал сознания в классическом теле отправился в прошлое на свою последнюю миссию. В которой изношенное тело, конечно, тихо помрёт
Тут два варианта.
1. Это что, бессмертным становится твоя копия? Ну я понимаю, что с точки зрения человечества разницы нет, но тому мне, которому лично придётся гнить заживо, не всё равно.
2. А если нет, то как-то получается грустно отправляться в прошлое, зная, что для тебя это билет в один конец, да ещё и путешествие весьма болезненное и короткое, что там эти 10 лет по сравнению с вечностью, которую ты уже успел попробовать.

А, да, отправиться в прошлое вечно-здоровым он, видимо, не может потому, что для Окончательного Решения Бессмертия нужно было разорвать очень много звёзд.
Окончательного - да. Личного? Всего-то надо научиться создавать ФК. Для познавшего все тайны магии - плюнуть и растереть. Буквально. Но - нет, Мимокрокодил запретил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 20 Февраля 2015, 14:44
Мог ли убитый Поттером гоблин быть одним из крестражей ?
На гоблина не действовал солнечный свет и заклинания, зато подействовал меч Гриффиндора,
который в каноне появлялся именно для уничтожения крестражей.
Гоблин пошел убивать Гермиону, чтобы еще часть воспоминаний  ЛВ передать Гарри.
И, кстати, Гарри почувствовал что-то в момент ее смерти.

Скорее было похоже на то, что Гарри стал крестражем Гермионы
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 14:46
Скорее было похоже на то, что Гарри стал крестражем Гермионы

"Ошибка: в дисководе две дискеты"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 15:01
Т.е., прерывание текущей линии - это "личный взгляд на проблему"?
Да. Я придерживаюсь иной точки зрения и считаю что "прерывание" -- такая же фикция как и "отсутствие прерывания".
Т.е., для вас возникновение абсолютной копии в момент уничтожения оригинала - это "естественное" продолжение существования?
Я не знаю, что вы имеете в виду говоря "естественное продолжение существования". Поэтому я не могу ответить на поставленный вопрос. Точнее я подозреваю, что вы определяете "естественное продолжение существования" таким образом, чтобы крестражи не подпадали бы под это определение. Поэтому не вижу смысла заменять обсуждение крестражей обсуждением "естества".
Ну как хотите, конечно. Но для Квирелла, Гарии и, хм..., меня - это не так.
Я понял, что для вас это не так, и, в общем-то, я не имею цели изменять что-то в вас. Но когда вы говорите про то, что для Квиррелла и Гарри это тоже не так -- встаёт вопрос, почему вы так считаете?

По-поводу Гарри мы ещё можем сомневаться -- насколько он склонен придерживаться наиболее распространённых взглядов?
Но Квирреллморт в отношении копирования себя скорее всего придерживается взглядов отличных от наиболее распространённых. Просто потому что он создаёт крестражи и пользуется ими. Мы вообще не знаем что творится в голове у Квирреллморта и что им движет. Даже его панический страх смерти, если по-хорошему, это лишь неподтверждённая гипотеза. Есть единственное сильное свидетельство тому -- панический страх смерти тёмной стороны Поттера. Всё остальное -- это интерпретации сторонних наблюдателей, типа Дамблдора, который уверен что стремление к бессмертию обязательно должно порождаться страхом смерти и ничем иным.

Так что вы совершенно зря приписываете Квирреллу свои взгляды на "естественное продолжение существования".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 15:17
ОК, я ещё более укрепляюсь во мнении, что тему переноса сознания надо принудительно загнать в отдельный тред. Что скажут организаторы?
Тут достаточно допустить, что любой персонаж может иметь любую из полярных точек зрения произвольным образом. Просто потому, что это не озвучивалось автором. Который сам к теме крайне близок, кстати.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 20 Февраля 2015, 15:18
Не большой оффтоп по теме «сознание-прерывание». В сериале «Кукольный дом» разжевали тему сохранения и переноса сознания очень подробно, там собственно весь сериал крутиться на технологической идее крестажа, со всеми вытекающими.
Опять таки вернусь к источнику магии, который может наделать несколько ваших абсолютных копий, магически, интеллектуально, «душевно» , информационно ничем не отличающимися от оригинала(если оригинал и копии не бодрствуют, исключая появления более «информированных» копий). Все эти пляски с крестажами от того, что никто не может получить доступ к правильной программе. Еще нюанс в том, что копии не бессмертны и стареют, но ФК с этим должен справиться.
Правильной программой было бы заставить источник, при твоей смерти мгновенно создавать твою абсолютную копию, за секунду до отказа мозга и переносить ее на 6(6-n) часов в прошлое, чтобы была возможность предотвратить(или просто аппарировать подальше) причину смерти. Гораздо более удобно, чем крестаж, причем все ресурсы для такого паттерна источник демонстрирует, просто надо правильно их скомбинировать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 15:20
Окончательного - да. Личного? Всего-то надо научиться создавать ФК. Для познавшего все тайны магии - плюнуть и растереть. Буквально. Но - нет, Мимокрокодил запретил.

Буду краток. Если для того, чтобы навести юного Гарри на правильные мысли, нужно своими руками, помня своё детское горе, убить (пусть и обратимо) Гермиону и самому умирать у него на глазах (особенно обратимо) -- старый Гарри даже не почешется искать какой-то способ это обойти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 15:41
Но Квирреллморт в отношении копирования себя скорее всего придерживается взглядов отличных от наиболее распространённых. Просто потому что он создаёт крестражи и пользуется ими. Мы вообще не знаем что творится в голове у Квирреллморта и что им движет. Даже его панический страх смерти, если по-хорошему, это лишь неподтверждённая гипотеза. Есть единственное сильное свидетельство тому -- панический страх смерти тёмной стороны Поттера. Всё остальное -- это интерпретации сторонних наблюдателей, типа Дамблдора, который уверен что стремление к бессмертию обязательно должно порождаться страхом смерти и ничем иным.
Если мы предполагаем, что на парселтанге действительно нельзя лгать, то есть ещё свидетельство. Квиррелл на парселтанге (в 102-й главе) назвал крестражи бессмысленными и сказал, что сейчас эта идея не в его вкусе. Возможно, в момент создания крестражей он не понимал этого. Возможно, нынешнее понимание пришло к нему, когда он возродился из какого-то крестража и был вынужден давить личность настоящего Квиррелла, а также понял, что он не знает ничего о том, что с ним было после создания того самого крестража.

Кстати, к вопросу о том, зачем ему была нужна Беллатриса. Быть может, он просто хотел из неё извлечь побольше информации о том, чем он сам вообще занимался?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 16:37
Если мы предполагаем, что на парселтанге действительно нельзя лгать, то есть ещё свидетельство. Квиррелл на парселтанге (в 102-й главе) назвал крестражи бессмысленными и сказал, что сейчас эта идея не в его вкусе. Возможно, в момент создания крестражей он не понимал этого. Возможно, нынешнее понимание пришло к нему, когда он возродился из какого-то крестража и был вынужден давить личность настоящего Квиррелла, а также понял, что он не знает ничего о том, что с ним было после создания того самого крестража.
Возможно. Да, более того, это странно. Я вижу три способа объяснить эту странность:
* на парселтанге можно врать (во что я не верю)
* основная цель Тома Риддла вовсе не личное бессмертие
* какой-то словесный трюк Квиррелла -- который говорил истину, подталкивающую к неверным выводам, например, что крестражи сами по себе бессмысленны, хотя если применять их креативно, то на что-нибудь они всё же годятся.
Тут надо думать. Ну или дождаться следующих глав. :)
Кстати, к вопросу о том, зачем ему была нужна Беллатриса. Быть может, он просто хотел из неё извлечь побольше информации о том, чем он сам вообще занимался?
Я полагаю, что скорее ему нужен был верный помощник. Для чего именно сложно сказать, но может быть и для того, чтобы обеспечить себе возможность свалить от дементора, если что.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 17:03
Возможно, в момент создания крестражей он не понимал этого. Возможно, нынешнее понимание пришло к нему, когда он возродился из какого-то крестража и был вынужден давить личность настоящего Квиррелла, а также понял, что он не знает ничего о том, что с ним было после создания того самого крестража.

Очень похоже на то. И смущает, что, чем больше он впорол единорогов, тем более он Волдеморт в его классическом, зверствующем варианте. Сначала так трепетно из детишек делал маленьких монстриков, а потом собирается их в расход спокойно... И в рассказе про додзё себя противопоставляет классическому Волдеморту, хотя явно владеет единоборствами...
Ох уж эти Тёмные Лорды, обколются своими единорогами и в цветки долбятся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 20 Февраля 2015, 17:03
перечитал канон. там Гарри определенно замечает, что он под империусом
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 17:13
* какой-то словесный трюк Квиррелла -- который говорил истину, подталкивающую к неверным выводам, например, что крестражи сами по себе бессмысленны, хотя если применять их креативно, то на что-нибудь они всё же годятся.

Я уверен, что правилен именно этот вариант. Какую-то связь с "Пионером" Квирелморт имеет; наверное, дело именно в ней. Остаётся дождаться вечера =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 20 Февраля 2015, 17:27
Возможно. Да, более того, это странно. Я вижу три способа объяснить эту странность:
* на парселтанге можно врать (во что я не верю)
* основная цель Тома Риддла вовсе не личное бессмертие
* какой-то словесный трюк Квиррелла -- который говорил истину, подталкивающую к неверным выводам, например, что крестражи сами по себе бессмысленны, хотя если применять их креативно, то на что-нибудь они всё же годятся.
А почему странно? Мне кажется, что целью Тома Риддла (как минимум, одной из) действительно было личное бессмертие. Как я полагаю, крестражи он делал потому что он не видел минусов этой идеи и, возможно, считал, что это лучше, чем ничего. Возможно, по какой-то ошибке он переоценивал плюсы этой идеи (возможно, он неверно представлял, как они работают, в  конце концов, информация о том, что это и как устроено - крайне ограничена). Теперь, испытав на личном опыте, что такое крестраж, он их оценивает по другому.

Что касается "сгодятся", то в некотором аспекте они ему пригождаются прямо сейчас. Он может честно на парселтанге пугать Поттера тем, что он всё равно вернётся снова. Т.е. лично ему-то от этого, может быть, не холодно и не жарко - это всё равно будет не он, однако, в целях запугивания Поттера какая разница, какая из копий гипотетически будет мучить его родителей?

Кстати, любопытно. Если крестражи действительно работают так, как описано в 102-й главе, "засейвился" ли Квиррелл перед этим днём? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 17:54
Как бы Гарри не пришлось самому прибегнуть к терморектальному криптоанализу... если тело Квиррелла специально модифицировано, чтобы можно было быстро самоубиться усилием воли, допустим, при приближении дементора, то вот последний сейв, будь он найден, можно отдать какому-нибудь овощу, телу без разума, и, когда в этом теле поселится Волдеморт, начать его мучить и добиваться, чтобы на парселе ответил, сколько и где ещё сейвов. А если дементор при высасывании разума проводит идеальную легилименцию, то и руки марать "катаньем" не надо: дементора Гарри потом допросит своими суперскиллами (силой, неведомой Лорду?), мол, сколько и где крестражей твой последний обед спрятал? Иначе с чего бы он их так стремался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 17:55
Кстати, любопытно. Если крестражи действительно работают так, как описано в 102-й главе, "засейвился" ли Квиррелл перед этим днём? :)

Скорее всего (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,533.msg12926.html#msg12926), да =)

Добавлено 20 Февраля 2015, 18:21:
если тело Квиррелла специально модифицировано, чтобы можно было быстро самоубиться усилием воли, допустим, при приближении дементора

Я не понимаю, для чего так усложнять. По-моему, ГП уже достаточно убедительно обосновал тезис о том, что  не существует такой вещи, как душа, следовательно, смерть от дементора не отличается от самоубийства в плане перспективы возрождения из крестража.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 18:35
...а что-бы-там-ни-называлось-Квирреллом утверждало, что "в случае дементора быстро покинет это тело и вернётся..." Учитывая, что унитарной души явно нет (или всё-таки у магов есть Единый Крестраж, завязанный на Источник Магии, просто юзать не умеют?), это или какая-то юбер-шмагия по перемещению сознания, или попытка избежать дементора путём быстрого слива одной копии себя, лишь бы не попала на реверс-инжиниринг.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 18:37
По-моему, ГП уже достаточно убедительно обосновал тезис

Эммм. Если в HPMoR Гарри что-то "убедительно обосновал", в скором времени жди опровержения его убедительного обоснования. Ну, или хотя бы взгляда под другим углом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Февраля 2015, 18:40
Эммм. Если в HPMoR Гарри что-то "убедительно обосновал", в скором времени жди опровержения его убедительного обоснования. Ну, или хотя бы взгляда под другим углом.

:-D есть за ним такое свойство :) Угели-бугели!!! :-D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 18:44
Эммм. Если в HPMoR Гарри что-то "убедительно обосновал", в скором времени жди опровержения его убедительного обоснования.

Ну, до дня Пи не так уж долго ждать осталось. Забьёмся, что отсутствие "душ" не будет опровергнуто?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 18:45
А почему странно? Мне кажется, что целью Тома Риддла (как минимум, одной из) действительно было личное бессмертие. Как я полагаю, крестражи он делал потому что он не видел минусов этой идеи и, возможно, считал, что это лучше, чем ничего. Возможно, по какой-то ошибке он переоценивал плюсы этой идеи (возможно, он неверно представлял, как они работают, в  конце концов, информация о том, что это и как устроено - крайне ограничена). Теперь, испытав на личном опыте, что такое крестраж, он их оценивает по другому.
Может быть.

Кстати, любопытно. Если крестражи действительно работают так, как описано в 102-й главе, "засейвился" ли Квиррелл перед этим днём? :)
Я бы на месте Квиррелла рассуждал бы о том, как приспособить магию крестража для того, чтобы создать "автосейв" -- чтобы крестраж бы автоматически создавался в случае смерти, либо чтобы созданный крестраж постоянно бы поддерживался в актуальном состоянии. Крестраж -- это что-то типа создания привидения, для этого нужна смерть человека, так почему бы не использовать свою собственную смерть для этого? При наличии Беллатрисы ещё круче было бы если бы "привидение" цеплялось бы не к рандомному предмету в радиусе трёх метров от места смерти, а к конкретному предмету находящемуся в руках у Беллатрисы, чтобы та тут же использовала его по назначению для возрождения Тома Риддла. Тут есть проблема: как пробросить этот всплеск магии через полмира и точно попасть куда надо... И я не знаю как её решить, но я не знаю так же и того, как сделать, чтобы прибить гвоздями привидение к выбранному предмету, а не к столу на котором этот предмет лежит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 19:53
Тут есть проблема: как пробросить этот всплеск магии через полмира и точно попасть куда надо... И я не знаю как её решить, но я не знаю так же и того, как сделать, чтобы прибить гвоздями привидение к выбранному предмету, а не к столу на котором этот предмет лежит.

Есть заклинание Отслеживания (Trace):

"And just how did you know where I was?" drawled the voice of Severus Snape, so much louder that Harry nearly jumped.

A small, coughing laugh. "Check your wand... for Trace."

Severus said something in magical pseudo-Latin, and then, "You dared tamper with my wand? You dared? "

Что интересно: Дамблдор мог повесить это заклинание на Герминону в 84 главе:

Цитировать
— Всё сделано, Альбус?

Старый волшебник утвердительно кивнул:

— Если на ней используют любую враждебную магию или её коснётся чей-то дух, я сразу же об этом узнаю и приду.

И ведь пришёл -- точно туда, где она находилась.

Добавлено [time]20 Февраль 2015, 20:01[/time]:
Ну, до дня Пи не так уж долго ждать осталось. Забьёмся, что отсутствие "душ" не будет опровергнуто?

У маглов нет души. Это факт :)
http://www.fanfics.me/read.php?id=58626

(UPD) И, кстати, перечитайте конец 89 главы, где от Гермионы отлетает что-то, something.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 21:00
И, кстати, перечитайте конец 89 главы, где от Гермионы отлетает что-то, something.

Это "something" гораздо проще объяснить просто выбросом магии, "Ssudden death ssometimes makess ghosst, if magic burssts and imprintss on nearby thing", чем приплетать какие-то якобы существующие "души". Но Вы сделали прогноз, что

Цитировать
в скором времени жди опровержения его убедительного обоснования

Вот я и говорю: для экспериментальной проверки осталось ждать недолго, если настаиваете =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 20 Февраля 2015, 21:17
У маглов нет души. Это факт :)
http://www.fanfics.me/read.php?id=58626
Цитировать
Гарри вздрогнул и понадеялся, что это Квиррелл знал не из своего опыта, затем в спешке произнёс:

— Но они могут говорить, они думают, мечтают, смеются. Они написали целые трактаты о природе философии, — внезапно он пожалел, что не прочитал больше этих книг.

— Пустые слова, — сказал Квиррелл, — результат механического процесса, электрических импульсов и химических реакций. Вы никогда не задумывались о том, что придаёт магглам жизнь? При помощи магии можно заглянуть в разум и увидеть. У волшебников есть душа, у магглов нет. С этим невозможно спорить.

— Только потому, что вы ничего не видите с помощью Легилименции... нет, не так. Допустим, у магглов нет души, к ним не привязана никакая метафизическая идентичность. Это не означает, что они не мыслят так же, как и мы с вами. Их психика такая же, ну или достаточно близкая. Они ведут себя так же как мы.

— Но ничто не лежит на этим поведением, — сказал Квиррелл и странно посмотрел на Гарри. — Вы не видите? Вероятно, вам стоит самому овладеть Легилименцией. Однако, разница очевидна даже с Омутом Памяти. Воспоминания магглов не подвержены тем же искажениям, что видны у волшебников. Их воспоминания кристально чисты, не окрашены ни единой мыслью.
В качестве возражения: маглы придумали мир магов ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 21:22
Вот я и говорю: для экспериментальной проверки осталось ждать недолго, если настаиваете =)
Я ссылки не дам сейчас, но Юдковский где-то писал, что в каноне нет свидетельств существования души и нет опровержений, а раз так, то и у него не будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 21:37
Вот я и говорю: для экспериментальной проверки осталось ждать недолго, если настаиваете =)

Нет, спасибо за предложение, но я не хочу делать ставки. Меня устроит любой вариант, который будет адекватно объяснён в рамках сеттинга HPMoR.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 22:17
Меня устроит любой вариант, который будет адекватно объяснён в рамках сеттинга HPMoR.

Ну, в рамках того же сеттинга Квирелморт объясняет механизм крестражей также без привлечения концепции души. Его дементорофобия на рациональном уровне связана, наверное, с тем, что на них не действует его любимое Смертельное проклятие?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 22:37
Ну, в рамках того же сеттинга Квирелморт объясняет механизм крестражей также без привлечения концепции души. Его дементорофобия на рациональном уровне связана, наверное, с тем, что на них не действует его любимое Смертельное проклятие.
Не только поэтому. Дементоры вмешиваются в процесс мышления, они бьют человека в самое сильное место -- в мозг. И защищаться от этого Квиррелл не умеет.

Хотя... Я вдруг подумал: когда Квиррелл откедаврил патронуса 2.0, может до него дементоры добрались и тот всплеск магии, который Квиррелл прервал выбросив палочку, был попыткой какого-нибудь автоматического девайса в кармане у Квиррелла выполнить трансфер содержимого мозга Квиррелла в новое тело? Или может не автоматического девайса, а под влиянием дементоров мысли у Квиррелла потекли таким образом, что надо сваливать, он начал процесс трансфера, но он в какой-то момент справился со своим мозгом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 22:39
Ну, в рамках того же сеттинга Квирелморт объясняет механизм крестражей также без привлечения концепции души.

Да, про крестражи он говорит на парселтанге, цитирую, "Would be pointlesss sspell from beginning, if ssoulss exissted".

Это не отрицает и не подтвержает мнение Квиррелла о существовании души. Крестражи, с точки зрения Квиррелла, вообще бессмыслены, точка. Вне зависимости от того, существуют ли души, есть ли жизнь на Марсе и кто убил Кеннеди.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 20 Февраля 2015, 23:24
Да, про крестражи он говорит на парселтанге, цитирую, "Would be pointlesss sspell from beginning, if ssoulss exissted".

Это не отрицает и не подтвержает мнение Квиррелла о существовании души. Крестражи, с точки зрения Квиррелла, вообще бессмыслены, точка. Вне зависимости от того, существуют ли души, есть ли жизнь на Марсе и кто убил Кеннеди.
Может я недостаточно понимаю английский... Но я в это фразе вижу следующее логическое утверждение: "если души существуют, то крестраж бессмысленен." Или я ошибаюсь?
Но если я прав, то обратите внимание, что на парселтанге любой сможет произнести, например, фразу "если дважды два равно пять, то я Винни-пух и все-все-все."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 20 Февраля 2015, 23:31
Если бы души существовали, крестражи были бы вообще бессмысленны, с самого начала. А поскольку души НЕ существуют, то какой-то смысл в них всё же есть. Я так это понимаю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 20 Февраля 2015, 23:51
Может я недостаточно понимаю английский... Но я в это фразе вижу следующее логическое утверждение: "если души существуют, то крестраж бессмысленен." Или я ошибаюсь?
Но если я прав, то обратите внимание, что на парселтанге любой сможет произнести, например, фразу "если дважды два равно пять, то я Винни-пух и все-все-все."

"Будет неразумно совать пальцы в розетку, если души существуют."
"Будет неразумно бросать себе камни на голову, если души существуют."

(UPD) возможно, это вершина лукавства Квиррелла. Он ушёл от вопроса о существовании душ так, что с первого раза и не поймёшь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 00:07
Меня вот какая штука смущает: Квирелморт готов потратить час на варку зелья, но ведь не составляло никакого труда заранее узнать, что оно понадобится: достаточно отлеглиментить любого ученика, дошедшего до этой комнаты. Мог бы и запастись загодя. Промашка автора?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 21 Февраля 2015, 00:12
Меня вот какая штука смущает: Квирелморт готов потратить час на варку зелья, но ведь не составляло никакого труда заранее узнать, что оно понадобится: достаточно отлеглиментить любого ученика, дошедшего до этой комнаты. Мог бы и запастись загодя. Промашка автора?

В HPMoR легилименция оставляет следы, которые может заметить любой другой легилимент. Иными словами, это палево.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 21 Февраля 2015, 00:30
108 вышла.

Да, таки Гарри Том Риддл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 21 Февраля 2015, 00:43
И ага, всё-таки Крестраж 2.0.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 21 Февраля 2015, 00:55
107 крестражей минимум?! Зис гай из факинг осом!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 21 Февраля 2015, 01:01
И никаких форков, кроме Гарри. За исключением Гарри, Том Риддл един.

(UPD) Гарри в своём репертуаре. Дал Волдеморту совет, что надо было во младенчестве зарубить его топором -- прежде чем заткнулся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 01:01
В HPMoR легилименция оставляет следы, которые может заметить любой другой легилимент. Иными словами, это палево.

"Кто-то применял леглименцию на данном ученике" -- не так уж и палевно, особенно с учётом того, что можно выбрать совершенно непримечательного ученика, которого и проверять-то вряд ли кто-то будет. Или можно было бы, например, просто неформально расспросить кого-нибудь, а потом Memory Charm, это не выявляется вообще.

А так он вынужден тратить час, вынужден играть по правилам, заданным Снейпом, -- чего, вообще-то, следует избегать при малейшей возможности...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 21 Февраля 2015, 01:06
Цитировать
А так он вынужден тратить час, вынужден играть по правилам, заданным Снейпом, -- чего, вообще-то, следует избегать при малейшей возможности...
Не, ну нужно же дать возможность героям поговорить с друг другом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 01:10
Не, ну нужно же дать возможность героям поговорить с друг другом.

Должен быть какой-то не настолько идотский способ! =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 21 Февраля 2015, 01:11
107 крестражей минимум?! Зис гай из факинг осом!

И два из трёх Даров Смерти. Третий у Дамби.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 21 Февраля 2015, 01:13
И два из трёх Даров Смерти. Третий у Дамби.
Да уж. Я как-то начал сомневаться, что Поттер победит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 21 Февраля 2015, 01:15
Цитировать
Да уж. Я как-то начал сомневаться, что Поттер победит.
Блин, мне как-то не хочется, чтобы Поттер победил. Квирдеморт прелестен как злодей, жалко будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 21 Февраля 2015, 01:19
Эммм. История с Бабой-Ягой, Кубком Огня и лишением девственности как-то на любителя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 01:20
Цитировать
It had occurred to Harry that there was another obvious way that Lord Voldemort could have avoided his mistake. Something that might perhaps be easier to see given a Muggle upbringing, instead of the wizarding way of looking at things.

Есть догадки? У меня пока пусто :-\
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 02:23
Есть догадки? У меня пока пусто :-\
Так он же в конце рассказал. На кошках сначала потренироваться надо было :))

А я хочу, чтобы Поттер победил (ну или хотя бы свёл всё к ничьей), но я не понимаю, как :) Была замашка на реморализацию, однако, она оказалась явно слабой. Вариант, что возрождённая Гермиона поцелует ещё и этого Риддла и с ним тоже будет всё хорошо, относится к области безумных идей :))

Мысль про души. Если душ нет, то что из себя представляет Волдеморт в процессе перемещения между телами?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 02:36
Эммм. История с Бабой-Ягой, Кубком Огня и лишением девственности как-то на любителя.

А что Вы хотите от истории из 1300-х годов? Они там все такие =) Это только магия деградирует со временем; культура всё же растёт.

На кошках сначала потренироваться надо было :))

Я не дочитал ещё до конца тогда ,)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 21 Февраля 2015, 03:08
Не пойму, кто в этом фанфике, пропагандирующем рациональность, является протагонистом. Волдеморт, как по мне, подходит лучше всего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: valergrad от 21 Февраля 2015, 03:11
Ну что ж, фанаты оказывается разгадали практически все.
Глава подтвердила все фанатские теории, новой оказалась только история Баба-Яга - Фламель. Да и то, то что Фламель на самом деле забрал философский камень у Бабы-яги, я на этом форуме писал, также как и то, что он женщина.
Правда то, почему Волдеморт в течении 10 лет не побеждал Дамблдора - мне показалось совершенно неубедительным.


Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 21 Февраля 2015, 03:24
Правда то, почему Волдеморт в течении 10 лет не побеждал Дамблдора - мне показалось совершенно неубедительным.
Почему?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 03:25
А что Вы хотите от истории из 1300-х годов? Они там все такие =) Это только магия деградирует со временем; культура всё же растёт.
:)
Абсолютно согласен.
Я даже пример могу привести. Сказка -- предшественница Спящей Красавицы (http://inposter.ru/fairytales), в которой король нашёл спящую девушку в лесу, не преминул воспользоваться удачненько подвернувшимся случаем, и оставил её дальше спать. Потом как-то проезжав мимо решил ещё раз воспользоваться, но она к тому моменту уже проснулась, пришлось пообещать, что он её во дворец заберёт. Королева прознала про это, выманила детей, приказала повару пожарить их и скормить королю, после чего поехала хвастаться той девушке своими подвигами, раздела её донага и пыталась сжечь на костре. Но в самый интересный момент появился король, подправил сценарий -- сжёг на костре королеву. Хотел ещё и повара сжечь, но тот раскололся, сказал что детей он не пожарил, а спрятал.
Шарль Перро немало потрудился облагораживая историю. На самом деле если почитать Шарля Перро, то видно, что ему далеко не всегда удавалось привести в норму те истории, которые он пересказывал. Отношения между полами он сглаживал, а вот когда речь заходила об отношениях между мужиками... Это я к тому, что -- да, я абсолютно согласен, история Бабы-Яги лишающей девственности студентку Хогвартса вполне могла бы выйти из под пера Шарля Перра, если бы Шарль Перро не стремился бы так романтизировать отношения между мужчинами и женщинами. И есть у меня подозрения, что именно Шарль Перро задал моду на романтику -- что-то я читал такое. То есть любой сказочник-предшественник Шарля Перро вполне мог бы рассказать такую историю, может быть правда более образно.
А, кстати, и 1000+1 ночь, если туда заглянуть -- у меня хватило терпения осилить это произведение лет в пятнадцать -- там же жуть. Хотя бы тот факт, что вся каша заварилась из-за того, что один брат увидел как его жена ему изменяет, убил её и приехал к другому брату. Сидел грустный, ждал пока тот сходит в туалет, и увидел в окошко как жена брата изменяет с негром. Обрадовался, они вместе убили эту жену, поехали путешествовать. В один прекрасный момент прилетел джинн, несущий девушку -- они спрятались, джинн не заметил, заснул положив голову на колени девушки. Та ноги вынула, положила под голову джинна камень, после чего обратилась к братьям и сказала, что мол либо вы сейчас займётесь со мной сексом, либо я бужу джинна и говорю, что вы пытались меня изнасиловать. Собственно после всех этих передряг один из братьев, вернувшись в своё королевство или как там у них это называлось, и начал жениться каждый вечер на новой девственнице, чтобы с утра её казнить, до того как она успела ему изменить. До тех пор, пока бедному везирю в очередной вечер не удалось найти в городе ни одной девственницы, и он не отправил к этому шаху свою дочь -- Шахеризаду. Которая 1000+1 ночь вешала ему лапшу на уши, дабы тот весь день ждал бы вечернего продолжения сказки и поэтому откладывал бы на завтра казнь, а на 1001 ночь позвала своих троих детей, выстроила их перед шахом и попросила его не убивать её. Ну и сказочки, которые она рассказывает в течение этих ночей, в общем-то, все примерно в таком духе. Меня в пятнадцать лет больше всего забавлял язык описания половых актов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 03:38
Не пойму, кто в этом фанфике, пропагандирующем рациональность, является протагонистом. Волдеморт, как по мне, подходит лучше всего.

Не совсем. Квирелморт после школы сменил тысячи обличий; а также разгадывал всякую древнюю магию. Потом 10 лет отыгрывал Вольдеморта, а потом ещё 10 лет основательно обдумывал всё это, летая в космосе. А у Гарика голая теория рациональности, которая уже даёт неплохие результаты =)

Правда то, почему Волдеморт в течении 10 лет не побеждал Дамблдора - мне показалось совершенно неубедительным.

А куда ему было спешить? Спасение мира не требовало ещё срочных действий и вполне могло и 20 лет подождать, поэтому он мог не спешить впрягаться в политику и управление.

Таким образом, вероятно предстоит сражение где против Квиррела будут два крутых трансфигураста и все это при наличии камня делающего трансфигурацию постоянной где-то поблизости. Мне уже жаль беднягу Квиррела, несмотря на всю его мощь...

Да, чувствую, что его трансфигурируют в кого-то вечноживого, типа тритона какого-нибудь, и Камнем сверху припечатают =(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 03:47
Должен быть какой-то не настолько идотский способ! =)

Может быть, Риддл нарочно хотел развлечься разговором напоследок, проанализировать свой второй главный фейл, вот и принял задержку как удобный повод?



Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:47[/time]:
Блин, мне как-то не хочется, чтобы Поттер победил. Квирдеморт прелестен как злодей, жалко будет.

Когда он дошёл до "проверки, а могут ли они его вообще победить", я ржал в голос. Когда он дошёл до того, что рассказал о том, что двигало клерком, мне было как-то даже стыдно перед "ним" (ну то есть перед автором), что мы вот такие :( Он блистателен, он тот Воланд, который пришёл карать человечество за его конченую прогнилость. И он единственный, кто очень не хочет ядерной зимы. Миллионы лет одиночества, пока расширение Солнца не сожрёт его крестражи, подарив ему милость смерти... да ну на такое счастье.

Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:47[/time]:
Эммм. История с Бабой-Ягой, Кубком Огня и лишением девственности как-то на любителя.

Да это вообще п... песец, и как это переводить, русскоязычная аудитория же со смеху... то есть не оценит немножечко? Баба-Яга. Ой. Дабл фейспальм. Вот же свинью подложил, она для них ведьма как ведьма, а для нас она в таком контексте -- это мегалол. Дурной анекдот.

Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:47[/time]:
Была замашка на реморализацию, однако, она оказалась явно слабой.

Его делала счастливой все эти годы наука. Единственное, что его прёт. Странно, что Гарри это ему сразу не выложил. Как он светился, как начищеный самовар, когда рассказывал про Крестраж 2.0 -- не потому, что горд бессмертием, а потому, что горд сложностью решённой задачи! В глаза же сразу бросается. А Гарри не заметил. С горя, видимо.

Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:47[/time]:
А что Вы хотите от истории из 1300-х годов? Они там все такие =) Это только магия деградирует со временем; культура всё же растёт.

Да, тут Ю. рубит суровую правду жизни -- герои у него некастрированные, со всеми человеческими страстями :)

Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:47[/time]:
Так, а кто первый додумался, что "сила, неведомая Лорду" -- это не-эгоизм Гарри? Как он его рылом в лужицу потыкал, как котёнка же :)

Добавлено [time]21 Февраль 2015, 03:49[/time]:
Да, чувствую, что его трансфигурируют в кого-то вечноживого, типа тритона какого-нибудь, и Камнем сверху припечатают =(

...и ведь крестражи-то не сработают, хозяин-то жив...

Кинуть в Лорда "камнем отца", вызвав резонанс, очнуться первым (на это у Гарри вроде молодой дури хватает), разархивировать Гермиону, приложить её камешком, попросить трансфигурнуть Лорда в нейтрино в непосредственном радиусе действия камня (если он именно так действует, конечно) и пускай себе летит в вечность... живой, не сорвавший крестражи. Пока он себе чёрную дыру найдёт -- Гарри уже богом будет :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 03:51
Может быть, Риддл нарочно хотел развлечься разговором напоследок, проанализировать свой второй главный фейл, вот и принял задержку как удобный повод?

Это понятно. Но разузнать-то он должен был задолго до...

Вообще, в контексте Вольдеморта Спасителя Мира мне представляется, что крайне полезно было бы сделать хоть одного политика бессмертным.

Добавлено 21 Февраля 2015, 03:57:
Кинуть в Лорда "камнем отца", вызвав резонанс, очнуться первым (на это у Гарри вроде молодой дури хватает)

Далеко не очевидно, что магия трансфигурированного камня вообще как-то подействует на ГП при контакте с Квирелмортом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: femidav от 21 Февраля 2015, 05:13
Да, чувствую, что его трансфигурируют в кого-то вечноживого, типа тритона какого-нибудь, и Камнем сверху припечатают =(
Очевидно, что актуальный крестраж это распределенное сетевое хранилище его сознания, и что он временами покидает тело Квиррела, что вызывает его зомби поведение. Поэтому никакие трансфигурации ему не страшны. Он же сказал - его ничем не устранить.

Кинуть в Лорда "камнем отца", вызвав резонанс, очнуться первым (на это у Гарри вроде молодой дури хватает)
И получить его месть и смерть заложников.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 21 Февраля 2015, 05:36
Выше рассуждали о смысле ловушки Снейпа - предполагалось, что дети допустят ошибки при изготовлении, а Волдеморт нет. Волдеморт таки ошибся.



 
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: femidav от 21 Февраля 2015, 06:07
А вот и подтверждение, что Вольдеморт иногда покидает тело Квиррела:

Цитировать
“Still on the fritz,” said George.
“Both, or—”
“Intermittent one fixed itself again. Other one’s same as ever.”

Пофиксенное имя это очевидно Квирелл без сознания Вольдеморта в модусе зомби, в результате чего карта начинает показывать его истинное имя. Гарри же постоянно показывается на карте как Том Риддл, что близнецы в данном эпизоде и обсуждают.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Arephese от 21 Февраля 2015, 09:56
Мне почему-то кажется, что раз уж магия школы считает их одним человеком, сам Квиррелл сделал его чем-то вроде своей копии (mark the baby as my equal by casting the old horcrux spell in such fashion as to imprint my own spirit onto the baby's blank slate; it would be a purer copy of myself) - Поттер унаследовал как его знания (по крайней мере на тот момент) - о чем косвенно свидетельствует часть про дементора в 107 главе, так и его систему крестражей (по крайней мере на сделанных на тот момент).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 12:09
он временами покидает тело Квиррела, что вызывает его зомби поведение.

Так, по ходу не вариант... правда, в Азкабане он после резонанса не смог покинуть тело и хотя бы со стороны смотреть, что происходит, чтобы мониторить ситуацию. Но там а) его ни во что не превращали б) времени было мало в) кругом дементоры, особо не полетаешь. Может быть, чтобы покинуть живое тело (смерть-то понятно что Система отследит, на то она и сделана), нужно волевое усилие, то есть быть в сознании. А может быть, "в сознании" должна быть Система, а она всегда в сознании :)

так и его систему крестражей

То есть он его, как лиса барсука, из собственной норы выгонит и сам поселится?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Flam от 21 Февраля 2015, 12:10
Чтобы пленить Волди придется сначала сделать его тело бессмертным. А затем - пожизненное, чтобы не перевоплотился.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 12:27
Так я вот не понял: выходит Дамблдор знает о том, что Поттер вовсе не Поттер, а Том Риддл? Он ведь заглядывал в карту и нацеленно искал Тома Риддла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 12:50
если и знает, то никак это не показывает.
и еще дырка - транфигурированного единорога Хогвардс значит не видит, зато трансфигурированному троллю дает профессорский доступ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 21 Февраля 2015, 12:56
Не пойму, кто в этом фанфике, пропагандирующем рациональность, является протагонистом. Волдеморт, как по мне, подходит лучше всего.

Так кроме рациональности, оба Тома демонстрируют сейчас еще и разницу между детством в детдоме и у любящих приемных родителей

Добавлено 21 Февраля 2015, 12:58:
если и знает, то никак это не показывает.
и еще дырка - транфигурированного единорога Хогвардс значит не видит, зато трансфигурированному троллю дает профессорский доступ.

А что Хогвардс должен сделать, если увидит, что единорог забрел в замок? Разке  поднять тревогу?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 13:15
Да, Дамблдор обязан знать, что Поттер - Том Риддл. Но то, что он это знание не показывает - ни о чём не говорит, собственно, в каноне он тоже знал, что Гарри - крестраж и тоже молчал об этом. Т.е. я подозреваю, что Дамблдор понял, что Гарри - крестраж, но он уже давно пришёл к выводу, что Гарри по стопам Волдеморта не пойдёт и потому не опасен.

Кстати, вопрос про разрыв звёзд никто не снимал :)
А также никто не отменял пророчество про Дары смерти. Между прочим, поскольку Мантию Поттеру зачем-то отдали (интересно, зачем?) не исключено, что, если в какой-то момент ввалится Дамблдор, мы получим встречу трёх хозяев трёх Даров Смерти.
Безумная идея: они втроём колданут что-то такое, что бессмертными станут все :)) А потом разорвутся звёзды и будет крайне неудобно :)

А если серьёзно, то, возможно, Квиррелл что-то опять не учёл, когда завязывался на Воскрешающий Камень.
Идея о том, что крестражи у Квиррелла с Гарри теперь общие, мне нравится :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 21 Февраля 2015, 13:16
гарри очевидно остается одно-создать новый мир,а волди оставить здесь,интересно хватит у камня трасфигурации на это мощности
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 14:07
до меня только что дошло, что каменная дубинка - это рок-клуб.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 14:16
Так он же в конце рассказал. На кошках сначала потренироваться надо было :))

Вот, кстати, тут или автор словчил, или у меня какая-то из аберраций случилась. Я всё время, пока читал, рассуждал в контексте уникальной ситуации: Тёмный Лорд, пророчество про ребёнка-Спасителя... И сам Квирелморт предлагает решения в этом русле: Смертельное проклятие; послать Беллатрикс. И тут ГП думает: "есть ещё 1 очевидный (возможно, более очевидный для маггла) способ избежать ошибки". В общем, лучшее, что я смог придумать, было -- сначала изготовить крестраж 1.0, а лишь потом послать кого-то вручить эту штуку младенцу.

При этом у меня всю дорогу крутилась в голове другая ошибка Лорда, что он полез в заварушку с неоттестированной системой хрюксов 2.0, но... В общем, до мысли о том, что тестировать надо на ком-то другом, я так и не додумался. Жаль, что разгадка была в той же главе, можно было бы ещё покрутить варианты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Arephese от 21 Февраля 2015, 15:04
То есть он его, как лиса барсука, из собственной норы выгонит и сам поселится?

Скорее сольется в логическом экстазе в новую сущность - вроде того как он в азкабане со своей темной стороной договаривался, но я думаю, что будет даже интереснее и на 20% рациональнее.

Вот еще один кусочек, который натолкнул меня на мысль про общие знания и крестражи:
In retrospect, it was clear that Harry had remembered that event mainly from Lord Voldemort's perspective, and only at the very end had he seen it through the baby Harry Potter's eyes.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 16:04
если и знает, то никак это не показывает.
и еще дырка - транфигурированного единорога Хогвардс значит не видит, зато трансфигурированному троллю дает профессорский доступ.
Он дал профессорский доступ зубу Квиррелла, как части целого. Отделение этой части целого ничего не изменило. Трансфигурация, видимо тоже не изменила.
Я вам на полном серьёзе говорю: ваша зацикленность на поиске дыр туманит ваш взор и мешает видеть очевиднейшие объяснения.

Добавлено 21 Февраля 2015, 16:07:
А потом разорвутся звёзды и будет крайне неудобно :)
Он загонит Волдеморта в крестраж, а потом уничтожит крестраж на Пионере. С точки зрения Волдеморта это будет выглядеть как уничтожение звёзд.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 16:26
Между прочим, обратите внимание: никого особенно не опечалила судьба ребёнка-Поттера, прибитого крестражем. Сразу вспомнил о своём старинном предложении использовать в промышленном производстве бессмертия принесение в жертву неразумных младенцев: их не жалко, их ценность лишь потенциальная =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 16:49
И всё же меня несколько удивляет как легкомысленно Волдеморт относится к пророчеству. Видимо ему с крестражей вообще бошку сорвало, и он решил, что ему теперь ничто не страшно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 16:55
И всё же меня несколько удивляет как легкомысленно Волдеморт относится к пророчеству.

К какому из двух? Первое он считает давно исполненным, а второму не собирается "подыгрывать", как раньше, а намерен помешать простейшим способом -- заабракадабрить его персонаж.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 17:08
К какому из двух? Первое он считает давно исполненным, а второму не собирается "подыгрывать", как раньше, а намерен помешать простейшим способом -- заабракадабрить его персонаж.
Интересно, есть ли в истории мировой культуры хоть один случай, чтобы пророчеству удалось помешать подобным "простейшим способом"? :) Подозреваю, что нет :)

Безотносительно основного сюжета. Подумалось, что Снейп неплохо поиздевался над гриффиндорцами. Как я понимаю, отношения именно с этим факультетом у него складывались сложнее всего, и особой усидчивостью среднестатистический гриффиндорец обычно не отличается. Но в запретный коридор Дамблдора ходили в основном тоже они. И эти придурки (по мнению Снейпа) должны были хоть тут стараться правильно работать по его предмету :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 17:21
Интересно, есть ли в истории мировой культуры хоть один случай, чтобы пророчеству удалось помешать подобным "простейшим способом"? :) Подозреваю, что нет :)
Угу, и я о том же. У Волдеморта совершенно очевидно крыша немного поехала. Одиночество, всегда он оказывается самым умным, смерти он не боится -- видимо на фоне всего этого, у него и выработался предвзятый взгляд на мир. И именно поэтому он ни на секунду не сомневается в том, что пророчество исполнено (хотя, быть может он прикидывается, чтобы Поттера не встревожить?), и именно поэтому он изначально полез играться с пророчеством.

второму не собирается "подыгрывать", как раньше, а намерен помешать простейшим способом -- заабракадабрить его персонаж.
Он не боится парадокса? Если в будущем звёзды должны быть порваны Поттером, то Поттер не умрёт, пока их не порвёт. Я бы на его месте сделал бы всё, чтобы пережить момент, когда звёзды будут порваны, может быть даже помог бы Поттеру это сделать, чтобы это оказалось какой-нибудь метафорой, а не в буквальном смысле, а вот потом бы немедленно заабракадабрил бы Поттера.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 17:24
Интересно, есть ли в истории мировой культуры хоть один случай, чтобы пророчеству удалось помешать подобным "простейшим способом"? :)

Подозреваю, что многочисленные случаи таких пророчеств не попадают в мировую культуру, т.к. считаются ложными :) в любом случае, намерение Квирелморта "the next time I hear a prophecy I do not like, I will tear it apart at every possible point of intervention, rather than trying to play along" выглядит наиболее разумным. А что бы Вы предложили?

Добавлено 21 Февраля 2015, 17:25:
а вот потом бы немедленно заабракадабрил бы Поттера.

А это ещё зачем???
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 17:28
А это ещё зачем???
А нахрена он такой красивый нужен, что за ним постоянно надо ходить следом, и следить как бы тот не натворил дел?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 21 Февраля 2015, 17:29
Угу, и я о том же. У Волдеморта совершенно очевидно крыша немного поехала.
Упорол свежевыжатого единорогового сока (с мякотью?) и пошёл бесчинствовать. Поехавший Тёмный Лорд.

Похоже, он всё-таки не понял правильно, о какой ошибке ("слепом пятне") в мышлении говорил ему Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 17:31
Он дал профессорский доступ зубу Квиррелла, как части целого
тролль не вырос у Квиррела во рту. он не его часть.
Вот если Квиррел трансфигурировал свой настоящий зуб (ноготь или волос) в тролля, то эта идея прокатила бы.
но, я думаю, закон сохранения магии не позволит натрасфигурировать магических существ, иначе во время первой войны по всей британии шлялись бы толлевые армии.

Добавлено 21 Февраля 2015, 17:35:
Он не боится парадокса? Если в будущем звёзды должны быть порваны Поттером, то Поттер не умрёт, пока их не порвёт
ну, на самом деле не факт, что это пророчество говорит о Поттере. В принципе не факт даже что первое пророчество таки говорит о Поттере, Дамблдор мог и врать о том, что водил Поттеров в зал с пророчествами (после того, как он наколол нас с Бабой Ягой я ему вообще не верю)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 17:36
А нахрена он такой красивый нужен, что за ним постоянно надо ходить следом, и следить как бы тот не натворил дел?

Ну -- изначально-то он планировался как "разумный собеседник" и партнёр =) Убить его было решено лишь после двух пророчеств, вот как раз чтобы звёзды не разорвались-то...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 17:39
эээ,где это Квиррел сказал на парселтанге, что он хочет убить Гарри?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 17:45
Ну, это комбинация из понимания ГП, отчего Квирелморт так с ним откровенен с некоторыми соображениями о пророчествах.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 21 Февраля 2015, 17:47
Дамблдор мог и врать о том, что водил Поттеров в зал с пророчествами (после того, как он наколол нас с Бабой Ягой я ему вообще не верю)
Как Дамблдор наколол нас с Бабой Ягой?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 17:49
да он сказал, что она была студентом, когда сидела под шляпой, и мы тут на форуме, уж не помню с кем, решили что поэтому она вряд ли была предыдущим владельцем камня.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 17:56
Он, видимо, интересовался "свежим взглядом" Гарри. И не прогадал, потому что тот научил его "играть в доброго", ради своей выгоды. Не просто душу облегчить поболтал, а с пользой. Ну, а теперь можно его и...

А всё-таки, почему он демов боится? У него так система крестражей настроена, что, если он не покинет вовремя тело, дем не только его чмокнет, но и это "обновление" на автомате во все крестражи запишется? Распространённая ошибка молодых админов, кстати. Да и в Азкабане, похоже, во время отключки ничего не мог сделать.

Выплывает дем, Гарри со словами "сча я его отгоню" касается Волди и резонирует, Волди отрубается хотя бы на минутку, дем ему высасывает мозги, крестражи обновляются до безмозглого Волди... Гарри зловеще хохочет и поёт "Doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom" %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 21 Февраля 2015, 17:57
Ну так а Бага Яга она приехала же в Хогвартс учиться, на свою шею? Квиррелл еще говорил, что она работала ПЗ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 21 Февраля 2015, 18:00
Гарри зловеще хохочет и поёт "Doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom doom" %)
сотни заложников умирают

Добавлено 21 Февраля 2015, 18:05:
Ну так а Бага Яга она приехала же в Хогвартс учиться, на свою шею? Квиррелл еще говорил, что она работала ПЗ.
Шляпу сделали за 200 лет до этого. И нам как-то показалось, что 200 лет маловато, чтоб заработать репутацию действительно бессмертного. Хотя, как я вот сейчас замечаю, если в 200 выглядеть на 20 лет, это в общем сойдет за видимое бессмертие даже в волшебном мире.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 18:07
А всё-таки, почему он демов боится?

Выше обсуждалось: 1) от них не помогает Смертельное проклятие; 2) они давят на мозг и мешают рационально мыслить. Вызывают инстинктивную панику.

Больше, вороде бы, рациональных причин нету.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: GSergey от 21 Февраля 2015, 18:07
Каким образом обойдён запрет Мерлина в крестражах 2.0?
А если нет, то копии не могут быть могущественными волшебниками,
или же василиск еще жив и к нему каждый раз надо как-то пробираться?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 21 Февраля 2015, 18:11
ну а все таки какую ловушку подготовил Дамбладор для Волди,он то заложникам пожертвует,не побрезгует,может Зеркало завязано на Арку,и Води туда провалится
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 18:14
сотни заложников умирают

А, да, не поёт, а с камнем в зубах и комиссией судорожно летит разгадывать, что он там такое на них наложил и как это реверснуть. Роняя из-под мантии кирпичи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 18:17
По поводу пророчества. Вообще, по-хорошему, неплохо бы иметь статистику, как часто удавалось предотвратить настоящие пророчества и как часто это удавалось сделать прямолинейными методами :) Но эту статистику никто не даст :))

Просто навоображать вариантов, когда попытка убийства Поттера наоборот приведёт к исполнению пророчества, тоже можно. Например, убитый Поттер занимает систему крестражей (которая внезапно оказывается общей) и достигает немеряной крутизны. Или от убийства Поттера окончательно срывает крышу у Снейпа и что-то феерическое учудивает он. Возрождённая Гермиона клянётся воскресить Поттера в ответ и воскрешает его в неадекватном состоянии :) Короче, у нас здесь всё не так однозначно :)

Кстати, меня всё-таки смущает, что в первом варианте пророчества было "он грядёт". Как заметил Поттер с самого начала "никуда я не гряду, я уже здесь". Я бы не сказал, что Поттер после смерти Гермионы - это совсем другой человек, непохожий на исходного. В качестве очередной безумной идеи хочется предположить, что "он" - это дух Гермионы Грейнджер :)

А, да, не поёт, а с камнем в зубах и комиссией судорожно летит разгадывать, что он там такое на них наложил и как это реверснуть. Роняя из-под мантии кирпичи.
Что значит, не поёт? Он что, во время полёта петь не может? У прототипа соответствующее "doom doom dooom" тоже всегда было во время движения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 18:29
Например, убитый Поттер занимает систему крестражей (которая внезапно оказывается общей)

Ойййй блиииин... вот это мысль. Ну да, один косяк на эту тему старший Риддл уже впорол. Второй будет фатальным, Гарри может просто его же в качестве нового тела и использовать, таким образом стерев последнюю копию, пока он не догадался застрелиться и вернуться в крестражи. Вот только оперативно вернуться спасать заложников в теле главного подозреваемого, оставив труп Гарри на полу, будет проблематично. Не оценят :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 21 Февраля 2015, 18:42
А всё-таки, почему он демов боится? У него так система крестражей настроена, что, если он не покинет вовремя тело, дем не только его чмокнет, но и это "обновление" на автомате во все крестражи запишется? Распространённая ошибка молодых админов, кстати. Да и в Азкабане, похоже, во время отключки ничего не мог сделать.
Таки да, сомневаюсь, что ТЛ обладает админским опытом :)

И не похоже, чтобы "Крестражи 2.0" увеличивали вычислительные мощности, доступные ТЛ единовременно. Только backup, "миграция процесса" и сенсоры, т.е. система из "Крестражей 2.0" - кластер, на котором с работает только один процесс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 21 Февраля 2015, 18:58
А связь "Поттера" и "Квиррелла" - это не то, что связывает крестражи 2.0 между собой?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 21 Февраля 2015, 19:06
Квиррелл убивает Поттера, Поттер "мигрирует" в систему крестражей 2.0, и начинается Core War (https://ru.wikipedia.org/wiki/Core_War) :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: SpyCheese от 21 Февраля 2015, 20:04
Квиррелл убивает Поттера, Поттер "мигрирует" в систему крестражей 2.0, и начинается Core War (https://ru.wikipedia.org/wiki/Core_War) :)
Проклятие Квиррелла не убивает всех учеников, а делает их крестражами. Квиррелл копирует себя во всех учеников, они все вместе нападают на Гарри.
Гарри вступает в бой с Квирреллом, но их силы равны, и никто не может победить. Тогда Гарри позволяет Квирреллу заабракадабрить себя, и из-за резонанса их магий Квиррелл погибает, а все крестражи уничтожаются.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 21 Февраля 2015, 20:37
Тащемта, Волди может бояться дементоров просто так. Может, ему просто больно от них. Канонному Волди вообще была непереносима мысль, что кто-то ему может причинить боль.

Схема с троллем на удивление проста. Так как нельзя объяснять, кто Квиррелл на самом деле, его ставят в круг и говорят, что тот, кто в круге - профессор Защиты. А замку пофиг: мало ли зачем тот носит за щекой трансфигурированного тролля.

А вот сообщать, что камень в кольце любимого дедушки - Воскрешающий, оказалось очень плохой идеей.

Кстати, кто-то просто обязан написать фанфик с пейрингом Перенелла/Баба Яга.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 21 Февраля 2015, 20:53
Кстати, кто-то просто обязан написать фанфик с пейрингом Перенелла/Баба Яга.

Вот интересно - он такую линию вставил вслед за линией Сириус/Петтигрю - для симметрии и из соображений толерантности? Ну ведь для сюжета это совсем не обязательно было. Что в первый раз, что во второй...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 21:03
Кстати, кто-то просто обязан написать фанфик с пейрингом Перенелла/Баба Яга.

Ну так-то он его уже как бы почти написал... я понимаю, что имелось в виду "поподробнее", но всё-таки всё началось с того, что именно фанфик именно с таковым и пишется :)

Вообще ощущение было
(http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2012/03/what-the-fuck-am-i-reading.jpg)
так что я могу только пособолезновать переводчикам. Это буржуям она ведьма как ведьма, а в разрезе нашей культуры всё становится очень уж анекдотично.

Может, её какой-нибудь Ежибабой перевести, так-то у неё имён, как у хорошего шпиона, и не все так анекдотичны в данном контексте.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 21 Февраля 2015, 21:18

так что я могу только пособолезновать переводчикам. Это буржуям она ведьма как ведьма, а в разрезе нашей культуры всё становится очень уж анекдотично.

Может, её какой-нибудь Ежибабой перевести, так-то у неё имён, как у хорошего шпиона, и не все так анекдотичны в данном контексте.

Есть сказки с Бабой-Ягой в образе молодой женщины. Классика например, с волшебным халатом, надел-молодой. И вообще Баба-Яга по одной из линий происхождения персонажа - молодая предводительница  войска, эдакая азиатская Боудикка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 21:22
Лично я, как переводчик, не вижу никаких трудностей с Бабой-Ягой. Переведём как есть, а если у кого-то случится... душевное отторжение, то это его личные трудности. Я на эту реакцию ещё после 42-й главы насмотрелся, не думаю, что будет хуже :)

Добавлено 21 Февраля 2015, 21:24:
Кстати, не подскажет ли кто-нибудь, что за Александр Чернышев подразумевался в крайней главе? А то это не такое уж редкое сочетание, однако, непонятно о ком речь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 21:24
Есть сказки с Бабой-Ягой в образе молодой женщины. Классика например, с волшебным халатом, надел-молодой. И вообще Баба-Яга по одной из линий происхождения персонажа - молодая предводительница  войска, эдакая азиатская Боудикка.

Вот как-то бы к этому ассоциативному ряду её привязать, да. Именно к нему, а не к тому, который первый выскакивает. Там даже не в возрасте дело...

Добавлено 21 Февраля 2015, 21:24:
Лично я, как переводчик, не вижу никаких трудностей с Бабой-Ягой. Переведём как есть, а если у кого-то случится... душевное отторжение, то это его личные трудности. Я на эту реакцию ещё после 42-й главы насмотрелся, не думаю, что будет хуже :)

А что там с 42-й, напомните, если не в тягость? Я особо причин для майндфака больше не встречал по ходу повествования %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 21:29
А что там с 42-й, напомните, если не в тягость? Я особо причин для майндфака больше не встречал по ходу повествования %)
Там было великое откровение насчёт Сириуса и Петтигрю, проход насчёт того, что только идиоты ненавидят гомосексуализм, ну и ещё милые приколы на ту же тему. У некоторых от этого очень сильно заболела душа, что вызвало соответствующую реакцию.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 21 Февраля 2015, 21:33

Добавлено 21 Февраля 2015, 21:24:
Кстати, не подскажет ли кто-нибудь, что за Александр Чернышев подразумевался в крайней главе? А то это не такое уж редкое сочетание, однако, непонятно о ком речь.
Гугл, википедия, выдали мне статью о герое. Надо просто сопоставить, мог ли им быть Том)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: alglib от 21 Февраля 2015, 21:51
Кстати, не подскажет ли кто-нибудь, что за Александр Чернышев подразумевался в крайней главе? А то это не такое уж редкое сочетание, однако, непонятно о ком речь.

Это камео. Вот здесь есть объяснение:
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2wl5ux/chapter_108/
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 21:54
Гугл, википедия, выдали мне статью о герое. Надо просто сопоставить, мог ли им быть Том)
Который из? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%88%D1%91%D0%B2) Ни один не подходит по датам жизни.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 22:11
Кстати, не подскажет ли кто-нибудь, что за Александр Чернышев подразумевался в крайней главе? А то это не такое уж редкое сочетание, однако, непонятно о ком речь.
И ЧернышЕв ли? Может ЧернышОв? Например, этот (https://duckduckgo.com/l/?kh=-1&uddg=http%3A%2F%2Fwww.imha.ru%2F1144538889-chernyshov-aleksandr-ivanovich-svetleyshiy-knyaz.html)? В пользу светлейшего князя говорит то, что при запросе латиницей он выскакивает первым. Впрочем его биография не показалась мне подходящей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 21 Февраля 2015, 22:21
Который из? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%88%D1%91%D0%B2) Ни один не подходит по датам жизни.
А кстати, есть ли упоминания, когда маги становились знамениты среди маглов, а потом исчезали среди магического сообщества? Не мог ли один из них быть по происхождению не маглом.
Да, согласен по датам не сходится. Но мне кажется, что Юдковский имел в виду все-таки реальное лицо, а иначе hell of the совпадение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 21 Февраля 2015, 22:23
А кто-нибудь уже проверял, где в английском тексте ещё упоминается слово "riddle" и где это может тоже оказаться намёком на Квирреллморта? Кроме его разговора ГП про потерять/спрятатать (хоркрусы).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 22:34
Ну как же.
" -- Угадайте, кто выжил под Авадой, пугает дементоров и у кого вы только что отжали стопиццот галлеонов? What a riddle, лорд Малфой?
 -- Мальчик, ты угрожаешь мне?
 -- Нееет. Я вселяю в вас ужас. Не путайте эти понятия"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 21 Февраля 2015, 22:40
А кто-нибудь уже проверял, где в английском тексте ещё упоминается слово "riddle" и где это может тоже оказаться намёком на Квирреллморта? Кроме его разговора ГП про потерять/спрятатать (хоркрусы).
riddle (https://duckduckgo.com/?q=riddle+site%3Ahpmor.com). Я не вижу ничего особенного.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 21 Февраля 2015, 22:55
Ну как же.
" -- Угадайте, кто выжил под Авадой, пугает дементоров и у кого вы только что отжали стопиццот галлеонов? What a riddle, лорд Малфой?
 -- Мальчик, ты угрожаешь мне?
 -- Нееет. Я вселяю в вас ужас. Не путайте эти понятия"
Я подозреваю, что тут случайное совпадение, потому что нет никаких свидетельств о том, что Гарри вообще слышал это имя до 104-й главы. Собственно, в реальности ГПиМРМ, как я понимаю, крайне мало людей знает настоящее имя Волдеморта. Не факт, что его Люциус знает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Февраля 2015, 23:10
А, "оказаться намёком героя". Я подумал -- "намёком автора". Конечно, Гарри в той сцене не может знать, что он Риддл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 21 Февраля 2015, 23:44
Да, согласен по датам не сходится. Но мне кажется, что Юдковский имел в виду все-таки реальное лицо, а иначе hell of the совпадение.

Имхо это просто случайно выбранная русская фамилия плюс распространённое имя, без всяких намёков вообще.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 21 Февраля 2015, 23:50
Поискал по всему тексту внимательно. Несколько раз riddle упоминается скорее всего просто так, наравне с puzzle и т.д., но несколько мест интересны :)

Цитировать
Chapter 56
Harry stared at the snake, puzzled. His mind tried to comprehend and unravel the riddle -
"Iss it not obviouss??" hissed the snake. Again the tongue flickered sardonic laughter. "To free yoursself, to gain power in Britain, you musst again be sseen to defeat the Dark Lord."

Chapter 75
... Harry said. "...But if I'm right, it's something to celebrate, Hermione, you and all of you. You kicked up enough public ruckus that you got them to actually do something about the bullying. All the bullying."
Slowly, then, a smile began to creep up her lips, and as she reached the top of the stairs and began walking toward the Ravenclaw portrait for her riddle, Hermione felt rather lighter on her feet, a wonderful lifting feeling spreading through her like she'd been pumped full of helium.

Chapter 76
"I am terrible at riddles," Snape said in a distant voice.

Chapter 77
"What's your name?"
The black cloak rotated slightly, back and forth, it didn't look like shoulders shrugging, but it conveyed a shrug. "That is the riddle, young Ravenclaw. Until you solve it, you may call me whatever you wish."

A high-pitched chuckle from behind the black mist. "Not power," whispered the voice, "not wealth, you care little for such things, do you, young Ravenclaw? Knowledge. That is what I possess. I know what is unfolding within this school, all the hidden plans and players, the answers of the riddle. I know the true reason for the coldness you see in Harry Potter's eyes. I know the true nature of Professor Quirrell's mysterious illness. I know who Dumbledore truly fears."

Chapter 102
"Listen carefully," Professor Quirrell whispered. "I will tell you a conundrum... a riddle of a dangerous spell... when you know the answer to that puzzle... you will also know... the answer to your question... are you listening?"

"Are you absolutely sure," Harry said, "that there is nothing you've ever heard of that might save you, Professor? In all your lore? Finding and uniting all three Deathly Hallows, an ancient artifact that Merlin sealed behind a riddle nobody's ever figured out? You've seen some of what I can do. That I'm good at solving riddles. You know I can figure things out, sometimes, that other wizards can't. I -" Harry's voice broke. "I have a strong preference for your life, over your death, Professor Quirrell."

Chapter 104
Harry took it in at a glance, then folded the paper again and put it back into his cloak with another exhaled sigh. 'Beware the constellation', really? Harry would have expected a riddle left by himself, to himself, to have been easier to interpret... though some parts were obvious enough. ...

On closer examination, the riddle-verse didn't say that Harry couldn't bring anyone along.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 00:02
Таким образом, пусто, абсолютно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 22 Февраля 2015, 00:15
Harry would have expected a riddle left by himself, to himself, to have been easier to interpret...

Гарри ожидал, что загадка, оставленная самим собой, себе самому, будет разгадываться легче.
Гарри ожидал, что [ненужный артикль] Риддл оставил [пропущен член предложения] своими руками, себе самому, чтобы быть более легко понятым.

Сплю, не могу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 22 Февраля 2015, 00:25
Кстати, про разрыв звёзд.
Подумалось что это может быть отсылкой к OptimalVerse (см. Friendship is Optimal). Там звёзды успешно переработали в компьютрониум :)
Юдковский давал ссылку на Friendship is Optimal как раз при написании 89й главы (http://hpmor.com/notes/progress-13-03-01/), где произнесено пророчество.
Например, кто-то из Томов Риддлов в будущем построит аналогичное устройство по преобразованию материи вселенной в компьютер (или его магический аналог), обеспечивающий бессмертие обитателей (маго-)виртуальной реальности.


Добавлено [time]22 Февраль 2015, 01:24[/time]:
В 94й главе попалась отличная фраза, если применить её к Риддлам :)

— Только очень самодовольный и тщеславный человек, — спокойно ответил Дамблдор, поворачиваясь к камину, где уже ревело зелёное пламя, — будет считать, что его наследник должен быть похож на него самого, а не на того, кем он хотел бы быть.

Добавлено [time]22 Февраль 2015, 01:42[/time]:
А связь "Поттера" и "Квиррелла" - это не то, что связывает крестражи 2.0 между собой?
Не исключено, что резонанс возник как раз в следствие того что Волдеморт сделал - переделка Гарри в свою копию в условиях действующей системы хоркрусов 2.0.
"When I had shaped the baby's spirit to be like my own..."
В этом случае его размышления "I later decided that I should have thrown my wand from my hand and changed into my Animagus form" - ошибочны. Тело Волдеморта разнесло "встряской системы" при появлении в ней Тома Риддла 2.0

Добавлено 22 Февраля 2015, 13:09:
Немного анаграмм к Tom Morfin Riddle отсюда (http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2wl5ux/chapter_108/)

Thomas Morfin Riddle = Lord Misinformed Hat

Tom Morfin Riddle = I'M Mr Noodledrift

Tom Morfin Riddle = I'm Lord Demonrift

Tom Morfin Riddle = I'm Lord Findemort   ( "Fin de mort", meaning "end of death" )

Вот это я собрал с помощью конструктора анаграмм (http://wordsmith.org/anagram/anagram.cgi?anagram=Thomas+Morfin+Riddle&language=english&t=5000&d=&include=death&exclude=&n=&m=&source=adv&a=n&l=n&q=n&k=1):
Thomas Morfin Riddle = Lord Misinform Death

А если "тормоза" отключить :)
Tom M. Riddle = Lord Time M.D.
Tom Morfin Riddle = Lord Time d'Morfin
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 22 Февраля 2015, 13:23
Не исключено, что резонанс возник как раз в следствие того что Волдеморт сделал - переделка Гарри в свою копию в условиях действующей системы хоркрусов 2.0.
"When I had shaped the baby's spirit to be like my own..."
В этом случае его размышления "I later decided that I should have thrown my wand from my hand and changed into my Animagus form" - ошибочны. Тело Волдеморта разнесло "встряской системы" при появлении в ней Тома Риддла 2.0
На самом деле нам следует считать, что его измышления верны, потому что он повторно испытывал схожие впечатления в Азкабане, тогда он вышвырнул палочку и сменил форму и это помогло.

Добавлено 22 Февраля 2015, 13:34:
О! Я придумал как избавиться от Квиррелла не утруждая себя уничтожением крестражей. Надо отнять у Квиррелла его волшебную палочку и зашвырнуть её в яму к дементорам в Азкабане.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 22 Февраля 2015, 15:24
Перечитал.

Цитировать
Мужчина отбросил палочку подальше от себя (он выбросил палочку!), и секундой позже его очертания размылись и исчезли.

Зелёная змея не шевелилась ещё до того, как её беспрепятственно поразило следующее оглушающее проклятие Бари, выпущенное совершенно рефлекторно.

Когда ужасное напряжение потоков магии начало спадать, когда вышедшее из-под контроля волшебство рассеялось, затуманенный разум Бари осознал, что крик продолжается. Только его звучание изменилось, словно кричал мальчик, и крик этот шёл от ступенек, ведущих вниз.

Этот крик тоже оборвался, и воцарилась тишина, прерываемая лишь тяжёлым дыханием Бари.

Мысли аврора текли медленно, неуверенно, хаотично. Его противник оказался безумно могучим, это даже дуэлью было назвать сложно, их битва скорее напоминала его тренировочный бой против мадам Тармы в первый год учёбы на аврора. Пожиратели Смерти не были и на десятую часть столь сильны, Шизоглаз Хмури не был так силён… и кто, чем и как, во имя яиц Мерлина, остановил Смертельное проклятие?

Бари удалось собрать в кулак достаточно сил, чтобы прижать палочку к ребру, пробормотать исцеляющее заклятие, а потом проделать ту же операцию с плечом. На это потребовалось больше энергии, чем должно было, слишком много, и теперь его магия была на грани истощения. Её уже не хватало на мелкие ссадины и синяки и даже на то, чтобы восстановить те ошмётки, что остались от его щитов. Её хватало только на то, чтобы не давать патронусу погаснуть.

Прежде чем заговорить, Бари сделал несколько глубоких, тяжёлых вдохов, выравнивая дыхание.

— Ты, — сказал Бари. — Кто бы ты ни был, выходи.

Наступила тишина, и Бари подумал, что этот кто-то, возможно, потерял сознание. Он не понимал, что только что произошло, но он слышал крик…

Что ж, был только один способ проверить.

— Выходи, — сказал Бари уже более сурово, — или я буду бить заклинаниями по площадям.

— Подождите, — послышался голос мальчика, высокий, тонкий и дрожащий, как будто кто-то пытался утаить изнеможение или слёзы. И, похоже, источник голоса приблизился. — Пожалуйста, подождите. Я выхожу…

Да. Яйца у юного Риддла больше. После КЗ змея в коматозе, а юнец ещё может не только самостоятельно ходить, но и аврора свалить. Одно прикосновение -- и несколько минут безволдемортия у него в кармане. Если он придумает, что делать дальше, чтобы не огрести от него в квадрате -- Волди всё. Ой.

Видимо, в КЗ работает "абсолютный уровень" магии, а не степень развитости умения ей управлять. Т. е. от возраста и тренировки итог резонанса не зависит, а зависит только от врождённых сил. А их у Гарри как у бульдозера.

Слабое место в том, что Лорд может предпочесть снова сгореть и быстро возродиться, а не потерять сознание в змее, выбросив палочку. Или успеет выбросить её и обернуться змеёй раньше, чем силы его оставят. Хотя по тексту резонанс прекратился не сразу, возможно, змею продолжает плющить, пока она не отрубится и этим не "выйдет из игры". А сгорать больно, очень больно, а если ещё и неожиданно, то Лорд вряд ли успеет сообразить. Случайно и внезапно попав рукой в оголённые провода, обычно сначала отскакиваешь за счёт тех мышц, которые не свело, а потом думаешь, не сделал ли себе хуже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 22 Февраля 2015, 15:34
На самом деле нам следует считать, что его измышления верны, потому что он повторно испытывал схожие впечатления в Азкабане, тогда он вышвырнул палочку и сменил форму и это помогло.
В Азкабане он избавился от нарастающих колебаний магии, причиной которых было столкновение его авадакедавры и патронуса 2.0 гаррика.
Вывод, что причиной нарастающих колебаний магии в доме Поттеров было прикосновение магии Волдеморта к Гарри - пока не подтверждён. У нас нет фактов, что резонанс существовал до переделки Гарри в Тома Риддла 2.0.  Моя гипотеза в том, что резонанс мог возникнуть как раз в следствие переделки (в условиях созданной Томом Риддлом сети хоркрусов 2.0). Косвенным подтверждением этого может быть то, что переделка была доведена до конца. Если колебания возникают так быстро, как было в Азкабане, то тело Волдеморта скорее всего разнесло бы от первого его прикоснования магией к Гарри.
Это было что-то вроде трансфигурации чужой души/разума. Насколько мы знаем, первая такая трансфигурация в опыте Тома Риддла, первый эксперимент. Первая трансфигурация обычно быстро не происходит. Если резонанс существовал до переделки, то колебания должны были возникнуть сразу же. Рациональный Том Риддл должен был остановить свой эксперимент сразу же, как возникли непредвиденные обстоятельства. Считаю маловероятным, что он успел бы переделать Гарри.

2. Отличие второго имени Тома Риддла - по всей видимости, пока самое раннее упомянутое отличие реальности HPMOR от канона. Это где-то 1926-27й год. Можно предположить, что мать Тома (Merope Gaunt) по каким-то причинам решила дать сыну второе имя в честь своего старшего(?) брата (Morfin Gaunt), а не своего отца (Marvolo Gaunt). Семейка у них была ещё та (http://harrypotter.wikia.com/wiki/Merope_Gaunt#Early_life), вариантов много.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 15:39
Т. е. от возраста и тренировки итог резонанса не зависит, а зависит только от врождённых сил. А их у Гарри как у бульдозера.

Скорее всего, тут роляет то, что Лорд в ослабленном теле Квиррелла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 22 Февраля 2015, 15:56
Цитировать
Глава 9
— Спаси нас от ещё каких-нибудь тёмных лордов! — крикнул один из блинецов Уизли.
— Особенно, если они есть среди профессоров! — поддержал его другой.

Глава 53
(Ранее Гарри спросил профессора, почему тот не может сам сыграть роль Тёмного Лорда. Профессор заметил, что нет ни одной правдоподобной причины, почему он мог бы оказаться одержим тенью Того-Кого-Нельзя-Называть.)
Походу, надо будет всё перечитывать сначала. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 16:03
Да там с первой же главы :)
Цитировать
Но всё-таки какая-то часть Гарри была совершенно уверена в том, что магия существует
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 22 Февраля 2015, 18:44
Цитировать
— Мадам МакГонагалл, анимаги в своём животном обличье представляют меньший интерес для дементоров.

Меньший интерес тоже интерес... Но если дементор откажется змейку целовать, Гарри будет неуютненько :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 19:12
А что такое крестраж 2.0? Обновляемый? Связанный с другими? Или в чем суть?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 22 Февраля 2015, 19:20
А что такое крестраж 2.0? Обновляемый? Связанный с другими? Или в чем суть?
Ну как же, 108я глава.

Цитировать
"In all the Darkest Arts I could find, in all the interdicted secrets to which Slytherin's Monster gave me keys, in all the lore remembered among wizardkind, I found only hints and smatterings of what I needed. So I rewove it and remade it, and devised a new ritual based on new principles. I kept that ritual burning in my mind for years, perfecting it in imagination, pondering its meaning and making fine adjustments, waiting for the intention to stabilise. At last I dared to invoke my ritual, an invented sacrificial ritual, based on a principle untested by all known magic. And I lived, and yet live." The Defense Professor spoke with quiet triumph, as though the act itself was so great that no words could ever do it justice. "I still use the word 'horcrux', but only from sentiment. It is a new thing entirely, the greatest of all my creations."
...
"There are still physical anchors for your immortality," Harry said aloud. "It resembles the old horcrux spell by that much, which is another reason you still call them horcruxes." It was dangerous to say aloud, but Harry needed to know. "If I'm wrong, you can always deny it in Parseltongue."

Professor Quirrell was smiling evilly. "Your guesss iss right, boy, for all the good it doess you."
Ну и далее там про 107+ хоркрусов и что 5 штук размещено как Гарри описал в 46й главе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 19:22
А что такое крестраж 2.0? Обновляемый? Связанный с другими? Или в чем суть?

Он живой (они живые), а не запись. Поэтому 1) в них сознание живёт и без вселения в кого-либо и 2) интердикт Мерлина не мешает сохранить память обо всех заклинаниях, даже очень могущественных. Ну, и как оказалось, они постоянно связаны с владельцем, то есть, при смерти тела сохраняется непрерывность сознания.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 20:04
А, ну ок. А то мало ли  :)
Тогда предлагаю убить всех и одновременно при смерти каждого сделать крестраж 2.0 для каждого другого. И пусть все живут себе бессмертно и осознанно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 22 Февраля 2015, 20:28
Цитировать
73) Я не буду превращаться в змею. Это не помогает.

Что, неужели именно?..
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 20:29
Тогда предлагаю убить всех и одновременно при смерти каждого сделать крестраж 2.0 для каждого другого. И пусть все живут себе бессмертно и осознанно.

...в бутылках? =)

А вообще-то сомнительно, что некто, имеющий крестраж 2.0, может быть "необратимо принесён в жертву", как того требует процедура  :-\
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 22 Февраля 2015, 20:47
Кстати, а предложит ли Гарри это очевидное решение?
Только представьте: каждому человеку на Земле на шею повесили артефакт, убивающий его, на его энергии делающий крестраж, после чего с помощью кусочка Философского Камня автоматически происходит трансфигурация тела в живое.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 21:18
А в момент принесения в жертву ни у кого нет крестражей.
И я так понимаю, что они могут общаться между собой. Вот и пусть общаются.
Что вы так привязались к этому живому человеческому телу. Я так понимаю, для Юдковского биологическое тело не ценность, ценность - разум, самосознание, и желательно перенести его на менее уязвимый носитель, чем органический мозг.
"Очевидное решение" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 21:26
И я так понимаю, что они могут общаться между собой.

C чего бы вдруг?

А в момент принесения в жертву ни у кого нет крестражей.

Вы хотите надурить законы сохранения? Ню-ню.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 22 Февраля 2015, 21:28
В Азкабане он избавился от нарастающих колебаний магии, причиной которых было столкновение его авадакедавры и патронуса 2.0 гаррика.
Вывод, что причиной нарастающих колебаний магии в доме Поттеров было прикосновение магии Волдеморта к Гарри - пока не подтверждён.
Вы совершенно зря ищите подтверждения чему-то, о существовании чего мы можем лишь подозревать. Какая разница чем было вызвано некое явление? Вопрос скорее в том, что это явление из себя представляет, но мы не знаем этого: слова "резонанс магии" мне лично не говорят ни о чём, кроме того, что, вероятно, магия имеет волновую природу.
Поэтому я предлагаю анализ проводить с другой стороны -- надо анализировать не само явление, а тот единственный источник иинформации об этом явлении который у нас есть. Почему Квиррелл в Азкабане использовал именно ту методку, которую он измыслил, обдумывая превращение Поттера в крестраж? Очевидный вопрос с очевидным ответом: с точки зрения Квиррелла происходящее было достаточно похоже. И методика сработала.
Может быть похожесть была "мнимой"? Но Квирреллморт далеко не дурак, в магии разбирается так, как никто другой, он наблюдал оба процесса изнутри, и несомненно он обдумывал не только первый свой опыт, но и второй. И он остался при мнении, что его методика должна сработать. По-крайней мере он говорит так, будто придерживается этого мнения. И я если мы предполагаем, что он не врёт сознательно, то нам придётся принять его выводы за истинные.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 21:40
C чего бы вдруг?
А, с того, что они связаны между собой. Ну, хотите, это будет 3.0. Или 2.1, уж не знаю, как тут правильнее нумеровать.
Цитировать
Вы хотите надурить законы сохранения? Ню-ню.
Это да :)
"Научите меня настоящей физике". - "Нео, настоящей физики не существует".

Может, можно при убийстве одного делать крестраж ему же, так даже проще будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 22 Февраля 2015, 21:56
Да ладно вам. Может сейчас Поттер соберёт всю свою магию в кулак и швырнёт в Квиррелла, тот лопнет, а Поттер, лишившись магии, пополнит ряды сквибов, будет вынужден покинуть Хогвартс и заняться карьерой учёного.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 22:07
Всех убить - это так заманчиво ::)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 22 Февраля 2015, 22:07
Да ладно вам. Может сейчас Поттер соберёт всю свою магию в кулак и швырнёт в Квиррелла, тот лопнет, а Поттер, лишившись магии, пополнит ряды сквибов, будет вынужден покинуть Хогвартс и заняться карьерой учёного.
И будет изобретать как сделать магию :) Он же теперь знает, что она возможна :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 22 Февраля 2015, 22:30
Может быть похожесть была "мнимой"? Но Квирреллморт далеко не дурак, в магии разбирается так, как никто другой, он наблюдал оба процесса изнутри, и несомненно он обдумывал не только первый свой опыт, но и второй. И он остался при мнении, что его методика должна сработать. По-крайней мере он говорит так, будто придерживается этого мнения.
В магии разбирается, но до строгого научного эксперимента он, по всей видимости, не дорос. В 102й главе (т.е. всего 10 дней назад) он с восторгом читает «Думай, как физик»
Цитировать
— Эта… — начал профессор Квиррелл и нехорошо закашлялся. — Эта книга поразительна… если бы я только понял раньше… — смех, смешанный с ещё одним приступом кашля. — Почему я решил, что не должен владеть… искусством маглов? Что оно окажется… бесполезным для меня? Почему мне не пришло в голову попробовать… проверить экспериментально… так вы говорите? На случай… если моё предположение… неверно? Оглядываясь назад, я понимаю… что допустил чудовищную глупость…
А то, как Гарри легко уделал его с "протестировать систему хоркрусов 2.0", подтверждает что как учёный он не мыслит даже сегодня.
Квирреллморт делает вывод, что его гипотеза о борьбе с резонансом верна из одного успешного опыта и одного неуспешного, не потрудившись поставить под сомнение гипотезу "резонанс магий между Томом Риддлом и Гарри Поттером существовал до изменения Гарри Томом".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 22:43
А, с того, что они связаны между собой. Ну, хотите, это будет 3.0. Или 2.1, уж не знаю, как тут правильнее нумеровать.

Они не то, чтобы связаны; просто сознание (в данном случае, сознание Лорда) едино, вот оно их и "связывает". А для 3.0 надо сперва научиться промышленно производить Воскрешающие камни (а там, боюсь, тоже не без жертвенных ритуалов  ;)).

Поттер, лишившись магии, пополнит ряды сквибов, будет вынужден покинуть Хогвартс и заняться карьерой учёного.

Лучше бы Квирелморта лишить магии, и пусть, бессмертный, поступает на физфак и идёт науку двигать! Вот это будет ня  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 22 Февраля 2015, 22:54
Цитировать
как учёный он не мыслит даже сегодня.

Окститесь, он же и сейчас круче вареного яйца. Как только он научится научному мышлению, можно будет заворачиваться в белую простыню и ползти на кладбище.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 22 Февраля 2015, 23:13
Окститесь, он же и сейчас круче вареного яйца. Как только он научится научному мышлению, можно будет заворачиваться в белую простыню и ползти на кладбище.
Если это вообще возможно. Научиться-то.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 22 Февраля 2015, 23:15
Собственно, hpmor и пишется, чтобы побудить людей учиться рациональности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 22 Февраля 2015, 23:29
Конечно. Фейнман, например, учил, и гениально учил. У него много, несомненно, прекрасных учеников.
А сколько фейнманов?
Собсно, все ничего, вот слово "крутой" мешает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 22 Февраля 2015, 23:32
Ну если Гарри научился, значит и этот научится. Если успеет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Remlin от 23 Февраля 2015, 00:32
В магии разбирается, но до строгого научного эксперимента он, по всей видимости, не дорос. В 102й главе (т.е. всего 10 дней назад) он с восторгом читает «Думай, как физик»А то, как Гарри легко уделал его с "протестировать систему хоркрусов 2.0", подтверждает что как учёный он не мыслит даже сегодня.
Вот тут я, кстати, несколько вижу неправдоподобность - Квиррел знал, что маглы сумели сделать то, что не удалось ни одному волшебнику (выйти за пределы Земли), но при этом так и не удосужился узнать ранее, каким образом они это сделали?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 23 Февраля 2015, 01:04
Вот тут я, кстати, несколько вижу неправдоподобность - Квиррел знал, что маглы сумели сделать то, что не удалось ни одному волшебнику (выйти за пределы Земли), но при этом так и не удосужился узнать ранее, каким образом они это сделали?
ИМХО, он ограничился понимаем того, что нужно сделать с технической точки зрения для выхода в космос. Но не вник в методологию исследований. Скорее всего посчитал, что магловские учёные продолжают работать как в древние времена, и как до сих пор работают магические учёные - слепым поиском, проведением базовых аналогии и комбинированием. И ещё скрытно, похоже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 23 Февраля 2015, 01:08
Для мирового господства ему это не очень нужно. А абстрактная "польза для человечества" для сидящего в глубине всей его блистательности мелкого грязного скота непостижима, "слепое пятно", как сказал Гарри. Сдаётся мне, что он столько раз на этом напарывался, что от этой суммы ошибок и сдохнет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: femidav от 23 Февраля 2015, 01:11
А что такое крестраж 2.0? Обновляемый? Связанный с другими? Или в чем суть?
Крестраж 2.0 это клауд сознания )) А камень воскрешения это интерфейс для скачивания сознания в любые живые существа.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 23 Февраля 2015, 01:15
Кстати, перечитывая, я обнаружила очень интересную вещь в пятой главе.

Цитировать
Гарри задумался над вопросом. Действительно ли он — Гарри Поттер?

— Я знаю только то, что говорили мне люди. Ведь я не помню, как родился, — он потёр лоб рукой. — У меня всегда был этот шрам. И мне всегда говорили, что моё имя — Гарри Поттер, но если у вас есть причины сомневаться в этом, то можно предположить и существование тайного заговора, участники которого нашли другого сироту-волшебника и вырастили его так, чтобы он верил, что он — Гарри Поттер.

Интересно, это действительно отсылка на то, что выяснится через сотню с лишним глав или просто совпадение?

Для мирового господства ему это не очень нужно. А абстрактная "польза для человечества" для сидящего в глубине всей его блистательности мелкого грязного скота непостижима, "слепое пятно", как сказал Гарри. Сдаётся мне, что он столько раз на этом напарывался, что от этой суммы ошибок и сдохнет.

Его ж не столько господство интересует, как выпиливание идиотов, например. Да и его страх, что магглы могут уничтожить Землю, тоже мог бы быть движущей силой в исследовании возможностей выбраться за пределы планеты.
Или же я неверно поняла суть дискуссии. Ночью такое со мной бывает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 23 Февраля 2015, 02:31
Вот тут я, кстати, несколько вижу неправдоподобность - Квиррел знал, что маглы сумели сделать то, что не удалось ни одному волшебнику (выйти за пределы Земли), но при этом так и не удосужился узнать ранее, каким образом они это сделали?
Ну... Он узнал вероятно. Только он не увидел реальную пробему, которую для этого пришлось решить маглам. Он увидел что Циолковский придумал ракету на реактивной тяге, он увидел, что маглы смогли создать огромные ракеты, которые могут долететь до Луны. Он понял принцип действия ракеты, но он, видимо, не пытался вникнуть во все технические детали, он даже близко не представляет себе сложность такого устройства как ракета. И сложность не только в том, что она большая и тяжёлая, а в том, что в ней тысячи, может быть сотни тысяч, отдельных деталей, каждую из которых надо спроектровать, создать, и так чтобы детали подошли друг к другу, и так, чтобы эти детали работали бы не только на стартовой площадке, а в течение долгих месяцев полёта в космосе.
Он не понял того, какие проблемы пришлось решать с материалами -- ну-ка, без магии, создай-ка сопло ракеты так, чтобы оно не расплавилось, не сгорело, при этом весило бы как можно меньше, и желательно не разрушалось бы полностью от столкновения с первым же двухграммовым камушком, который болтается на орбите Земли на скоростях порядка десятков км/с. Волдеморт просто не задумался об этом -- для него это технические проблемы, которые решаются наложением заклинания: сопло можно хоть из бумаги сделать, главное потом подобрать достаточно мощное защитное заклинание (коллопортус?).
Он не понял сложности задачи, с его точки зрения главная сложность была в том, чтобы допетрить до идеи реактивной тяги. Да, эта идея нетривиальна, но она столь малая часть всего остального, что даже сравнение с вершиной айсберга не кажется уместным. Но Волдеморт этого не видел, потому что в голову не пришло, а поинтересоваться у него любопытства не возникло.

Волдеморт просто не заметил ничего странного. Маглы придумывают сложные штучки и довольно часто придумывают? Ну так их много, понятно что в результате много идей плодится. Но он всегда работал в одиночку, и все свои изобретения делал в одиночку, и он не представляет себе, что если просто собрать в кучу сто умных людей, то они не станут от этого решать задачки в сто раз быстрее -- для этого надо ещё поработать над тем, чтобы их правильно организовать. Он не сталкивался с проблемой объяснить последователям свои гениальные идеи. Вспомнить того же Ньютона с Лейбницем -- они запилили флюксии с дифференциалами, они ими успешно пользовались, но вот у последователей возникли трудности, и чем глубже последователи копали, тем больше проблем вылезало. И только когда пришёл педантичный Коши (его сложно назвать гением, но он был действительно педантичен) и расписал чёткие и точные определения для пределов, бесконечно малых величин и для прочей лабуды, только тогда матанализ перестал быть искусством, в котором непротиворечивые результаты были уделом избранных счастливчиков, только тогда матанализ стал рабочим инструментом. И сегодня, между прочим, в матанализе имя Коши встречается гораздо чаще, чем имена Ньютона, Лейбница и даже Эйлера. Но Волдеморт этого не знает, он мог бы уважать Ньютона, но Коши -- вряд ли.

Если бы Волдеморт попытался бы сделать то, что по его наводке делала Гермиона -- если бы он попытался собрать группу волшебников объединённой одной идеей и организовать их так, чтобы они все работали бы, дополняли бы друг-друга, вот тогда бы он задался мыслью о том, как маглы справляются с такими задачами. Если бы он, отыгрывая роль Монро попытался бы реорганизовать всю магбританию, заставить её всю решать вполне определённые задачи, то после нескольких фейлов он бы задумался о том, как маглам удаётся управлять огромнейшими экономиками, и как вообще им удалось организовать огромное количество людей, чтобы построить столь огромную ракету, которая долетела до Луны. Но Волдеморт никогда не сталкивался с такими проблемами, он их избегал, предпочитая наказывать за глупость Круциатусом или награждать Авадой Кедаврой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 23 Февраля 2015, 11:12
Я еще подумала, можно всех убить :) и все сознания записать в один и тот же крестраж 2.0. И пусть существуют долго и счастливо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 23 Февраля 2015, 11:59
Интересно, это действительно отсылка на то, что выяснится через сотню с лишним глав или просто совпадение?

Таких мест слишком много, чтобы они были простым совпадением. Это отсылки.

Добавлено 23 Февраля 2015, 12:43:

Кстати об отсылках. Конец главы 6:

Цитировать
Harry was even considering offering her the number-two position in whatever group he formed to fight the Dark Lord, though he wasn't silly enough to say that out loud. Now what would be a good name for that...? The Death Eater Eaters?

На Парселтанге они вроде бы называются life-eaterss, нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 23 Февраля 2015, 13:05
Я еще подумала, можно всех убить :) и все сознания записать в один и тот же крестраж 2.0. И пусть существуют долго и счастливо.
Это опасно, пока не выяснена природа магии. Есть ненулевая вероятность, что магия или какая-то её часть завязана на живых существ, а может быть даже непосредственно на магов. Если не станет ни одного физически существующего мага - магия может исчезнуть совсем и хоркрусы 2.0 просто отключатся.
Судя по вербальной составляющей заклинаний, магия скорее всего искуственна на Земле, т.к. заточена под речевой аппарат близкий к человеческому.
Раз она искуственна на Земле, значит должна быть завязана на какие-то ресурсы Земли, вселенские законы сохранения вроде бы никто не отменял.
Несколько раз встречаются упоминания, что силы/жизнь/тело человека являются мощным источником магии
- устройство, которым владел Гриндевальд ("пока его союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения, поддерживая его силы, Гриндевальд бы не пал")
- жертва капли крови для заклятья проклятого пламени
- необходимость той или иной жертвы во многих тёмных ритуалах
- высвобождение энергии в момент смерти, формирующая призраки и хоркрусы
А значит ресурсом магии вполне может быть жизненная или связанная с ней энергия, запасаемая всеми живыми существами или только магическими.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 23 Февраля 2015, 19:01
магия может исчезнуть совсем и хоркрусы 2.0 просто отключатся.
Да и ладно бы :)

А кто как думает, почему Квиррелл (под видом Гарри в записке) попросил Гарри вернуться на пять часов назад? Потому, что это более в их с Гарри стиле, чем если бы на шесть? И будет ли использован оставшийся час, как по-вашему?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 23 Февраля 2015, 19:09
Да, скорее всего.

И будет ли использован оставшийся час, как по-вашему?

Чёрт знает. Пока непонятно, через какую щель ГПЭВ вообще смог бы выкрутиться...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 23 Февраля 2015, 19:19
А кто как думает, почему Квиррелл (под видом Гарри в записке) попросил Гарри вернуться на пять часов назад? Потому, что это более в их с Гарри стиле, чем если бы на шесть?
Да. Шесть часов - предел, не оставляющий никакого запаса на непредвиденные обстоятельства. Если бы в письме требовалось сразу использовать 6 часов, Гарри забеспокоился бы гораздо сильнее. Был бы риск, что он сообразил бы, что письмо может быть подделано.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 23 Февраля 2015, 23:41
Ага. То есть если он его коротнёт и заберёт маховик, у него ещё час на то, чтобы змейку (нарушившую самое меметичное правило кинозлодея, на которые, кстати, уже там намекали -- "не превращаться в змею, это не помогает") кинуть в глотку дементорам. Или привести дементора. И, как правильно заметили, его палку -- тоже.

Итак, Гарри соображает, что и как можно сделать, и в момент, когда он соображает, этим он образует временную петлю: появляется второй он с дементором на титановой цепи и кидает что-нибудь в Волди. Его крючит, он превращается в змею (хотя говорила же мама!), второго Гарри крючит, но первый берёт дементора и скармливает ему бессознательную змею, и ещё палку ему отдаёт поиграться. Тело живо, но разум уничтожен, и система крестражей записывает апдейт состояния: "овощ", доказывая, что Риддл очень плохой сисадмин. Гарри бежит за подмогой, цепью и дементором, возвращается на час назад и устраивает резонанс. Подмога приводит его в чувство, они достают камень, берут Снейпа, Дамби, мистера "у-нас-бывших-не-бывает" Бешеного Глаза Моуди и бегом-бегом делать реверсный инжиниринг заклятья на заложниках и подбирать пути лечения. Или просто трансфигурируют их в титановых терминаторов на атомной тяге, вместе с Гермионой (никаких больше поцелуев, как и говорил Гарри), прикладывают камешком и идут пить валерьянку.

Хотя практика показала, что Юдковский непредсказуем. Угадать хотя бы частично -- уже тянет на http://www.youtube.com/watch?v=jZH3SpBujwkhttp://www.youtube.com/watch?v=jZH3SpBujwk (http://Ага. То есть если он его коротнёт и заберёт маховик, у него ещё час на то, чтобы змейку (нарушившую самое меметичное правило кинозлодея, на которые, кстати, уже там намекали -- "не превращаться в змею, это не помогает") кинуть в глотку дементорам. Или привести дементора. И, как правильно заметили, его палку -- тоже.

Итак, Гарри соображает, что и как можно сделать, и в момент, когда он соображает, этим он образует временную петлю: появляется второй он с дементором на титановой цепи и кидает что-нибудь в Волди. Его крючит, он превращается в змею (хотя говорила же мама!), второго Гарри крючит, но первый берёт дементора и скармливает ему бессознательную змею, и ещё палку ему отдаёт поиграться. Тело живо, но разум уничтожен, и система крестражей записывает апдейт состояния: "овощ", доказывая, что Риддл очень плохой сисадмин. Гарри бежит за подмогой, цепью и дементором, возвращается на час назад и устраивает резонанс. Подмога приводит его в чувство, они достают камень, берут Снейпа, Дамби, мистера "у-нас-бывших-не-бывает" Бешеного Глаза Моуди и бегом-бегом делать реверсный инжиниринг заклятья на заложниках и подбирать пути лечения. Или просто трансфигурируют их в титановых терминаторов на атомной тяге, вместе с Гермионой (никаких больше поцелуев, как и говорил Гарри), прикладывают камешком и идут пить валерьянку.

Хотя практика показала, что Юдковский непредсказуем. Угадать хотя бы частично -- уже тянет на Ага. То есть если он его коротнёт и заберёт маховик, у него ещё час на то, чтобы змейку (нарушившую самое меметичное правило кинозлодея, на которые, кстати, уже там намекали -- "не превращаться в змею, это не помогает") кинуть в глотку дементорам. Или привести дементора. И, как правильно заметили, его палку -- тоже.

Итак, Гарри соображает, что и как можно сделать, и в момент, когда он соображает, этим он образует временную петлю: появляется второй он с дементором на титановой цепи и кидает что-нибудь в Волди. Его крючит, он превращается в змею (хотя говорила же мама!), второго Гарри крючит, но первый берёт дементора и скармливает ему бессознательную змею, и ещё палку ему отдаёт поиграться. Тело живо, но разум уничтожен, и система крестражей записывает апдейт состояния: "овощ", доказывая, что Риддл очень плохой сисадмин. Гарри бежит за подмогой, цепью и дементором, возвращается на час назад и устраивает резонанс. Подмога приводит его в чувство, они достают камень, берут Снейпа, Дамби, мистера "у-нас-бывших-не-бывает" Бешеного Глаза Моуди и бегом-бегом делать реверсный инжиниринг заклятья на заложниках и подбирать пути лечения. Или просто трансфигурируют их в титановых терминаторов на атомной тяге, вместе с Гермионой (никаких больше поцелуев, как и говорил Гарри), прикладывают камешком и идут пить валерьянку.

Хотя практика показала, что Юдковский непредсказуем. Угадать хотя бы частично -- уже тянет на [url=http://www.youtube.com/watch?v=jZH3SpBujwk)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 23 Февраля 2015, 23:42
Выходит, Дамблдор все это время прикидывался воздухом и сидел за зеркалом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 23 Февраля 2015, 23:47
109 вышла. "Reflections".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 23 Февраля 2015, 23:58
Выходит, Дамблдор все это время прикидывался воздухом и сидел за зеркалом?
ИМХО, внутри Зеркала.
Причём Квирреллморт сам же сказал в 104й :)
Цитировать
and I saw the Headmaster missing... but for all my magic can tell me... he could be in another... realm of existence...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 24 Февраля 2015, 00:18
А название главы опять такое... игривое :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 24 Февраля 2015, 00:20
А заклинание проклятого огня -- которое может убить феникса -- Волдеморт потратил впустую. "Здравствуй, Том."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 24 Февраля 2015, 00:32
А кто как думает, почему Квиррелл (под видом Гарри в записке) попросил Гарри вернуться на пять часов назад? Потому, что это более в их с Гарри стиле, чем если бы на шесть? И будет ли использован оставшийся час, как по-вашему?
Может быть потому, что эта записка тоже пришла из будущего -- информацию нельзя передавать более чем на 6 часов назад. Может быть потому, что всё действо перед входом в запретный коридор было создано при помощи маховика. Вообще с Квиррелла станется организовать временную петлю, чтобы Дамблдор не мог бы вмешаться -- и маховиков времени для этого в Хогвартсе предостаточно.
А может быть потому, что Квиррелл планирует уйти с помощью маховика во время, на час раньше до начала всего действа -- тут правда не совсем ясно, сможет ли Квиррелл воспользоваться маховиком.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 24 Февраля 2015, 00:34
ИМХО, внутри Зеркала.
Причём Квирреллморт сам же сказал в 104й :)
Да, пожалуй. Я и забыл про эту фразу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: lenorrre от 24 Февраля 2015, 00:39
А камень, камень-то у Квиррелморта остался? Я как-то так и не поняла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Февраля 2015, 00:59
"А вот и Джонни..." :)
(http://static.fjcdn.com/pictures/Here+s+johnny_23558c_4390324.jpg)

Я уж успел подумать, что камень Конфундус тоже может сделать постоянным, как трансфигу. Взял камушек -- и остался Дамблдором-в-собственном-представлении :) Ан неее...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 24 Февраля 2015, 01:00
А камень, камень-то у Квиррелморта остался? Я как-то так и не поняла.
Вроде бы остался. Не упоминается что камень изчез из его руки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 01:04
i show not your face but your coherent extrapolated volition

Вот в чём вопрос. Последнее слово означает волю или "силу воли".

А заклинание проклятого огня -- которое может убить феникса -- Волдеморт потратил впустую. "Здравствуй, Том."

Не вижу, как бы он мог прикладывать волевое усилие для контроля Пламени, воображая себя победившим Дамблдором? =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Февраля 2015, 01:06
Всё равно Гарри огонёк у него изящно выманил :) Он же не знал ещё...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 24 Февраля 2015, 01:12
is how not your face but your coherent extrapolated volition
А ведь я пытался читать эту фразу наоборот, но не прорвался...
Coherent Extrapolated Volition (http://wiki.lesswrong.com/wiki/Coherent_Extrapolated_Volition) - это термин.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 01:14
О, чудесно! Спасибо огромное, OverQuantum! И не "is how", а "i show", конечно же =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 24 Февраля 2015, 01:27
А это точно настоящий Дамблдор?
Просто меня в этой истории смущает, что Квиррелл очень боялся показываться в Зеркале. Я так понимаю, что он планировал получить камень и отойти. Но, получается, что он просто одамблдорился настолько, что не смог отойти вовремя. И отразился. В связи с этим возникает вопрос: а не может ли Дамблдор в Зеркале быть просто реакцией Зеркала на Риддла? (Хотя, конечно, с другой стороны, и настоящий Дамблдор может быть реакцией Зеркала на Риддла :))

Хотя, конечно, Дамблдора видит и Гарри, что говорит в пользу того, что это настоящий Дамблдор. С другой стороны, Гарри тоже Риддл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 24 Февраля 2015, 01:34
Судя по термину "Coherent Extrapolated Volition", Зеркало может оказаться вооружено ИИ, который способен анализировать разум отражаемого.
Примерно как Распределяющая Шляпа, но только уже без шуточек.
Похоже, сейчас Тому подробно объяснят что он на самом деле хочет от Камня и почему ему не обломится.
А потом перейдут к "Гарри"...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 01:35
А это точно настоящий Дамблдор?

Фиг знает. Может быть, конфундус прошёл, и в зеркале "отразился" Дамблдор, как навязчивый страх, невольное ожидание Квирелморта? Но вряд ли. Семью Дамблдора-то Гарри в зеркале не видел...


Добавлено 24 Февраля 2015, 01:38:
Зеркало может оказаться вооружено ИИ, который способен анализировать разум отражаемого.

По описанию, это так и есть: Зеркало вооружено ИИ, который, в частности, показывает смотрящему последствия его желаний; это одна из предосторожностей, чтобы не спалить мир...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 24 Февраля 2015, 01:46
Вообще Квиррелл на старте всей этой заварушки упоминал, что Дамблдор находится в another realm of existence, и он же говорил о том, что зеркало создаёт alternate realms of existence. Так что это может быть даже самый настоящий Дамблдор.

"Чтобы вытащить камень, надо обмануть себя, главное не перестараться, и не поверить в обман." Квиррелл явно перестарался.

Но я вот что думаю. Если Квиррелл стал поддельным Дамблдором, то зеркало показало ему поддельную семью Дамблдора. А если бы настоящий Дамблдор вышел бы, то зеркало бы показало бы настоящую семью Дамблдора? Или той семью, которую помнит Дамблдор? То есть, когда Квиррелл прекратил быть Дамблдором и стал Томом Риддлом -- зеркало нарисовало Дамблдора по памяти Риддла, или с настоящего Дамблдора срисовало?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 01:50
Зеркало бы показало бы настоящую семью Дамблдора? Или той семью, которую помнит Дамблдор?

Не вполне улавливаю разницу, поясните?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: lenorrre от 24 Февраля 2015, 02:12
Но я вот что думаю. Если Квиррелл стал поддельным Дамблдором, то зеркало показало ему поддельную семью Дамблдора. А если бы настоящий Дамблдор вышел бы, то зеркало бы показало бы настоящую семью Дамблдора? Или той семью, которую помнит Дамблдор?
Зеркало же, как я поняла, не реальных людей показывает, а воспоминания смотрящего. Следовательно, оно бы и показало не настоящую семью, а воспоминания Дамблдора о его семье.

И мне все равно почему-то кажется, что в зеркале Дамблдор настоящий. Слишком уж в унисон эти фразы про alternate realms of existence шли.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 24 Февраля 2015, 02:31
Я честно говоря, за рассуждениям о добре и зле и жалобой на недальновидных атлантских аристократов, даже с переводчиком почти не понял всех этих объяснений о сути принципов устройства Зеркала.

Т.е. Атланты предвидели наступление песца и чтобы спастись изготовили артефакт генерирующий пространственный карман.

Данный карман построен таким образом что он Неуязвим к абсолютно всем внешним событиям включая флюктуации законов пространства-времени вселенной.

Внутри Зеркала-кармана наложено то же заклинание что и на Выручай Комнату - считываются желания мозга человека и внутри генерируется полное соответствие этим желаниям. С той разницей что Зеркало гораздо совершеннее и желания исполняются в гораздо более совершенном виде. И даже, объекты сгенерированные внутри могут быть извлечены наружу для постоянного существования.

И из этого выводится что такое зеркало использовалось для создания Фениксов - кто-то просто мечтал чтобы фениксы были, зеркало исполнило это желание и феникс вылетел наружу.
Из этого также выводится что Квирелл достаточно сильно пожелав "забрать камень у Аберфорта и отдать его Фламелю" получает исполнение своего желания.


У меня в голове появилась картинка - Этакий суперкомпьютер генерирующий виртуальную реальность со встроенным тридэпринтером.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 24 Февраля 2015, 02:53
У меня в голове появилась картинка - Этакий суперкомпьютер генерирующий виртуальную реальность со встроенным тридэпринтером.
Появился наконец-то достойный инструмент для Гарри, чтобы он мог разорвать звёзды. До этого самым замечательным инструментом у него было волшебная палочка, но она явно уступает могуществом магии тому, что умеет делать зеркало.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 24 Февраля 2015, 04:24
Не вполне улавливаю разницу, поясните?
Зеркало могло бы проецировать не память наблюдающего, а реальных людей, такими какими они являются или такими, какими они были до смерти. Но я подумал -- вряд ли так. Скорее всё же они из памяти наблюдающего берут образы. А это значит, что настоящий Дамблдор в зеркале будет отличаться от ненастоящего, подделанного зеркалом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 24 Февраля 2015, 06:36
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w4kmc/what_is_dumbledore_up_to_spoilers_all/conzse9?context=3
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 24 Февраля 2015, 08:26
Сдается мне, что определят Квирреллморта в зеркало на пмж. Сперва он будет возмущаться, но потом ему понравится.
Цитировать
— Я правильно понимаю, — уточнил Гарри, — что с помощью магии невозможно менять местами людей из параллельных вселенных? В смысле, может быть, это написала не наша Рита Скитер? Или она побывала в другом мире?

— Будь такое возможно, — суховато сказал профессор Квиррелл, — что бы я делал здесь?

А Поттер, таким образом, получит 107+ крестражей в личное пользование.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 24 Февраля 2015, 08:45
зачем Гарри приклеил очки?
совершенно очевидно что раньше он их никогда не приклеивал
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 24 Февраля 2015, 09:22
зачем Гарри приклеил очки?
совершенно очевидно что раньше он их никогда не приклеивал
Я тоже не понял, к чему это. Гарри смотрит на мир через призму Гермионы? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 24 Февраля 2015, 11:54
зачем Гарри приклеил очки?
совершенно очевидно что раньше он их никогда не приклеивал
Вообще-то приклеивал. Просто автор об этом писал. А арагорн надевал штаны. Зато в последней арке автор написал, что это заклинание было давно известно Гарри и постоянно им использовалось в учебных сражениях. Видимо, кто-то надоел ему вопросом, почему с Гарри в озере очки не спадали.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Февраля 2015, 14:41
Цитировать
I have rarely so much regretted not being able to use a line.

ММмммм... Пытка искушением... Что ж, читатели отомстили за свои чувства на главах 88/89.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 24 Февраля 2015, 14:50
ММмммм... Пытка искушением... Что ж, читатели отомстили за свои чувства на главах 88/89.

Это откуда? Я даже нагуглить ничего не могу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 15:00
Это откуда? Я даже нагуглить ничего не могу.

Это с реддита по ссылке vkv. Читатели троллят Юдковского.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Февраля 2015, 15:32
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w4kmc/what_is_dumbledore_up_to_spoilers_all/conzse9?context=3

Да отсюда же :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 24 Февраля 2015, 15:48
Вообще-то приклеивал. Просто автор об этом писал. А арагорн надевал штаны. Зато в последней арке автор написал, что это заклинание было давно известно Гарри и постоянно им использовалось в учебных сражениях. Видимо, кто-то надоел ему вопросом, почему с Гарри в озере очки не спадали.
Не. Скорее всего автору понадобились приклеенные очки зачем-то, пришлось упомянуть. Это просчёт -- следовало сделать это раньше, упомянув, допустим, что когда в первой битве Поттер потерял сознание, очки слетели и он потом полминуты наощупь искал очки в траве. Ну, точно так же как если бы Толкиену вдруг понадобилось описать как орки пытаются снять штаны с Арагорна, а штаны не снимаются, потому что гвоздями прибиты, то эти гвозди Толкиену стоило бы описать заранее, в идеале ещё где-нибудь в Брилле, типа "Арагорн сурово выдернул гвоздь из жопы, показал Маслютику и молвил: либо ты сейчас заткнёшь хлебало, либо этот гвоздь будет держать твои штаны на твоей жирной заднице."
Это просчёт, другое дело, что мы не знаем к чему этот просчёт: может быть только к тому, чтобы Поттер мог бы наблюдать что происходит в зеркале, а может быть он сейчас этими очками разорвёт звёзды.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 24 Февраля 2015, 16:26
причем эти комментарии к 104 или 105 главе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 24 Февраля 2015, 19:35
Это с реддита по ссылке vkv. Читатели троллят Юдковского.

Ага, спасибо.

____

У меня тут в процессе обсуждения арки с другом возник вопрос. Как там вообще работает обновление сознания на хоркруксах 2.0? Я читала одним местом, к сожалению, так что не особо уяснила/запомнила объяснения... Однако, если они обновляются на момент смерти или ещё как-то в этом духе, то как вообще Волдеморт перенёс сознание себя-на-момент-смерти в Квиррелла, если там явно был использована версия 1.0 (он упоминает, что КвиКви нашёл едва ли не один из самых первых хоркруксов, с, соответственно, плохой защитой -- ваш кэп)?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 24 Февраля 2015, 19:48
Если обновления поступают на хоркруксы со скоростью света, то на "Пионере" копия будет всегда на несколько часов менее свежая.
Может из-за запаздывания сигнала ПЗ иногда начинает тормозить?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 24 Февраля 2015, 20:45
Цитировать
если там явно был использована версия 1.0 (он упоминает, что КвиКви нашёл едва ли не один из самых первых хоркруксов, с, соответственно, плохой защитой -- ваш кэп)?

Очевидно, здесь имелся в виду ранний хорхрукс версии 2.0.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 24 Февраля 2015, 20:56
А где 109ю главу обсуждаем?
Название темы переписали, и теперь как-то неудобно перед теми, кто ещё 109ю (вдруг) не читал :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 24 Февраля 2015, 21:36
Очевидно, здесь имелся в виду ранний хорхрукс версии 2.0.

Эм... Но он же версии 2.0 не просто прятал, а вообще отсылал на орбиту/кидал в Марианскую впадину, ведь, по его мнению, они должны были дать возможность "вселиться" в любого достаточно слабого человека.
Ладно, впрочем, пусть будет так.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 24 Февраля 2015, 21:36
А где 109ю главу обсуждаем?
Название темы переписали, и теперь как-то неудобно перед теми, кто ещё 109ю (вдруг) не читал :)
А давайте тему назовем 104-108 и 109. А то уже наобсуждали ведь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 21:41
Так, а 110 уже пойдёт отдельно?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 24 Февраля 2015, 21:44
Да ну, неудобно жЫ. Будет отсылка на отсылке. Это когда у нас вразвалочку обсуждение шло, имело смысл каждые несколько глав дропать темку. А сейчас, когда Юдковский на маньячьей волне и мы за ним на огненных крыльях ада -- сомневаюсь.

Добавлено 24 Февраля 2015, 21:48:
Цитировать
no longer showing Harry the reflection of the room

Обратите внимание, что Дамби не прямоугольный и всё собой закрыть не может никак. По ходу там уже портал в КПЗ открылся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 24 Февраля 2015, 21:54
Тогда уж "Обсуждение глав 104-120"
ИМХО, пока не вышел перевод 104й, все кто могут - читают на английском, для них и тема. Остальные ждут 104ю на русском, а когда выйдет - будут обсуждать отдельно, т.к. из этой темы уже нереально выпилить мысли только про 104ю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 24 Февраля 2015, 22:08
Ну по ходу дела можно и до 120 дойти :) нет же ее пока.
Если там окажется что-то эдакое, вверх дном переворачивающее все наши предыдущие представления о книге, не трудно и отдельную тему создать. А можно и этой обойтись, посмотрим, как пойдет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 24 Февраля 2015, 23:12
110 глава опубликована.

И Дамби претендует на роль главного кукловода. Having unusual power of Divination.

(UPD) И что-то я всерьёз начинаю опасаться, не придётся ли МакГонагалл увольнять профессора Квиррелла в последний день школьных занятий уже в качестве директора школы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 24 Февраля 2015, 23:19
Мда.

В прошлой главе Дамби действительно выглядел главным кукловодом, все предусмотревшим и проникшимся. А в результате - выпилен из вселенной, Фламель мертв, Гарри голый, не считая очков, в круге, из которого нельзя выйти и нельзя снять. Похоже, "светлая" партия всё.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 24 Февраля 2015, 23:25
Что-то я не догнал краями. А когда Том Риддл успел убить Фламеля? Да ещё и для отвлечения внимания.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 24 Февраля 2015, 23:26
Ух... Что-то у меня нет идей, как из этой ситуации Гарри выкрутится.

Кстати, в данный момент Квирреллморт претендует на звание самого эпичного героя книги и одного из лучших злодеев ever, мне кажется. Я даже боюсь представить, КАК должен разорвать звёзды ГПЭВ, чтобы превзойти его в глазах читателей.

Хотя его мания выезжать из кустов на рояле в последних главах пугает. Автор словно начал терять планку.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 24 Февраля 2015, 23:27
Мда.

В прошлой главе Дамби действительно выглядел главным кукловодом, все предусмотревшим и проникшимся. А в результате - выпилен из вселенной, Фламель мертв, Гарри голый, не считая очков, в круге, из которого нельзя выйти и нельзя снять. Похоже, "светлая" партия всё.

а разве Квиррел не убрал этот круг, когда мантию забирал?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: unrewa от 24 Февраля 2015, 23:28
я не полностью понял как Квирел убрал Дамблдора (по-части из за анг.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 23:28
Похоже, "светлая" партия всё.

Тадамм! Ну, Дамблдор-из-машины слился, теперь только ГП может что-то предпринять... А ведь мы так ничего и не нащупали, что бы это могло быть такое эдакое.

А когда Том Риддл успел убить Фламеля? Да ещё и для отвлечения внимания.

"I am wounded by the injustice of your accusation. I did not kill the one you know as Flamel. I simply commanded another to do so."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 24 Февраля 2015, 23:28
Что-то я не догнал краями. А когда Том Риддл успел убить Фламеля? Да ещё и для отвлечения внимания.

он велел кому-то ( Белле?) убить Фламеля
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 24 Февраля 2015, 23:38
Кстати, интересно перекликаются слова.

Глава 102, Квиррелл спрашивает Гарри, как, по его мнению, работает Апата Кедавра:

"I don't really care," Harry answered.

Глава 110, Квиррелл подкалывает Дамби, мол, почему изображать Волдеморта не означает быть Волдемортом:

"I find," Albus Dumbledore ground out, "that I do not care."

Чувствую, в следующей главе настало время офигительных историй про Альбуса Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраля 2015, 23:41
Меня утешает только воспоминание, о том как однажды Каспаров сдался, играя с Deep Blue. Он там мог сделать "вечный шах", но решил, что компьютер-то, небось, всё просчитал, и, раз позволяет это сделать, то "вечного шаха" там нет =) А он просто очень плохо считается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 00:25
Меня смутило, что абы кто может сорвать Мантию Невидимости с законного хозяина. Мантия вроде бы своему хозяину служит верой и правдой, это не палочка. По идее, от Гарри она Квиррелла даже скрывать не должна.

Не очень понятно - неужели после того, как Квиррелл уже в зеркале отразился и заклинание пошло в ход, Квиррелл вот так может взять и убежать?

Если сейчас Гарри окажется один наедине с Зеркалом, то он получает, как я понимаю, неограниченное время для разнообразных экспериментов :) Опять же, могут сыграть какие-нибудь знания о вневременной физике :)

А вот если он там вместе с невидимым Волдемортом, то всё ещё забавнее.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 25 Февраля 2015, 00:28
А мне вот это понравилось. Вдруг все-таки настоящий враг Гарри - смерть? На кладбище тоже неспроста что-то было ведь.
Цитировать
"Though I suppose Harry shall have to find some other Dark Lord to vanquish for it, since you will not be there."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 25 Февраля 2015, 00:34
Что-то я не догнал краями. А когда Том Риддл успел убить Фламеля? Да ещё и для отвлечения внимания.
Это не рояли. После Гермионы автор практически прямым текстом написал, что враг, который действует за кулисами, все портя и превозмогая любые построения главного героя - это абсолютно нелепо с точки зрения искусства драмы, но поскольку фанфик - рациональный, а не литературный, законам литературы он не следует. Все думали, как Квирелл выпутается из ситуации с двумя кубками школы и отменой снитча, а Квирелл планировал убийство Фламеля. Во всяком случае, теперь ясно, зачем был Азкабан.

Не совсем понятно, что означает это дамблдоровское also. Он одновременно умучивается Квиреллом и рассматривает где-то труп Фламеля? Напрашивается вывод, что Дамблдор из зеркала, это Дамблдор, обнаруживший мертвого Фламеля, осознавший происходящее и вернувшийся назад во времени, чтобы подкараулить Волдеморта. Но непонятно, зачем вся загадочность, если речь идет о штуке, которой пользуются все действующие лица почти во всех комбинациях. И почему Квирелл не смог просчитать, что Дамблдор вернется через маховик.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 25 Февраля 2015, 00:35
Вообще ожидаемо... не Дамблдор же за Гарри должен был победить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 00:36
Меня смутило, что абы кто может сорвать Мантию Невидимости с законного хозяина. Мантия вроде бы своему хозяину служит верой и правдой, это не палочка. По идее, от Гарри она Квиррелла даже скрывать не должна.
Есть ещё одна причина для смущения: Поттер вообще-то имеет связь с Мантией Невидимости, и может ей управлять. Может ли он приказать ей прекратить работать?
Правда тут напрашивается некое сомнение: а не считает ли Мантия Квиррелла и Поттера равноправными хозяевами?
Не очень понятно - неужели после того, как Квиррелл уже в зеркале отразился и заклинание пошло в ход, Квиррелл вот так может взять и убежать?

Если сейчас Гарри окажется один наедине с Зеркалом, то он получает, как я понимаю, неограниченное время для разнообразных экспериментов :) Опять же, могут сыграть какие-нибудь знания о вневременной физике :)

А вот если он там вместе с невидимым Волдемортом, то всё ещё забавнее.
Вот тут я не понял, что произошло. Может Дамблдор выпустил из зеркала Поттера с Квирреллом заточив в нём себя? Мне почему-то кажется что именно так и произошло. Поттер, глупый, совершенно неверно себя повёл. Ему надо было кратко извинившись перед Дамблдором, сказать тому, что Дамблдор должен принести себя в жертву, чтобы спасти Поттера, чтобы Поттер мог бы победить Волдеморта. Вот тогда бы, Дамблдор может и не принёс бы себя в жертву.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 00:41
Может Дамблдор выпустил из зеркала Поттера с Квирреллом заточив в нём себя? Мне почему-то кажется что именно так и произошло.
Одназначно Дамблдор заточил себя в Безвременье, вместо "Поттера", который отразился в Зеркале вместо Квиреллморта.
Но не пропускаем ещё фразу Дамблдора Квиреллморту:
"Perhaps Harry Potter will be able to retrieve you someday, if prophecy speaks true"

А ещё Дамблдор выбросил оба Дара Смерти (видимо они упали на пол). Если Квиреллморт их сейчас подберёт...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 00:53
Во-первых, у Дамблдора только один Дар Смерти - Палочка. Во второй руке у него Жезл Мерлина.
Во-вторых, лично мне гипотеза, что Дамблдор пожертвовал собой, а не проделал ритуал телепортации из "зазеркалья" куда-нибудь, кажется недостаточно обоснованной.

Ну и вообще. Должен же Поттер сам поломать голову над загадками Зеркала, посмотреть, что оно ему покажет, и так далее :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 01:02
Во-первых, у Дамблдора только один Дар Смерти - Палочка. Во второй руке у него Жезл Мерлина.
Во-вторых, лично мне гипотеза, что Дамблдор пожертвовал собой, а не проделал ритуал телепортации из "зазеркалья" куда-нибудь, кажется недостаточно обоснованной.
Да, я как раз вспомнил, что Квирреллморт сказал, что включил Воскрешающих Камень в систему хоркрусов 2.0, и полез проверять в 108ю главу, нет ли там оговорки, что это мог быть неправильный камень. Вроде бы нет.
Значит ещё и Жезл...

Телепортация - идея хорошая, но в этом случае в Безвременье, скорее всего, засосало бы "Поттера", стоящего перед Зеркалом без защиты. Это кажется логичным с точки зрения тамошней магии - жертва должна быть. Раз Зеркало не показывало отражение комнаты с момента появление (изображения) Дамблдора, скорее всего всё содержимое комнаты скорее всего уже было (частично) внутри Зеркала.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 01:13
И почему Квирелл не смог просчитать, что Дамблдор вернется через маховик.

Насколько я понимаю, они уже во временной петле, и сюда не вернуться через timeturner.

Но не пропускаем ещё фразу Дамблдора Квиреллморту:
"Perhaps Harry Potter will be able to retrieve you someday, if prophecy speaks true"

Ну да. По пророчеству же ГП должен "почти уничтожить" Лорда, и очень самонадеянно поступил Дамблдор, попытавшись обойти напророченное...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 01:24
Ну хорошо, а если вспомнить про "Coherent Extrapolated Volition", не покажется ли нам что как-то всё слишком гладко прошло по плану Квирреллморта?
Может быть это лишь первая итерация ИИ, первичный анализ Зеркалом плана Квирреллморта.
Или уже вторая итерация, если за первую считать главу 109, где взломщики планировали выход перед Зеркалом, пройдя за него.
Теперь Зеркало знает, что Квирреллморт ожидает от Дамблдора ловушку в виде отправки в Безвременье.
На это ещё наводит мысль
1) Фраза про CEV осталась нерасшифрованной, и суть её пока не реализована. Дамблдор - явно не экстраполяция воли Квирреллморта.
2) Названия глав - сначала "Reflections", а потом "Reflections, Pt 2".

Вопрос, сумел ли понять фразу про CEV "Поттер".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 01:34
Вопрос, сумел ли понять фразу про CEV "Поттер".

Конечно нет, CEV ещё неизвестен в этом времени =) вообще, Вы переусложняете, имхо. Нет там никакого ИИ, он только планировался атлантами. Там достаточно простая машинка, которая уже отработала условия.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 01:38
Конечно нет, CEV ещё неизвестен в этом времени =) вообще, Вы переусложняете, имхо. Нет там никакого ИИ, он только планировался атлантами. Там достаточно простая машинка, которая уже отработала условия.
А Распределяющая Шляпа тоже простая машинка? :)

Цитировать
Chapter 10.
Though I contain a substantial amount of memory and a small amount of independent processing power, my primary intelligence comes from borrowing the cognitive capacities of the children on whose heads I rest. I am in essence a sort of mirror by which children Sort themselves. But most children simply take for granted that a Hat is talking to them and do not wonder about how the Hat itself works, so that the mirror is not self-reflective.
Шляпа распределяет детей по факультетам, при этом может сказать - "в Пуффендуе ты будешь счастливее всего". Зеркало предназначено для предотвращения концов света. Неужели оно глупее Шляпы?

Даже номера глав 10/110=120-10 в какой-то степени отражение. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 01:41
Ну вообще игра пока не закончена. Дамблдор вышвырнул палочку и жезл Мерлина, Квиррелл не может не задуматься о том, как их извлечь из зеркала.

Каким образом Квиррелл передал записку Поттеру? За два часа до начала выдал пуффендуйцу записку с указанием времени, когда надо передать? Или он в будущем дал пуффендуйцу записку? Если второе, то Квиррелл должен выбраться из всей этой передряги. Если первое, то он, простите за выражение, лох.

И мне кажется, что вы зря так уверенно полагаете, что Дамблдор именно маховиком времени сюда попал. Вы не думали, что Дамблдор мог заключить своё отражение в зеркало, и пойти по делам? Чтобы его отражение встретило бы Квиррелла, где бы реальный Дамблдор не находился в это время.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 25 Февраля 2015, 02:28
Есть несколько странностей в этой главе:

1. почему Дамблдор не подозревал Квиррелла?

2. очень странно, что готовя ловушку 10 лет, Дамблдор не предусмотрел трюк с мантией невидимости;

3. странно, что обойти зеркало может кто угодно под мантией, а не её Истинный Хозяин - это было бы логичней;

4. странно, что за 10 лет Дамблдор не подготовил ни одного отвлекающего маневра для Волдеморта, чтобы тому некогда было срывать с Гарри плащ, а надо было обороняться от Проклятого огня и т.п.;

5. вообще подобные драмы, где все решается в последний момент, больше похожи на концовку голливудского/индийского фильма, чем на реальность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Mikhail от 25 Февраля 2015, 02:35
В самом деле, эти главы слегка разочаровывают роялистостью и похожестью на голливудские/индийские фильмы.
Может, с точки зрения автора, это не рояли, а там всё логично следует из написаного ранее, но тогда у автора получился некий оверинжиниринг, и читатели просто не видят не-рояльности.

С другой стороны, смею напомнить, что ещё 10(Десять!) глав до конца.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 02:46
Цитировать
"So now I ask you this: how would Dumbledore use his notion of the acceptance of death to guard this Stone? For that above all he thinks I cannot comprehend, and he is not far wrong."
Harry thought about this for a while, considering several ideas and discarding them. And then, having thought of something, Harry considered remaining silent...
А ведь есть простой способ проверки - способность к самопожертвованию.
Ставлю на то, что из Зеркала сможет выйти лишь тот, кто искренне, честно и без всяких оговорок про хоркрусы и т.п. готов отдать свою жизнь за другого или хотя бы за сохранение Камня в Зеркале. Примерно как Дамблдор (скорее всего только его изображение) продемонстировал.
Квирреллморт - не способен.
"Гарри" - возможно, сумеет. Думаю, что именно до этого он и догадался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Mikhail от 25 Февраля 2015, 03:05
Ну, я думаю, что Юдковский может так и сделать и не сделать, ведь оба варианта можно использовать в рационализаторско-образовательных целях(а именно их, он, как мне кажется, и придерживается).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Arephese от 25 Февраля 2015, 03:50
Кстати, в данный момент Квирреллморт претендует на звание самого эпичного героя книги и одного из лучших злодеев ever, мне кажется. Я даже боюсь представить, КАК должен разорвать звёзды ГПЭВ, чтобы превзойти его в глазах читателей.
Я подумал и у меня появилась идея на этот счет и вообще по поводу зеркала. Если оно создает альтернативные вселенные, но с тем ограничением, что размерами они равны тому, что отражается в зеркале, Поттер просто предложит отправить его ракетой в космос. Или, возможно, закрепить на геосинхронной орбите.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 05:45
вообще, Гарри хозяин мантии не потому, что он ее хозяин, а потому что понял ее суть.
В принципе никто не мешал Квиррелу тоже ее понять.
Или это просто мантия-неведимка, а не Мантия Невидимости.
Дамблдор выглядит каким-то не настоящим. Либо Квиррел видит в зеркале Дамблдора, которого приятно победить (но тогда не понятно, почему его видит Гарри), либо Дамблдор создан Квиррелом специально для Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 25 Февраля 2015, 05:51
Если продублировать заклинание Квиррелла про звезды, скорее всего, с его помощью можно найти все остальные крестажи. Дать более менее вменяемому волшебнику просмотреть воспоминания Гарри и попытаться его воспроизвести, получая вокруг себя 3д модель окружения расположения каждого из крестажей. С тем, что находится на спутнике придется повозиться, но его найти даже проще, чем некоторые остальные. Хотя смысла искать те крестажи, что летают в космосе или плавают в жерле вулкана особо и нет, никто к ним итак не подберется. Скорее всего даже не уничтожать их все, а сделать закрытые зоны, запретив к ним проход.

Добавлено 25 Февраля 2015, 05:53:
Мантия невидимости по праву принадлежит Поттеру от того, что он Поттер или от того что он Риддл? Если первое, то у Риддла проблемы, если второе, то проблемы у Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 06:58
"Perhaps Harry Potter will be able to retrieve you someday, if prophecy speaks true"
как они любят шутить со временем все.. Если бы план Дамблдора сработал, Гарри пришлось бы лезть в зеркало к Квиррелу, чтоб закончить пророчество. Но, так как план не сработал, нет причин, чтобы кто-нибудь смог залезть к Дамблдору.
Цитировать
А ещё Дамблдор выбросил оба Дара Смерти (видимо они упали на пол). Если Квиреллморт их сейчас подберёт...
они упали с внутренней стороны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 08:55
Мантия невидимости по праву принадлежит Поттеру от того, что он Поттер или от того что он Риддл? Если первое, то у Риддла проблемы, если второе, то проблемы у Гарри.

По канону Поттеры -- потомки того брата Певерелла, у которого мантия, а Риддл -- того, у которого камень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 11:49
или вот еще на реддите интересуются, зачем Квиррелу вообще камень, если он и так довольно бессмертный
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 12:20
или вот еще на реддите интересуются, зачем Квиррелу вообще камень, если он и так довольно бессмертный

В 108 главе Квиррелл прямым текстом отвечает на этот вопрос: "The Resurrection Stone does not bring back the dead, of course; but it holds a more ancient magic than my own for projecting the seeming of a spirit. And since I am one who has defeated death, Cadmus's Hallow acknowledged me its master, and answered all my will. I have now incorporated it into my great creation."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 12:31
это про воскрешающий, а зачем ему философский?
причем настолько, что он готов лезть в специально для бессмертного него сделанную ловушку, да еще и давая Гарри кучу обещаний.
Хотя, конечно, он наверно хочет сделать себе новое тело вместо квирреловского, в общем уважительная причина
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 25 Февраля 2015, 12:36
Ну, заняться-то больше нечем, а это мечта юности, так сказать.
Я чуть слезу не пустила, когда он Дамблдору рассказывал про свой последний шанс стать хорошим.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 12:51
гыгы, на реддите пишет один чел (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2x2rs2/who_else_is_in_the_mirror_spoilers_110/) из Atlantean Mirror Intelligence Research Institute, говорит они всей атлантидой затаймлочились в зеркале, когда ужасный вихрь времени вычеркивал из себя их прекрасный остров.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 12:54
это про воскрешающий, а зачем ему философский?
причем настолько, что он готов лезть в специально для бессмертного него сделанную ловушку, да еще и давая Гарри кучу обещаний.
Хотя, конечно, он наверно хочет сделать себе новое тело вместо квирреловского, в общем уважительная причина

Если история про Певерель и Бабу-Ягу в целом правдива -- старшекусница убила БЯ, завладела Камнем и обернулась Николасом Фламелем -- то обладание Камнем даёт доступ к каким-то древним и могущественным знаниям.

Можно и рискнуть, особенно если ты бессмертный.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 25 Февраля 2015, 13:00
Кхм-кхм, Камень дает всемогущество, по факту. Все что угодно, без побочных эффектов, от разумных существ до космического корабля.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 13:09
то обладание Камнем даёт доступ к каким-то древним и могущественным знаниям.
да нет, это просто самой Певерель 600 лет, поэтому ей больше знания досталось от чужих живых мозгов. Хотя, я думаю, змейка слизерина знала-то и побольше.
Кхм-кхм, Камень дает всемогущество, по факту. Все что угодно, без побочных эффектов, от разумных существ до космического корабля.
Да какое там всемогущество? всего лишь жалкая материальная материя, не то что мерлиновы строения. и кроме того, неужели космический корабль квиррела не может подождать лет 100, пока Дамблдор от старости не помрет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 25 Февраля 2015, 13:20
Нет, не может. Дамблдор, скрепя сердце и во имя высшего блага продлит себе жизнь на 600 лет и усе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 13:21
ххе, аргумент. принимается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 13:28
да нет, это просто самой Певерель 600 лет, поэтому ей больше знания досталось от чужих живых мозгов. Хотя, я думаю, змейка слизерина знала-то и побольше.

Ой, Перенель, конечно же. Певереллы -- это другая история. Но тем не менее:

"Entering her sixth year at Hogwarts, then, was a witch named Perenelle. [...] Then Perenelle killed the unsuspecting Baba Yaga as she slept in Perenelle's bed [...] Perenelle took the Stone from Baba Yaga, and assumed the guise and name of Nicholas Flamel."

Шестикурсница убила БЯ, взяла Камень и обратилась в хранителя Древнего Знания.

(UPD) А, всё прозаичней, мне надо было просто до конца дочитать: "Though Perenelle began with little lore of her own, she has held hostage the lives of wizards greater than herself, holding out dribs and drabs of healing in exchange for secrets, and small reversals of age in exchange for power."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 13:38
Дамблдор, скрепя сердце и во имя высшего блага продлит себе жизнь на 600 лет и усе.
то есть на самом деле все было так: студентом Дамблдор блистал в прорицаниях еще круче, чем в трансфигурациях, и овладел искусством чувствовать мельчайшие дуновения давления времени. Поэтому любой его сумасшедший пятидесятиходовый план срабатывает. Во время бесед с Гриндевальдом он осознает, что жизнь человеческая слишком коротка для оптимизации мира. Ему нужен философский камень. Но он не баба, поэтому Перенель не отдаст камень ему по доброй воле. Он находит наследника Салазара, молодого гения Риддла, обучает его, а потом несколькими точечными воздействиями делает из него темного лорда. Который заставит Перенель боятся, и передать камень Дамблдору (Дамблдор для этого постоянно превозносит смерть в жалкие 110 лет выглядит 200летним стариком). Теперь план завершен, тот красный булыжник у Квиррела конечно же не философский камень, а Убивающий, один из трех Даров Жизни (еще один - это глаз Венака, а третий, вероятно, сотня дементоров).
И убивающий камень сработает через 5..4..3..
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Mikhail от 25 Февраля 2015, 14:23
Неа, это тогда было бы подлинным роялем, Юдковский не станет так делать, скорее всего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 16:22
i show not your face but your coherent extrapolated volition

Интересное предположение на реддите. Мол, когда к зеркалу подошёл псевдо-Дамблдор, зеркало показало ему то, что предназначено увидеть Дамблдору. Когда же Конфундус сошёл, зеркало показало то, что предназначено увидеть Тому Риддлу.

Второй Том не видит и не слышит то, что предназначено для Дамблдора, но видит то, что предназначено для Тома-Волдеморта. "Ошибка: в дисководе две дискеты!"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 17:36
Интересное предположение на реддите. Мол, когда к зеркалу подошёл псевдо-Дамблдор, зеркало показало ему то, что предназначено увидеть Дамблдору. Когда же Конфундус сошёл, зеркало показало то, что предназначено увидеть Тому Риддлу.
Это единственное видимое объяснение тому, почему Поттер наблюдал Дамблдора, но не наблюдал семью Дамблдора. Интереснее дальнейшие выводы:
1. Дамблдор должен был предпринять какие-то особые меры, для того чтобы Поттер не влез бы в эту ловушку в течение года. Дамблдор предпринял определённые меры -- например, обратно-обратно-психологические. Но мне почему-то кажется, что это либо не единственные меры, либо Дамблдор был уверен в том, что если Поттер попадёт в эту ловушку и не вылезет из неё, то Поттер безнадёжен и не менее опасен чем Волдеморт, короче так ему и надо. Либо есть ещё один вариант: Дамблдор познакомившись с Поттером раскусил его и понял, что Поттер не полезет, и поэтому не стал реализовывать какие-то дополнительные меры. Но у него должны быть такие меры в рукаве в состоянии полной боевой готовности.
2. Поттер сейчас может увидеть в зеркале то, что не может увидеть Волдеморт, потому что они, в общем-то, разные личности, хоть и очень похожие. Надо лишь уловить разницу.

И это опять же понимает вопрос: что за тёмная сторона у Поттера? Что это такое? Если Волдеморт полностью переписал личность Поттера своей, то я бы вообще ожидал бы цельного результата, а не двуликого Януса, который в одних ситуациях являет одно лицо, в других другое. То есть крестраж в голове Поттера -- это практически самостоятельный кусок нейронной сети, а Поттер, как он сам себя понимает -- это именно Поттер, а не Том Риддл? В том смысле, что это самостоятельная личность, которая определяется генотипом Поттера и окружением в котором он рос, и была создана практически независимо от личности Тома Риддла? Или может быть тёмная сторона проявляет себя и в подсознании Поттера и оттуда выкидывает Поттеру идеи?

Скорее всего да -- в подсознании Поттера живёт подсознание Том Риддл, которое сказывается на работе сознания: Поттер не имеет тормозящих рамок и может рассуждать о том, чтобы заточить кости пуффендуйцев, Поттер не может ничего поделать и читая учебник заклинаний моментально видит как то или иное заклинание можно использовать для убийства.

Но даже если так, то это не решает основного вопроса: почему в голове у Поттера тёмная сторона отдельно от светлой?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 18:34
Зеркало предназначено для предотвращения концов света. Неужели оно глупее Шляпы?

Нет, нет. Это не Doomsday Prevention Machine, а лишь жалкая действующая модель от нескольких волонтёров.
Даже номера глав 10/110=120-10 в какой-то степени отражение. -- СПГС

Ему нужен философский камень. Но он не баба, поэтому Перенель не отдаст камень ему по доброй воле. Он находит наследника Салазара, молодого гения Риддла, обучает его, а потом несколькими точечными воздействиями делает из него темного лорда. Который заставит Перенель боятся, и передать камень Дамблдору

Угу, крайне plausible. =)

То есть крестраж в голове Поттера -- это практически самостоятельный кусок нейронной сети, а Поттер, как он сам себя понимает -- это именно Поттер, а не Том Риддл?

Уже неоднократно говорили о "детской амнезии": дети напрочь забывают события 2-4 летнего возраста. Наверное, это будет проговорено позже?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 19:45
Но даже если так, то это не решает основного вопроса: почему в голове у Поттера тёмная сторона отдельно от светлой?

Что-то я некстати вспомнил "Мир на Земле" Лема. Там Ийон Тихий, неудачно наклонившись, получил на свою голову два "серых процессора", один правый, другой левый. Правый, помнится, любил сладости, блондинок и розыгрыши, а левый -- умные разговоры и интриги. Но обе субличности были Ийоном Тихим.

(UPD) Думаю, что Юдковский НЕ использовал то же объяснение, что и Лем, но считаю очень вероятным, что у него есть своя теория по поводу того, где у людей в мозгах личность, а где алгоритмы и/или процессорная мощность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 20:05
Уже неоднократно говорили о "детской амнезии": дети напрочь забывают события 2-4 летнего возраста. Наверное, это будет проговорено позже?
Каким боком тут "детская амнезия"? Поттер забыл о том, что он Том Риддл?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 20:11
Поттер забыл о том, что он Том Риддл?

А разве нет? Он себя называет "ГПЭВ" =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 20:20
Нет, нет. Это не Doomsday Prevention Machine, а лишь жалкая действующая модель от нескольких волонтёров.
Судя по тексту, это лишь одна из версий. Может оказаться, что Атлантиду эта машинка и стёрла из реальности, чтобы та не устроила конец света или что-нибудь в этом духе. Или в результате тестовых испытаний и т.д.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 25 Февраля 2015, 20:23
по моему мнению, темная сторона - это примерно так http://lesswrong.ru/w/Учи_невыучиваемому
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 25 Февраля 2015, 20:24
Каким боком тут "детская амнезия"? Поттер забыл о том, что он Том Риддл?
"Я не уверен, что я Гарри Поттер. Меня вырастили так, как будто я ребенок с таким именем, но нельзя исключать, что это заговор".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 20:35
"The Mirror's most characteristic power is to create alternate realms of existence, though these realms are only as large in size as what can be seen within the Mirror"
А если Зеркало вывести в космос и отразить в нём всю Землю... :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 20:44
А разве нет? Он себя называет "ГПЭВ" =)
Если Поттер забыл о том, что он Том Риддл, почему тогда Том Риддл остался в его голове? Я не знаток всех этих амнезий, но насколько я знаю, память ребёнка вычищается и не существует физически. Не хранится где-то в глубине, так что её можно извлечь, а самым натуральным образом уничтожается. Или я не прав?

Ситуация в голове Поттера мне больше напоминает самостоятельно выращенную личность (назовём её ГП), к которой прилагается другая личность (ТР). ТР влиял на процесс формирования ГП, но он остался самостоятельной сущностью. И есть у меня устойчивое подозрение, что он всегда был самостоятельной сущностью.

То есть я могу предположить безумную гипотезу. ТР был вынужден прикидываться младенцем, чтобы не заинтересовать психиатров, которые бы ненормального младенца начали бы лечить таблетками. ТР отлично умеет прикидываться кем-то ещё и он построил виртуальную личность. Которая благодаря детской амнезии забыла о том, что она виртуальная, и стала считать себя единственной личностью в данной черепной коробке. Но судя по тому что творится, эта самостоятельная личность уже настолько самостоятельна, что ТР уже не является ведущей личностью. Он не может просто перехватить вожжи и начать строить новую маску для окружающих вместо ГП.

Точнее и тут можно предположить, что может, просто он не делает этого, потому что хочет помочь Квирреллу. Но это сильно вряд ли. Во-первых, сложно ожидать от ТР такого альтруизма и желания помочь Квирреллу. Во-вторых, потому что когда ТР берёт управление в свои руки и начинает мыслить и делать какие-то умозаключения, Поттер полностью видит происходящий процесс.

Короче, я думаю, что в голове у ГП творится что-то чуть более любопытное, что нельзя объяснить словами "детская амнезия" просто произнеся эти слова.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 20:54
Ситуация в голове Поттера мне больше напоминает самостоятельно выращенную личность (назовём её ГП), к которой прилагается другая личность (ТР).

В этом рассуждении есть слабое место: великие артефакты Хогвартса (Шляпа, Карта и, возможно, Зеркало) видят в ГП только одну личность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 20:55
насколько я знаю, память ребёнка вычищается и не существует физически. Не хранится где-то в глубине, так что её можно извлечь, а самым натуральным образом уничтожается. Или я не прав?

Конечно, нет. Ребёнок продолжает помнить вещи (например, слова, которые он выучил), но не помнит события. Естественно, никогда не было, чтобы в голову младенца засунули взрослую личность, но мне лично кажется весьма вероятной гипотеза о её последующем стирании.

Это можно объяснить довольно просто: те единицы памяти ("энграммы"), которые не вспоминаются, стираются, подвергаясь забвению. А те, которые вспоминаются, неизбежно смешиваются с последующими событиями и/или рассуждениями, размываются. За исключением специально созданных условий (см. опыты Р.В. Вуда с памятью младенцев) память до 4-летнего возраста не сохраняется.

ТР был вынужден прикидываться младенцем, чтобы не заинтересовать психиатров, которые бы ненормального младенца начали бы лечить таблетками. ТР отлично умеет прикидываться кем-то ещё и он построил виртуальную личность. Которая благодаря детской амнезии забыла о том, что она виртуальная, и стала считать себя единственной личностью в данной черепной коробке.

Очень может быть, что механизм "стирания личности в памяти младенца" именно таков.

творится что-то чуть более любопытное, что нельзя объяснить словами "детская амнезия" просто произнеся эти слова.

Просто произнесение формулы вообще ничего не объясняет, конечно. Но из формулы можно вывести понимание механизма =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 21:07
Цитировать
Распределяющая Шляпа в главе 10:
Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре.
ИМХО, от Тома Риддла в "Гарри" остались лишь устройство мозга и способности. Но не воспоминания и не навыки.
Железо и операционка. Но (почти) ни одного рабочего файла и ни одной прикладной программы.
Вычисление "Гарри" мест 5 хокрусов в 46й главе может быть результатом срабатывания алгоритма, близкого к детерминированному.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 21:33
Конечно, нет. Ребёнок продолжает помнить вещи (например, слова, которые он выучил), но не помнит события.
Ребёнок вообще не забывает слова, или он не забывает те слова, которые он периодически использует/слышит? Мне кажется, что эта амнезия сводится примерно к тому, что ребёнок на детском опыте выработал какие-то навыки, после чего потерял сам опыт, забыл его совсем, физически уничтожил, оставив лишь навыки выработанные на нём.
Естественно, никогда не было, чтобы в голову младенца засунули взрослую личность, но мне лично кажется весьма вероятной гипотеза о её последующем стирании.
То есть ТР выработал в Поттере навыки рационального мышления, после чего перестал существовать? Тогда Поттер -- не Том Риддл, а производная личность. Но что такое тёмная сторона?
Просто произнесение формулы вообще ничего не объясняет, конечно. Но из формулы можно вывести понимание механизма =)
Вы сейчас вваливаетесь в совершенно неуместный формализм. Можно/нельзя... Я не вижу этого понимания, и не вижу дальнейших выводов из этого понимания -- тех собственно выводов, которые я надеюсь накопать. Что такое тёмная сторона в голове у Поттера?
Очень может быть, что механизм "стирания личности в памяти младенца" именно таков.
Есть "очень может быть", то мне кажется, что нам совершенно не нужны слова про "детскую амнезию". Если мы пытаемся объяснить непонятное, чем-то ещё более непонятным, то мы явно сбились с пути.

Мне не интересно объяснение само по себе. Объяснение ради объяснения -- это бессмысленное развлечение. Объяснение должно позволять делать дальнейшие предсказания. В данной ситуации, мне хочется угадать: чем Поттер отличается от Квиррелла перед зеркалом. Может ли Поттер увидеть всё, что может увидеть Квиррелл? Может ли Квиррелл увидеть всё, что может увидеть Поттер? В чём разница? Что может увидеть Поттер в зеркале, чего не может увидеть Квиррелл? Что может увидеть Квиррелл, чего не может увидеть Поттер?
Кроме того, в Азкабане Поттер делал шаг навстречу тёмной стороне. Может быть пришло время окончательно слиться с ней воедино? И если так, то а) что получится в результате; б) что для этого надо сделать Поттеру?

В этом рассуждении есть слабое место: великие артефакты Хогвартса (Шляпа, Карта и, возможно, Зеркало) видят в ГП только одну личность.
Мде. Это так.
Но это на самом деле замешательство вызванное словом. Выкиньте слово "личность". Тёмная сторона обладает превосходящим интеллектом. Она обладает своим "стилем мышления." Личность она или нет, но она реально существует, и что она такое? Если Шляпа видит в Поттере Поттера, Карта называет Поттера Томом Риддлом, эмм... Хотя не, Шляпа никак не называла Поттера, по-моему. Она обращалась к нему исключительно местоимениями, и не называла его по имени.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 22:03
Давайте всё же отвлечёмся на 111 главу, она уже вышла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 22:13
Ребёнок вообще не забывает слова, или он не забывает те слова, которые он периодически использует/слышит?

Он не забывает то, что использует, естественно.

То есть ТР выработал в Поттере навыки рационального мышления, после чего перестал существовать? Тогда Поттер -- не Том Риддл, а производная личность. Но что такое тёмная сторона?

Это те самые навыки: and his dark-side patterns weren't helping, maybe because Voldemort had never known or dealt with guilt.

Вы сейчас вваливаетесь в совершенно неуместный формализм.

Отчего же? Мы пытаемся понять последствия невероятного фантастического допущения, основываясь на известных закономерностях. По-моему, это вполне уместный формализм.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 22:26
Итак, 111
Волди сломал свою систему хоркрусов? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 25 Февраля 2015, 22:28
Хммм... А точно есть такая "детская амнезия"? У меня лично сохранилось три очень ранних воспоминаний:
1. "нянька" показывает фокус с исчезающей/появляющейся монеткой из ладони (о, не подумайте о "барстве" каком, "нянька" - это девчонка из деревни, нанятая по причине того, что и отец, и мать оба работали, сами снимали жилье, а никаких таких "до 1.5/3-х лет" тогда не было совсем). Воспоминание достоверное.
2. Я стою у деревянной лестницы, а на мня таращатся ребятишки старше меня (от 4-х до 6-и лет), и спрашивают, как меня зовут. Подтвердить уже некому.
3. 53-й год. Из "тарелки" льются траурные марши, в паузах причитания "какмытеперьбудемжитьнакогонаспокинулотецродной...", а у окна тихо перешептываются отец с матерью. Причитания были восприняты командой, и я заревел. Мать с отцом разом обернулись, и уставились на меня. И тут почему-то реветь раздумал. Мать решительно отвергала ("Не мог ты это помнить!", но я не поверил.
В "документальные свидетельства" все это не годится, настаивать не могу, но вот так...
Оффтоп, может быть, но "детская амнезия" была упомянута выше неоднократно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 22:28
The Dark Lord spoke. "Fal. Tor. Pan."

Ну почему же не "Fus. Ro. Dah."?!.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 22:32
У меня лично сохранилось три очень ранних воспоминаний:

Отдельные воспоминания можно сохранить, "изолировав" их, см. книжку Сибрука про Р. В. Вуда.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 25 Февраля 2015, 22:32
Итак, 111
Волди сломал свою систему хоркрусов? :)
Насколько я понял, это "десять лет со звездами" №2. Он не проверил, что хоркрусы 2.0 двух отдельных людей могут существовать вместе. Так что сейчас в мире есть как минимум один хоркрус (возможно, больше 108), и каждый из них принадлежит Гермионе Грейнджер.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 22:34
И, кстати, никто не угадал, как Гарри хранил тело Гермионы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 22:36
Насколько я понял, это "десять лет со звездами" №2. Он не проверил, что хоркрусы 2.0 двух отдельных людей могут существовать вместе. Так что сейчас в мире есть как минимум один хоркрус (возможно, больше 108), и каждый из них принадлежит Гермионе Грейнджер.
Да, похоже что так.
Вот Гермиона будет "рада"...
All hail Light Lady Hermione Granger!! :)

Хотя странное ограничение. Магический Singleton.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 25 Февраля 2015, 22:47
Хотя странное ограничение. Магический Singleton.

Ну почему странное. Легко представить себе начинающего программиста, который пишет программу, сохраняющую куски данных в память и вытаскивающую оттуда. Раз сохранил, прочитал - работает. Два сохранил, прочитал - работает. Потом догадался сохранять в память не сами данные, а указатель на участок памяти, где находятся данные, чтобы оптимизировать ресурсы. Это уже версия 2.0. Здорово! Проблема в том, что если тестировать программу записи только на одном куске, она будет проходить все возможные тесты, вообще не имея представления о том, что существуют какие-то куски данных, и просто записывая информацию в одно и то же место на диске. Пока данные не меняются, они не потеряются, и все будет выглядеть надежно. Опытный программист, разумеется, проверит такие граничные случаи: что будет, если записать два разных куска данных? Что, если записать их без интервала? Что будет, если записать три раза первый кусок, потом один раз второй? А что будет, если потом еще раз записать первый?

Волдеморт хреновый программист. Он вот даже книжку про физиков с восторгом читает. Так что ему немудрено было бы создать ритуал, сутью которого является запись в ровно одну "ячейку памяти" вселенной.

Меня, правда, смущает вопрос его ума в таком случае. Вроде бы рациональность, то се, непревзойденный думающий враг, как писать умных персонажей, итд, а чем он лучше оригинального Волдеморта? Тот погорел точно тем же образом на точно той же магии, не догадался проверить, узнает ли он об уничтожении своих хоркрусов. И с носом тоже проблемы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 22:49
И, кстати, никто не угадал, как Гарри хранил тело Гермионы.
По-моему, Дамблдор проверял кольцо. Поэтому и не угадал никто.

All hail Light Lady Hermione Granger!! :)
Да ладно. Супердевочка. Регенерация как у тролля, плюс ещё и кровь единорога, чтобы она там не делала. Волдеморт явно оценил идею проверять свои идеи на ком-то ещё путём эксперимента.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 25 Февраля 2015, 22:52
и зачем теперь Тому Младшему звезды рвать?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 25 Февраля 2015, 22:56
и зачем теперь Тому Младшему звезды рвать?

Гермиона, плача, скажет, что это - совсем не то, чего она хотела, что она не сможет существовать в осознании, что все, кого она знает, умрут. Она даже не сможет наложить на себя руки никаким мыслимым способом из-за моментальной регенерации. Она не хочет наблюдать восход умирающего Солнца, сидя на обугленном камне, когда-то бывшем Землей.

И тогда мозг Гарри выдаст единственное решение, как убить Гермиону и все исправить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 22:59
Что-то у меня снова возникло подозрение, что они всё ещё в Зеркале.
В 110й главе происходит то, что хотелось Квиррелморту - победа на ловушкой Дамблдора и получение Камня
В 111й главе происходит то, что хотелось "Гарри" - воскрешение Гермионы и победа над Волдемортом
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 22:59
Эммм. Сказать, что я ничего не понял при первом прочтении -- это вообще ничего не сказать.

Но вот это -- "Bessidess, had sspare unicorn left over, might ass well usse." -- убило меня не хуже, чем предложение Гарри использовать топор несколькими главами раньше.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 25 Февраля 2015, 22:59
https://www.youtube.com/watch?v=0cBBKkUeyeg
 ;D
а звезды он будет рвать скорее потому что-Бесмертие всем и каждому и пусть никто не уйдет обиженным
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 25 Февраля 2015, 23:02
Я тут читаю момент, где Волди произносит жуткие заклятия, загугливаю интереса ради "Apokatastethi" и первой ссылкой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 23:20
Яничегонепонело.

Цитировать
his wand briefly tapped Hermione Granger's forehead with a casual gesture, "I make this diary into a far more precious gift, a sign of how much wisdom I have learned from you. For I would never want you to be deprived of Hermione Granger's counsel and restraint, not ever while the stars yet live. Avadakedavra."

Это что, the great creation, сверхулучшенный ритуал 2.0 был, что ли?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 23:23
Яничегонепонело.

Это что, the great creation, сверхулучшенный ритуал 2.0 был, что ли?

С принесением в жертву Риты Скитер, если мне не изменяет память.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 23:25
Яничегонепонело.

Это что, the great creation, сверхулучшенный ритуал 2.0 был, что ли?
Нет, это была часть ритуала. В смысле, ритуал всё равно требует убийства. А остальная часть - это та самая тьма в воздухе.

С принесением в жертву Риты Скитер, если мне не изменяет память.
А это вообще не причём. Обращайте внимание на времена.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 23:25
Какой ещё Риты, он же Кв. Квиррелла при этом замочил? Вообще, как-то не укладывается в "суперритуал 2.0", я только апостериори смутно догадался, что это было оно, наверное.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 25 Февраля 2015, 23:28
Так, кто-нибудь с прокачанным английским, поясните.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 23:31
Так, кто-нибудь с прокачанным английским, поясните.
Чего пояснить?
Волдеморт сделал из дневника Бэкона хоркрус 2.0 для Гермионы, используя энергию смерти Квирринуса Квиррелла. В этот момент вся система остальных хоркрусов Волдеморта либо развалилась, либо стала системой хоркрусов для Гермионы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 23:35
А это вообще не причём. Обращайте внимание на времена.

?
Квиррелл вручает Гарри дневник Роджера Бэкона в той же главе, в которой он раздавил красивого синего жука. И усилие, которое требовалось для того, чтобы раздавить жука, явно не соответствует эффекту, который это действие произвело на Квиррелла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 23:36
Квиррелл вручает Гарри дневник Роджера Бэкона в той же главе, в которой он раздавил красивого синего жука. И усилие, которое требовалось для того, чтобы раздавить жука, явно не соответствует эффекту, который это действие произвело на Квиррелла.
А при чём тут это вообще? Не было никакого принесения в жертву Риты Скитер, с чего вы вообще так решили? Т.е. убийство Риты отдельно, дневник отдельно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 23:36
Гермиона, плача, скажет, что это - совсем не то, чего она хотела, что она не сможет существовать в осознании, что все, кого она знает, умрут. Она даже не сможет наложить на себя руки никаким мыслимым способом из-за моментальной регенерации. Она не хочет наблюдать восход умирающего Солнца, сидя на обугленном камне, когда-то бывшем Землей.

И тогда мозг Гарри выдаст единственное решение, как убить Гермиону и все исправить.
Есть и второе решение - самим разобраться в заклинании хоркрус 2.0 и сделать его ещё для кого-то. Для "Гарри" или Дамблдора или ещё кого-нить. Кандидаты "увидеть восход умирающего Солнца" в очередь выстроятся. Я вот, например, :D
Волдеморту удалось создать заклинание хоркрус 2.0 не знания априори, что оно вообще возможно, за <40 лет. "Гарри", зная что оно возможно и увидев лично одно применение, создаст его раз в 10 быстрее, ИМХО.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 23:38
Чего пояснить?
Волдеморт сделал из дневника Бэкона хоркрус 2.0 для Гермионы

Эммм... ничего, что она уже умерла к тому моменту?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 25 Февраля 2015, 23:41
>>Эммм... ничего, что она уже умерла к тому моменту?

Ее на тот момент уже воскресили и она спит, генетически модифицированная троллем и единорогом, не?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 23:41
Не исключено, что дневник уже был хоркрусом. (глава 26)
Цитировать
Если бросить дневник в камин, ему это ничуть не повредит.

А вот создания хоркруса при раздавливании "жучка" скорее всего не было, т.к. Гарри не почувствовал вспеска магии или усиления "резонанса".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 23:42
Что-то у меня снова возникло подозрение, что они всё ещё в Зеркале.
В 110й главе происходит то, что хотелось Квиррелморту - победа на ловушкой Дамблдора и получение Камня
В 111й главе происходит то, что хотелось "Гарри" - воскрешение Гермионы и победа над Волдемортом
Я вот тоже думаю, что тут должна быть какая-то подстава.
Просто потому, что эта глава называется "Фэйл, часть 1", значит, дальше будет "Фэйл, часть 2". Ну и вообще, не могли они так просто Волдеморта убить, ещё сколько глав впереди :)

Хорошо, что ждать недолго :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 23:43
Так, кто-нибудь с прокачанным английским, поясните.

Ну, как. Вольдеморт в одну руку взял дневник Бэкона, другой рукой, не глядя, сделал замысловатые движения палочкой, оставляя следы тьмы в воздухе, небрежным жестом постучал по лбу Гермиону и сказал Абракадабра, убивая Квиррелла. Тьма распространилась на дневник и окружила тело Гермионы.

Потом дикая боль в шраме, Вольдеморт закричал, уронил дневник, схватился за голову и сказал: "нет, нет, нет! моё величайшее творение! ДВА РАЗНЫХ ДУХА НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИРЕ - оно пропало, оно разорвано! Нужно срочно сделать хрюкс!"

Так мы и поняли, что наблюдали создание крестража, а Вольдеморт запорол свою систему 2.0 =)

Хорошо, что ждать недолго  :)

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 23:46
А при чём тут это вообще? Не было никакого принесения в жертву Риты Скитер, с чего вы вообще так решили? Т.е. убийство Риты отдельно, дневник отдельно.

Мы явно не на одной волне.

Квирреллморт имеет обыкновение создавать крестраж каждый раз, когда убивает кого-то в приватной обстановке (неточная формулировка по памяти).

В комнате Мэри он убивает Риту.

Когда он убивает Риту, с ним происходит что-то неестественное (обычно люди не страдают от приступов головокружения, когда давят жука).

Я полагаю, что, убив Риту, Квиррелл создал очередной крестраж. И этот крестраж наложен на дневник Роджера Бэкона.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 25 Февраля 2015, 23:49
Кстати, это "Нет, нет, нет" - очень подозрительно. За главу до Дамблдор тоже кричал "Нет, нет, нет". Два величайших волшебника в мире с промежутком где-то в час уничтожили сами себя путем применения хитрой магии и наикрутейших магических артефактов в результате собственных ошибок. Совпадение?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 25 Февраля 2015, 23:49
В комнате Мэри он убивает Риту.
Когда он убивает Риту, с ним происходит что-то неестественное (обычно люди не страдают от приступов головокружения, когда давят жука).
Я полагаю, что, убив Риту, Квиррелл создал очередной крестраж. И этот крестраж наложен на дневник Роджера Бэкона.
А Гарри ничего необычного не почувствовал.
А ещё он до раздавливания жучка сказал, что дневник не сгорит в огне.
Хотя всё это слабые свидетельства.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 23:50
Я полагаю, что, убив Риту, Квиррелл создал очередной крестраж. И этот крестраж наложен на дневник Роджера Бэкона.

Наверное, так, иначе трудно объяснить все спецэффекты. Видимо, он сделал из дневника хрюкс по привычке, "убивая кого-то наедине", а потом забыл и сделал снова? =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 23:56
А при чём тут это вообще? Не было никакого принесения в жертву Риты Скитер, с чего вы вообще так решили? Т.е. убийство Риты отдельно, дневник отдельно.
Почему вы считаете что не было принесения в жертву Риты Скитер? Если бы оно было, то это как-то могло объяснить про два духа, которые не могут существовать в одном мире: нельзя мол два крестража сделать из одной вещи. Если же его не было, то я не совсем понимаю о чём вообще Волдеморт лепечет. Про какие два духа? В смысле крестраж -- это дух, и два разных крестража не могут существовать одновременно?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 25 Февраля 2015, 23:57
Предположение: все трое окажутся опять перед Зеркалом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 25 Февраля 2015, 23:57
Кстати, это "Нет, нет, нет" - очень подозрительно. За главу до Дамблдор тоже кричал "Нет, нет, нет". Два величайших волшебника в мире с промежутком где-то в час уничтожили сами себя путем применения хитрой магии и наикрутейших магических артефактов в результате собственных ошибок. Совпадение?
Теперь очередь за Поттером. Он ещё не кричал "Нет, нет, нет." Хотя и думал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 25 Февраля 2015, 23:57
Два величайших волшебника в мире с промежутком где-то в час уничтожили сами себя путем применения хитрой магии и наикрутейших магических артефактов в результате собственных ошибок. Совпадение?

Нет, тайный план Риддла-самого-младшего! Теперь, когда Фламенелла убита, Дамблдор заточён, а Вольдеморт застрелен, ГП станет наикрутейшим Властелином, со своей Бессмертной Леди Грейнджер!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 25 Февраля 2015, 23:59
Когда он убивает Риту, с ним происходит что-то неестественное (обычно люди не страдают от приступов головокружения, когда давят жука).
Я всегда думал, что головокружение он просто изобразил, чтобы Поттер не догадался, а чего это он на стенку падает.
Возможно я ошибаюсь. Но мне кажется, что при создании крестража Поттера должно было "уплющить" очень сильно тоже.

Нет, тайный план Риддла-самого-младшего! Теперь, когда Фламенелла убита, Дамблдор заточён, а Вольдеморт застрелен, ГП станет наикрутейшим Властелином, со своей Бессмертной Леди Грейнджер!
Я вот думаю, а может быть это вообще был план Грейнджер? :)))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 00:00
Нет, тайный план Риддла-самого-младшего! Теперь, когда Фламенелла убита, Дамблдор заточён, а Вольдеморт застрелен, ГП станет наикрутейшим Властелином, со своей Бессмертной Леди Грейнджер!
Точно. Это тёмная сторона манипулировала Поттером и обыграла всех.  ;D

Я всегда думал, что головокружение он просто изобразил, чтобы Поттер не догадался, а чего это он на стенку падает.
Я тоже так думал.
Возможно я ошибаюсь. Но мне кажется, что при создании крестража Поттера должно было "уплющить" очень сильно тоже.
Вот это да, здесь по-крайней мере плющит не по-детски.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 26 Февраля 2015, 00:01
112 вышла
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 00:06
Хмм, вообще-то отдача палочки И кошелька уже выглядела очень подозрительно!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 00:10
Мда, "Фэйл. Часть 2" оправдывает свое название.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 00:13
"я думаю на один уровень выше тебя", кажется так Квиррелл сказал?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 00:13
Да, фэйл оказался донельзя прозаичным.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 00:18
In his other hand appeared a parchment. "Thiss iss ritual for ressurrecting her, if it musst be done again. Insstructionss are honesst, no trapss."

Секундочку, а Интердикт Мерлина?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 00:20
Гм. Может быть, они всё-таки действительно в Зеркале? =)
Ну, если Поттер реально хотел остаться в зеркале, то может быть он там и остался. Но как там очутился Волдеморт?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 00:25
Предположим, они не в Зеркале. Если это так, то почему он его и сейчас не убил? :) Он его хочет слегка помучить, чтобы продемонстрировать своим вассалам, что он круче? :) У меня как-то уже фантазия заканчивается.

Вообще, конечно, прямо удивительно, сколько автор выдумал причин, чтобы Сверхрациональный Тёмный Лорд не пришиб главного героя :)))

Кстати, про одинаковые сердцевины палочек (я просто вспомнил соответствующую сцену из канона) он ведь наверняка не в курсе, неоткуда ему об этом знать. Другое дело, что непонятно, как это может сыграть здесь, он здесь всё равно напрямую на него ничего кастовать не может.

In his other hand appeared a parchment. "Thiss iss ritual for ressurrecting her, if it musst be done again. Insstructionss are honesst, no trapss."

Секундочку, а Интердикт Мерлина?
Под Интердикт подпадает не всё.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 00:27
Он его хочет слегка помучить, чтобы продемонстрировать своим вассалам, что он круче? :) У меня как-то уже фантазия заканчивается.

Он что-то мутит вокруг пророчества о разрыве звёзд. Убивать нельзя, получишь по башке от Пророчества.

Под Интердикт подпадает не всё.

Ну, я не знаю. Если могущественная магия возрождения не подпадает, то что подпадает тогда вообще?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 00:29
In his other hand appeared a parchment. "Thiss iss ritual for ressurrecting her, if it musst be done again. Insstructionss are honesst, no trapss."

Секундочку, а Интердикт Мерлина?

Цитировать
which stops anyone from getting knowledge of powerful spells out of books, even if you find and read a powerful wizard's notes they won't make sense to you, it has to go from one living mind to another
Либо не powerful, либо Том Риддл считается за один mind :)
Ну ещё Волди мог забыть или обмануть, но это сомнительно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 00:31
Либо не powerful, либо Том Риддл считается за один mind :)

Да, наверное. Может быть просто "возьми два яблока и положи на дневник" =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 00:35
Кстати, да, это может быть вообще не spell.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 00:35
Он на парселтанге сказал, а у нас до сих пор не оснований считать, что на парселтанге можно врать.

"Remember that, in casse something goess wrong with next movess."
"If ssome fate makess me fail in what comess next, idiot-child of foretold desstruction, then you musst kill yoursself to ssave girl-child. Elsse all you claim to value diess by your own hand."

Но вообще фразы он строит так, словно, если всё сейчас пройдёт по плану, то беспокоиться совершенно не нужно. Типа, я тебя сейчас убью, но если вдруг не смогу, то помни, что ты должен сделать то-то и то-то, чтобы не уничтожить мир :)) Или всё-таки у него есть план иной нейтрализации Поттера? :)

Хотя у меня появилась теория, что и Волдеморту пришла в голову та же идея, что пришла в голову тут и нам: а вдруг убитый Поттер сам займёт его систему крестражей? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 26 Февраля 2015, 00:37
Предположим, они не в Зеркале. Если это так, то почему он его и сейчас не убил? :) Он его хочет слегка помучить, чтобы продемонстрировать своим вассалам, что он круче? :) У меня как-то уже фантазия заканчивается.


Волди себе новую игруху делает. Сейчас уйдет со своими вассалами, оставив Гарри с бессмертной Гермионой. А потом начнет играть с ними в войнушку
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 00:39
А вообще, я начинаю разочаровываться в рациональности. У нас было время обсудить ситуацию, в отличие от Поттера, и мы не успели сообразить, что Квиррелл прикидывается. Причём у меня было чувство, что там что-то не так, но я его упустил, начав думать о том, что вообще Волдеморт имел в виду. Надо натренировать голову думать о том, какие состояние ума с наибольшей вероятностью приведут к наблюдаемой реакции. Но я этого не умею. Поттер совершенно очевидно тоже.

Интересно, а Поттер сможет перетянуть любовь Беллатрисы с Волдеморта на себя?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 00:41
Гермиона его тогда кактусами закидает :)
Вообще феминистки жаловались на "отсутствие сильных женских персонажей", и нате вот %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 00:42
Или всё-таки у него есть план иной нейтрализации Поттера? :)
Ну, мне приходит в голову только что Грейнджер наверняка ведь скажет: "Гарри, не смей разрывать звёзды!"

У нас было время обсудить ситуацию, в отличие от Поттера, и мы не успели сообразить, что Квиррелл прикидывается.

Да ну, слишком мало времени. Юдковский хитрый, если бы дал сутки, кто-нибудь наверняка дотумкал бы =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 00:44
Вообще то, что он не может грохнуть Гарри, чтобы тот не разорвал звёзды, немножко неполно звучит. Напрямую противореча пророчеству, логично было бы его как раз прибить пораньше.
Он ведёт себя по принципу "раз Тёмный из него не вышел, то надо ублажать мелкого мерзавца, чтобы оттянуть конец мира, а я пока придумаю, как бы мне пережить конец мира в терпимой форме".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 00:47
Да ну, слишком мало времени. Юдковский хитрый, если бы дал сутки, кто-нибудь наверняка дотумкал бы =)
Ну, даже здесь были версии, что что-то тут не так, хотя они и не базировались на тексте :)) Скорее, да, если бы было время, кто-то бы может и догадался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 00:51
А вообще, я начинаю разочаровываться в рациональности. У нас было время обсудить ситуацию, в отличие от Поттера, и мы не успели сообразить, что Квиррелл прикидывается. Причём у меня было чувство, что там что-то не так, но я его упустил, начав думать о том, что вообще Волдеморт имел в виду.
Слишком мало информации было, а что было - частично противоречило друг другу.
Волди не смог додуматься до тестирования системы хоркрусов 2.0, но смог предугадать план Дамблдора с Зеркалом и Безвременьем. С учётом его страха перед смертью, вполне мог и бы сболтнуть что сказал. Про проклятие неуничтожения мы вообще ничего не знали.
В условиях прямой угрозы жизни Гермионы и появлении шанса уничтожить Волди - Гарри действовал правильно.

P.S. Я пока не отказываюсь от гипотезы, что они всё ещё в Зеркале. :) Хотя оно уже маловероятно, конечно
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 00:53
Вообще, я так подумал, для Волдеморта, наверное, оптимально было бы запихать Поттера в то самое Безвременье, в которое его самого хотел запихать Дамблдор. И возможно, вместе с Гермионой, чтобы он там не скучал, хотя я затрудняюсь сказать, в каком случае по мнению Волдеморта Поттер должен рваться наружу сильнее :)

Возможно, он созвал всю эту милую компанию, чтобы они помогли это проделать, потому что в одиночку и без подготовки это даже для него затруднительно?

Волди не смог додуматься до тестирования системы хоркрусов 2.0, но смог предугадать план Дамблдора с Зеркалом и Безвременьем.
Я не думаю, что он предугадал полностью, просто взял Поттера в качестве заложника, чтобы всё, что придумает Дамблдор для удара по нему самому, ударило бы и по Поттеру.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 00:55
Так-то есть следующие варианты:
1. Два Риддла считаются за один разум.
2. Гарри уже видел ритуал, и, фактически, его знает, поэтому пергамент Волди для него все равно что если бы он сам законспектировал ход ритуала.
3. Вообще, читая ГПМРМ, у меня сложилась такая картина: волшебники не могут написать сам ритуал, но они могут изложить ход своего мышления, что позволяет нашедшему их записи просто реконструировать ритуал, но это требует достаточного мозга для прочтения тонн языка Эзопа и достаточной силы, чтобы сам процесс реконструирования не убил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 00:56
Вообще, я так подумал, для Волдеморта, наверное, оптимально было бы запихать Поттера в то самое Безвременье, в которое его самого хотел запихать Дамблдор. И возможно, вместе с Гермионой, чтобы он там не скучал, хотя я затрудняюсь сказать, в каком случае по мнению Волдеморта Поттер должен рваться наружу сильнее :)
Оно ж Безвременье, там ничего не происходит :) Скучать и рваться не придётся.
Цитировать
So I am sending you outside Time, to a frozen instant from which neither I nor any other can return you. Perhaps Harry Potter will be able to retrieve you someday, if prophecy speaks true. He may wish to discuss with you just who is at fault for the deaths of his parents. For you it will only be an instant - if you ever return at all.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 00:58
Цитировать
You know, said the last voice within Harry, the voice of hope, I think this is getting pretty bad even by my standards.


Меня мучает вопрос: ЧТО должен сделать Гарри, чтобы выбраться из этой, мягко говоря, задницы?
Разве что телепатически призвать феникса, отправиться в Азкабан, натравить дементоров на крестражи, после чего отправить с фениксом ядерную ракету до Пионера... Хм, отличный план.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:01
А да-да, я как раз тоже думаю - так и что же это за сила, неведомая Темному Лорду?
В общем, Гарри попал в нелегкую ситуацию: считал себя самым умным, а тут, оказывается, злодей столь же умный, только у злодея было время подумать и подготовиться, и он продумал всё, о чём может подумать Гарри, и придумал, как это нейтрализовать... что-то похожее было в диалоге со Шляпой, которая знала все мысли еще до того, как они были хорошенько обдуманы. Что интересно, Шляпу Гарри убедил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 26 Февраля 2015, 01:03
Кажется, я догодываюсь как Слизерин и Когтевран выграют кубок школы... Волдик захватит власть и объеденит факультеты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 01:04
3. Вообще, читая ГПМРМ, у меня сложилась такая картина: волшебники не могут написать сам ритуал, но они могут изложить ход своего мышления, что позволяет нашедшему их записи просто реконструировать ритуал, но это требует достаточного мозга для прочтения тонн языка Эзопа и достаточной силы, чтобы сам процесс реконструирования не убил.
Да, если вспомнить как избирательно работает кошель-скрытень на называние предмета разными способам (глава 6), возможно и Запрет Мерлина можно обхитрить похожим образом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:05
Я, честно говоря, не вижу, что может сделать Гарри. Поэтому остаётся предполагать, что "Фэйл, часть 3" будет фэйлом Волдеморта, просто для симметрии. Например, из того, что Волдеморт симулировал гибель своей системы крестражей никак не следует, что привнесение туда инородного элемента не привело к чему-нибудь... весёлому :) Может, он просто об этом ещё не в курсе? :)

Ну а если серьёзно, то в любом случае, чтобы Гарри что-то сделал, кто-то должен налажать или кто-то должен вмешаться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 01:07
"Тыы! Бесссмосссглый вссссадничек апокалипссссиса на деревянной палочке-лошшшадке! Есссли бы я сссобирался тебя грохнуть, как бы ты дошшшшил до этого чассссса? Но рассс тебе ссссушшшшдено сссстать концом ссссвета, приходитссссся терпеть тебя подольшшшшше, чтобы ты не сссстал им ссссслишком рано!" Как-то так %)
(http://www.picturesof.net/_images_300/A_Colorful_Retro_Style_Cartoon_Boy_Riding_a_Stick_Horse_Royalty_Free_Clipart_Picture_101101-134163-395053.jpg)

Кто ещё у кого в заложниках... если конец мира -- гарантированный корень дифференциального уравнения, то Гарри может хоть цианид под язык положить и команды отдавать, мол, "а то надкушу, и тогда случится что-то-о-чём-мы-не-знаем, и я погублю мир за то время, что у меня останется". Правда, от Круциатуса это не спасает :(

Вот такой вот нелепый конец у нашего мира %) Кстати, неведомую силу он показал -- такого патронуса Лорду не сделать явно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 01:09
Меня мучает вопрос: ЧТО должен сделать Гарри, чтобы выбраться из этой, мягко говоря, задницы?
Мы не знаем зачем Волди создал эту "задницу". За ней явно последует что-то ещё.
Они ведь просто следят, чтобы они не колдовал, не говорил и не двигался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:10
Сейчас Гермиона проснется?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 01:12
Кстати, да. Волди же сам дал Гарри неубиваемую магическую девочку. А если у нее случайно окажется непробиваемая заклятиями шкура тролля...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 26 Февраля 2015, 01:12
Цитировать
Сейчас Гермиона проснется?
И устроит Волде апокалипсис.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 26 Февраля 2015, 01:12
Интересно, в этой прибывшей толпе, как много перевербованных Дамблдором?
А Люциус среди них?
А Снейп?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:14
Кстати, неведомую силу он показал -- такого патронуса Лорду не сделать явно.
Ну, вы думаете, неведомое - это то, что нельзя повторить? Я, например, не могу сделать ракету, да что там ракету, я и растворимый кофе сделать не могу, но это же не неведомые для меня вещи, я о них знаю. Волдеморт знает об умении Гарри вызывать такого крутецкого Патронуса, из-за которого Гарри оставляет кусочки своей жизни и магии буквально - то в Азкабане, то вот Гермионе подарил. Эта сила известна.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:15
Я, кстати, подозреваю, что если Гарри создаст Патронуса в Волдеморте и вкачает в него жизненную силу, как в Гермиону, то тут-то хомячка может и разорвать. Но для этого надо, чтобы кто-то подержал Волдеморта, чтобы тот не вырвался в процессе :)

Сейчас Гермиона проснется?
Гермиона - это, конечно, круто, но у неё даже палочки нет :) Хотя теоретически, где-то там в углу сцены должна валяться палочка Квиррелла. Впрочем, мне плохо понятно, что сможет сделать Гермиона даже с палочкой.

А вот Снейп с Люциусом на сцене - это, конечно, интересно, но про них Волдеморт, в общем-то, в курсе (хотя про Люциуса он, конечно, знает не всё), но могут ли они сделать существенно больше, чем та же Гермиона? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:16
Интересно, в этой прибывшей толпе, как много перевербованных Дамблдором?
А Люциус среди них?
А Люциус у нас перевербован Гарри? ;D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 26 Февраля 2015, 01:17
Есть еще один забытый паладин... Недалекий, но поклявшийся отдать жизнь за Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:20
А Люциус у нас перевербован Гарри? ;D
Я так представляю, что Люциус предпочёл бы видеть Волдеморта в гробу в белых тапочках даже без влияния Гарри. Просто тут проблема в том, как бы реализовать это желание.

Есть еще один забытый паладин... Недалекий, но поклявшийся отдать жизнь за Гарри.
Если это про Лесата, то у него метки нет.
А вот есть ли там то ли Блэк (в смысле, Сириус), то ли Петтигрю?.. И не прояснят ли нам, кто же сдал Поттеров Волдеморту в этой реальности? И что стало со вторым из них?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 01:22
Еще идея: где-то звучало, что фениксы на самом деле пришли из мира по ту сторону зеркала. Соответственно, они вполне могут перемещаться туда-обратно без препятствий. А значит, Волди мог допустить фатальную ошибку, не спалив птичку с самого начала.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:22
О, кстати! Возможно, Поттер нужен Волдеморту, чтобы вытащить остальных приспешников из Азкабана?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:24
Опасно, там ведь дементоры.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:26
Опасно, там ведь дементоры.
Ну так может быть он туда сам и не пойдёт? Даст собравшимся инструкции по использованию Поттера и пошлёт их одних.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 26 Февраля 2015, 01:26
Дамблдор жив.
Квирелл на протяжении целого года мечтал о том как он войдёт в коридор и изящно обойдёт все ловушки Дамблдора и в конце когда он предстанет перед зеркалом и когда Дамблдор выложит свой главный козырь, то Квирелл сделает что-то невообразимо хитрое и Дамблдор будет позорно повержен. В идеале будет повержен своим собственным оружием. Муахахаха!!!
Он целый год об этом мечтал и конечно именно это зеркало ему и показало.
Сам Квирелл конечно понимает что это была иллюзия, но поскольку эта иллюзия полезна для временной деморализации Гарри, то он притворяется будто победил Дамблдора и вообще ЗЛО ПОБЕДИЛО. Между прочим в тексте указано что по мнению Гарри смех Квирелла после победы над Дамлдором был наигранным.

П.С. Какова верятность что ФК полученный Квиреллом поддельный? Типа это ведь уникальнейший артефакт который никто никогда не видел и очевидно у Квирелл нет однозначных способов детектировать его подлинность. А потом окажется что все сделанные трансфигурации на самом деле не перманентные и тела Волдеморта и Гермионы рассыпятся в пыль.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:29
П.С. Какова верятность что ФК полученный Квиреллом поддельный? Типа это ведь уникальнейший артефакт который никто никогда не видел и очевидно у Квирелл нет однозначных способов детектировать его подлинность. А потом окажется что все сделанные трансфигурации на самом деле не перманентные и тела Волдеморта и Гермионы рассыпятся в пыль.
Я так понимаю, что есть всяческие чары, которые могут сказать - объект настоящий или трансфигурированный. Чисто бытовой Detect Magic. И Волдеморт сначала как-то исследовал магически созданное тело, перед тем как в него переселяться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:29
Ну Ридл-старший явно переигрывает с эффектами, но ведь он сам не раз говорил, что Волдеморт - это роль, вот он ее и играет, как умеет. Тем более, давно не практиковался.

Добавлено 26 Февраля 2015, 01:32:
Ну так может быть он туда сам и не пойдёт? Даст собравшимся инструкции по использованию Поттера и пошлёт их одних.
Ага, а Поттер даст инструкции дементорам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 01:33
Так выходит, что у Поттера изначально был способ воскрешения Гермионы. Если бы Дамблдор был бы чуть более склонен к сотрудничеству, если бы Дамбдор попробовал бы залечить раны трупа, то затем патронофибрилляция, привела бы Гермиону в чувство?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:37
Ага, а Поттер даст инструкции дементорам.
А вот об этом Волдеморту никто не рассказывал, поэтому он так лажануться, теоретически, может.
Впрочем, если так будет, то Поттера сначала как-нибудь шантажнут. Например, его родителями.

Так выходит, что у Поттера изначально был способ воскрешения Гермионы. Если бы Дамблдор был бы чуть более склонен к сотрудничеству, если бы Дамбдор попробовал бы залечить раны трупа, то затем патронофибрилляция, привела бы Гермиону в чувство?
Не уверен. Гермиона умерла, как я понимаю, от потери крови. Возникает вопрос: можно ли это компенсировать магически?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:39
Это магловски можно компенсировать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 01:46
А вообще, мне кажется, сейчас Волдеморт попытается устроить так, чтобы Поттер порвал звёзды. Только без конца света. И это начинает напрягать -- как бы так в результате не вышло, что Волдеморт руками Поттера не устроил бы конец света, ещё раз показав самореализующееся пророчество. Вот с чем, с чем, а с пророчествами Волдеморт не умеет работать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 01:48
Нуууу... если книжка закончится концом света, чему тогда она учит?
"Не нужно недооценивать глобальные риски"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 01:50
А, да. "Ааааааа, крестражи, мои крестражи!!! Два столь разных духа не могут находиться в одном месте!!!"
Понял наконец, что мне это напомнило. Вот этот старый баян, из флоппинета ещё.
http://www.youtube.com/watch?v=T8-Ohhyof7g
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 01:51
А вообще, мне кажется, сейчас Волдеморт попытается устроить так, чтобы Поттер порвал звёзды. Только без конца света.
Интересная теория, но "он - конец мира" в тексте тоже было :)
Опять же, Волдеморт в курсе, что пророчество аж двукратное. Поэтому он должен понимать, что какой-нибудь ерундой и даже разорванной Беллатрисой с кем-нибудь ещё из родственников Блэков он, скорее всего, не отделается. Даже если их подбросить, чтобы они оказались в небесах.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 01:52
И разорванной поп-эстрадой тоже не отбояриться. Даже если отправить их на небеса на "Пионер".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Браунинг от 26 Февраля 2015, 01:52
Не имея в виду, что я сам не был введён в заблуждение трагическими воплями Волдеморта в конце 111, процитирую здесь Юдковского с реддита (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2x5ot7/aaaahhhhh_pardon_me/) -- думаю, позабавит присутствующих:
Цитировать
Me:
writes dialogue between Professor Quirrell and Dumbledore, running straightforward models of both characters
Reader reactions:
Faaaaake
Gotta be a CEV
They're still inside the mirror
Dumbledore wouldn't be beaten that easily, this was too easy for Quirrell, it has to be his dream.
Me:
writes Professor Quirrell talking out loud about how his immortality network just shuts down, allowing Harry to just shoot him
Reader reactions:
OH MY GOSH REALLY?
My reaction:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
WHY WHY WHY
WHY YOU QUESTION 110 AND NOT 111
THERE ARE NO RULES
NO RULES

Sorry, I just had to get that off my chest.

Добавлено 26 Февраля 2015, 01:55:
Ой, как реддит богат-то на откровения. Архиважное, по-видимому, замечание (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2x4u36/spoilers_110_altered_text_in_110_i_have_always/), касающееся судьбы Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 26 Февраля 2015, 01:55
Я только что прочитал какую-то странную фигню. Что у них там вообще происходит? Кажется, будто они все с ума посходили.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 26 Февраля 2015, 01:55
А почему Дамблдор не мог приказать своему патронусу найти Тома Риддла и привести Дамблдора к нему? Так, как это сделал Гарри с Гермионой во время атаки тролля. Еще Дамблдор мог попросить сделать это Гарри, если такое вдруг может делать только Истиный Патронус.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 02:01
А почему Дамблдор не мог приказать своему патронусу найти Тома Риддла и привести Дамблдора к нему? Так, как это сделал Гарри с Гермионой во время атаки тролля. Еще Дамблдор мог попросить сделать это Гарри, если такое вдруг может делать только Истиный Патронус.
Я подозреваю, что это может сделать только Истинный Патронус и поэтому Дамблдор не в курсе, что это вообще возможно. Либо от этого можно как-то защититься. Например, в Азкабане Дамблдор с помощью своего патронуса мог искать другого патронуса, но не мог напрямую сказать - ищи Беллатрису Блэк.

Ещё есть вариант, что для такого поиска нужно испытывать тёплые чувства к искомому человеку.
В общем, обоснуев тут может быть уйма.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 02:09
Цитировать
Me:
writes Professor Quirrell talking out loud about how his immortality network just shuts down, allowing Harry to just shoot him
Reader reactions:
OH MY GOSH REALLY?
My reaction:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
WHY WHY WHY
WHY YOU QUESTION 110 AND NOT 111
Вот не надо :)
Через 66 минут после 111й главы я написал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,533.msg13454.html#msg13454), "Хотя странное ограничение" про возможность только одной системы хоркрусов 2.0
И ещё через 23 минуты - что они всё ещё в Зеркале. :)
Yasenfire писал что, "смущает вопрос" ума Волди и "Нет, нет, нет" - очень подозрительно".

We do question 111, Mr. Yudkowsky
:)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 02:09
А почему Дамблдор не мог приказать своему патронусу найти Тома Риддла и привести Дамблдора к нему? Так, как это сделал Гарри с Гермионой во время атаки тролля. Еще Дамблдор мог попросить сделать это Гарри, если такое вдруг может делать только Истиный Патронус.
Раз патронус - это светлые мысли, значит это часть "хоста", который его испускает. Если "хост" не знает, кто тот, кого он хочет найти, то и патронус не будет знать.

Это, конечно, если патронус - действительно воплощение светлых мыслей, эманация души или еще что-то подобное. А души, как нам известно, не существует.

Вообще, в этом плане интересно, как действительно устроена магия. Я предполагаю, что большая часть магических эффектов из мира Роулинг (и, соответственно, Юдковского) может свестись к созданию ограниченных искусственных интеллектов на каждый чих и конкретную задачу. Ну, например, вредноскоп - это вещь, к которой привязан искин, постоянно занятый анализом и оценкой рисков для владельца вещи, что и составляет всю его жизнь. Манящие чары - искин, который умеет находить вещи по их вербальному описанию. Патронус создает ИИ, симулирующего животное (иногда примата), в кошеле сидит искин-сортировщик, который знает толк в хэш-таблицах. Но кошель - это отдельный зачарованный предмет, поэтому он независим от своего владельца, он знает слово "золото" на всех заложенных языках, но не знает то, что подразумевает хозяин. В то время как при вызове патронуса голова владельца фотографируется, анализируется, а затем на основе анализа создается патронус и разум этого патронуса.

______________________

Поведение Гарри в конце 111 главы представляется все-таки рациональным. Есть две возможности: Волдеморт не врет, Волдеморт врет. В случае, если он не врет, это оказывается единственным моментом, когда его вообще возможно убить полностью и безвозвратно, и если его следует убить, то убивать надо именно сейчас. Если Волдеморт врет, то у него есть причина, чтобы врать. Поскольку в процессе ни на что, кроме Гарри Волдеморт не оказывает влияния (не двигает ящики, скажем), целью является именно Гарри. Выдача ложной информации другому человеку, с целью оказать на него влияние может быть либо розыгрышем, либо провокацией. Поскольку нет никаких причин, по которым крайне серьезный Волдеморт решил бы пошутить, это, безусловно, провокация. Если Волдеморт провоцирует Гарри убить себя, то это и есть то, чего он хочет от Гарри (тавтология, но далеко не очевидная). Если бы Волдеморт хотел убить Гарри, он бы просто сделал это без провокации. Сердиться Волдеморт тоже не будет, раз эта попытка убийства - его рук дело. Нельзя сердиться на то, что что-то происходит так, как ты задумал. Значит, Гарри в обоих вариантах ничего не теряет, стреляя, но может потерять, если не выстрелит. О чем он и говорит в следующей главе, "Вы бы разочаровались, профессор, если бы я не стал вас убивать".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 26 Февраля 2015, 03:18
Хм, мне на память приходит только один вид магии, который Гарри может использовать без слов и направив палочку в землю. Интересно, насколько сильно он прокачался в ней?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 03:53
Ну, если Поттер реально хотел остаться в зеркале, то может быть он там и остался. Но как там очутился Волдеморт?
Волдеморт мог очутиться в зеркале: он скинул капюшон мантии невидимости и выходил из комнаты видимым. Я бы предположил, что всё происходящее постановка Квиррелла, с целью дать Поттеру разорвать звёзды в another realm of existence, но меня продолжает смущать то, что этот another realm of existence должен быть размером с тот кусок пространства, который отражается в зеркале. Конечно, если при этом Квиррелл скастил чары, типа тех что на сундуках, и вложил в небольшое по объёму пространство что-то гораздо большее, то... Но как-то это совсем сложно. Плюс, с точки зрения Поттера, уничтожение такого рилма ничем не лучше, чем уничтожение реальной вселенной -- тут, судя по всему, живут разумные люди, которых убивать недопустимо.

А, кстати, вы обратили внимание на то, что Юдковский сейчас повторяет финалы разных книг канона?
1. Озадаченный Квиррелл перед зеркалом.
2. Поттер под прицелом палочки ПЗ проникает в канализацию, где спрятана Тайная Комната
3. -
4. Поттер на кладбище с Волдемортом наблюдает созыв пожирателей смерти
5. -
6. Невидимый и не могущий пошевелиться Поттер наблюдает за тем, как Дамблдор проигрывает.
7. -
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 26 Февраля 2015, 07:16
Хм, мне на память приходит только один вид магии, который Гарри может использовать без слов и направив палочку в землю. Интересно, насколько сильно он прокачался в ней?
не направив, а коснувшись.
Но, на самом деле, есть кое-что, чего касается палочка Гарри прямо сейчас, хотя и не концом. Так что да, Гарри может убить их всех за пару секунд.

Добавлено 26 Февраля 2015, 07:39:
Самое крутое тут конечно что у Волдеморта было два тролля
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 26 Февраля 2015, 08:13
Цитировать
Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...

(black robes, falling)

...blood spills out in litres, and someone screams a word.

Так. Луна и тёмные одежды уже в наличии. Ждём кровищи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: slavabrat от 26 Февраля 2015, 09:00
В главе 110, часть 2:

"Professor Quirrell caught it, and swiftly drew it over himself; in less than a second he had pulled down the Cloak's hood over his head, and disappeared.

Albus Dumbledore staggered, as though some essential support had been removed from him.

"Harry Potter," the Headmaster breathed. "What are you doing here? "

Обратите внимание на центральную фразу. После того, как Квирелл надел мантию, зеркало перестало его отражать, это и может означать тот факт, что изображение Дамблдора лишилось основной поддержки. Дальше Дамблдор обращается уже к Гарри и вполне может быть проекцией Гарри, который подсознательно хочет жить и хочет, чтобы Дамблдор пожертвовал собой ради него, что и происходит. Но тогда неясным остается, почему Гарри сначала не видел того, что видит Квирелл под личиной Дамблдора, а когда заклятье развеялось и Квирелл стал снова Квиреллом, Гарри увидел Дамблдора, хотя сам был под мантией и зеркало его не отражало.

Дальше. Выше уже упоминали, что перед тем, как выйти из комнаты, Квирелл скинул мантию, значит, отразился в зеркале. Непонятно, как он мог упустить такой момент. Либо это подстава, либо он настолько обрадовался победой над Дамблдором (мнимой победой?), что расслабился. Но опять же, не соотносится с его будущим поступком, когда он предугадал, что Гарри в него выстрелит. Тот факт, что Юдковски намеренно игнорирует в повествовании последствия опускания мантии перед зеркалом, подсказывает мне, что этот момент, на самом деле, сюжетжно важен.

Дальше. Когда Квирелл покидал комнату с зеркалом, на двери сново начало появляться пламя. Почему? Ведь если студенты уже проходили в эту комнату, и единственным способом истребить пламя для них было сваренное зелье, то каким образом они покидали комнату живыми и здоровыми, если пламя поднималось вновь? Еще один плюс за теорию альтернативной реальности.

Дальше. Насчет цитаты из первой главы книги. Tiny fragment of silver, a fraction of a line. Скорее всего, Гарри будет побеждать Волдеморта либо с помощью трансфигурации, либо с помощью патронуса, ведь в этих двух аспектах и есть его скрытая сила - применение научного подхода к магии. Серебряный луч может означать и то, и другое. Но трансфигурацию он может делать, вроде бы, и без слов, что больше подходит под ситуацию. Палочка сейчас направлена на землю и касается воздуха. Трансфигурация воздуха? Трансфигурация лунного света? Если в пророчестве он должен разорвать звезды на небе, то такая теория больше подходит. Звезды непрерывно излучают свет, свет касается его палочки, в теории, он может их трансфигурировать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 26 Февраля 2015, 09:16
что-то похожее было в диалоге со Шляпой, которая знала все мысли еще до того, как они были хорошенько обдуманы. Что интересно, Шляпу Гарри убедил.
Если под "убедил" подразумевается "привёл убедительные аргументы", то нет. Шляпе просто свойственно соглашаться с выбором ученика, каким бы саморазрушительным тот ни был. Вряд ли получится уговорить Волдеморта, whatever, умереть или не убивать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 26 Февраля 2015, 09:23
вообще-то шляпа отправила его в слизерин, а ему нужно было в когтевран
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 09:26
Найдено на реддите, который действительно стоит прочтения:

Цитировать
Because that's where you finally made Hermione an alicorn princess.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 26 Февраля 2015, 09:40
Цитировать
А, кстати, вы обратили внимание на то, что Юдковский сейчас повторяет финалы разных книг канона?
1. Озадаченный Квиррелл перед зеркалом.
2. Поттер под прицелом палочки ПЗ проникает в канализацию, где спрятана Тайная Комната
3. -
4. Поттер на кладбище с Волдемортом наблюдает созыв пожирателей смерти
5. -
6. Невидимый и не могущий пошевелиться Поттер наблюдает за тем, как Дамблдор проигрывает.
7. -

3. Нам предстоит увидеть сцену в которой раскроется тайна Сириуса Блека/Питера Петтигрю

5. Финал в зале пророчеств. В тексте Квирелл уже уделил время подробному объяснению всех имеющихся пророчеств и данный финал можно считать отыгранным. С другой стороны там ещё много чего непонятного в этих пророчествах...

7. Эпичная финальная битва на пепелище Хогватса (полчища огненных зебр)

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 26 Февраля 2015, 09:42

Обратите внимание на центральную фразу. После того, как Квирелл надел мантию, зеркало перестало его отражать, это и может означать тот факт, что изображение Дамблдора лишилось основной поддержки. Дальше Дамблдор обращается уже к Гарри и вполне может быть проекцией Гарри, который подсознательно хочет жить и хочет, чтобы Дамблдор пожертвовал собой ради него, что и происходит. Но тогда неясным остается, почему Гарри сначала не видел того, что видит Квирелл под личиной Дамблдора, а когда заклятье развеялось и Квирелл стал снова Квиреллом, Гарри увидел Дамблдора, хотя сам был под мантией и зеркало его не отражало.

Дальше. Выше уже упоминали, что перед тем, как выйти из комнаты, Квирелл скинул мантию, значит, отразился в зеркале. Непонятно, как он мог упустить такой момент. Либо это подстава, либо он настолько обрадовался победой над Дамблдором (мнимой победой?), что расслабился. Но опять же, не соотносится с его будущим поступком, когда он предугадал, что Гарри в него выстрелит. Тот факт, что Юдковски намеренно игнорирует в повествовании последствия опускания мантии перед зеркалом, подсказывает мне, что этот момент, на самом деле, сюжетжно важен.


Но если Дамблдор настоящий, и действительно пожертвовал собой, то тогда зеркало приняло жертву, ловушка схлопнулась и больше не работает, вот Квиррел и не боится  теперь отразиться в зеркале.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: slavabrat от 26 Февраля 2015, 09:45
Но если Дамблдор настоящий, и действительно пожертвовал собой, то тогда зеркало приняло жертву, ловушка схлопнулась и больше не работает, вот Квиррел и не боится  теперь отразиться в зеркале.

Зеркало работает независимо от того, осталась ловушка или нет. Оно должно отражать стоящего перед ним.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 26 Февраля 2015, 09:48
Портключ, да ладно...
Дамблдор его проверял, кольцо от камня было провокацией на которую Д не повелся, следуя за мыслями ГП в Правде. Что серьезно трансфигурация была спрятана в уборной, куда ГП так торопился,а потом заменена на настоящий портключ?!
Гарри остался в одних чертовых очках перед зеркалом (что с ними не так, сколько раз они вообще за всю книгу упоминались, а тут в каждой главе, наверное), а потом снова его надел, не насмешив Волдеморта...
А вообще ощущение уже, что это ложная загадка-помеха, просто отвлечь читателя)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: slavabrat от 26 Февраля 2015, 09:53
Еще несколько интересных наблюдений.

1)Насчет финалов разных книг в последних главах. Я думаю, тогда мы увидим скорее не пророчества, а Дверь смерти или как она называется в каноне. Если Гарри хочет победить смерть, ему предстоит как-то взаимодействовать с этим артефактом.

2)Философский камень имеет вид застывшей во времени крови. Вдруг это действительно застывшая кровь атлантов? Обьясняет, почему камень обладает такой силой.

3)На английском реддите обнаружили, что означает Hyakuju Montauk, которое Квирелл применил к Снейпу. Означает процедуру 110-Montauk из какого-то сборника выдуманных страшных историй, и, согласно этому сборнику, это либо это самая ужасная процедура, которую можно применить к человеку, либо обычное чтение сказки на ночь, то есть заклинание сна. Больше подходит второе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 26 Февраля 2015, 11:15
Ошибка Гарри была предсказуема и ожидаема. Самая большая подсказка была в названии главы. Ошибка часть первая. Судя по тому, что есть ещё и часть вторая, ошибка либо должна продолжаться дальше на целую пустую главу, либо быть лишь частью другой ошибки. Не знаю, что говорит рациональность, а для драмы очень популярна ситуация перевёртыша, так что ты ожидаешь, что ошибка в конце будет совершена Гарри, а не его противником. Остаётся подумать, какую ошибку может совершить Гарри и получить самый простой ответ - Гарри лишь был спровоцирован сделать что-то глупое, чтобы ПЗ мог его наказать, не нарушая слова.

А что там говорит теория о гене магии относительно нового положения Гермионы, которая была лишена доступа к магии до тех пор, пока Гарри не поделился своей?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 11:24
А что там говорит теория о гене магии относительно нового положения Гермионы, которая была лишена доступа к магии до тех пор, пока Гарри не поделился своей?
Видимо, ген магии - необходимое, но не достаточное условие.
Лично я по-прежнему придерживаюсь уже высказанной ранее теории, что каждый волшебник сопровождается некоей "энергетической оболочкой" (которую они по незнанию иногда принимают за душу), которая и отвечает за их магию, за то, что они крепче обычных людей и так далее. Именно её отход почувствовал Гарри, когда Гермиона умерла.
Соответственно, эта "энергетическая оболочка" выдаётся волшебнику с рождения, однако, Гермиона не рождалась заново.

Вообще, в этом плане интересно, как действительно устроена магия. Я предполагаю, что большая часть магических эффектов из мира Роулинг (и, соответственно, Юдковского) может свестись к созданию ограниченных искусственных интеллектов на каждый чих и конкретную задачу.
Очень хорошая мысль, кстати. Упомянутая мной "энергетическая оболочка", естественно, тоже ИИ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 26 Февраля 2015, 12:07
Цитировать
не направив, а коснувшись.
Но, на самом деле, есть кое-что, чего касается палочка Гарри прямо сейчас, хотя и не концом. Так что да, Гарри может убить их всех за пару секунд.

Концом может коснуться себя. Потеря небольшой части поверхностного эпидермиса некритична. Интересно, может ли он с помощью палочки трансфигурировать крайние полмиллимптра её конца например.

Цитировать
Самое крутое тут конечно что у Волдеморта было два тролля

Надо кинуть несколько фините инкантем в тело Квиррела, может там ещё чего есть. Кстати, чары метлы ему приходится на каждое тело отдельно кастовать?

Найдено на реддите, который действительно стоит прочтения:


Сможет ли она снабженная магией вероятно взрослого тролля расти и вообще меняться? А беременнеть например? И если да, то что передаст детям?

Видимо, ген магии - необходимое, но не достаточное условие.
Лично я по-прежнему придерживаюсь уже высказанной ранее теории, что каждый волшебник сопровождается некоей "энергетической оболочкой" (которую они по незнанию иногда принимают за душу), которая и отвечает за их магию, за то, что они крепче обычных людей и так далее. Именно её отход почувствовал Гарри, когда Гермиона умерла.
Соответственно, эта "энергетическая оболочка" выдаётся волшебнику с рождения, однако, Гермиона не рождалась заново.
Очень хорошая мысль, кстати. Упомянутая мной "энергетическая оболочка", естественно, тоже ИИ.

Может быть, Источник магии не сканирует все пространство на предмет магического гена постоянно, нужно вмешательство другого мага, при родах происходит автоматически. И далее, чем волшебник старше, тем крепче связь и больше сила. Это практически то же самое другими словами, естественно.

Интересно кстати в свете новых событий, возможна ли вообще беспалочковая магия на серьёзном уровне? У Квиррелморта хотя бы одна палка вероятно всегда была с собой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 26 Февраля 2015, 12:54
Кстати, чары метлы ему приходится на каждое тело отдельно кастовать?
он какие-то палки из квиррела выдернул и в себя вставил
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 13:17
Если под "убедил" подразумевается "привёл убедительные аргументы", то нет. Шляпе просто свойственно соглашаться с выбором ученика, каким бы саморазрушительным тот ни был.
Да нет же, убедил поговорить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 26 Февраля 2015, 13:37
вообще-то шляпа отправила его в слизерин, а ему нужно было в когтевран
Я не знаю, как на это регировать.

Да нет же, убедил поговорить.
А. Акцента на слове "говорить" не увидел. Хорошо.
Ну, с Волдемортом он тоже поговорил. Даже долго говорил. К чему это привело? Я не вижу ничего, что Волдеморт сделал не по ранее разработанному плану, а вследствие разговора с Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 13:45
Ну, с Волдемортом он тоже поговорил. Даже долго говорил. К чему это привело? Я не вижу ничего, что Волдеморт сделал не по ранее разработанному плану, а вследствие разговора с Гарри.
Снейпа не убил :) И, возможно, это ему ещё аукнется :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 13:59
Попробую еще :)
Со Шляпой Гарри хотел поговорить. Напомню:
Цитировать
Подожди! А как же все остальные мои вопросы?

— Я — Волшебная шляпа. Я распределяю детей. Это всё.
Гарри убедил Шляпу поговорить.
То есть, добился того, чего хотел, несмотря на то, что все его планы подхватывались Шляпой на лету - Гарри еще не обдумал толком, что и как сказать, а у Шляпы уже ответ готов.

С Волдемортом Гарри разговаривать не хочет. Он хочет найти какую-нибудь лазейку, придумать хоть какой-то план, который дал бы ему шанс победить. Но все его планы, все его мысли были обдуманы Волдемортом заранее. В этом сходство ситуации с разговором со Шляпой.

Ситуация 1. Цель: разговор со Шляпой. Сложности с обдумыванием плана. Несмотря на это, Гарри придумал, как можно убедить Шляпу.
Ситуация 2. Цель: победа над Волдемортом. Сходные сложности с построением планов. Ну и конечно, я из этого не вывожу, что Гарри найдет, как прижать Темного Лорда. Просто любопытно, что он не в первый раз попадает в такие условия. Может, из-за того, что в прошлый раз он справился, читатели легче поверят, что Гарри будет думать и думать и думать, а не сдастся после нескольких первых неудач.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 14:23
Может, из-за того, что в прошлый раз он справился, читатели легче поверят, что Гарри будет думать и думать и думать, а не сдастся после нескольких первых неудач.
Я сомневаюсь, что кто-то здесь будет сомневаться в том, что Гарри будет думать, пока он чисто физически в состоянии это делать. Однако, никуда не денешься от вопроса, что произойдёт раньше: Гарри не сможет продолжать думать по чисто физическим соображениям или он всё-таки что-то придумает.

Добавлено 26 Февраля 2015, 14:29:
А у кого-нибудь есть теории по поводу того, почему Волди не приказал первому же Пожирателю стукнуть Поттера экспеллиармусом? Вот на кой чёрт Волди прямо сейчас нужен Поттер с палочкой в руке? Острых ощущений не хватает?
В конце концов, если потом понадобится, чтобы Поттер что-то колдовал, то потом, после всех разъяснений, можно и обратно отдать.

Мне приходят на ум странные принципы владения Старшей палочкой в каноне, конечно, но сюда их натянуть несколько затруднительно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Lerk от 26 Февраля 2015, 14:32
Вариант с трансфигурацией хорош. Например, можно насытить окружающий воздух парами хлороформа, или каким-нибудь активным газом, который поджечь, когда все надышатся. Или вариант со сферой вакуума(защитная оболочка вокруг вакуума снимается за мгновение, получается вакуумная бомба) тоже хорошо сработает(быстрее реакции человека, только как самому остаться в живых?..). Тут кстати и Finite приведет к срабатыванию "бомбы".

У меня другой вопрос без ответа. Почему Гарри не скастовал Патронуса на себя? Ведь патронус останавливает аваду, значит по идее и всё остальное тоже, эдакий идеальный щит. Плюс к этому, патронусом можно кратковременно ослепить врага, давая себе возможность незаметно сделать что-нибудь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 26 Февраля 2015, 14:39
Ведь патронус останавливает аваду, значит по идее и всё остальное тоже, эдакий идеальный щит.
Это по какой такой идее?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 26 Февраля 2015, 14:43
Ведь патронус останавливает аваду, значит по идее и всё остальное тоже, эдакий идеальный щит.

Не переусиливайте и без того OPнутый спелл.
Патронус только от заклинаний Волди защищает (защищал? я в последней главе не уловила, у них кончился резонанс после того, как Гарри просрал "неприкасаемость" или как?) по вполне понятным причинам. Может он, конечно, и и от Авады вообще спасает (что сомнительно, где вообще пруфы?), но с чего вы взяли, что он против всего поможет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Lerk от 26 Февраля 2015, 14:47
Цитировать
Это по какой такой идее?
Ну, если патронус останаливает заклинание, которое нельзя остановить, то логично предположить, что остальные заклинания могут лишь слегка повредить мощь патронуса. Тем более, что нынче мы знаем, что Патронус 2.0 может гораздо больше, чем отпугивать дементоров.

И еще в догонку. Не исключаю варианта, что поттер может натрансфигурировать радио-передачу. Ведь достаточно один тонкий слой воздуха заставить передавать послание(колебаться тобишь), и всё - волна пошла. А у кого приемник на нужную частоту настроен - открытый вопрос) Но, как минимум, будет вариант всех предупредить, ту же Амелию с аврорами.

Не переусиливайте и без того OPнутый спелл.
Патронус только от заклинаний Волди защищает (защищал? я в последней главе не уловила, у них кончился резонанс после того, как Гарри просрал "неприкасаемость" или как?) по вполне понятным причинам. Может он, конечно, и и от Авады вообще спасает (что сомнительно, где вообще пруфы?), но с чего вы взяли, что он против всего поможет?
Пруф в главе 54.
Цитировать
И, когда зелёному лучу до цели оставались доли секунды, перед аврором выросла фигура из ослепительного серебра
Цитировать
Он появился лишь на долю секунды, и Бари едва успел осознать его немыслимую форму, прежде чем зелёный и серебряный свет столкнулись и оба исчезли, они оба исчезли. Смертельное проклятие было заблокировано
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 14:57
Лично я полагаю, что Патронус 2.0 отобьёт любую Аваду (не только волдемортовскую) - просто по принципу, что он построен на отрицании Смерти, однако, почему он должен отбить что бы то ни было ещё - непонятно.
Кроме того, насколько я понимаю, Патронус с Авадой взаимно уничтожаются (хотя это не очевидно, в Азкабане Патронус мог уничтожиться по другой причине), и в этом случае получается, что он отбивает только одну Аваду.

Резонанс, насколько я понимаю, ничуть не кончился. Когда Волдеморт содрал с Гарри всё, у Гарри опять заболел шрам и всё такое, поскольку магия пронеслась очень близко.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 26 Февраля 2015, 15:11
А у кого-нибудь есть теории по поводу того, почему Волди не приказал первому же Пожирателю стукнуть Поттера экспеллиармусом? Вот на кой чёрт Волди прямо сейчас нужен Поттер с палочкой в руке? Острых ощущений не хватает?
В конце концов, если потом понадобится, чтобы Поттер что-то колдовал, то потом, после всех разъяснений, можно и обратно отдать.

Если Волди вернул Гермиону к жизни, чтобы отменить последнее пророчество, возможно, он хочет вернуться к своему изначальному плану: разыграть сцену битвы, в которой Гарри победит?

Вот только очень опрометчиво с его стороны было бы пытаться осуществить этот план, не имея крестражей.

А при чём тут это вообще? Не было никакого принесения в жертву Риты Скитер, с чего вы вообще так решили? Т.е. убийство Риты отдельно, дневник отдельно.

Сорри, как-то я вчера очень сильно затупил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 26 Февраля 2015, 16:01
Стоп, а с почему мы должны доверять постановке Тёмного Лорда, в которой он кричит о поломке системы крестражей? Он же, вроде бы, не на парселтанге об этом сказал. А головную боль для Гарри можно и самому организовать, приблизив к нему свою магию.

Кроме того, это его "No! No, no!" вообще может быть всего лишь игрой на том, что Гарри видел и слышал ту же реакцию в похожей ситуации внезапного провала совсем недавно, т.е. Тёмный Лорд вполне мог сыграть на ассоциациях Гарри, чтобы сделать последующие события (применение "короткоствола" или любой другой способ попытки убийства) более вероятными.

А ещё Юдковский может водить нас за нос, не говоря ложь напрямую, но создавая необоснованные предположения в нашем разуме такими вот совпадающими репликами. Имеет на это право, кстати, т.к. большинство "висящих на стене ружей" в реальности так никогда и не "выстреливают".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 16:23
Если Волди вернул Гермиону к жизни, чтобы отменить последнее пророчество, возможно, он хочет вернуться к своему изначальному плану: разыграть сцену битвы, в которой Гарри победит?
Во-первых, непонятно, а почему он уверен, что возрождённая Гермиона - это достаточное условие, чтобы отменить пророчество.
Во-вторых, зачем эту сценку разыгрывать на глазах у Пожирателей? Или он собирается с них клятву взять, мол, если он вдруг меня победит, вы обязаны слушаться его как меня? :)

Цитировать
Вот только очень опрометчиво с его стороны было бы пытаться осуществить этот план, не имея крестражей.
Дык, он-то считает, что они есть. И, в общем-то, нет веских оснований считать, что их нет.

Ещё у меня появилась мысль, что в какой-то момент может заявиться Светлая кавалерия. Если примерно в восемь часов счёт стал 170-140, то к полуночи матч таки видимо закончится. (Слизерину с Когтевраном нужно где-то пятьсот очков набить - каждому, в смысле.) После чего МакГонагалл захочет обменяться впечатлениями с Дамблдором. Если в зеркале была лишь копия Дамблдора, то настоящий Дамблдор захочет узнать, как там дела у Снейпа. Если в зеркале был настоящий Дамблдор, то МакГонагалл, не найдя Дамблдора, может поднять тревогу сразу, хотя развиваться ситуация будет не быстро. Но к утру Поттера-то точно хватятся. Осталось, правда, понять, как они его искать будут.

Ещё забавное. Волдеморт выдал Гермионе гриффиндорскую мантию. Означает ли это, что она теперь тоже может вытащить меч из шляпы? :)
(Кстати, я бы сказал, что гриффиндорская мантия - это ещё один довод против CEV Гарри. Ну с чего бы Гарри такое воображать?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Watcher от 26 Февраля 2015, 16:38
Мне кажется, что Юдковский нередко обращает внимание эмоции персонажей, что иногда даже сквозь ум и даже ум с толикой рациональности, могут пробиваться эмоции, когда дело касается чего-то очень-очень личного.

Поэтому я считаю, что Люциус может сыграть свою роль в финале и подыграть Гарри, если каким-то образом Гарри и Волдеморт таки смогут схлестнуться напрямую или каким-то подобным образом поставить их противостояние на грань, то он способен повлиять на остальных Пожирателей и склонить чашу весов на сторону Гарри. Никак не раньше, потому что это довольно глупо в данный момент, так как Волдеморт вернулся, он силён, а Гарри пока что беспомощен.

Почему Люциус вообще может как-то помочь Гарри? Потому что Люциус действительно печётся о своём сыне и заинтересован в мести по отношению к тому, кто втянул сына в такую опасную для него ситуацию, да даже вообще потенциально ему угрожал. Это его слабое место, тут его эмоции берут верх над логикой (так же как и Гарри, когда он удивил Люциуса и решил заплатить затребованную сумму). Были ли раньше прецеденты, что детей или родственников Пожирателей, не входящих в состав самой организации, втягивали в их дела и подвергали опасности из-за использования в своих планах? Такого не припомню и не думаю, что Люциус рад тому, что Волдеморт использовал не столько самого Люциуса, сколько и его сына в довольно неприятном деле. Да, конечно, вся ситуация была очень тонко рассчитана, но всё же оставался крошечный шанс на то, что что-то может пойти не так (мало ли). Плюс - Гарри выглядит довольно неплохим для сотрудничество в далёкой перспективе, к тому же он сам предложил помощь в достижении власти Драко. Поэтому если исход противостояния будет зависеть от Люциуса, тот скорее поставит на Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 16:39
Осталось, правда, понять, как они его искать будут.
Минерва, как всегда, отправит патронуса, который спросит Гарри, где он и все ли с ним в порядке.  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: ae_der от 26 Февраля 2015, 17:17
Ещё забавное. Волдеморт выдал Гермионе гриффиндорскую мантию. Означает ли это, что она теперь тоже может вытащить меч из шляпы? :)
(Кстати, я бы сказал, что гриффиндорская мантия - это ещё один довод против CEV Гарри. Ну с чего бы Гарри такое воображать?)

Тут два варианта. Мантия с цветами Гриффиндора - это или в честь её усилий стать героем - ЖОПРПГ и всё такое, или он пролегитементил Гермиону (или пообщался в стиле Плащ и Шляпа) и пришёл к выводу, что Гермиона действительно принадлежит этому факультету.

Интересный вопрос. Если Вольдеморт действительно хотел захватить верховную власть для того, чтобы обеспечить своё бессмертное будущее (чтобы Земля и человечество не самовыпилилось), то план по инсталляции своей копии - Гарри - продолжает иметь смысл. Гарри после возвращения Гермионы вполне мотивирован на свою цель в начале года - исследовать законы магии, объединить их с наукой, победить смерть и достичь звёзд. Вольдеморт его сразу не грохнул. Убивать Гарри в особо торжественной обстановке он не станет. Похоже, старый план (правь магической Британией, Гарри) продолжает разворачиваться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 17:30
Интересный вопрос. Если Вольдеморт действительно хотел захватить верховную власть для того, чтобы обеспечить своё бессмертное будущее (чтобы Земля и человечество не самовыпилилось), то план по инсталляции своей копии - Гарри - продолжает иметь смысл. Гарри после возвращения Гермионы вполне мотивирован на свою цель в начале года - исследовать законы магии, объединить их с наукой, победить смерть и достичь звёзд. Вольдеморт его сразу не грохнул. Убивать Гарри в особо торжественной обстановке он не станет. Похоже, старый план (правь магической Британией, Гарри) продолжает разворачиваться.
А он не боится, что Гарри таки придумает, как его самого грохнуть? Или в процессе своих исследований законов магии таки разорвёт звёзды?
Я не очень понимаю, зачем ему нужен Гарри. В конце концов, Волди и сам может сесть за те же книжки и исследования, благо времени у него вагон, а это занятие ему отвращения не внушает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Lerk от 26 Февраля 2015, 17:48
Ещё у меня появилась мысль, что в какой-то момент может заявиться Светлая кавалерия. Если примерно в восемь часов счёт стал 170-140, то к полуночи матч таки видимо закончится. (Слизерину с Когтевраном нужно где-то пятьсот очков набить - каждому, в смысле.) После чего МакГонагалл захочет обменяться впечатлениями с Дамблдором. Если в зеркале была лишь копия Дамблдора, то настоящий Дамблдор захочет узнать, как там дела у Снейпа. Если в зеркале был настоящий Дамблдор, то МакГонагалл, не найдя Дамблдора, может поднять тревогу сразу, хотя развиваться ситуация будет не быстро. Но к утру Поттера-то точно хватятся. Осталось, правда, понять, как они его искать будут.

Толку то от неё?) Гарри уже подумал об этом же, и пришел к выводу, что Волди эту кавалерию уничтожит в мгновенье ока. Кстати интересно, а среди прибывших пожирателей была Белла или нет? Наверное, она бы удостоилась отдельного задания от Волди, если бы была. Так что интересно, чем в данный момент занята она.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 17:53
он какие-то палки из квиррела выдернул и в себя вставил

Не "какие-то", а у него были заготовлены палки версии 1.0 в Квиреловских карманах.

Я не очень понимаю, зачем ему нужен Гарри. В конце концов, Волди и сам может сесть за те же книжки и

Я-таки продолжаю считать, что выпиливать Гарри не даёт пророчество. Он пытается помешать пророчеству непрямыми путями; ждём, что ещё будет предпринято помимо обессмерчивания Гермионы.

Вообще, я должен отметить, что покушение на жизнь бессмертного персонажа -- воистину чёрное дело, в отличие от раздавливания любого из "раньше-или-позже-смертных" насекомых. В терминах Дамблдора это соответствует безвозвратному разрушению "души".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 17:59
Кстати интересно, а среди прибывших пожирателей была Белла или нет?

Волдеморт вызывает упивающихся смертью через оторванную человеческую руку с черной меткой. Рука, она была очень худой, замечает Гарри.
Возможно, я пропустил что-то в предыдущем тексте, но пока, с учетом ритуала получения тела из канона, мне кажется, Белла присутствует в сцене в том же качестве, что и Петтигрю в конце кубка огня.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 18:14
Очередная безумная идея.
Волдеморт боится, что даже если он убьёт Поттера, Поттера кто-нибудь вдруг сможет оживить. (Воскрешающим камнем, сочетанием Воскрешающего и Философского камней, ещё какой-нибудь неведомой магией.) Вариант решения: Трансфигурировать ракету с ещё одним "Вояджером", превратить "Вояджер" в крестраж 2.0 Поттера, запустить ракету. Ну или иной какой-нибудь магией придать крестражу Поттера третью космическую скорость. После чего убить Поттера. Если когда-то и где-то его крестраж кто-нибудь подберёт, это будет в иных мирах и это уже не будет проблема Волдеморта :)

Добавлено 26 Февраля 2015, 18:18:
Вообще, я должен отметить, что покушение на жизнь бессмертного персонажа -- воистину чёрное дело, в отличие от раздавливания любого из "раньше-или-позже-смертных" насекомых. В терминах Дамблдора это соответствует безвозвратному разрушению "души".
Дык, сейчас, по-моему, Волдеморт считает, что он любого отдельно взятого волшебникам может сделать бессмертным :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 18:31
Другого волшебника придётся при этом ликвидировать (впрочем, я лично никогда не счиал это слишком высокой платой). Касательно воплей Юдковского: он передёргивает. Были читатели (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2x4z1u/chapter_111/cowxs11), которые догадались сразу, хоть он и не дал времени на обдумывание.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 26 Февраля 2015, 18:43

Добавлено 26 Февраля 2015, 14:29:
А у кого-нибудь есть теории по поводу того, почему Волди не приказал первому же Пожирателю стукнуть Поттера экспеллиармусом? Вот на кой чёрт Волди прямо сейчас нужен Поттер с палочкой в руке? Острых ощущений не хватает?
Чтобы Гарри посмотрел на Волдеморта в действии? Для каких-нибудь дально идущих планов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 26 Февраля 2015, 18:56
хоть он и не дал времени на обдумывание.
Он же специально времени не дал? Может, даже комментарий заранее заготовил :) И объяснение, что я мол езжу туда-сюда, поэтому такой график.

А сейчас он дал время на раздумья.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 19:19
А сейчас он дал время на раздумья.

Значит, ничего неожиданного не будет =) Небось, заставит ГП что-то колдовать, оттого палочку и не отнял.

Вот, кстати, ещё один догадливый читатель (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2x4z1u/chapter_111/cowy7nr).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 19:56
Немного инфы с reddit-а, которой тут ещё вроде бы не упоминалось.
1. Глав будет 121 (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w54eg/do_we_get_a_new_chapter_every_day/conozc6)

2. На парселтонге таки нельзя прямо врать, подтверждено (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6) (в некотором роде ).
Цитировать
Jesin00:
In an ordinary language, each participant in the conversation has his own mental mapping between sounds-spoken-or-heard and concepts-transmitted-or-received. Anyone who wishes to understand or speak the language must learn that mapping. If Alice and Bob have learned somewhat different sound-concept mappings, then the concepts transmitted by Alice will not match up completely with the concepts received by Bob.
Parseltongue is not an ordinary language. You either magically speak Parseltongue or you do not; you cannot learn or choose the mappings between sounds and concepts in Parseltongue. You cannot redefine a word in Parseltongue, so it is impossible to mean one thing by an utterance in Parseltongue and be understood as meaning something different.
At least, that is my theory.
permalinkparent

EliezerYudkowsky: Confirm.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 26 Февраля 2015, 19:58
Сможет ли она снабженная магией вероятно взрослого тролля расти и вообще меняться? А беременнеть например? И если да, то что передаст детям?

У нее проблемы возникнут задолго до беременности.
Кажется, у Харитонова есть сказка, в которой принцесса не смогла потерять девственность, потому что добрая фея подарила ей в детстве телесную неуязвимость :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 20:02
Значит, ничего неожиданного не будет =) Небось, заставит ГП что-то колдовать, оттого палочку и не отнял.
Если мне не изменяет склероз, то во время суда над Гермионой, Юдковский тоже устроил три дня перерыва, чтобы читатель мог попробовать угадать, как Поттер выкрутится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 20:04
У нее проблемы возникнут задолго до беременности.
:) Ахха, я вчера ещё хотел написать, но решил не отвлекать народ от разгадывания основного сюжета.
Кроме того, тролли вроде как-то должны размножаться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 20:09
Кроме того, тролли вроде как-то должны размножаться.
Их размножение вполне может сводиться, например, к обливанию водой и поеданию школьниц после полуночи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 26 Февраля 2015, 20:14
Что на данный момент сделал Добрый Квирелл:

- применял Империус к Спраут и ученикам
- усыпил Снейпа
- убил и заинферналил собаку
- убил и заинфреналил кентавра покушавшегося на Гарри
- пафосно разгромил коридор
- убил возможно вооражаемого Дамблдора
- убил и оживил Гермиону
- оставил Гарри перед кругом пожирателей, на первый взгляд беззащитного, но с палочкой в руке
Технически всё это нельзя назвать преступлениями за гранью морального горизонта.
Всё это он сделал постоянно тролля Гарри на тему "бууу! я злодей!!11 я усех убью!!!11 я самый умный, самый хитрый!!!111"

Вообще обычно в литературе злодеи занимаются пафосной показухой чтобы деморализовать своих оппонентов, заставить их бояться и отсутпить. Здесь же я чем дальше тем больше вынужден признать что Волдеморт вообще не пытается деморализовать Гарри.

Напрашивается обратный вывод - весь год Квирелл пытался заставить Гарри мыслить на грани возможностей.
Специально сделал армии чтобы Гарри развивал навыки придумывания стратегий - причём Квирелл намеренно провоцировал конфликт со шпионами чтобы поставить Гарри в невыгодное положение и заставить его думать вне рамок.
Потом потащил его в азкабан, где спровоцировал столкновение авады и патронуса и намеренно оставил его один на один с тюрьмой полной дементоров и авроров - чтобы заставить его ДУМАТЬ! Т.е. всё это время Квирелл был рядом в виде змеи, следя чтобы ребёнок не убился, но до тех пор притворяясь что находится в бессознательном состоянии. Причём когда ребёнок попытался реализовать явно самубийственный план с ракетометлой то Квирелл так уж и быть проснулся и немного ему помог.
Намеренно помагал Гарри накручивать конфликт ХулиганыvsЖОПРПГ - чтобы Гарри не сидел на попе, а активно РАБОТАЛ МОЗГАМИ просчитывая возможные опасности и пути выхода.
Покушение на Драко и арест Гермионы - ужаснейшая угроза которая окончательно сорвала с Гарри малейший налёт наивности, противопоставила всей государственной машине Магбритании и заставила в ДУМАТЬ БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ!
Убийство Гермионы - провокация в единое мгновение заставившая Гарри ДУМАТЬ ТАК КАК НИКОГДА НЕ ДУМАЛ ПРЕЖДЕ! Т.е. он был простым умным мальчиком,  а после мгновения Х он стал абсолютной вычислительной машиной просчитывающей каждую вероятность.
Покушение на Драко и Гарри в запретном лесу - то же самое.

И вот теперь прямое столкновение с Волдемортом. Апофеоз безнадёжности! Зло уже победило! Шансов на спасение нет вообще! Весь мир отныне проклят! Заворчивайся в простыню и ползи на кладбище!
И в этой абсолютно безнадёжной ситуации Волдеморт лишает Гарри всего кроме набора простых инструментов и возможности ДУМАТЬ!
Весь этот театр по сути представляет собой набор задачек на тренировку мышления, он устроен для того чтобы заставить Гарри отбросить малейшие ограничений, намеренным интеллектуальным усилием стереть в себе все возможные когнитивные искажения, перейти в состояние чистого разума не ограниченного вообще ничем - по моему это вполне в духе Юдковского)))

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 20:17
Я другого не пойму: почему он Гарри сказал, что не может его просто грохнуть, потому что он -- "конец мира"? Почему он не сказал "не могу убить, потому что заткнись-щенок-не-твоё-дело"? Или просто соврать, "я тёмный Лорд, я никому ничего делать не обязан, хочу -- убиваю, хочу -- воскрешаю, развлекаюсь я, я же на злодейства не подписывался, я тут Лорд, а не мешок со стереотипами". А он: "Я в момент гибели твоей кривозубки услышал, что ты fucking end to everything, поэтому попробую тебя задобрить и для начала верну кривозубку".

Владея такой инфой, Гарри может же и борзеть начать. С одной стороны, Лорд гарантированно знает, что, если Гарри сказать "не дёргайся, а то убью", Гарри не дёрнется. В будущем он же его не убил, значит, Гарри тогда не дёрнулся. С другой стороны, Гарри, узнав лишнего, может встать в третью позицию и сказать, что "в будущем мы знаем, что ты меня сегодня не убил, значит, не выпендривайся и давай делить глобус по-честному; сначала натянем на него сову, и на что натянется -- то твоё, а что будет из-под совы торчать -- то моё".

С третьей стороны, Лорд может действительно с Гарри сделать что-то хуже смерти. Дедлайн не указан, может, он разорвёт звёзды через миллионы лет, когда сможет выпутаться из крестража 2.0, закинутого в дальний космос. Правда, пророчества кентавров намекают, что до смерти как минимум Галактики осталось два чиха, так что я бы не рисковал. Его закинешь, а он вернётся в теле мимокрокодившей космической осы, да как начнёт раздавать таких звездов, что звёзды будут разве что только из глаз сыпаться.

Вопрос ещё, как согласуется то, что Ю. подтвердил концепцию, что на парселе нельзя не только врать, но и так иезуитствовать, чтобы быть неправильно понятым, а при этом Лорд только что Гарри скормил дезу, что заложников без камня не вернуть. Именно такая "правда", которая вместе с английской ложью в сумме дала неправильное понимание. Да и вечно на парселе шипит что-то, формально истинное, но уводящее Гарри от понимания.

Кстати, о трансфигурации... странно, что Гермиона не трансфигурировалась в то, что сам организм считает своей идеальной целевой формой. Ну то есть в девушку, слишком "заматеревшую" для двадцатилетней, но слишком "свежую" для тридцатилетней. Что-то такое, выросшее до окончательного состояния (~30), но не состарившееся ни на минуту (~17..20), в эдакую акселератку. А вот кривозубая она, видимо, навсегда теперь :)=

Вечно от этой магии что-то контринтуитивное случается, ну на то она и магия. Гарри тоже думал, что угели-бугели загадку магии решат :) А бугели -- они же просто...
(http://www.ljplus.ru/img4/r/y/ryabinina1/IMG_6636.JPG)

Добавлено [time]26 Февраль 2015, 20:20[/time]:
не, ну в свете того, что Волди притворяется и просто Гарри готовит в Очень Умные Наследники как раз противоречия исчезают...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 20:25
Их размножение вполне может сводиться, например, к обливанию водой и поеданию школьниц после полуночи.
True, но есть несколько слабых свидетельств, что размножение таки половое
1. Глава 102 "все магические существа, наделённые интеллектом, имеют хотя бы частично гуманоидную внешность, ... о многих было известно, что они скрещиваются с людьми"
2. http://harrypotter.wikia.com/wiki/Quirinus_Quirrell%27s_first_mountain_troll - "male mountain troll"
3. http://harrypotter.wikia.com/wiki/Part-Troll  "It is unknown whether the term 'part-troll' describes an actual human/troll cross-breed or if it is just a derogatory phrase used to insult large"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 26 Февраля 2015, 20:26
Цитировать
Я другого не пойму: почему он Гарри сказал, что не может его просто грохнуть, потому что он -- "конец мира"?

Мало того, если бы Волдеморту нужно было просто не убивать Гарри, то он мог бы как минимум связать и усыпить его - это никак не помешало бы Гарри в будущем разорвать звёзды.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 26 Февраля 2015, 20:31
Что остаётся Поттеру? Переключиться в режим Тёмной Стороны и... Как на это отреагирует Волдеморт? Скажет: "ооо... этого-то я и ждал..." Хоп, обливейт на Поттера, чтобы стереть воспоминания о Поттере, и Поттер превращается в Тома Риддла. Два Тома Риддла побеседуют по понятиям, договорятся -- ведь старший из Томов полагает, что два Тома Риддла смогут договориться. Но младший Том Риддл совершит трюк, который Поттер уже совершал в Азкабане: потеряв светлые мысли и чувства, на голой рациональности родит их вновь и станет опять Поттером, но продолжит прикидываться Томом Риддлом некоторое время, чтобы выждав момент взять и внезапно всех победить.

Вот.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 26 Февраля 2015, 20:33
Цитировать
Кроме того, тролли вроде как-то должны размножаться.

ИМХО не вижу особых проблем.
В ноосферической душе тролля записан набор базовых состояний в которых телу тролля разрешено находиться - все положения тела, разные формы для разных возрастов, разные гормональные состояния тролля и в том числе состояния разорванной девственной плевы, беременности и родов.
Механизм самотрансфигурации срабатывает только тогда когда фиксируется состояние не соответствующее этому набору - порезы, разрывы, ожоги и проч.
Причём самотрансфигурация работает не на всё тело, а только на поврежённую часть - беременна трольчиха вполне может залечивать полученные царапины.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 20:35
- убил возможно вооражаемого Дамблдора
Даже не убил, а отправил в Безвременье, из которого, возможно, можно вытащить.
Однако вы не перечислили:
- (почти наверняка) убийство Риты Скиттер
- убийство Квиринуса Квиррелла (после перехода разума Риддла в тело Волдеморта)
- всё что натворил Волдеморт/Риддл до развоплощения в 1981-м. Начиная с Абигейл Миртл и заканчивая родителями Гарри.

Весь этот театр по сути представляет собой набор задачек на тренировку мышления, он устроен для того чтобы заставить Гарри отбросить малейшие ограничений, намеренным интеллектуальным усилием стереть в себе все возможные когнитивные искажения, перейти в состояние чистого разума не ограниченного вообще ничем - по моему это вполне в духе Юдковского)))
Да, но под такую схему можно вообще любые действия подвести, не обязательно целенаправленные.
"Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Гарри мыслит пока жив и бодствует. Любая неприятность заставляет его находить решение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 21:23
Я всё-таки предлагаю начиная со 113-й создать отдельную тему, мрр?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 21:25
- убийство Квиринуса Квиррелла (после перехода разума Риддла в тело Волдеморта)

Причем, судя по единственной реплике, которую Квирелл успел произнести, он никуда не исчезал, не был вытеснен из тела и осознавал, что с ним происходит, на протяжении всей одержимости.

Кто-то тут предлагал массовую хокрусификацию человечества во имя добра. По-моему, после этого эпизода должно быть ясно, почему хоркрусы - наичернейшая магия, которой пользуются только злодеи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 21:37
Кто-то тут предлагал массовую хокрусификацию человечества во имя добра. По-моему, после этого эпизода должно быть ясно, почему хоркрусы - наичернейшая магия, которой пользуются только злодеи.

Ой, да ладно Вам морализировать. Лететь среди звёзд тоже намного предпочтительнее необратимой смерти. Или в младенца какого-нить вселиться =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 21:44
Лететь среди звёзд тоже намного предпочтительнее необратимой смерти.
Ни один настоящий буддист не согласился бы с подобной максимой.  Про младенца не хочется и думать. "Гарри почувствовал, как некая сущность покидает тело, утекая через рот, глазницы, уши, просачиваясь сквозь кожу. Он ощутил полное отсутствие в том месте, где обычно находилась темная сторона. И почти тут же испытал небывалое ощущение, только сейчас он смог понять, что все его действия, все произнесенные слова были не его, всю жизнь им управляло чужое присутствие, и теперь, наконец-то, наконец-то! он получил возможность сделать первый собственный вздох, первый шаг, сказать первое...
-Авада кедавра."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 21:48
Буддистам и Дамблдору бессмертие никто не предлагает  ;)

Про младенца не хочется и думать.

С чего вдруг? Никто тут не всплакнул о Гарри, лишённом исходной недоличности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 21:53
Буддистам и Дамблдору бессмертие никто не предлагает  ;)
Даже среди самых ярых трансгуманистов, дрожащих при слове "смерть" как Волдеморт, большинство согласится, что бессмертие нужно как наличие выбора жить или умирать, а не его отсутствие.

С чего вдруг? Никто тут не всплакнул о Гарри, лишённом исходной недоличности.
Да, но я имел в виду другое. Если Квирелл сумел разделить состояния во время "одержимости" и после, и даже понять, что освободился, значит, для него там существовало чувство времени и возможность мыслить. Кто сказал, что личность младенца будет стерта, а не будет развиваться и расти подобно обычному ребенку, только полностью парализованному, и имеющему возможность лишь наблюдать за происходящим.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 22:15
Даже среди самых ярых трансгуманистов, дрожащих при слове "смерть" как Волдеморт, большинство согласится, что бессмертие нужно как наличие выбора жить или умирать, а не его отсутствие.

Тогда им тоже не будем предлагать; делов-то.

Фантастические допущения о развитии спрятанных страдающих личностей также малоинтересны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 22:25
Тогда им тоже не будем предлагать; делов-то.
И внезапно окажется, что ту тысячу добровольцев проще набрать путем добавления в список, чем путем исключения из списка всех людей всех несогласных.

Фантастические допущения о развитии спрятанных страдающих личностей также малоинтересны.
А фантастическое допущение о том, что Риддл убил Риту Скитер? Интересно ли вам фантастическое допущение, что профессор Квирелл - на самом деле Волдеморт?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 22:26
Кто сказал, что личность младенца будет стерта, а не будет развиваться и расти подобно обычному ребенку, только полностью парализованному, и имеющему возможность лишь наблюдать за происходящим.
Что-то я боюсь представить, что получится за личность, если у неё с рождения была только возможность наблюдать, пусть и всеми чувствами...

Добавлено 26 Февраля 2015, 22:30:
Причем, судя по единственной реплике, которую Квирелл успел произнести, он никуда не исчезал, не был вытеснен из тела и осознавал, что с ним происходит, на протяжении всей одержимости.
А кто сказал, что на протяжении всей? Может быть только нескольких минут/часов, пока Риддл захватывал тело и вытеснял Квирринуса в состояние "гибернации" сознания?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраля 2015, 22:33
Так, не путаем, не забываем. Приключенец Квиринус (кста жаль его, чувак, видимо, интересный был, если до таких недр допёр) поймал версию 2.0. В Гарри воткнули 1.0, которая не "отпихивает в сторону" личность, а сливается с ней в нечто среднее. Гарри всегда был там, это "светлая сторона". Лорд -- тёмная. Это даже не "то один, то другой", а просто второй способ думать, который Гарри почерпнул от Лорда.

Про версии 1.0 и 2.0 было сказано, это факт.

Почему Гарри не оправдал надежд -- можно только гадать, но "профессор" мамой... тьфу, на парселтонге клялся, что слияние имеет место быть. Возможно, ребёнок не настолько "без личности", как думал Риддл, а просто эта личность содержит весь будущий характер и ноль жизненного опыта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 22:35
тысячу добровольцев проще набрать путем добавления в список, чем путем исключения из списка всех людей всех несогласных.

Если Вам так проще, не возражаю. Но Вы апеллируете к результату непроведённого эксперимента; по-моему, это некорректно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 22:50
Что-то я боюсь представить, что получится за личность, если у неё с рождения была только возможность наблюдать, пусть и всеми чувствами...
Это, конечно, сложно. Имело бы соблазн сказать, что раз мозг не изменяется в ответ на раздражители, значит никакой личности нет. Но новому хозяину мозг все-таки нужен, и он меняется в ответ на действия хозяина. Как две личности могут делить один мозг, мне не ясно, по-моему, это фундаментальное противоречие в результате совмещения идеалистического мира Ролинг с душами и научного мировоззрения. Пока нет точной информации о душах, о том, что представляет собой хокрус 2.0, почему у его владельца не теряется самоосознание, заявлять, что личность однозначно не получится, нельзя. Иначе бы и Квирелл не получился.


Добавлено [time]26 Февраль 2015, 22:30[/time]:А кто сказал, что на протяжении всей? Может быть только нескольких минут/часов, пока Риддл захватывал тело и вытеснял Квирринуса в состояние "гибернации" сознания?
Тогда бы Квирелл не мог понять, что он освободился, он бы решил, что процесс вытеснения пошел неудачно, темный лорд облажался. И только очухавшись, присмотревшись, где находится, что происходит вокруг он бы осознавада кедавра.

Так, не путаем, не забываем. Приключенец Квиринус (кста жаль его, чувак, видимо, интересный был, если до таких недр допёр) поймал версию 2.0. В Гарри воткнули 1.0, которая не "отпихивает в сторону" личность, а сливается с ней в нечто среднее. Гарри всегда был там, это "светлая сторона". Лорд -- тёмная. Это даже не "то один, то другой", а просто второй способ думать, который Гарри почерпнул от Лорда.
Спору нет, Гарри постиран обычным хоркрусом, поэтому именно к нему это неприменимо, а вот другой младенец, в которого вселился хозяин хоркруса 2.0 - тут могут быть нюансы.

Если Вам так проще, не возражаю. Но Вы апеллируете к результату непроведённого эксперимента; по-моему, это некорректно.
Кстати, почему непроведенного, трансгуманисты же проводят опросы на тему бессмертия. И даже в них не стоит ожидать высоких цифр - опрашиваться будут и буддисты, и христиане с мормонами, и пофигисты, и сатанисты, и подростки, надеющиеся, что они никогда не постареют и не достигнут двадцатипятилетнего возраста, и коммунисты старой закалки, считающие, что жить надо столько, сколько партия положит.

А что говорить об опросе, который подразумевает неотменяемое бессмертие, в процессе (бесконечном) которого нельзя делать ничего, кроме как смотреть на звезды и мыслить. Даже если считать это умным, даже если это действительно умно, очевидно, что абсолютное большинство людей никогда не согласится на подобное. Даже упивающийся идеей достижения бессмертия Волдеморт, кажется, не слишком радовался встретить вечность на вояджере и приложил все усилия, чтобы в будущем такого не произошло.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 22:57
Блаблабла. Вы строите картину мира, основываясь на своих глубоких убеждениях. И в ней "очевидно, что абсолютное большинство людей никогда не согласится на подобное". Я не возражаю, но не путайте её с объективной реальностью.

Кроме того, одно дело опросы о всяких фантастических допущениях, но совершенно иные реакции могут обнаружиться, когда запись разума на небиологический носитель, например, будет предлагаться за сколько-то долларов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраля 2015, 23:02
Тогда бы Квирелл не мог понять, что он освободился, он бы решил, что процесс вытеснения пошел неудачно, темный лорд облажался. И только очухавшись, присмотревшись, где находится, что происходит вокруг он бы осознавада кедавра.
Предположим, Риддл захватил контроль над все телом, а Квирринус несколько минут/часов ещё был "в фоне", видел всё что происходит, но не мог ничего изменить. Он медленно засыпает (Риддл отправляет его в "гибернацию")... и вдруг просыпается (на кладбище) имея полный контроль над телом. ИМХО, вполне мог сказать "Свободен! Свободен!".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 26 Февраля 2015, 23:04
Я другого не пойму: почему он Гарри сказал, что не может его просто грохнуть, потому что он -- "конец мира"?
На самом деле, он этого не сказал. Он сказал, что он пошёл на весь этот геморрой с воскрешением Гермионы из-за того, что Гарри - "конец мира". А Гарри он сказал, что если ты тут дёрнешься, то я тебя убью на месте, причём он это на парселтанге сказал.

Я так понял, что Волдеморт воскрешал Гермиону в основном на случай, а вдруг Гарри на провокацию не поведётся. Или - альтернативный вариант - Гарри поведётся на провокацию слишком удачно, и при этом Волдеморт потеряет тело. В первом случае Гарри по-прежнему нельзя будет убивать, во втором будет промежуток, пока Волдеморт таки новое тело найдёт, а за это время Гарри может таки и натворить чего-то.

Собственно, я тут уже цитировал, что он потом говорит, что этот крестраж и пергамент - на тот случай, если у нас сейчас что-то пойдёт не так. Т.е. у меня складывается впечатление, что сейчас он будет Гарри то ли убивать с особым цинизмом, то ли нейтрализовывать каким-то иным способом. Но при этом он заложился на то, что у него вдруг, может быть, не получится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраля 2015, 23:06
Блаблабла. Вы строите картину мира, основываясь на своих глубоких убеждениях. И в ней "очевидно, что абсолютное большинство людей никогда не согласится на подобное". Я не возражаю, но не путайте её с объективной реальностью. /quote]

Вы ничего не знаете о моих убеждениях. Я такой же анонимаус, как и вы. Но при этом вы позволяете себе: а) мои убеждения критиковать, хоть они и неизвестны; б) считать свою картину мира объективной реальностью, а чужие - так, "это никем не доказано", "может оказаться, что все не так, значит это бессмысленно обсуждать".
Заткнуть уши и мычать "блаблабла" - это крайне рационально.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 26 Февраля 2015, 23:17
Вы тут говорите о принудительном заселении, но если все человечество хоркруксризировано, то зачем такие сложности? Думаю, если бы Гарри(ваш любимый человек) сделал хоркрукс и умер, то Гермиона(вы) согласилась бы потерпеть пару дней одержимости, чтобы тот успешно провел ритуал бессмертия.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраля 2015, 23:23
Хм. Мне как раз-таки казалось, что это не я обобщаю свои убеждения на "абсолютное большинство людей". Могу только сказать, что когда Квирелморт рассказывает: "The worst of all fates had been averted", я с ним тут абсолютно согласен; это не вызывает какого-либо непонимания или неприятия.

Кстати, не помню, чтобы я чьи-либо убеждения критиковал =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 27 Февраля 2015, 00:13
Он сказал, что он пошёл на весь этот геморрой с воскрешением Гермионы из-за того, что Гарри - "конец мира".

А, точно. Грохнуть не мог, пока тот не нападёт первым, но даже после этого собирается его сначала для чего-то использовать. А Гермиона -- таки чтобы не расстраивался и не прибил Вселенную с горя. Видимо, долго будет использовать.

А может, действительно не может грохнуть из-за пророчества, но заявлять об этом не собирается, чтобы Гарри именно что не борзел. Сказать "убью, если шевельнёшься", заранее зная, что это не ложь потому, что он гарантированно не убит в этот день (вести из будущего) потому, что купился и не шевельнулся -- значит, не соврать.

Всё логично, спасибо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kosma от 27 Февраля 2015, 02:00
1. И все-таки. Зачем Дамблдор перед исчезновением отбрасывает Палочку и Жезл? У этого действия должен быть смысл. Он, может, не гений рациональности, но бессмысленные и импульсивные поступки тоже не его кредо (жженую курицу давайте опустим :) ).

Я бы понял, если бы он выбросил их из Зеркала наружу, чтоб не пропадали вместе с ним или например, в надежде, что ими сумеет воспользоваться Поттер. Но они же были выброшены им там, в «Зазеркалье»?  Не все ли равно, будут они в руке или у его ног, когда Безвременье будет захлопываться?

Похоже на свидетельство либо того, что вся сцена — в самом деле спектакль, смоделированный Зеркалом, либо просто того, что у Дамблдора есть Хитрый План.

Опять же, весь год видеть перед собой Гарри, выкидывающего коленца одно хлеще другого, знать о судьбоносной связи Гарри и Волди, и не предусмотреть возможность появления Гарри в комнате в том числе в момент решающего экшена — выглядит слишком очевидным промахом <даже> для Дамблдора.



2. Не очень понятно, почему Волди вторично не отнял у Гарри палочку. Понадобится ему, чтоб Гарри что-то кастил — вернет. Забрать-вернуть совершенно несложное действие по сравнению с задействованием всей команды Пожирателей, держащих Поттера на мушке. Ну, то есть, держать пацана с пистолетом под прицелом тридцати гранатометов, чтоб не выкинул чего, это конечно круто, но не проще ли забирать и отдавать столько раз, сколько нужно?

Но это действительно отлично укладывается в гипотезу, что на самом деле он провоцирует Гарри что-нибудь выкинуть.
Тут, правда, хочется упасть в рекурсию, потому что от Гарри можно ожидать, что он прокусит это как не слишком замаскированную провокацию. Буквально за несколько часов до того, перед перед дверью в охраняемый коридор, Гарри связал гораздо более сложные концы с концами.


3. Кухонная лингвистика. Про заклинания Волди.

На английском реддите обнаружили, что означает Hyakuju Montauk, которое Квирелл применил к Снейпу. Означает процедуру 110-Montauk из какого-то сборника выдуманных страшных историй, и, согласно этому сборнику, это либо это самая ужасная процедура, которую можно применить к человеку, либо обычное чтение сказки на ночь, то есть заклинание сна. Больше подходит второе.

Во вселенной SCP Foundation, действительно, присутствует процедура 110-Монтаук (http://scpfoundation.ru/scp-231); подробных описаний не приводится, но даются отчетливые намеки на то, что эта процедура представляет из себя крайне жестокое ежедневное групповое изнасилование зэками, осужденными за сексуальные преступления, женщины, беременной Чем-то Ужасным И Аномальным, и именно психологическое воздействие данной процедуры является фактором, не дающим ей разродиться Исчадием Ада. Раз в какое-то время женщине стирают память, чтобы не было привыкания к процедуре и эффективность не падала.
Да, рациональность — не самая сильная черта вселенной SCP, но ее и не затем придумывали. :)

Тем не менее, мне кажется, что у Юдковского отсылка идет не к SCP (хотя я ее в тексте ждал с середины фанфика, но, может, еще дождусь?). Скорее, и HPMOR и SCP ссылаются на одну и ту же американскую городскую легенду о секретном правительственном эксперименте (а-ля Филадельфийский Эксперимент) и связанную с ней местность. См. Проект Монток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA) в википедии.


The Dark Lord spoke. "Fal. Tor. Pan."

Ну почему же не "Fus. Ro. Dah."?!.

Вроде, это отсылка к Star Trek. Не специалист за вселенную Star Trek, но гугление говорит (http://en.memory-alpha.org/wiki/Fal-tor-pan), что это что-то объединяющее дух и тело:
Цитировать
Fal-tor-pan was a Vulcan ritual designed to reunite a Vulcan's katra with his or her body. It literally meant "re-fusion" in Vulcan language.
The katra, or living spirit, was the essence of the Vulcan mind and could be transferred to another person moments before death.



Я тут читаю момент, где Волди произносит жуткие заклятия, загугливаю интереса ради "Apokatastethi" и первой ссылкой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81
А вот это круто и неочевидно! Я пробовал гуглить всю фразу целиком и ничего не нашел.  А стекэксчендже (https://scifi.stackexchange.com/questions/82603/in-hpmor-what-languages-are-used-besides-pseudo-latin) человек заморочился разобрать всю фразу и говорит, что:
Цитировать
With some Google Translate magic, this appears to be: "Aποκαταστήσει, αποκαταστήσει, αποκαταστήσει to σώμα μου εμοί", which means "Restore to me my body" or something similar. I don't speak Greek, so excuse any crudeness here.


4. Про парселтонг.

На парселтонге таки нельзя прямо врать подтверждено (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6) (в некотором роде ).
...
Jesin00:  ...You either magically speak Parseltongue or you do not; you cannot learn or choose the mappings between sounds and concepts in Parseltongue...

EliezerYudkowsky: Confirm.

Без каких-либо далеко идущих выводов хочется отметить, что это противоречит канону, в котором не-змееуст может заучить по крайней мере одно слово: Рон в конце цикла, вроде, открывал Тайную Комнату шипением, запомненным со слов Гарри.
Фанфик, конечно, на то и фанфик, чтоб отходить от канона, просто жалко, что EY не показал этого отхождения в явном виде в тексте (например в главе когда Гарри озабочивается разумностью змей и исследованием парселтонга), а не на стороннем ресурсе. Нестройно это, когда умолчание заменяется на соглашение неявным образом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 27 Февраля 2015, 06:51
Волдеморт вызывает упивающихся смертью через оторванную человеческую руку с черной меткой. Рука, она была очень худой, замечает Гарри.
Возможно, я пропустил что-то в предыдущем тексте, но пока, с учетом ритуала получения тела из канона, мне кажется, Белла присутствует в сцене в том же качестве, что и Петтигрю в конце кубка огня.
это рука квиррела

Добавлено 27 Февраля 2015, 06:55:
Гарри - это не хоркрукс 2.0. Хоркрукс 2.0 создан после ресторана у мери и блюдца с дарами смерти.
Гарри - это хоркрукс 1.5, который кстати не получился так, как задуман. в 20 главе Квиррел удивлен тем, что Гарри не хочет быть темным лордом, но то, что у Гарри есть темная сторона, все для него объясняет
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 27 Февраля 2015, 10:21
А вот это круто и неочевидно! Я пробовал гуглить всю фразу целиком и ничего не нашел.  А стекэксчендже (https://scifi.stackexchange.com/questions/82603/in-hpmor-what-languages-are-used-besides-pseudo-latin) человек заморочился разобрать всю фразу и говорит, что:
With some Google Translate magic, this appears to be: "Aποκαταστήσει, αποκαταστήσει, αποκαταστήσει to σώμα μου εμοί", which means "Restore to me my body" or something similar. I don't speak Greek, so excuse any crudeness here.

Это перефод рефрена песенки My Bonnie is over the ocean:
Bring back, bring back, brink back my Bonnie to me (to me).
Только у Юдковского вместо "Bonnie" -- "body" (σώμα) :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 27 Февраля 2015, 12:32
Без каких-либо далеко идущих выводов хочется отметить, что это противоречит канону, в котором не-змееуст может заучить по крайней мере одно слово: Рон в конце цикла, вроде, открывал Тайную Комнату шипением, запомненным со слов Гарри.
Фанфик, конечно, на то и фанфик, чтоб отходить от канона, просто жалко, что EY не показал этого отхождения в явном виде в тексте (например в главе когда Гарри озабочивается разумностью змей и исследованием парселтонга), а не на стороннем ресурсе
вообще-то в ресторане у Мэри Квиррел упоминает невыучиваемость примерно дважды, один раз на парселтанге, и коммент на реддите из этого логически следует (ну, скорее логически натянут, да, из-за чего и нужен голос бога, который его поддтверждает)
Цитировать
Зачем Дамблдор перед исчезновением отбрасывает Палочку и Жезл?
чтобы прервать запечатывание нашей стороны зеркала, (и отдачей запечатать свою)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 27 Февраля 2015, 21:12
4. Про парселтонг.

Без каких-либо далеко идущих выводов хочется отметить, что это противоречит канону, в котором не-змееуст может заучить по крайней мере одно слово: Рон в конце цикла, вроде, открывал Тайную Комнату шипением, запомненным со слов Гарри.
Не совсем, глава 49:
Цитировать
— С-самый безопас-сный с-способ общ-щатьс-ся. Понимаеш-шь? Прочие не поймут нас-с.
— Даже ес-сли они змеи-анимаги?
— Лиш-шь ес-сли нас-следник С-слизерина пожелает,
Можно считать, что в каноне Гарри пожелал, чтобы Рон выучил 1 слово.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 27 Февраля 2015, 21:25
правда Рон - змея-анимаг с такой же вероятностью, как и наследник Слизерина
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 27 Февраля 2015, 21:47
правда Рон - змея-анимаг с такой же вероятностью, как и наследник Слизерина
Увы-с, в каноне Рон тупо подслушал что говорил Гарри.
В каментах на reddit-е написано, что открывание Тайной Комнаты не обязано быть настоящим парселтангом, т.к. замок вроде как не разумное существо. Т.е. надо сказать что-то похожее на "Open" на парселтанге.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 27 Февраля 2015, 21:58
Увы-с, в каноне Рон тупо подслушал что говорил Гарри.
В каментах на reddit-е написано, что открывание Тайной Комнаты не обязано быть настоящим парселтангом, т.к. замок вроде как не разумное существо. Т.е. надо сказать что-то похожее на "Open" на парселтанге.
Хм. СКАЖИ СЛОВО ДРУГ и ВОЙДИ
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 27 Февраля 2015, 23:15
Пересмотрел свои заметки, и повычёркивал всё, что объяснилось в 104-112 главах. Помимо широкообсуждаемого (пророчества, победа на смертью) и мелочёвки (кошка Кевина Энтвистла и т.п.), осталось следующее:

- Кто прислал Гарри Мантию и учебник по окклюменции? (гл.14,21)
- Зачем Дамблдор дал Гарри учебник по зельеварению Лили - и есть ли в нём тайна сверх того что Дамблдор писал первые пометки?  гл.17
- Зачем Дамблдор (похоже) подкинул близнецам Уизли монокли, чтобы видеть ловушки, что позволило им дойти аж "до магического зеркала"? гл.27
- Что за "странное слово" не выходило у Гарри из головы после дементора? гл. 45  "Авадакедавру" он вроде узнал раньше.
- Зачем Квирреллморт вытащил из Азкабана Беллатрису? гл.51
   - В гл.108 он говорит, чтобы узнать где палочка, но не слишком ли это сложный способ для получения этой информации?
- "I'm not serious, I'm not serious, I'm not serious..." - Сириус Блек (не) в Азкабане? гл.58
   + Куда делся Питер Петигрю? гл.29
- Что произошло у Гилдероя Локхарта? Дамблдору и Хмури стёрли память? гл.86
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 27 Февраля 2015, 23:25
Мантию прислал Дамблдор, он после смерти Гермионы где-то признаётся.

Квирелморту нужна добровольная жертва "плоти слуги", см. 108: "What did you do with Bellatrix once she was out?" -- "Ssent her to a peaceful place to recover sstrength," Professor Quirrell said. A cold smile. "I had a use remaining for her, or rather a certain portion of her, and on my future plans I shall not answer questions."

Остальное навскидку не скажу, надо смотреть.

ДОП.: "Странное слово" -- создание хрюкса 1.0?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 27 Февраля 2015, 23:50
- Что за "странное слово" не выходило у Гарри из головы после дементора? гл. 45  "Авадакедавру" он вроде узнал раньше.
Если бы речь шла о русском языке, я бы предположил что-нибудь матерное. А так -- совершенно неясно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 00:08
Мантию прислал Дамблдор, он после смерти Гермионы где-то признаётся.
Не нашёл :(

Квирелморту нужна добровольная жертва "плоти слуги", см. 108: "What did you do with Bellatrix once she was out?" -- "Ssent her to a peaceful place to recover sstrength," Professor Quirrell said. A cold smile. "I had a use remaining for her, or rather a certain portion of her, and on my future plans I shall not answer questions."
Да, спасибо.

ДОП.: "Странное слово" -- создание хрюкса 1.0?
Вроде бы Волдеморт не делал хрюксов в доме Поттеров. Две авады + переделка Гарри.
Впрочем, кажись, нашёл. Скорее всего это опять игра слов :)
Цитировать
A strange word kept echoing in his mind.
...
Harry glanced in the Dementor's direction. The word echoed in his mind again.
All right, Harry thought to himself, if the Dementor is a riddle, what is the answer?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 28 Февраля 2015, 00:20
Вроде бы Волдеморт не делал хрюксов в доме Поттеров. Две авады + переделка Гарри.
I would mark the baby as my equal by casting the old horcrux spell in such fashion as to imprint my own spirit onto the baby's blank slate...

Про Дамблдора помню, что он где-то признаётся, но не нашёл, к сожалению.

Добавлено 28 Февраля 2015, 00:44:
Во, вспомнил. В 79-й он признался, что отправил колоду карт с портключом, тоже подписавшись "Сантаклаусом". Поэтому я решил, что и мантия его же рук дело.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kosma от 28 Февраля 2015, 08:44
vkv, OverQuantum, спасибо! Про парселтанг прояснилось.



чтобы прервать запечатывание нашей стороны зеркала, (и отдачей запечатать свою)

Странная (или как минимум неочевидная) механика процесса. Не словом, не жестом, не невербально, а только вот так вот сурово, отбрасыванием магического "контроллера" подальше от себя? Смысл? Можно было бы предположить, что для скорости, но мы знаем, что волшебники такого крутого уровня могут колдовать даже вербальные заклинания со скоростью быстрее чем полсекунды. Да, можно предположить, что инверсия замыкания не из таких заклинаний, но как-то уже не очень проходит бритву Оккама.




- Что произошло у Гилдероя Локхарта? Дамблдору и Хмури стёрли память? гл.86
Вероятно, он как и в каноне оказался пустышкой, присваивающей чужие подвиги (смешно будет, если в том числе подвиги Монро),  Хмури это, разумеется,  легко пролегилиментил и, так как к возрождению Темного Лорда это никакого отношения не имело, выполнил просьбу Гарри.

Цитировать
Я не знаю, каковы правила в магической Британии насчёт допустимых доказательств — но знаю, что любой человек какой-нибудь закон да нарушил, законов просто чересчур много. Поэтому если речь не будет идти про Тёмного Лорда, не сдавайте его министерству, просто сотрите ему память и уйдите, хорошо?
<...>
Оставьте это обычным аврорам, когда и если они найдут доказательства обычным путём. Пожалуйста, мистер Хмури. Зовите это издержками моего магловского воспитания, но если речь не о войне, то я не хотел бы, чтобы мы стали злыми полицейскими, которые врываются в дома посреди ночи, роются в мозгах, а потом отправляют людей в Азкабан.
Если допустить предположение, что в стиле Хмури было бы приложить чуть-чуть "случайного" лишнего усердия при обливиэйте, то в конце фика Локхарт окажется в ситуации близкой к канону, просто с другой причинно-следственной цепочкой.



Интересно еще вот что.
Цитировать
There was a twinge of regret in Harry for not having the real portkey now, but only a twinge; an inner-circle Death Eater would routinely put up boundaries against portkeys, if Severus had been right.
Почему Гарри, собираясь на дело, не надел настоящее кольцо рядом с фейковым? Попытка была бы не пытка (эээ круциатус? :) ладно, не суть), но все-таки шансом. Пальцев на ногах не хватило? Или я опять что-то по тексту упустил и настоящее кольцо-портключ им утрачено?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 28 Февраля 2015, 11:27

Интересно еще вот что. Почему Гарри, собираясь на дело, не надел настоящее кольцо рядом с фейковым? Попытка была бы не пытка (эээ круциатус? :) ладно, не суть), но все-таки шансом. Пальцев на ногах не хватило? Или я опять что-то по тексту упустил и настоящее кольцо-портключ им утрачено?

С кольцом-порталом на ноге здесь просто какой-то авторский произвол, в главе 94:

Цитировать
Дамблдор продолжил осмотр. Гарри пришлось снять левый тапок и кольцо, которое он носил на пальце ноги — экстренный портключ на случай, если кто-то его похитит и заберёт из-под защиты чар Хогвартса (и при этом не наложит чар против аппарации, портключей, фениксов и временных петель, что, как предупредил Гарри Северус, без сомнения, сделает любой Пожиратель Смерти внутреннего круга). Дамблдор удостоверился, что магия, исходящая от кольца, на самом деле является магией портключа, а не следом трансфигурации. В остальном Гарри был чист.
Т.е. Дамблдор кольцо проверил уже после трансфигурации тела Гермионы, и ничего не обнаружил.
Поэтому предполагалось, что Гермиона в очках, часах и т.д.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 28 Февраля 2015, 11:29
Я тут подумал, что "беременность" драко может иметь не физиологический, а психический характер, в него может вселиться крестраж, или он может породить крестраж или что-нибудь подобное.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 12:27
С кольцом-порталом на ноге здесь просто какой-то авторский произвол, в главе 94
...
Т.е. Дамблдор кольцо проверил уже после трансфигурации тела Гермионы, и ничего не обнаружил.
Поэтому предполагалось, что Гермиона в очках, часах и т.д.
Гарри шарил под одеялом сразу как проснулся перед проверкой Дамблдора. Возможно поддельное кольцо просто лежало у него в постели во время проверки.
ИМХО, ещё может быть несколько вариантов похищения/прятания тела Гермионыс с использованием маховика времени.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: alglib от 28 Февраля 2015, 12:57
С кольцом-порталом на ноге здесь просто какой-то авторский произвол.
Будет странно, если не будет объяснено, уж больно какой-то совсем уж откровенный прокол. Описать как Дамблдор проверил кольцо, а потом сказать что оно есть закладка. При том, что "где труп Гермионы" одна из основных тем, обсуждаемых перед последней аркой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 28 Февраля 2015, 13:11
Цитировать
С кольцом-порталом на ноге здесь просто какой-то авторский произвол.

В принципе лазейка остаётся:
 Гарри сначала трансфигурировал тело в простое кольцо - которое Дамблдор не проверял, а потом уже после той утренней проверки перетрансфигурировал его в "кольцо на ноге".

Но с литературной точки зрения и правда создаётся впечатление авторского произвола.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vlad239 от 28 Февраля 2015, 15:17
Только представьте: каждому человеку на Земле на шею повесили артефакт, убивающий его, на его энергии делающий крестраж, после чего с помощью кусочка Философского Камня автоматически происходит трансфигурация тела в живое.

Крестоформы Симмонса?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 28 Февраля 2015, 17:04
www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xdm3e/aftermath_the_investigation_continues_possible/
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 17:31
www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xdm3e/aftermath_the_investigation_continues_possible/
Могу себе представить, что Гермиона сказала Гарри после 3-го воскрешения.  ;D

P.S. Про квиддич забыли :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 28 Февраля 2015, 17:39
Могу представить, как он её дубасил после того, как пришлось пожертвовать третью кисть, и девочкам теперь всю жизнь жить с волшебными железками а-ля Хмурри... (зы: плюс наличия такой подруги -- ей всегда можно объяснить своё несогласие с её позицией любым подручным предметом, и ей даже больно не будет).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 28 Февраля 2015, 17:46
Цитировать
что магия, исходящая от кольца, на самом деле является магией портключа, а не следом трансфигурации.
Гарри знает заклинание, превращающее стеклянный предмет в стальной.
Если трансфигурировать что-либо в стекло, в стеклянный перстень, например, а потом произнести заклинание - получится стальной перстень. Он не будет портключом, но интересно, будет ли на нем "след трансфигурации"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 17:53
Могу представить, как он её дубасил после того, как пришлось пожертвовать третью кисть, и девочкам теперь всю жизнь жить с волшебными железками а-ля Хмурри...
Врядли железки, Гарри же должен был достаться Философский Камень.
А если нет, Гермиону должна была бы остановить уже первая жертва Ханны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 28 Февраля 2015, 18:06
Ну может быть. Тогда звёздам точно конец.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 28 Февраля 2015, 18:29
Цитировать
EliezerYudkowsky General Chaos
Well, I lol'd.

Идеальный комментарий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 28 Февраля 2015, 23:01
Вышла 113 глава.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 28 Февраля 2015, 23:09
и он убьет Гарри если мы не решим как его спасти :'(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 28 Февраля 2015, 23:14
Лучше бы он предложил кинуть денег.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 28 Февраля 2015, 23:21
Юдковский не нашел выхода из ситуации, и решил предоставить это читателям.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 28 Февраля 2015, 23:22
С-с-с-с-с-с-сволочь, я вас скажу.


Я же эти ближайшие 60 часов не засну.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 28 Февраля 2015, 23:25
Предлагаю замутить мозговой штурм, потом перевести наши ответы на английский и отправить автору в коменты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 28 Февраля 2015, 23:27
Предлагаю начать с инвентаризации.
Составим список всех возможных абилок, артефактов и скиллов, которыми Гарри пользовался на протяжении книги, с указанием того, где и в каком состоянии они находятся на момент X.
Другой необходимый список - заклинаний, которые присутствуют в книге, и которые Гарри знает. Он, конечно, успеет произнести хотя бы одно, прежде чем начнется процесс мучительной смерти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Remlin от 28 Февраля 2015, 23:30
Юдковский не нашел выхода из ситуации, и решил предоставить это читателям.
Учитывая, что у него есть главы по 120 - едва ли.

Вопрос - а заклинания возможно произносить на парселтанге? Если нет, то магия недоступна, пока не удасться придумать, как не умереть под прицелом пожирателей смерти, начав произносить любое заклинание.

Еще замечание - в начале главы Гарри стоит в окружении тридцати семи пожирателей, в то время как в примечании упомянуты 36.

Сразу вспомню про скилл, который вроде бы еще не играл в полную силу - частичная трансфигурация. Может трансфигурировать воздух в, например, ядовитый или усыпляющий газ?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 28 Февраля 2015, 23:32
Еще замечание - в начале главы Гарри стоит в окружении тридцати семи пожирателей, в то время как в примечании упомянуты 36.
Макнейр предал Волдеморта и был убит в процессе главы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 28 Февраля 2015, 23:33
Цитировать
Предлагаю начать с инвентаризации.
Согласна.

Цитировать
Сразу вспомню про скилл, который вроде бы еще не играл в полную силу - частичная трансфигурация. Может трансфигурировать воздух в, например, ядовитый или усыпляющий газ?
Хороший вариант, но если Гарри дернет палочкой, то его убьют.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 28 Февраля 2015, 23:34
Надо раскусить утилитарную функцию Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 28 Февраля 2015, 23:43
Трансфигурация врядли подойдет. Гарри тратит полчаса на то, чтобы сжать-разжать булыжник. На частичную трансфигурацию из-за необходимости думать на вневременном квантовом уровне, очевидно, уйдет больше. Но если бы она работала, я предложил бы трансфигурировать три-четыре кубометра почвы под ногами Гарри в горошину или что-то вроде этого. Падение наверняка спасло бы его от медленно летящих заклятий, стены ямы послужили бы укрытием на несколько секунд, и к тому же, его палочка уже направлена на землю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Remlin от 28 Февраля 2015, 23:47
Трансфигурация врядли подойдет. Гарри тратит полчаса на то, чтобы сжать-разжать булыжник. На частичную трансфигурацию из-за необходимости думать на вневременном квантовом уровне, очевидно, уйдет больше. Но если бы она работала, я предложил бы трансфигурировать три-четыре кубометра почвы под ногами Гарри в горошину или что-то вроде этого. Падение наверняка спасло бы его от медленно летящих заклятий, стены ямы послужили бы укрытием на несколько секунд, и к тому же, его палочка уже направлена на землю.
Направлена, но не касается. А без этого трансфигурация невозможна. Давайте не зацикливаться на этом и продолжим со списком доступных возможностей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 28 Февраля 2015, 23:47
А что если Гарри искрене убедить себя в том, что он хочет перейти на сторону Волдеморта и реально перейти?

Последний экзамен на умение проигрывать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 28 Февраля 2015, 23:48
вот что то у меня щелкает на этом абазаце
Цитировать
"I vow..." Harry said. His voice shook, but he spoke. "That I shall not... by any act of mine... destroy the world... I shall take no chances... in not destroying the world... if my hand is forced... I may take the course... of lesser destruction over greater destruction... unless it seems to me that this Vow itself... leads to the world's end... and the friend... in whom I have confided honestly... agrees that this is so. By my own free will..." Harry could feel it, as the rite was invoked, the shining cords of power wrapping around his wand and Mr. Grim's wand, wrapping around his hand where Mr. White's wand touched it, wrapping around his self on some disturbingly abstract level. Harry could feel himself invoking his power of free choice, and he knew that his next words would sacrifice it, that this was absolutely the last chance to turn back.

"...so shall it be," said the coldly precise voice of Lord Voldemort.

"...so shall it be," Harry repeated, and he knew in that moment that the content of the Vow
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 28 Февраля 2015, 23:49
Там ещё валяется весьма неуязвимая Гермиона; но как её разбудить?

Потом, если бы добраться до хроноворота, то можно ухроноворотить нафиг оттуда.

Можно трансфигурировать верхний слой своей кожи, но во что? Если в яд, то сам загнёшься.

Добавлено 28 Февраля 2015, 23:51:
А что если Гарри искрене убедить себя в том, что он хочет перейти на сторону Волдеморта и реально перейти?

При чём тут сторона? Вольдеморт борется с пророчеством о конце мира, а не с ГП.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 23:53
Трансфигурация воздуха возможна?
Если да, то есть два варианта:
- Сделать яркую вспышку и драпать
- Выпустить галюционогенный газ
Вспышка может не нейтрализовать Волди, газ подействует медленно (+ещё на самого Гарри), Волди может успеть сообразить...

P.S. Не верю, что Юдковский не опубликует написанный им более длинный текст хорошей концовки. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 28 Февраля 2015, 23:53
Насчёт времени. Если Поттер сейчас придумает как он при помощи Поттера из будущего сможет добыть маховик времени, и дожить до будущего, то тогда появится этот Поттер из будущего, поможет добыть маховик времени и дожить до будущего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 28 Февраля 2015, 23:55
Цитировать
При чём тут сторона? Вольдеморт борется с пророчеством о конце мира, а не с ГП.
Ну типа если Гарри будет его на его стороне, то звезды не рванут.

Имхо, тут решение немагической природы, ибо у Гарри всего 60 секунд на размышление.

Как вариант, отказаться от использовании магии и уйти из магического мира.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 28 Февраля 2015, 23:55
А что если Гарри искрене убедить себя в том, что он хочет перейти на сторону Волдеморта и реально перейти?

Последний экзамен на умение проигрывать.
Гарри убивают не за то, что он непреклонен.
Его убивают за то, что он может разорвать звезды.

By the way, на реддите я встретил интересную идею использовать в качестве подсказки начальное пророчество. Автор предлагает частичной трансфигурацией превратить воздух в тонкое серебряное кольцо, которое разрежет всех упивающихся пополам.

Раз идея поддержана, начну, пожалуй:
1. Парселтонг. Язык, который понимают только Гарри и Волдеморт, похожий для обычного человека на змеиное шипение, невозможно произнести то, с чем ты внутренне несогласен.
2. Бессмертная Гермиона Грейнджер с регенерацией тролля и свойствами единорога (кстати, какими?). Пока спит.
3. Хроноворот, который может позволить переместиться на час назад. До него нужно добраться, не используя хроноворот.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 28 Февраля 2015, 23:56
Насчёт времени. Если Поттер сейчас придумает как он при помощи Поттера из будущего сможет добыть маховик времени, и дожить до будущего, то тогда появится этот Поттер из будущего, поможет добыть маховик времени и дожить до будущего.
Вроде нет
"5. If the simplest timeline is otherwise one where Harry dies - if Harry cannot reach his Time-Turner without Time-Turned help - then the Time-Turner will not come into play."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 28 Февраля 2015, 23:59
хорошо если врагу требуется наша смерть,значит надо умереть
и да у нас есть
В лунном свете блестит полоска серебра…

(падают тёмные одежды)

…кровь льётся литрами, и слышен крик.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 00:00
Цитировать
Гарри убивают не за то, что он непреклонен.
Его убивают за то, что он может разорвать звезды.
Ну цель Гарри выжить на данный отрезок времени?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 01 Марта 2015, 00:00
Можно трансфигурировать верхний слой своей кожи, но во что? Если в яд, то сам загнёшься.
Между прочим, это очень мудрая идея. Нам говорят, что трансфигурацию нельзя использовать на людях и тем более их частях (является ли кожа частью человека или отдельным объектом? в том плане, какой вид трансфигурации должен на ней использоваться?), потому что это приведет к трансфигурационной болезни и мучительной смерти через некоторое время. Очевидно, что мучительная смерть через некоторое время лучше мучительной смерти прямо сейчас, и если Гарри сможет сохранить свободу действий дольше, чем на минуту, то у него есть все шансы получить артефакт, способный убирать все риски трансфигурационной болезни.

Опять же, недостаток информации. Является ли трансфигурированная кожа частью человека или отдельным объектом? Если является, то авада кедавра попадет по человеку и убьет его, если нет, уйдет "в стену".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 00:02
Как вариант, отказаться от использовании магии и уйти из магического мира.

Предсказанный конец мира может иметь немагическую природу. ЛВ не будет так рисковать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:02
Какие у него вообще есть возможности?

Говорить кроме парселтонга он не может.
Делать резких движений не может.
Делать сложных взмахов палочкой он не может.

Напомните - какие невербальные заклинания не требующие сложных маханий вообще существуют и какие из них может применить Гарри? (кроме частичной трансфигурации)

Гарри стоит прямо, вытянув руки вдоль тела. Палочка в правой руке вертикально к земле.
Что он может трансфигурировать в такой позе? Воздух и себя

1) Он лёгким назметным движением прижимает палочку к ноге.
2) Трансфигурирует свою плоть
Во что можно трансфигурировать свою плоть так чтобы это не было сильно больно и не вызывало сильного кровотечения?

В тонкое лезвие...

Вопрос - с какой скорость Гарри может трансфигурировать свою кожу в тонкую спицу? В 37 тонких спиц которые мгновенным движением пронзят мозг 36 пожирателей и Волдеморта?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 01 Марта 2015, 00:02
одежды падают, от чего падают одежды?,если разрезать напополам они не упадут
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 00:03
Вроде нет
"5. If the simplest timeline is otherwise one where Harry dies - if Harry cannot reach his Time-Turner without Time-Turned help - then the Time-Turner will not come into play."
А, да, точно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:04
Тэкс.
Цитировать
Глава 28.
Пальцы Гарри, сжимавшие палочку, побелели. Он пытался трансфигурировать воздух вокруг палочки в скрепку для бумаг. Он помнил, что превращать скрепку в газ опасно, но не видел причины, почему нельзя сделать наоборот. Просто считалось, что это невозможно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:07
Трансфигурировать свою кожу в сильный усыпляющий газ чтобы вообще все уснули включая Гарри - супергермиона вероятно будет сильносопротивляема такому газу - она очевидно проснётся раньше всех и в первую очередь разбудит Гарри
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:07
одежды падают, от чего падают одежды?,если разрезать напополам они не упадут
В оригинале не совсем так:
Цитировать
(black robes, falling)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 01 Марта 2015, 00:08
а если копнуть глубже,и превратить не воздух,а лунный свет,его не надо бросать,он сам падает)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:08
Трансфигурировать свою кожу в сильный усыпляющий газ чтобы вообще все уснули включая Гарри - супергермиона вероятно будет сильносопротивляема такому газу - она очевидно проснётся раньше всех и в первую очередь разбудит Гарри
Волди взлетел повыше, его газ врядли достанет одновременно с пожирателями.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 00:09
Трансфигурировать верхний слой кожи в порошок для фотовспышек и поджечь (чем?). Упиванцы ослепнут, Гермиона проснётся, а ЛВ будет задет магией трансфигурации в газообразных продуктах сгорания. Обожжённый, ГП должен хватать хроноворот и сматывать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:10
Цитировать
а если копнуть глубже,и превратить не воздух,а лунный свет,его не надо бросать,он сам падает)
фотоны света в принципе тоже являются материей пригодной для трансфигурации
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 01 Марта 2015, 00:10
А Гарри может трансфигурировать саму палочку? Или ее часть?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:13
Цитировать
А Гарри может трансфигурировать саму палочку? Или ее часть?
Вроде в тексте такой возможности не указывалось, у нас увы недостаточно данных чтобы однозначно решить возможно ли это...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 01 Марта 2015, 00:13
А Гарри может трансфигурировать саму палочку? Или ее часть?

Чем, если надо будет касаться предмета кончиком палочки? Если мне не изменяет память, конечно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:14
Трансфигурировать свою ногу в мощную взрывчатку - помирать так с музыкой

Защибить упиванцев и Волдеморта заденет магией Гарри
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Patriarch от 01 Марта 2015, 00:15
А напомните, что там Квирелл говорил про ритуал призыва смерти в наш мир? Может ли Гарри как-либо его выполнить?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 01 Марта 2015, 00:16
Если Гарри какой-то своей магией дотянется до метки на пожирателе, будет ли резонанс?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:16
Указанная в тексте (считаемая) невозможность трансфигурировать газ в что-то твёрдое ставит под большой вопрос возможность трансфигурировать электромагнитное излучение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 01 Марта 2015, 00:17
А напомните, что там Квирелл говорил про ритуал призыва смерти в наш мир? Может ли Гарри как-либо его выполнить?
Нужна веревка, на которой повесили мужчину и меч, которым казнили женщину (или наоборот). При этом, мы не знаем самой сути ритуала, только жертву, которую надо принести.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:17
А напомните, что там Квирелл говорил про ритуал призыва смерти в наш мир? Может ли Гарри как-либо его выполнить?
Меч которым убили женщину, верёвка на которой повесили мужчину, чво-то там ищо
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:18
А напомните, что там Квирелл говорил про ритуал призыва смерти в наш мир? Может ли Гарри как-либо его выполнить?
Глава 74
"Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно. "

"Even so, the most terrible ritual known to me demands only a rope which has hanged a man and a sword which has slain a woman; and that for a ritual which promised to summon Death itself - though what is truly meant by that I do not know and do not care to discover, since it was also said that the counterspell to dismiss Death had been lost. "
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2015, 00:18
Юдковский да, он может :( зная его прочее тварьчество -- он совершенно не чувствует уколов совести, подвергая читателей Круциатусу. Ах, любопытство - это пытка. Страшней гремучего напитка. "В наказание" оставить без разгадки? Этот Волдеморт может, запросто может. Вот же мы попали в руки профессору защиты-то, а. Учит нас всех без жалости.

У меня пока только старый план.
1) Дементор -- это смерть. Имея меч и верёвку, которым кого-то там убили, можно вызвать ещё одного, ритуал есть.
2) "Я не могу этому вас научить без дементора" -- это не ложь. Правда, и с подопытным дементором не может, потому что эта магия работает на чистой человечности, а она есть та сила, что Лорду неведома. Но об этом лучше помалкивать.
3) Дементора Лорд реально боится. А Гарри умеет контролировать, и может им весь Визенгамот перецеловать. Говорить и махать палочкой не нужно, достаточно злой прицельной мысли.
4) Лорд при контакте с Гарри выключается первым, превращается в змею, а ботнет это не отслеживает -- тело живо, только в отрубе. Пока змея валялась в Азкабане, дух явно не ошивался рядом, ему пришлось всё объяснять.
5) Насчёт попыток потрогать Лорда команды упсам не было. Убегать, говорить или колдовать Гарри не нужно.
6) Когда дементор сотрёт его разум и крестражи запишут это "обновление состояния", дементора можно напустить и на упсов. Пускай попрыгают.

Ну, и можно трансфигурировать воздух в поток субрелятивистских протонов, полграмма которых за секунду убьют всех упсов, а потом направить их и на Лорда, это тоже резонанс магий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:19
Вообще в принципе трансфигурировать себя во что угодно что будет способно противостоять волдеморту. ОБЧР, ЗМею?

Трансфигурационную боелезнь можно будет исцелить с помощью философского камня.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 00:19
Фактически получается, что Гарри находиться в своем прошлом, то есть на пять часов назад.  Может тут где-то ответ скрыт?

Цитировать
(black robes, falling)
что-то тут есть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:22
Подскажите пожалуйста, времяворот в данную минуту где? В кошеле?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 01 Марта 2015, 00:23
Я не собираюсь играть по правилам Волдеморта, но с интересом посмотрю, как по ним играют другие. ;D
Очень сомневаюсь, что если читатели провалят экзамен, то "you will get a shorter and sadder ending".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 00:25
Волдеморт уже угадал о том, что Шляпа предлагала Гарри Пуффендуй, ради счастья. Надо полагать, что разговор оригинального Тома Риддла со Шляпой выглядел примерно так же, как и разговор Поттера. В разговоре Поттера вскрылось, что тот готов пойти на всё что угодно, лишь бы не разочароваться в себе. Что двигает Волдемортом?

Желание получить силу? Зачем Волдеморт спрашивает про силу, о которой он не знает? Если его цель избежать конца света, то как в эту цель возможно вписать вопрос про силу? По-моему, невозможно. Как вы полагаете?

Может у Волдеморта тот же страх разочароваться в себе, что и у Поттера? То есть страх упустить какие-то возможности навсегда, что приведёт к тому, что Волдеморт будет потом мучаться мыслью "а если бы я был чуть умнее/быстрее/ловчее, то я бы не упустил этих возможностей".

Если это так, то что ему предложить?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 01 Марта 2015, 00:27
Та вряд ли. Волдеморт хочет жить. Разрыв звезд с этим несовместим. Если есть неведомая сила, то она может привести к разрыву звезд даже после такого изощренного убийства.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:27
1) Прижимаем палочку к ноге
2) Трансфигурируем тонкую дырочку в коже - незаметную стороннему наблюдателю, но через неё можно взаимодействовать со внутренней плотью. 1 секунда
3) Трансфигурировать внутри ногименьше миллиметра толщиной плоскость которая аккуратно перерубит нервные окончания. 5 секунд
4) Далее как угодно трансфигурировать содержимое уже фактически отделённой ноги. от нескольких секунд, до многих минут в зависимости от объёма нужной трансфигурации.

Подчеркну что снаружи кожа будет кагбы целой, а внутри будет постепенно трансфигурираться рой наноботов/терминатор/тактический ядерный заряд
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:31
Кстати да, поверхностную транфигурацию Гарри тренировал в течение матча.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Patriarch от 01 Марта 2015, 00:32
Вот кстати еще что вспомнилось. Если ЛВ действительно хочет остановить Гарри, то как объяснить это?
"Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день…

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Remlin от 01 Марта 2015, 00:33
Вот кстати еще что вспомнилось. Если ЛВ действительно хочет остановить Гарри, то как объяснить это?
"Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день…

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА."
Легко - он сначала улыбнулся изменениям, которые произойдут в Гарри после смерти Гермионы, а потом уже услышал пророчество.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 00:34
Вообще в принципе трансфигурировать себя во что угодно что будет способно противостоять волдеморту. ОБЧР, ЗМею?

Конечно можно, но учитывайте, что камень МЕНЬШЕ своего тела он трансфигурирует пол часа.

Подскажите пожалуйста, времяворот в данную минуту где? В кошеле?

Нет, ГП его отдельно снимал, но Квирелморт его тоже забрал, наверное, с собой, как и кошель.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:35
Какие известные способы очень быстрого перемещения вообще существуют?
Трансфигурировать свою ногу в ракету и с ускорением в 4g покинуть офигевающих упсов :D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 00:35
Мне кажется не зря в тексте много раз говорилось про умение проигрывать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Patriarch от 01 Марта 2015, 00:35
Легко - он сначала улыбнулся изменениям, которые произойдут в Гарри после смерти Гермионы, а потом уже услышал пророчество.
Аааа... А я-то думал, что это он пророчество вспоминал, немного переделав у себя в голове, и радовался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 00:36
Та вряд ли. Волдеморт хочет жить. Разрыв звезд с этим несовместим. Если есть неведомая сила, то она может привести к разрыву звезд даже после такого изощренного убийства.
Первое правило мозгового штурма: никакой критики. Я вопросы задаю не ради ответов, а ради того, чтобы вы подумали. Потому что мне кажется, вы излишне зацикливаетесь на одном сценарии, в котором крутой Поттер всем по мордам надавал, всех пабедил, короче все умерли.

Кроме того, я перечитал и слова Волдеморта не очень тянут на "желание жить": For each unknown power you tell me how to masster, or other ssecret you tell me that I desire to know, you may name one more of thosse to insstead be protected and honored under my reign.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RegForThisPost от 01 Марта 2015, 00:38
Здрасьте! Зарегистрировался на этом форуме только ради этого поста. Ю-ху!
На данный момент я заметил у Гарри только 4 силы, которыми не обладает Волдеморт.
Последние три проистекают из неприятия Гарри смерти, как явления, так что возможно их следует записать как одну.
В целом я вижу два основных пути действия для Гарри.
1. Путь силы.
Воспользоваться одной из своих сил (и уникальных и общих) и побороть (или сбежать от) Волди и ПС.

Частичная трансфигурация требует слишком много времени для применения в крупных масштабах (возможно Гарри сумеет заболтать Волди на достаточное время, но... ну вы поняли) и я не могу представить возможности её применения в мелких масштабах. Не значит, разумеется, что их нет.

В 111 главе Гарри передал часть своей магии и жизни Гермионе, тем самым воскресив её. Возможно ли передать всю свою жизнь, весь свой разум в патронуса или через него (например в тело Квирелла (оно же там ещё валяется?))? Или патронус это просто кучка жизненной энергии и магии, не способная содержать разум? Правда в этом случае нужно успеть произнести заклинание, до того, как тебя прикончат.

Гарри получил контроль над дементорами при помощи изменения образа своего мышления. Что если возможно создать (призвать) дементора схожим образом? Например заставив себя боятся смерти, до создания кирпичного завода от одной мысли о ней. Правда этот способ маловероятен, т. к. тогда Волдеморт постоянно привлекал бы к себе дементоров.
Гарри также может использовать свою Таинственную Тёмную Сторону для получения преимущества. Как я понял ТТС является частью либо копией личности (души?, разума?) Волдеморта. Также она, вероятнее всего, связана с резонансом магий между Томом и Томом (один чёрный, другой белый, два весёлых Тома!  ;D). В Азкабане Гарри смог изменить свою ТТС, когда поддержал её страх смерти и начал превращать его в противопостояние ей. Оказало ли это какое-либо влияние на Волдеморта? Можно ли его использовать? Я думаю нет, но кто знает?

2. Путь убеждения
В данном пути я вижу две темы, которые, как мне кажется, могут повлиять на Волди.

Гарри, как рационалистъ, должен спросить у Волди: "Почему ты веришь в то, во что ты веришь?". Почему Волдеморт решил, что пророчество относится именно к Гарри? Какие именно пункты пророчества убедили его в этом? Мы-то ответ знаем, а Гарри нет. Он может предложить гипотезу, альтернативную гипотозе: "Гарри Поттер разнесёт к чертям собачьим все это грёбанный мир". Например, предположив, что мир разнесёт лишённый моральных принципов и обладающий непревзойдённым умом волшеник, которому окончательно надоесть людская тупость и который лишится единственного равного ему, собсвенноручно его убив. Или, что "тем, кто разорвёт сами звёзды" будем воскрешённая магией, бессмертная и потенциально безумная двенадцатилетняя девочка (чёрт, она меня действительно пугает!). Хотя в пророчестве говорилось о "нём", но всё же. Этот путь мне нравиться больше всего  :).

Гарри может сыграть на резонансе между ним и Волди. Неизвестна природа этого резонанса и неизвестно какие последствия он может вызвать. Что если со смертью Гарри Волди также умрёт или потеряет часть своего разума, что была в Гарри.

Это основные мысли, которые пришли мне в голову. Если что-то упустил или что-то уже упоминалось, не обессудьте.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:39
Кстати, Мистер Грим это скорее всего Сириус Блек. Хотя возможно это и Питер.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 01 Марта 2015, 00:40
Вот кстати еще что вспомнилось. Если ЛВ действительно хочет остановить Гарри, то как объяснить это?
"Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день…

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА."
Вот именно после того, как Волдеморт услышал страшный капс про разрыв звезд, он и задергался карасиком, и выбросил все свои прежние планы по выдвижению Гарри в президенты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 01 Марта 2015, 00:41
For each unknown power you tell me how to masster, or other ssecret you tell me that I desire to know, you may name one more of thosse to insstead be protected and honored under my reign.
Назвать силу и назвать себя "защищаемым и прославленным под его властью"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:41
Цитировать
Мне кажется не зря в тексте много раз говорилось про умение проигрывать.
В конце концов сам же Квирелл свёл эту мораль к тому что настоящие победители никогда не проигрывают, а лишь притворяются что проиграли чтобы в будущем отомстить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 00:42
Вау, народ на реддите подошёл вообще мега-глобально =)

https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xhqus/the_meta_meta_planning_thread/
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:44
Вопрос - по каким критериям Волдеморт определил что именно Гарри является объектом пророчества?
Что нужно сообщить Волдеморту чтобы убедить его что например близнецы уизли являющиеся наследниками Гриффиндора собираются ради лулзов разорвать звёзды?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 00:45
Первое правило мозгового штурма: никакой критики.
Это плохое правило (http://megamozg.ru/post/4816/)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 00:49
Я ради интереса закинул вариант (который в общем-то уже давно обсуждался) тупо спросить Волдеморта, мол, уверен ли он, что его система крестражей не посчитает Гарри им самим (в конце концов, они оба Томы Риддлы и часть крестражей он создавал до Гарри). И не боится ли он, что если он потом вдруг умрёт (в смысле, его тело), то они будут двумя духами в одной системе крестражей, что можно считать одним миром.

Технически, это можно даже проверить экспериментально, но это в любом случае отменит немедленную смерть :)

Что касается других идей, то мне направление "как бы уболтать Волдеморта" кажется более перспективным, чем "что-нибудь кастануть".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Кара от 01 Марта 2015, 00:52
А не может ли быть такое, что господин ЕЮ  ждет в качестве решения не действие, а именно что речь, да, на парселе, но логически безупречно доказывающую, что гарика мочить не надо? типа чисто текстовая логическая задача
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 00:57
Что касается других идей, то мне направление "как бы уболтать Волдеморта" кажется более перспективным, чем "что-нибудь кастануть".
the Dark Lord's utility function cannot be changed by talking to him.

 It is impossible to tell lies in Parseltongue.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 00:58
Я закинула свой вариант про проигрывание.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: ID69 от 01 Марта 2015, 01:01
Как по мне так то что связано с секретами можно использовать чтобы тянуть час
А еще где-то читал как кто-то предлагал превратить часть кожи в антиматерию.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 01:01
the Dark Lord's utility function cannot be changed by talking to him.

 It is impossible to tell lies in Parseltongue.
А я и не говорю про ложь. Искренне предполагать вполне можно. Например, то, что я предложил, Гарри может точно также предположить искренне, у Гарри нет никаких оснований считать, что такого быть не может. Точно также у Гарри нет никаких оснований считать, что Джордж и Фред Уизли, ставшие Наследниками Гриффиндора, не могут разрушить мир. Ну и так далее. Т.е. Гарри может придумать какую-то теорию, по которой его убивать не стоит, и это даст ему время по крайней мере пока Волдеморт не придумает, как эту теорию проверить. А поскольку условие задачи, не убить Волдеморта и даже не сбежать, а лишь избежать немедленной смерти... :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 01:03
уверен ли он, что его система крестражей не посчитает Гарри им самим (в конце концов, они оба Томы Риддлы и часть крестражей он создавал до Гарри).

Very implausible. Поскольку система, как я понимаю, обновляется непрерывно, то в ней уже записана личность Вольдеморта. Как она может принимать ГПЭВ за хозяина, если ЛВ в ней существовал все девять лет до вселения в Квиррелла?

Кроме того, у меня очень сильное подозрение, что Гарри только что тренировался (на матче) в трансфиграции вовсе не для того, чтобы получилось на несколько абзацев больше текста. Это как-то связано с дальнейшим развитием сюжета, готов поспорить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:06
the Dark Lord's utility function cannot be changed by talking to him.

 It is impossible to tell lies in Parseltongue.
А смотрите как сформулировано:
"3. Voldemort is evil and cannot be persuaded to be good;
the Dark Lord's utility function cannot be changed by talking to him."
Сначала Voldemort, а потом Dark Lord's. Т.е. если Риддл решит что выживание его экземпляра души важнее тёмнолордства он может и перестать быть Тёмным Лордом.
Ну и сохранение системы хоркрусов уже не совсем utility function.
Вариант Alaric-а хорош.

Уболтать и обмануть - не одно и то же.

Elspet,
Где ваш вариант на fanfiction.net? Можете как-то идентифицировать его?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:07
На самом деле, у Поттера есть очевидный способ тянуть время. Можно рассказать про Патронуса 2.0, можно рассказать про частичную трансфигурацию. Понятно дело, Волдеморт не начнёт тут же практиковаться ни в том, ни в этом, но пару жизней знакомых таким образом Поттер отыграет, и даст себе пару минут. Ну или если ему удастся быть красноречивым на парселтанге, то может не пару минут, а минут пять.

Кроме того, у меня очень сильное подозрение, что Гарри только что тренировался (на матче) в трансфиграции вовсе не для того, чтобы получилось на несколько абзацев больше текста. Это как-то связано с дальнейшим развитием сюжета, готов поспорить.
Обсуждаемая тут идея всех зарезать может отлично вписаться в постепенную трансфигурацию. Не надо ничего швырять, надо трансфигурировать что-нибудь в тонкое металлическое кольцо с радиусом больше того, на котором стоят пожиратели смерти. А если при этом ещё достаточно быстро менять в голове представление о целевой форме, то можно управлять движением, отбивать заклятия и тд, и тп. Правда есть один косяк: часть пожирателей смерти стоит и прокручивает в голове Finite Incantatem, для того, чтобы как только предоставится возможность скастить такое на магию Поттера, тут же скастить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 01:09
Цитировать
Elspet,
Где ваш вариант? Можете как-то идентифицировать его?
Где-то тут https://www.fanfiction.net/r/5782108/113/5/

Harry must lose to Voldemort. I think it's exam in "how to lose".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 01:15
Да, мне пришло в голову, что автор как-то плохо сформулировал условия :) Ну, или наоборот хорошо :)
"Your solution must at least allow Harry to evade immediate death"
Насколько immediate? :) Если это слово понимать буквально, то рассказать хоть что-нибудь - уже решение задачи :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:17
И я вот всё думаю про тёмную сторону Поттера. Может ли сам факт выхода Поттера на тёмную сторону что-нибудь изменить? То есть понятно, Поттер станет резко умнее, все дела -- но нам это не поможет найти способ как выкрутится из ситуации, единственное что изменится, нам придётся придумывать стратегию не для Поттера, а для тёмной стороны, и я не вижу разницы в сложностях этих задач. Но если сам факт включения тёмной стороны что-нибудь изменит в ситуации, то это может быть ключом.

Кроме того, ещё одно действие которое возможно совершить Поттеру с тёмной стороной -- окончательно с ней слиться и стать единым целым. Но может ли это что-нибудь изменить?

А! Можно попытаться подставить тёмную сторону под Аваду Кедавру, и представить это так, мол я такой весь из себя бессмертный и неуязвимый для Авады Кедавры, а ты, Волдеморт, со своими крестражами, просто лох.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:18
А! Можно попытаться подставить тёмную сторону под Аваду Кедавру, и представить это так, мол я такой весь из себя бессмертный и неуязвимый для Авады Кедавры, а ты, Волдеморт, со своими крестражами, просто лох.
А Аваду не обещали :)
"First Harry Potter shall be stunned, then his limbs severed and the wounds cauterized. " и далее по тексту :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:23
А Аваду не обещали :)
Можно попросить. Заявить, что я ща переживу аваду кедавру, смотрите все!

Кстати можно подставить не тёмную сторону, а самого себя, чтобы тёмная сторона добила Волдеморта -- она же умнее, и лучше сможет раскрутить ситуацию в свою пользу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 01:25
Да, мне пришло в голову, что автор как-то плохо сформулировал условия :) Ну, или наоборот хорошо :)
"Your solution must at least allow Harry to evade immediate death"
Насколько immediate? :) Если это слово понимать буквально, то рассказать хоть что-нибудь - уже решение задачи :)

https://www.fanfiction.net/r/5782108/113/1/
MysticMagicLove chapter 113 . 44m ago
Your solution must at least allow Harry to evade immediate death,

im·me·di·ate
adjective
1.
occurring or done at once; instant.

technically, if harry tells Voldemort something that he'll find interesting like how to do partial transfiguration, or how to do the true patronaus spell or his research with draco malfoy, then his death would be delayed to after he tells voldemort these things and therefore not immediate.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 01 Марта 2015, 01:28
Можно попросить. Заявить, что я ща переживу аваду кедавру, смотрите все!

Кстати можно подставить не тёмную сторону, а самого себя, чтобы тёмная сторона добила Волдеморта -- она же умнее, и лучше сможет раскрутить ситуацию в свою пользу.
1. Нет никакого свидетельства в пользу того, что авада работает только на одну субличность. Темная сторона Гарри - часть человека Гарри. Авада работает именно на одного человека.
2. После повешения, четвертования и отрубания в Гарри будут шмалять авадами все присутствующие (кто останется в живых к тому времени). Даже если авада работает на одну субличность, понадобится еще тридцать пять.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:30
Лол. Прости Волдеморт, я не могу раскрыть тебе секрет моей мощи, потому что это может привести к концу света, а я поклялся не делать ничего, что может привести к концу света.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:30
im·me·di·ate
adjective
1.
occurring or done at once; instant.
Ерунда, ИМХО, есть и другие значения (http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=immediate+&l1=1) -  прямой, ближайшей и т.д.

Добавлено 01 Марта 2015, 01:30:
Лол. Прости Волдеморт, я не могу раскрыть тебе секрет моей мощи, потому что это может привести к концу света, а я поклялся не делать ничего, что может привести к концу света.
Это будет ложь, ИМХО
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:32
1. Нет никакого свидетельства в пользу того, что авада работает только на одну субличность. Темная сторона Гарри - часть человека Гарри. Авада работает именно на одного человека.
Да-да. Я вот тоже размышляю над тем, как работает Авада. Если она отрывает душу от тела, но душ не существует, то что она делает?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 01 Марта 2015, 01:33
Северус утверждал, что первое пророчество не сбылось. Значит, оно сбудется, т.е. Гарри победит ТЛ. Похоже, что Волдеморт боится пророчеств, поэтому может не рискнуть убивать Поттера прямо сейчас.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 01:34
Это будет ложь, ИМХО
Совершенно определённо это будет ложь. Надо на самом деле иметь в виду что-то, что может привести к концу света, если оно будет рассказано Волдеморту. Может быть законы безвременной физики?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 01:35
Лол. Прости Волдеморт, я не могу раскрыть тебе секрет моей мощи, потому что это может привести к концу света, а я поклялся не делать ничего, что может привести к концу света.

Then die, foolish child!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 01:36
И я вот всё думаю про тёмную сторону Поттера. Может ли сам факт выхода Поттера на тёмную сторону что-нибудь изменить?
Тёмную сторону можно использовать, как я понимаю, как гарантию, что Поттер абсолютно точно помнит и может воспроизвести всё, что он сам видел, слышал, читал и так далее. Ну и она может практически моментально произвести любые манипуляции с этими данными.
Можно ли её использовать на что-то ещё - вопрос.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 01 Марта 2015, 01:37
Да-да. Я вот тоже размышляю над тем, как работает Авада. Если она отрывает душу от тела, но душ не существует, то что она делает?
По всей видимости души как минимум у магов существуют, иначе что Волдеморт "связал с миром" своей системой крестражей? И что вышло из Квиррелла и вошло в созданное из крови тело?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 01 Марта 2015, 01:37
Если мыслить в направлении победы с помощью магии, то надо придумать способ, от которого Волдеморт не успеет поставить щиты, либо эти щиты будут пробиты. Можно подумать как-то использовать свет - Волдеморт не успеет среагировать. Запахи и звуки ненадежны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 01:40
Идея с фанфикшена: ГП только что (воскрешая Гермиону) изобрёл жертвенный ритуал, пожертвовав часть своей жизни и магии. Как Том Риддл он имеет право жертвовать то, что принадлежит Тому. Неплохо бы пожертвовать личность Вольдеморта (и/или крестражи) ради возрождения личности проф. Квиррелла =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NLT от 01 Марта 2015, 01:43
Господа, позвольте мне обозначить пространство гипотез.
Если Гарри шевельнётся (например, двинет палочкой, чтобы коснуться ноги) или скажет слово не на парслетанге, Пожиратели или сам Волдеморт атакуют его. За ним смотрят тридцать семь пар глаз, одна – сверху.
Он не может попросить Волдеморта позволить ему сказать что-то на английском или сделать что-то, т. к. Волдеморт расценит это как попытку к бегству, вне зависимости от того, какие знания Гарри предложит ему.
По той же причине он не сможет убедить Волдеморта отойти от запланированной процедуры утилизации.
Дезориентировать присутствующих облаком пыли он тоже не может – Волдеморт кинет AoE в центр.
Он не может изменить функцию полезности Волдеморта, даже если узнает её. Какая бы цель у Волдеморта ни была, он не сможет исполнить её, если будет мёртв, а Гарри он рассматривает как смертельную опасность. Да и даже если бы Тёмный лорд не был злым, он бы убил его – угрозу апокалипсиса.
Он не может убедить Волдеморта, что пророчество не про него – Волдеморт убьёт его просто на всякий случай.
Он не может угрожать – ответом на мгновенную угрозу будет выстрел.
Кавалерия, в т. ч. Гермиона, запрещена.
Маховик запрещён.
Он не может изобрести трансфигурацию воздуха или жертвенный ритуал.

Суммируя, Гарри может лишь говорить правду на парслетанге или использовать частичную трансфигурацию на грязи на кончике палочки.
Убедить Волдеморта позволить ему сделать что-то он может, лишь доказав, что без этого вероятность исполнения пророчества увеличится и что это не может сделать кто-то, кроме него.
Убедить Волдеморта не убивать его он может, лишь доказав, что его убийство увеличит вероятность исполнения пророчества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 01:56
Идея с фанфикшена: ГП только что (воскрешая Гермиону) изобрёл жертвенный ритуал, пожертвовав часть своей жизни и магии. Как Том Риддл он имеет право жертвовать то, что принадлежит Тому. Неплохо бы пожертвовать личность Вольдеморта (и/или крестражи) ради возрождения личности проф. Квиррелла =)
1. Как пожертвовать? Жизнь и магия была у Гарри "с собой", а остальное - далеко и неподконтрольно непосредственно.
2. Что нам даст настоящий Квиррелл? В HPMOR с самого начала телом рулил Риддл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 01 Марта 2015, 01:57
Предположим, что Гарри может на своей коже сделать полоску серебра, чтобы отражать лунный свет на всех Пожирателей, ну или на нескольких включая Волди. Можно ли как-то используя это серебро изменить свойства света так, чтобы он стал смертельно опасным? Что-то я не соображу никак. Я имею в виду что-то наподобие жестких гамма-квантов или жесткого нейтронного излучения, как в ускорителях.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Браунинг от 01 Марта 2015, 01:58
Действительно, black robes в лунном свете делают эпиграф очень похожим на подсказку. Действительно, единственное не требующее движений действие, что у нас есть, да ещё и неведомое Волдеморту, это частичная трансфигурация. Нет никаких проблем с тем, что палочка ничего не касается: раз уж Гарри натренировал своё сознание видеть мир исключительно как вневременные квантовые поля, то он может трансфигурировать вообще произвольный связный кусок пространства, в котором есть хоть что-нибудь. Проблема, конечно, с тем, что трансфигурация требует времени, но и тут эпиграф намекает: a fraction of a line. Трансфигурацию нескольких граммов вещества можно выполнить мгновенно. Не шевелясь, протягиваем от кончика палочки... скажем, тонкие (ультра-тонкие!) щупальца или плоскости кислоты сквозь всех Пожирателей Смерти. С Волдемортом сложнее из-за резонанса, но если протянуть такое щупальце к самой поверхности его глаз, это позволит выиграть хотя бы секунду времени. Учитывая, что ТЛ, кажется, не держит свою палочку направленной на Гарри.
(И действительно, очень плохо, что ТЛ может чувствовать чувства Гарри через резонанс, но можно предположить, что никакое чувство Гарри его напугать не должно ввиду принятых мер предосторожности.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: To1mach от 01 Марта 2015, 01:58
А кольцо-портключ все еще на пальце ноги? Если да, то палочка Поттера смотрит прямо на него. В каноне в конце четвертого курса Гарри так и смотался.
Так или иначе, попахивает очередным роялем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 02:03
А кольцо-портключ все еще на пальце ноги? Если да, то палочка Поттера смотрит прямо на него. В каноне в конце четвертого курса Гарри так и смотался.
Так или иначе, попахивает очередным роялем.
Нет, вместо него он носил трансфиг. тело Гермионы
"Then Harry took off his left shoe, and his left sock, and took off the toe-ring that was Hermione Granger, the Transfigured shape identical to the toe-ring that had been given Harry as an emergency portkey. There was a twinge of regret in Harry for not having the real portkey now, but only a twinge; an inner-circle Death Eater would routinely put up boundaries against portkeys, if Severus had been right. "

А вот очки должны быть на нём, со 112й главы, хотя в условиях не упомянуты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 02:04
Цитировать
А кольцо-портключ все еще на пальце ноги?
Нет. В кольцо была транфигурирована Гермиона.

Добавлено [time]01 Март 2015, 02:05[/time]:
Цитировать
Действительно, black robes в лунном свете делают эпиграф очень похожим на подсказку. Действительно, единственное не требующее движений действие, что у нас есть, да ещё и неведомое Волдеморту, это частичная трансфигурация.
Этот вариант слишком очевиден, как мне кажется.  У нас всё таки экзамен на рациональность))

Самая первая мысль - использовать трансфигурацию как оружие))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 02:08
Поттер должен сдаться.

Представьте себе рационального Поттера, который знает как он может разрушить мир. Поттер дал Нерушимый Обет, что он сделает всё, чтобы не разрушить мир. Поттеру представляется возможность умереть, что сделает разрушение мира Поттером невозможным. Выбирая из двух вариантов: умереть или продолжить жить, он должен выбрать первый -- поскольку первый с меньшей вероятностью приведёт к разрушению мира, об этом было в клятве.

Поэтому Поттер должен сказать: окей, я готов умирать, стреляйте. Волдеморт не дурак, он подумает: а чё это Поттер вдруг решил сдаться и не предпринял никакой попытки сделать хоть что-нибудь? Никаких попыток хитрить, трюкачить, которые могли бы привести к сохранению жизни, пускай и с вероятностью 0.01%. Волдеморт решит, что Поттер решил сдаться, потому что он знает о том, что это за сила у него, которая может разрушить мир. Волдеморт спросит об этом Поттера: что за сила? Поттер в ответ промолчит: парселтанг запрещает врать, нерушимый обет запрещает говорить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 02:09
1. Как пожертвовать? Жизнь и магия была у Гарри "с собой", а остальное - далеко и неподконтрольно непосредственно.
2. Что нам даст настоящий Квиррелл? В HPMOR с самого начала телом рулил Риддл.

Вольдеморт жертвовал жизнь и магию других людей, между прочим. Там предлагается, согласно известным нам правилам, сказать на змееязе, что готов навсегда расстаться с Вольдемортом, чтобы вернуть проф. Квиррелла, каким он был вчера. Поскольку и тот, и другой, лишь маски окклюмента, это должно быть возможно. Но необратимо пожертвованная личность Вольдеморта не сможет вернуться =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2015, 02:11
Народ предложил вариант "сделать из воздуха длинные нанотрубки и одним резким движением сорвать всем упсам головы, а Лорду пушку разрезать". Ибо "кровь льётся литрами, падают чёрные одежды и слышен крик" же.
А я тупо предложил наделать релятивистских протонов с импульсом в сторону упсов, благо
Of course, Harry may find more clever ways to use abilities he has already been established to have.
а импульс у элементарной частицы всё-таки является вполне её частью, и если он до квантовых уровней в сознании дошёл, то и сложить результат в пучок со страху может суметь.

Дальше мой любимый вариант с дементором, стирающим мозги Лорда, и...
Ну да, чтобы получить дементора, пришлось воспользоваться дипломатией 80-го уровня. Ни слова лжи :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 02:13
Внимание, вопрос.
А зачем вообще Гарри оставили палочку после принесения клятвы? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 01 Марта 2015, 02:15
не будет Гарри убивать Пожирателей, они же люди, хоть и плохие.
Волдеморта  разве что убъет, если решит, что Волди уже не человек, а воплощение зла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 02:17
Ещё мысль - у нас чуть больше чем 60 секунд для частичной транфигурации - начинать Гарри мог с момента "Mr. White sounded like he was weeping. "Yes, Master... "

Добавлено [time]01 Март 2015, 02:19[/time]:
Народ предложил вариант "сделать из воздуха длинные нанотрубки и одним резким движением сорвать всем упсам головы, а Лорду пушку разрезать". Ибо "кровь льётся литрами, падают чёрные одежды и слышен крик" же.
Да, пока я выдумывал что-нить с трансфигурацией в антиматерию, потом в какой-нить газ (помните сахар/кислота/сахар?)... нанотрубки лучше. :)

Там не просто крик, а слово.
Цитировать
Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...
(black robes, falling)
...blood spills out in litres, and someone screams a word.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: rezzo от 01 Марта 2015, 02:20
Волдеморт спросит об этом Поттера: что за сила?
Волдеморт уже спросил "что за сила?" и, если я правильно понимаю, ТЛ от Гарри ждет ответа.
То есть у Гарри нет 60 секунд, как в "Минуте славы" на представление, пока жюри оценивает выступление: надо сразу что-то сказать.
Возможно, в этот момент можно и накастить что-нибудь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 01 Марта 2015, 02:21
О времени на придумывание скорее всего можно не беспокоиться. В тексте это будет выглядеть как будто Гарри заранее придумал этот способ и просто выжидал подходящего момента.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 02:23
О времени на придумывание скорее всего можно не беспокоиться. В тексте это будет выглядеть как будто Гарри заранее придумал этот способ и просто выжидал подходящего момента.
Я про действие. До окончания клятвы не мог, ИМХО. А вот сразу после - может начинать.
Придумывать он мог начать аж с начала 105й главы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 01 Марта 2015, 02:27
Работает ли Окклюменция + Парселтонг комбо? Доп личность, которая свято верит в то, что говорит на Парселтонге?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 02:28
По-моему, чтобы применять способы, требующие частично трансфигурировать воздух, нужно ответить на вопрос: почему Гарри считает, что это возможно? Ведь он пробовал это раньше и не получилось. Какие новые знания он применит? Как он обойдёт пришедшую в прошлый раз идею, что вообще-то воздух движется постоянно?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 02:34
По-моему, чтобы применять способы, требующие частично трансфигурировать воздух, нужно ответить на вопрос: почему Гарри считает, что это возможно? Ведь он пробовал это раньше и не получилось. Какие новые знания он применит? Как он обойдёт пришедшую в прошлый раз идею, что вообще-то воздух движется постоянно?
Например так: Газ - единое целое. Воздух на улице - часть всей атмосферы Земли. Нужно применять к воздуху частичную трансфигурацию, а не полную.
Воздух он пробовал трансфигурировать в начале 28й главы, а частичная получилась у него только в средине.

Это уже есть на fanfiction.net, например Ranko1 написал


Блин, пол третьего ночи. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 02:36
Работает ли Окклюменция + Парселтонг комбо? Доп личность, которая свято верит в то, что говорит на Парселтонге?

"Occlumency cannot fool the Parselmouth curse as it can fool Veritaserum, and you may put that to the trial also."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 01 Марта 2015, 02:38
По-моему, чтобы применять способы, требующие частично трансфигурировать воздух, нужно ответить на вопрос: почему Гарри считает, что это возможно? Ведь он пробовал это раньше и не получилось. Какие новые знания он применит? Как он обойдёт пришедшую в прошлый раз идею, что вообще-то воздух движется постоянно?

ну он может не воздух трансфигурировать, а бактерии, сидящие у него на палочке.
Только зачем? Я категорически не согласна, что он попытается кого-то убить трансфигурацией. А зачем еще трансфигурировать что-то?

Добавлено 01 Марта 2015, 02:40:

Блин, пол третьего ночи. :)

это у вас полтретьего :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 02:40
А как парселтанг работает против нерушимого обета? Если нерушимый обет потребует лжи (именно лжи, а не молчания и увёрток), а парселтанг запрещает ложь -- что победит?

И существует ли какая-нибудь альтернативная вселенная с данным нерушимым обетом на Поттере, в которой в нём бы столкнулись парселтанг и нерушимый обет? В том смысле, что если такую альтернативную вселенную представить себе, то может быть Поттер сможет, говоря правду и только правду, изобразить, что они находятся в той альтернативной вселенной, введя таким образом в заблуждение Волдеморта. Ну а при удачном стечении обстоятельств это может оказаться полезным.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 02:41
Вообще, что-то я сомневаюсь, что Юдковский станет читать все 10 тыс. вариантов, что ему там напишут добрые читатели...  Кроме того, шансы, что какое-нибудь из решений окажется приемлемым в смысле "избежать немедленной смерти" очень близки к единице.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 01 Марта 2015, 02:41
"Occlumency cannot fool the Parselmouth curse as it can fool Veritaserum, and you may put that to the trial also."
Не Парселтонг, так что может быть ложью, но скорее всего, правда, спасибо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 02:43
Только зачем? Я категорически не согласна, что он попытается кого-то убить трансфигурацией. А зачем еще трансфигурировать что-то?

Ослепить вспышкой, например, как я предлагал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 02:54
Then die, foolish child!
Не. В нерушимом обете есть лазейка -- звонок другу. Значит надо разбудить Гермиону и спросить у неё. Только что нам это даст? Гермиона, конечно стала супердевочкой, но от Авады Кедавры её это не спасёт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 03:12
Вообще, что-то я сомневаюсь, что Юдковский станет читать все 10 тыс. вариантов, что ему там напишут добрые читатели...  Кроме того, шансы, что какое-нибудь из решений окажется приемлемым в смысле "избежать немедленной смерти" очень близки к единице.
+1. ИМХО, это явная провокация с его стороны, один из тестов системы написания романов коллективным разумом :)
Цитировать
When this is done, the thought has occurred to me to create a universe and let the readers vote (ideally with money) on what the character should do, and see if the result is something like a very weak superintelligence, because YOU'RE COLLECTIVELY SMARTER THAN HARRY AT THIS POINT AND POSSIBLY ME. THERE I SAID IT.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 03:34
Допустим, что все неверно поняли фразу end of the world, попробуем исправить свою ошибку.

I End of the World by S.R.Monroe (http://www.imdb.com/title/tt2139851/) -- но увы, 2013 года выпуска. Юдковский должен был задумать это раньше, если конечно у него нет Маховика Времени.

II end of the world (https://en.wiktionary.org/wiki/end_of_the_world):
1. ...
2. ...
3. End of humanity. И humanity (https://en.wiktionary.org/wiki/humanity): 1. ... 2... 3. The quality of being benevolent., то есть способность быть... альтруистичным?

III Волдеморт уже стоит на краю мира, в некотором смысле "конец мира" -- самый далеко улетевший артефакт человечества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 01 Марта 2015, 03:37
Этично ли убивать мистера Белого, если он Малфой-старший?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 03:59
Юдковский дополнил своё послание. Предложил всем тем, кому неинтересно просто подождать. И выдал "Use the Hold Off On Proposing Solutions, Luke." Или если сокращённо: UH OOPS, Luke.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2015, 04:13
Не понял месседжа от слова "совсем" О_о
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 01 Марта 2015, 05:01
Не понял месседжа от слова "совсем" О_о

По-моему, он имел в виду, что у нас есть в 3600 раз больше времени, чем у Гарри Поттера, поэтому стоит подумать, прежде чем предлагать решения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 05:35
Поттер: Лорд Волдеморт, сейчас я вам расскажу про частичную трансфгурацию и про патронуса, в обмен на одну любезность с вашей стороны -- вы убьёте Гермиону Грейнджер и уничтожите её крестраж.
Волдеморт: Частичная трансфигурация с патронусом -- это окей, но Гермиону-то зачем?
Поттер: :-X
Волдеморт: Почему? Говори!
Поттер: Мне не следует отвечать на этот вопрос.

Затем Поттеру придётся ознакомится с действием Круциатуса. Но если он не расколется, то это будет отличным дебютом для дальнейшей игры, которую вполне можно раскрутить до пробуждения Гермионы, а может быть даже до пробуждения Гермионы в менее мрачном интерьере -- чтобы она придя в себя не впадала бы в панику, а как можно скорее обрела бы способность мыслить и обсудить с Гарри его притворные колебания между "сказать секрет Волдеморту", нарушив обет и быть может снизить вероятность конца света, или "не говорить Волдеморту секрет", соблюдая обет.

Правда это сработает лишь в том случае, если Волдеморта можно раскрутить на любопытство до такой степени, чтобы тот пошёл бы поперёк нежелания более мудрого волшебника делиться знаниями. С другой стороны, это нежелание может быть обосновывается исключительно нерушимым обетом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: fortae от 01 Марта 2015, 07:14
Ух, как реддит забурлил. Все наши обсуждения смотрятся жалко по сравнению с фундаментальностью и объемом реддита и фанфикшена.
Могу только предположить, что это будет какое-то действие, а не слова. (или слова, чтобы потянуть время и добраться до нужного предмета, а затем действия).
Во-первых, вступление к фанфику - темные робы падают, кровь литрами. Похоже на одновременное уничтожение всех Пожирателей, которые удобно стоят полукругом.
Во-вторых, частичная трансфигурация, о которой так много говорилось и которая еще не сыграла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Patriarch от 01 Марта 2015, 08:09
ЛЮБАЯ попытка Гарри избежать смерти может с большой вероятностью привести к концу мира и Гарри это понимает, он не дурак. А, следовательно, что бы он не придумал для своего спасения он не сможет этого сделать, так как это нарушение Нерушимой Клятвы.

Как же ему спастись? Нужно подумать о мотивах Люциуса, с которым Гарри заключил союз и Беллатрисы, которая посчитала его в Азкабане ЛВ и может продолжать так думать до сих пор. Могут ли они что либо сделать? Станут ли они? Других вариантов, кроме их помощи, я не вижу.

Хотя, конечно: "1. Harry must succeed via his own efforts. The cavalry is not coming.
Everyone who might want to help Harry thinks he is at a Quidditch game."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 01 Марта 2015, 08:41
Как же ему спастись? Нужно подумать о мотивах Люциуса, с которым Гарри заключил союз и Беллатрисы, которая посчитала его в Азкабане ЛВ и может продолжать так думать до сих пор. Могут ли они что либо сделать? Станут ли они? Других вариантов, кроме их помощи, я не вижу.

Что будет с Люциусом, захоти тот ему помочь, показано на примере бедняги МакНейра.
Белла, по-видимому, разукомплектована - присутствует в виде худой оторванной руки, насколько я понял. Кроме того, ей, насколько помню, после побега из тюрьмы еще терли память.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 01 Марта 2015, 09:23
ЛЮБАЯ попытка Гарри избежать смерти может с большой вероятностью привести к концу мира и Гарри это понимает, он не дурак.

Я не понимаю. С большей вероятностью приведет к катастрофе владычество Волдеморта. Хотя бы потому, что катастрофой будет уничтожение или порабощение развивающегося маггловского мира. В будущем уже существует неминуемая катастрофа - смерть солнца и его губительные трансформации.
Нет никаких сомнений, в том, что лишь развивающееся человечество сумеет выжить в грядущих испытаниях (см. список катастроф, угрожающих уничтожением человечества в гугле). В развитии таится опасность и спасение: каждое улучшение - изменение, но не каждое изменение - улучшение. Однако, нет никаких сомнений, что регресс или стагнация - смертный приговор. Вспомните подробное описание того, что дает Гарри силы для патронуса 2.0
Зная о Волдеморте то, что мы о нем знаем:
P(Р) - вероятность, что человечество неуклонно развивается
P(С) - вероятность стагнации.
P(В|Р) - вероятность, что Волдеморт правит развивающимся человечеством
P(В|С) - вероятность, что Волдеморт правит застывшем в развитии или деградирующим миром.
Каково отношение правдоподобия? Выше единицы или ниже?
P(Р|В) - вероятность, что человечество будет развиваться, при условии, что им будет править Волдеморт.
P(С|В) - вероятность стагнации, при условии, что будет править Волдеморт.
Оценивая приведенные выше вероятности, не забывайте, что магглы уже достигли опасного уровня развития. Дальнейшее развитие будет не только повышать вероятность выживания в катастрофах, но и повышать вероятность уничтожения Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 01 Марта 2015, 09:26
Если ГП стеснен в маневре, но палочка тем не менее в руке, почему не можно направить ее на себя, и левитировать объект? Взлететь, иначе. Желательно резко, и повыше. Пусть даже типа полета м-ра Кролика в терновый куст?
И еще. Если у него на ноге кольцо с "упакованной" Гермионой, что может дать команда на разархивирование? (В предположении, что башмак лопнет, не переломав кости.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 01 Марта 2015, 09:36
В дополнение к тому, что я уже написал (неудобства премодерации), следует добавить, что борьба с Волдемортом теперь - меньшая катастрофа, его владычество - большая. Чтобы выжить, при условии всех предосторожностей, принятых Волдемортом, надо мыслить очень рационально, возможно даже рациональней, чем после смерти Гермионы. Но это, после Клятвы - то, что делает Гарри. Клятва пробудила в Гарри рационалиста.
Цитировать
Like water flowing downhill or a calculator summing numbers, it was just a thing-Harry-Potter-would-do.
Что касается консультации с Гермионой, то, возможно, ему надо будет проконсультироваться лишь с ее симуляцией, которую он создал в своем разуме.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 10:56
Цитировать
И еще. Если у него на ноге кольцо с "упакованной" Гермионой, что может дать команда на разархивирование? (В предположении, что башмак лопнет, не переломав кости.)
Ну Гермиону уже "воскресили". Плюс Гарри голый на кладбище.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Patriarch от 01 Марта 2015, 12:10
Я не понимаю. С большей вероятностью приведет к катастрофе владычество Волдеморта. Хотя бы потому, что катастрофой будет уничтожение или порабощение развивающегося маггловского мира. В будущем уже существует неминуемая катастрофа - смерть солнца и его губительные трансформации.
Нет никаких сомнений, в том, что лишь развивающееся человечество сумеет выжить в грядущих испытаниях (см. список катастроф, угрожающих уничтожением человечества в гугле). В развитии таится опасность и спасение: каждое улучшение - изменение, но не каждое изменение - улучшение. Однако, нет никаких сомнений, что регресс или стагнация - смертный приговор. Вспомните подробное описание того, что дает Гарри силы для патронуса 2.0
Зная о Волдеморте то, что мы о нем знаем:
P(Р) - вероятность, что человечество неуклонно развивается
P(С) - вероятность стагнации.
P(В|Р) - вероятность, что Волдеморт правит развивающимся человечеством
P(В|С) - вероятность, что Волдеморт правит застывшем в развитии или деградирующим миром.
Каково отношение правдоподобия? Выше единицы или ниже?
P(Р|В) - вероятность, что человечество будет развиваться, при условии, что им будет править Волдеморт.
P(С|В) - вероятность стагнации, при условии, что будет править Волдеморт.
Оценивая приведенные выше вероятности, не забывайте, что магглы уже достигли опасного уровня развития. Дальнейшее развитие будет не только повышать вероятность выживания в катастрофах, но и повышать вероятность уничтожения Волдеморта.

И все было бы хорошо, если бы не пророчество
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 12:11
Ещё Юдковский убрал из 2-го условия фразу
"Of course, Harry may find more clever ways to use abilities he has already been established to have."
и добавил в абзац про Vinge's Principle фразу
"Asking someone "What would an optimal player think is the best move?" should produce answers no better than "What do you think is best?" "
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 01 Марта 2015, 12:29
И все было бы хорошо, если бы не пророчество
Которое можно истолковать иначе, чем это сделал Волдеморт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 13:02
По поводу Нерушимого Обета
Насколько я понимаю, Гарри даже теоретически не может сделать ничего, что ему противоречит, и он это знает. У него в принципе нет свободы воли в той части, которая касается выполнения Обета, он ею пожертвовал. Поэтому какие-либо заявления на парселтанге "я не могу это сказать, потому что это противоречит Обету" он сделать практически наверняка не сможет, у него не будет нужной уверенности, что это действительно противоречит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 13:24
По поводу Нерушимого Обета
Насколько я понимаю, Гарри даже теоретически не может сделать ничего, что ему противоречит, и он это знает. У него в принципе нет свободы воли в той части, которая касается выполнения Обета, он ею пожертвовал. Поэтому какие-либо заявления на парселтанге "я не могу это сказать, потому что это противоречит Обету" он сделать практически наверняка не сможет, у него не будет нужной уверенности, что это действительно противоречит.
Есть шанс, что Гарри успел добавил что-то неслышное (для Волди и ко) между "By my own free will" и "so shall it be". Дальше и его мысли, и разговор про клятву не касаются условий.
Например, он мог добавить "only for one second" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 13:26
По поводу Нерушимого Обета
Насколько я понимаю, Гарри даже теоретически не может сделать ничего, что ему противоречит, и он это знает. У него в принципе нет свободы воли в той части, которая касается выполнения Обета, он ею пожертвовал. Поэтому какие-либо заявления на парселтанге "я не могу это сказать, потому что это противоречит Обету" он сделать практически наверняка не сможет, у него не будет нужной уверенности, что это действительно противоречит.
Угу. И поэтому ему надо говорить правду, так чтобы это выглядело, будто это ложь под действием нерушимого обета, либо умалчивание под действием нерушимого обета. И чтобы пояснения типа "это противоречит обету" были бы тоже под запретом, с точки зрения его "легенды": такие пояснения дают информацию о том, что именно умалчивается, поскольку обет был довольно конкретен.

Есть шанс, что Гарри успел добавил что-то неслышное (для Волди и ко) между "By my own free will" и "so shall it be". Дальше и его мысли, и разговор про клятву не касаются условий.
Например, он мог добавить "only for one second" :)
Это вряд ли. Волдеморт говорил о том, что требуется чтобы все участники ритуала понимали бы обет одинаково.

Добавлено 01 Марта 2015, 13:33:
Во-первых, вступление к фанфику - темные робы падают, кровь литрами. Похоже на одновременное уничтожение всех Пожирателей, которые удобно стоят полукругом.
Во-вторых, частичная трансфигурация, о которой так много говорилось и которая еще не сыграла.
Это настолько очевидные идеи... Ну, точнее может не очевидные, но после того как они озвучены с них сложно переключиться куда-то ещё -- вы можете это по данному обсуждению понять. А раз так, то тратить время на эту идею по-моему нецелесообразно: реддит сам и без нашей помощи сможет раскрутить эту линию. Ближе к дедлайну можно будет ознакомится с тем что они накопали.
Задача не в том, чтобы повторить то, что есть на реддите, а в том, чтобы придумать что-то, до чего реддит не допетрит. То что они там накопают, они выскажут в отзывах к главе, и если это сработает, то оно сработает, вне зависимости от того, сможем ли мы повторить их подвиги, или нет. Изменить что-либо есть шансы лишь в случае, если мы придумаем что-то такое, до чего весь реддит недопёр.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2015, 13:29
Кстати, а что за "короткая и грустная концовка"? Пророчество в любом случае должно сработать, или Ю. нарушает связность собственной вселенной... В Гарри стреляют, из него вылетает призрак, касается Волдыря -- и резонанс магий уже нельзя будет прервать по причине отсутствия тела у Гарри, пока он не израсходует весь источник магии и не сожжёт при этом Вселенную?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 01 Марта 2015, 13:36
Цитировать
Изменить что-либо есть шансы лишь в случае, если мы придумаем что-то такое, до чего весь реддит недопёр
а о "сдаче" Гарри на реддите что-то писали?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 13:44
Это вряд ли. Волдеморт говорил о том, что требуется чтобы все участники ритуала понимали бы обет одинаково.
Не факт, что это непреодолимое условие. 99.99% что маги не ставили строгие научные опыты по попыткам модифицировать Клятву в процессе её произнесения. В произносимой вслух Клятве нет ни одного условия времени, добавление такого условия не факт что противоречит пониманию условий Клятвы Белым и Гримом.
Гарри мог использовать известные ему знания, не известные Волди, для вмешательства в Клятву:
- Частичная трансфигурация
- Маг должен лишь очень приблизительно знать как сработает произносимое заклинание (ну это Волди может знать)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 14:01
а о "сдаче" Гарри на реддите что-то писали?
Не знаю, я ещё не читал реддит. Только местный топик. Тут вроде писали о том, что там пролетала эта идея. Но она менее очевидна, непонятно не только то как это сделать, непонятно зачем это делать, то есть чего таким образом можно достичь. Опять же, сдаться можно притворно, можно по-настоящему -- начать сотрудничать с Волдемортом, так чтобы тому наиболее комфортно было бы победить.

Не факт, что это непреодолимое условие. 99.99% что маги не ставили строгие научные опыты по попыткам модифицировать Клятву в процессе её произнесения.
Не ставили. Но у магов есть многие века опыта использования этой клятвы. Да, крестражи v2.0 говорят, что в случае магов это ни о чём не говорит, но обет гораздо более распространён. И как бы Юдковский не расписывал недостатки быть иррациональным волшебником, я с трудом поверю в то, что если способ обойти обет существует, то его возможно найти за 60 часов. Я развлекался некоторое время искать баги в программах. И я вам скажу, что на программе в которой порылось человек сто, каждый из которых тоже хотел найти дыру, крайне сложно найти что-то новое. Все более-менее очевидные места для дыр давно оказываются залатанными.
Нерушимый Обет, я полагаю, был проверен и на предмет того, как его может "взломать" любой один участник, и на предмет того, как любые два участника, могут обмануть третьего. Хотя, ежели магию свою жертвовал Люциус, а принимал клятву Сириус, то быть может случиться так, что он все три не хотели, чтобы клятва состоялась. И быть может Люциус и/или Сириус знали способ как этого добиться. Но Поттер не знал, и договориться у них не было возможности. Плюс Люциус всё же остался без магии -- Волдеморт бы заметил, если бы это было бы не так. Либо он её куда-то спрятал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 14:03
Кстати, а что за "короткая и грустная концовка"? Пророчество в любом случае должно сработать, или Ю. нарушает связность собственной вселенной... В Гарри стреляют, из него вылетает призрак, касается Волдыря -- и резонанс магий уже нельзя будет прервать по причине отсутствия тела у Гарри, пока он не израсходует весь источник магии и не сожжёт при этом Вселенную?
Насколько я понимаю, пророчество не обязано срабатывать.

"— Сильнее, чем вопрос, о ком говорилось в пророчестве, меня интересует, кто должен был его услышать? Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить. Дамблдор. Я. Вы. С меньшей вероятностью, Северус Снейп. Но из нас четверых двое — Дамблдор и Снейп — часто бывают в обществе Трелони. Тогда как вы и я почти не сталкивались с ней до того воскресенья. Я думаю, достаточно вероятно, что пророчество адресовалось одному из нас — прежде, чем Дамблдор забрал прорицательницу. Директор вам точно ничего не говорил? — настойчиво спросил профессор Квиррелл. — Мне показалось, что ваше отрицание прозвучало слишком нарочито, мистер Поттер.

— Честное слово, нет, — сказал Гарри. — Честное слово, я совершенно про него забыл.

— В таком случае его поступок слегка выводит меня из себя, — тихо сказал профессор Квиррелл. — В сущности, наверное, я даже в гневе."

Насколько я понимаю, Квиррелл считает, что пророчество предотвратить можно. Собственно, если бы он был уверен в обратном, то он бы ничего и не делал :) Вполне возможно, в истории есть случаи успешно предотвращённых пророчеств.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 16:41
+1. ИМХО, это явная провокация с его стороны, один из тестов системы написания романов коллективным разумом :)

Дополнительная улика, это предложение поступить совершенно нерациональным образом ради удовольствия:

For the best experience, if you have not already been following
Internet conversations about recent chapters, I suggest not doing so,
trying to complete this exam on your own,
not looking at other reviews,
and waiting for Ch. 114 to see how you did.

I wish you all the best of luck, or rather the best of skill.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 01 Марта 2015, 17:08
По поводу Нерушимого Обета

Там какая-то сложная формулировка, которую я даже не могу разбить на предложения, чтобы понять.

Цитировать
"I vow... that I shall not... by any act of mine... destroy the world... I shall take no chances... in not destroying the world... if my hand is forced... I may take the course... of lesser destruction over greater destruction... unless it seems to me that this Vow itself... leads to the world's end... and the friend... in whom I have confided honestly... agrees that this is so. By my own free will... so shall it be,"

Alaric, можете помочь?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 17:30
Alaric, можете помочь?
Попробую.

"- Я клянусь... не уничтожать мир... по собственной воле... Я не буду рисковать... не разрушая мир... если меня к этому принудят... Я буду предпочитать меньшие разрушения большим... если только я не посчитаю, что сама эта Клятва... приведёт к концу мира... и друг... суждение которого я считаю честным... не согласится со мной. По моей собственной свободной воле... да будет так."

Меня несколько смущает второе предложение ("Я не буду рисковать... не разрушая мир... если меня к этому принудят..."), но мне пока не приходит в голову иной трактовки. Возможно, речь о том, что Волдеморт подразумевает, что мир, согласно пророчеству, разрушит именно Поттер, поэтому если его кто-то будет принуждать, то Поттеру следует подчиниться принуждению, потому что вероятность того, что, пытаясь выкрутиться, он мир разрушит сам, будет больше. Или, возможно, он просто придумал эту формулировку, чтобы не создать ситуацию, когда Поттер будет лишён воли и мешать разрушению мира, и не мешать, и сама эта ситуация разрушит мир. Но точно я не уверен.

Возможно, то, что начинается с "если только я не посчитаю" относится ко всему предыдущему, но тоже не уверен.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 17:39
Цитировать
I shall take no chances... in not destroying the world
Мне кажется, двойное отрицание надо переводить иначе.
"Я не буду рисковать... когда есть шанс уничтожить мир... "
Например, если Гарри захочет поставить эксперимент, который может уничтожить мир, даже с очень малой вероятностью, то Клятва должна его остановить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 01 Марта 2015, 17:47
Попробую.

"- Я клянусь... не уничтожать мир... по собственной воле... Я не буду рисковать... не разрушая мир... если меня к этому принудят...

Большое спасибо.

Я тоже споткнулся на фразе с двойным отрицанием.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 17:48
Да, посмотрел на то, как Волдеморт исходно всё формулирует, там лучше видно разбиение на предложения.

Вторая попытка :)

"- Я клянусь... не уничтожать мир... по собственной воле... Я не буду рисковать... если мир не разрушается... Если меня принудят... я буду предпочитать меньшие разрушения большим... Я не буду следовать этой Клятве... если посчитаю, что следование ей приведёт к концу мира... и друг, суждение которого я посчитаю честным... согласится со мной. По моей собственной свободной воле... да будет так."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 18:06
"Я не буду рисковать... если мир не разрушается...
Не согласен с таким переводом. Речь о выборе из действий, когда некоторые из них с некоторым шансом ведут к уничтожению мира. Клятва должна исключать выбор таких действий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 18:15
Да, второе отрицание не следует переводить дословно, тут достаточно первого отрицания.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 01 Марта 2015, 18:19
Кстати, интересный факт: если убить Гарри, продвинутые крестаржи Тома на нём сработают? Ибо если да, то это будет такой резонанс ужаса, что страшно представить последствия.
Как минимум, с помощью этого аргумента можно побудить Тома провести тест системы на одном из Пожирателей, что не только выиграет время, но и может вызвать определённый раскол - один из них уже пытался убить Волан-де-Морта, могут найтись и другие желающие. Вполне укладывается в "теорию макиавеллианского интеллекта", нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 18:26
Не согласен с таким переводом. Речь о выборе из действий, когда некоторые из них с некоторым шансом ведут к уничтожению мира. Клятва должна исключать выбор таких действий.
Смотрим, как Волдеморт это объясняет:
"Here is the oath's intent, Mr. Grim, Mr. White, Harry Potter. Listen well and comprehend the Vow that must be sworn, for its intent is also binding, and you three must share an understanding of its meaning. You will swear, Harry Potter, not to destroy the world, to take no risks when it comes to not destroying the world. This Vow may not force you into any positive action, on account of that, this Vow does not force your hand to any stupidity. Do you understand that, Mr. Grim, Mr. White? We are dealing with a prophecy of destruction. A prophecy! They can fulfill themselves in twisted ways. We must be cautious that this Vow itself does not bring that prophecy about. We dare not let this Vow force Harry Potter to stand idly after some disaster is already set in motion by his hand, because he must take some lesser risk if he tries to stop it. Nor must the Vow force him to choose a risk of truly vast destruction, over a certainty of lesser destruction. But all Harry Potter's foolishness," Voldemort's voice climbed, "all his recklessness, all his grandiose schemes and good intentions - he shall not risk them leading to disaster! He shall not gamble with the Earth's fate! No researches that might lead to catastrophe! No unbinding of seals, no opening of gates!" Voldemort's voice lowered again. "Unless this very Vow itself is somehow leading into the destruction of the world, in which case, Harry Potter, you must ignore it in that particular regard. You will not trust yourself alone in making such a determination, you must confide honestly and fully in your trusted friend, and see if that one agrees. Such is this Vow's meaning and intent. It forces only such acts as Harry Potter might choose himself, having learned that he is a prophesied instrument of destruction. For the capacity for choice must also exist, to be sacrificed. Do you understand, Mr. White?"

По-моему, обсуждаемое второе отрицание относится именно к тому, что я выделил. Но при этом Гарри Поттер не должен стоять и смотреть, если мир разрушается сам по себе, это тоже упомянуто. Клятва не должна запретить ГП рисковать, если разрушение мира уже пошло.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 18:32
You will swear, Harry Potter, not to destroy the world, to take no risks when it comes to not destroying the world.

Ну? Ты должен поклясться не разрушать мир и не полагаться в этом на случай.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 18:39
Ок. Предложите разумное объяснение, почему автор поставил "not" в конструкции "in not destroying the world". А то у меня складывается впечатление, что все предлагаемые варианты сводятся к: мы не понимаем, что это за not, давайте мы его вообще выкинем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 18:49
Ок. Предложите разумное объяснение, почему автор поставил "not" в конструкции "in not destroying the world". А то у меня складывается впечатление, что все предлагаемые варианты сводятся к: мы не понимаем, что это за not, давайте мы его вообще выкинем.
"not destroying the world" - это составное понятие, правильный курс поведения.
Грубоватый вариант перевода: "Я не буду рисковать... неуничтожением мира..."
Что примерно равно "Я не буду рисковать... судьбой мира..."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 01 Марта 2015, 19:04
Ок. Предложите разумное объяснение, почему автор поставил "not" в конструкции "in not destroying the world".

Иначе по-английски получилось бы "я не буду рисковать, лишь бы уничтожить мир", поэтому и вставлено not.

"Not destroying the world" -- это и есть обещание Гарри, которое он даёт в этой клятве, и обещает при этом не рисковать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: gardener от 01 Марта 2015, 19:07
Действительно, black robes в лунном свете делают эпиграф очень похожим на подсказку.

Есть еще одно пока не выстрелившее "ружье" – магия Певереллов. Она впервые дает о себе знать в 96 главе:

Цитировать
Ни один из них не заметил высокого надгробия, выглядевшего так, словно ему тысяча лет, на котором бледным серебристым светом — таким же, какой шёл от палочки Гарри — разгорался знак: линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник.

Та самая "сила, которая неведома Волдеморту".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 01 Марта 2015, 19:14
Ок, разбиваем на предложения.

Цитировать
I vow that I shall not by any act of mine destroy the world.

I shall take no chances in not destroying the world if my hand is forced.

I may take the course of lesser destruction over greater destruction unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so.

By my own free will so shall it be.

Аргх! Что за бессмыслица? Зачем нужен этот сложный набор слов, когда можно использовать простой?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 01 Марта 2015, 19:19
OverQuantum, Anonymouse
Принято, почти убедили. Впрочем, я ещё подумаю.

Артси
Не совсем правильное разбиение на предложения, я при первой попытке перевода ошибся.
Правильно, видимо, так.

I vow that I shall not by any act of mine destroy the world.
I shall take no chances in not destroying the world.
If my hand is forced I may take the course of lesser destruction over greater destruction.
Unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so.
By my own free will so shall it be.

А как можно проще? :)

Добавлено 01 Марта 2015, 19:35:
Чтобы немного разбавить обстановку.
Одно из предложений на фанфикшн.нет:

Цитировать
Harry must not destroy the world. Voldemort is worried about the world being destroyed. By now Harry should realize that the wizarding world is fiction. He is living in a fictional universe. It will end as soon as he does. In fact, the author has stated that the book ends if he can't get out of this problem. Therefore, Harry tells Voldemort that the only way Harry can preserve the world is to not die. In fact, realizing this fact, the Unbreakable Oath forces Harry to do something positive.

("Гарри не должен уничтожать мир. Волдеморт беспокоится, как бы мир не оказался уничтоженным. К настоящему моменту, Гарри должен осознать, что мир волшебников - выдумка. Гарри живёт в выдуманной вселенной. Она закончится вместе с ним. Более того, автор заявил, что книга закончится, если Гарри не выпутается. Поэтому Гарри скажет Волдеморту, что единственный способ, каким Гарри может сохранить мир - это не умирать. Фактически, Нерушимая Клятва требует, чтобы Гарри что-то сделал по этому поводу.")
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 01 Марта 2015, 19:35
Цитировать
I shall take no chances in not destroying the world.


Не воспользуюсь возможностью бездействия при разрушении мира

?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: GalS от 01 Марта 2015, 19:44
I shall take no chances in not destroying the world.
Не буду совершать действия, которые с некоторой вероятностью приведут к разрушению мира. (могут привести)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 01 Марта 2015, 21:11
I vow that I shall not by any act of mine destroy the world.
I shall take no chances in not destroying the world.
If my hand is forced I may take the course of lesser destruction over greater destruction.
Unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so.
By my own free will so shall it be.

Unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so... than I'll do WHAT?

Please pardon my shitty English. но, по-моему, фраза получилась незаконченной.

Что возвращает нас к исходному вопросу: зачем использовать сложные и неоднозначные формулировки там, где можно использовать простые и однозначные?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 01 Марта 2015, 21:16
Unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so... than I'll do WHAT?

Please pardon my shitty English. но, по-моему, фраза получилась незаконченной.

Что возвращает нас к исходному вопросу: зачем использовать сложные и неоднозначные формулировки там, где можно использовать простые и однозначные?

Потому что Обет основан не на подробных описанных условиях, а на намерении intent. Учитывая какую-то зависимость между длинной (или сложностью) и расходом магии, вероятно, можно утверждать, что лишь крайне могучий маг может скрепить действительно подробные инструкции.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 01 Марта 2015, 21:32
Что возвращает нас к исходному вопросу: зачем использовать сложные и неоднозначные формулировки там, где можно использовать простые и однозначные?
Чтобы Обет не принуждал Поттера что-либо делать, чтобы он принуждал не делать чего-то.

Добавлено 01 Марта 2015, 21:32:
Unless it seems to me that this Vow itself leads to the world's end and the friend in whom I have confided honestly agrees that this is so... than I'll do WHAT?

Please pardon my shitty English. но, по-моему, фраза получилась незаконченной.
Не. бла-бла-бла... согласился, что это так.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 01 Марта 2015, 21:45
А кто-нить сравнивал эту клятву с конструкцией, которую Гарри и Драко обсуждали?

UPD, сравнил - нет, слишком далеко.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2015, 22:01
I shall take no chances in not destroying the world.
Ох вы англичане, что ж вы без меня делать будете, когда я забанюсь вконец...
"Я не приму подход "полагаться на удачу" в вопросе неуничтожения мира", если с дословной передачей структуры. По-русски коряво, но зато прозрачно, что откуда проистекает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 02 Марта 2015, 07:03
В каноне в 4 книге, перед сценой Возрождения Волдеморта, когда убивали Седрика была сказана очень мемичная фраза "kill the spare". Обычно это переводится как "убей лишнего" типа он бесполезен.
Но, кроме того можно перевести как "убей запасного"...

И тут у меня возникла глупая мысль...
Том Реддл младший получил предложение от шляпы пойти на хаффлпф но отказался. Том Риддл старший тоже сказал что получал предложение от шляпы пойти на хаффлпаф. А что если... Седрик Диггори это тоже Том Риддл, но которой принял предложение шляпы? Про него говорят что он Суперпуффендуец и при этом он добрый и открытый и не имеет никаких тёмнолордских амбиций - это именно именно тот результат на который указывала шляпа говоря что "пуффедуй усилит твою теплоту".

Т.е. Гарри не единственный на кого было применено заклинание крестража1.5 - Волдеморт ещё до того как прийти в дом к Поттерам уже испытывал это заклинание на младенце. Таким образом у Волдеморта есть ещё один живой не участвующий в политических играх бекап своей личности на случай ну совсем уж непредвиденных обстоятельств.

И это объяснит почему Волдеморт косит под "дурачка который не додумался протестировать сложное заклинание прежде чем идти с ним на важное дело" - на самом деле он успешно протестировал (возможно не один раз) и просто хочет скрыть это.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 02 Марта 2015, 07:36
4-я книга канона зашкаливает роялями в кустах и авторским произволом. Как ЛВ мог заранее догадаться, что будет два победителя, и зачем кубок-портал был настроен на два перемещения, когда рационально было настроить его в один конец.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 02 Марта 2015, 20:04
Как ЛВ мог заранее догадаться, что будет два победителя, и зачем кубок-портал был настроен на два перемещения, когда рационально было настроить его в один конец.
Барти Крауч под личиной Хмури подложил в Кубок имя Гарри от 4-й школы и давал Гарри подсказки. Сейчас как раз читаю "Большую Игру - 4" с разбором :)
Портключ на кладбище скорее всего был настроен поверх победного, поэтому получилось 2.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 02 Марта 2015, 20:12
Портключ на кладбище скорее всего был настроен поверх победного, поэтому получилось 2.

Совершенно очевидное решение. Раз портключ до трибун остался, значит, что-то мешало его снять: либо боязнь обнаружения, либо вообще невозможность убрать его совсем (с такого могучего артефакта, скажем).

Добавлено 02 Марта 2015, 20:15:
By now Harry should realize that the wizarding world is fiction. He is living in a fictional universe. It will end as soon as he does. In fact, the author has stated that the book ends if he can't get out of this problem.

"Вы же всего-навсего колода карт!" -- воскликнул Гарри, и все Пожиратели вместе с Вольдемортом разлетелись прочь...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 03 Марта 2015, 12:30
а где Седрик, которого Гарри думал взять с собой? Может, Гарри хотя бы предупредил Седрика о своих планах?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 03 Марта 2015, 13:27
Может, Гарри хотя бы предупредил Седрика о своих планах?
Это было через два-три часа после его смерти. Ну, допустим, предупредил?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 03 Марта 2015, 13:30
Это было через час-два после его смерти. Ну, допустим, предупредил?

у Седрика есть хроноворот и Седрик знает, что Гарри пошел куда-то без авроров и старшекурсников. Неужели не воспользуется хроноворотом - просто потому что опасно первокурсникам ходить без авроров?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Spitfire от 03 Марта 2015, 13:32
Это было через два-три часа после его смерти. Ну, допустим, предупредил?
А так же он предположил,  что у Седрика свой Маховик.
Но кавалерия, если я правильно понял, не придет. По крайней мере прямо сейчас.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 13:53
Это было через два-три часа после его смерти. Ну, допустим, предупредил?
Никак не через два-три.
Сцена на кладбище происходит в темноте. Причём Гарри с Волдемортом вылезли уже после заката. В тексте указано, что закат после десяти часов. Гарри отправился в прошлое между 23:04 и 23:45. С учётом того, что какое-то время ушло на ритуалы, я полагаю, что осталось меньше часа "до" исчезновения Гарри со стадиона.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 03 Марта 2015, 14:07
Сцена на кладбище происходит в темноте. Причём Гарри с Волдемортом вылезли уже после заката. В тексте указано, что закат после десяти часов. Гарри отправился в прошлое между 23:04 и 23:45. С учётом того, что какое-то время ушло на ритуалы, я полагаю, что осталось меньше часа "до" исчезновения Гарри со стадиона.
И как теперь выглядит убийство "персонажей", если в 23:04 они были все здоровенькими и румяными? Парадокс во всей красе. Не?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 03 Марта 2015, 14:11
И как теперь выглядит убийство "персонажей", если в 23:04 они были все здоровенькими и румяными? Парадокс во всей красе. Не?

то есть Волди тянет время, чтоб избежать парадокса и убить Гарри через час?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 03 Марта 2015, 14:12
Никак не через два-три.
Хорошо, около часа. Принято.

И как теперь выглядит убийство "персонажей", если в 23:04 они были все здоровенькими и румяными? Парадокс во всей красе. Не?
Не вижу парадокса. Можно подробней?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 14:14
И как теперь выглядит убийство "персонажей", если в 23:04 они были все здоровенькими и румяными? Парадокс во всей красе. Не?
Не понял, в чём проблема. Каких персонажей? Пожирателей? А кто сказал, что они были в 23:04 здоровыми и румяными? Поттер их не имел возможности наблюдать.

А если речь о детях-заложниках, то, как я понимаю, просто где-то в полночь трибуны стадиона должны были рухнуть с различными спецэффектами. Возможно, были и другие условия, при которых они должны были рухнуть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 03 Марта 2015, 14:17
А если речь о детях-заложниках, то, как я понимаю, просто где-то в полночь трибуны стадиона должны были рухнуть с различными спецэффектами. Возможно, были и другие условия, при которых они должны были рухнуть.
Не совсем рухнуть. Blood Fort - это очередная отсылка к Fate/Stay Night. Заклинание выкачивающее жизненную силу со всех людей на определённой территории.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 03 Марта 2015, 14:56
Не понял, в чём проблема. Каких персонажей? Пожирателей? А кто сказал, что они были в 23:04 здоровыми и румяными? Поттер их не имел возможности наблюдать.
Себя-то он точно имел возможность наблюдать. И соседи по трибуне.
Цитировать
А если речь о детях-заложниках, то, как я понимаю, просто где-то в полночь трибуны стадиона должны были рухнуть с различными спецэффектами. Возможно, были и другие условия, при которых они должны были рухнуть.
Скрыть событие - это то, чем занимаются фокусники, вытаскивая "из воздуха" кролика. Или создатели Вечного двигателя, маскируя батарейку. Но как не маскируй, без батарейки никак.
И без кролика тоже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 15:06
Себя-то он точно имел возможность наблюдать. И соседи по трибуне.
И в чём проблема? Да, одновременно в течении пяти часов существовали два Гарри. Один из них (который сидел на трибуне) умереть никак не может - будет парадокс. Но каким образом из этого следует, что умереть не может второй?
Цитировать
Скрыть событие - это то, чем занимаются фокусники, вытаскивая "из воздуха" кролика. Или создатели Вечного двигателя, маскируя батарейку. Но как не маскируй, без батарейки никак.
И без кролика тоже.
Где была "батарейка" в 17-й главе, в эксперименте с бумажками? Или когда Гарри открывал дверь класса, в котором его запер Драко, с помощью Флитвика?
Простите, но о том, что допускает, а что не допускает Маховик Времени у Юдковского, написано уже очень много.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 03 Марта 2015, 17:48
Кстати, мы имеем Плащ-невидимку, что защищает от самой Смерти, и Ненарушимую Клятву, которая убивает в случае, если она была так или иначе нарушена. А что, если одеть на себя плащ и нарушить клятву, по идее это должно спасти от смерти? Нельзя ли это как-то использовать, учитывая, что мантия в игре?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 18:10
Кстати, мы имеем Плащ-невидимку, что защищает от самой Смерти, и Ненарушимую Клятву, которая убивает в случае, если она была так или иначе нарушена. А что, если одеть на себя плащ и нарушить клятву, по идее это должно спасти от смерти? Нельзя ли это как-то использовать, учитывая, что мантия в игре?
Насколько я понимаю, здесь механизм Клятвы не такой. Здесь Клятву нельзя нарушить в принципе. Клянущийся приносит в жертву саму возможность выбора. Поэтому он в принципе не может решить нарушить Клятву, у него нет свободы выбора в этом плане.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 03 Марта 2015, 18:22
Кстати, мы имеем Плащ-невидимку, что защищает от самой Смерти, и Ненарушимую Клятву, которая убивает в случае, если она была так или иначе нарушена. А что, если одеть на себя плащ и нарушить клятву, по идее это должно спасти от смерти? Нельзя ли это как-то использовать, учитывая, что мантия в игре?

и всю жизнь потом ходить в Мантии, боясь из-под нее показаться?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 03 Марта 2015, 18:31
Насколько я понимаю, здесь механизм Клятвы не такой. Здесь Клятву нельзя нарушить в принципе. Клянущийся приносит в жертву саму возможность выбора. Поэтому он в принципе не может решить нарушить Клятву, у него нет свободы выбора в этом плане.
Но ведь тогда Клятву можно использовать как оракул, например "Я клянусь завтра открыть новый закон"? Или такую клятву не получится скрепить?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 03 Марта 2015, 18:39
Но ведь тогда Клятву можно использовать как оракул, например "Я клянусь завтра открыть новый закон"? Или такую клятву не получится скрепить?
К кому вопрос адресован? К практикующему волшебнику? Кто еще может на него ответить, кроме Ю.?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 03 Марта 2015, 18:49
Там вроде сказано открытым текстом, что "даже ценой какого-то наказания нарушить её невозможно в принципе". Как врать на парселе, да.
Другое дело, что "недержание клятвы" по форсмажорным обстоятельствам (скажем, обманули дурака на четыре кулака -- клялся не убивать, а ему за картонной мишенью на стрельбище связанного человека подсунули), скорее всего, просто игнорируется Клятвой. На парселе тоже можно искренне заблуждаться :)
Вопрос в том, что даст заведомо невыполнимая клятва из двух постов выше -- синдром навязчивой идеи на сутки, не скрепится, просто окажется потраченной зря магожизнью -- остаётся открытым.

Кстати, я бы на месте Гарри основательнее бы закупился чаем. Он здорово предупреждает жаждой о том, что сейчас из-за угла выползет что-то с чем-то, а по мере укрепления нервов Гарри начал бы срабатывать только на реальные факапы. Захотелось пить -- отпрыгни и затаись, потом пей и смотри, подавишься из-за того, что Гермиона в панка перекрасилась или из-за того, что тролль выскочил. Не 100%, но +1 фактор предупреждения. В рот чай тянуть сразу не нужно, главное, что резко его прихотелось.

Кстати, проиграй Гарри в Азкабане змейку дементорам и свали один -- даже и не узнал бы, что Волдыря слил :) Правильно он его учил...

Добавлено 03 Марта 2015, 18:50:
Кстати, вопрос "кому вопрос адресован?" поставлен верно... как доказали угели-бугели, магия крайне контринтуитивна. Только исследования Гарри, описанные открытым текстом, могут быть адекватными.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: ae_der от 03 Марта 2015, 18:53
Но ведь тогда Клятву можно использовать как оракул, например "Я клянусь завтра открыть новый закон"? Или такую клятву не получится скрепить?
Не получится. Для этого тот, кому ты даёшь клятву, должен пожертвовать своей уверенностью, что ты откроешь завтра новый закон [природы]. А ты при этом должен пожертвовать возможностью не-открыть этот закон.
А тот, кто жертвует свою магию - обеспечить открытие или смерть.

Впрочем, возможно, такую клятву можно дать - просто если ты этого не сделаешь, то умрёшь в полночь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 03 Марта 2015, 18:55
Чтобы пожертвовать возможность выбора, очевидно, надо её иметь. Этот вопрос, собственно, обсуждался в 113-й главе. Поэтому поклясться сделать что-то невыполнимое, как я подозреваю, не удастся - у человека нет возможности выбирать между делать это невыполнимое или не делать, поэтому жертва не состоится. Точно также, как я понимаю, клятве глубоко фиолетово на любые нарушения, которые вызваны не волей клянущегося.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 03 Марта 2015, 21:07
Хех, похоже многие поугадывали.

Добавлено [time]03 Март 2015, 21:10[/time]:
Или не угадали  >:(

The next chapter will post in 10 minutes.
Следующая глава будет через десять минут.

Добавлено 03 Марта 2015, 21:18:
Какие-то неоднозначные впечатления.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 21:55
Ну что ж, нанотрубки и ступерфай. Почти совпало с моей ставкой :)
Я бы и Волди нанотрубками резанул, но с резонансом лучше не шутить.
ИМХО, не очень ясно зачем сначала паутину делать, нанотрубки вроде бы должно быть проще направлять в воздухе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: flooder17 от 03 Марта 2015, 21:59
Главы какие-то короткие... И Гарри-убийца... Меня не покидает ощущение, что это не настоящий хороший конец. Либо это и есть "shorter and sadder end", либо автор написал что-то промежуточное (ему действительно предложили решение, но не такое хорошее, как он предполагал изначально, и он за 10 часов облёк его в текст).

UPD. Что скажет Гермиона, когда проснётся??? Боюсь, она покончит с собой после такого.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 03 Марта 2015, 21:59
я думаю что их придется воскрешать,будет неприятно если среди них есть Малфой старший
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 03 Марта 2015, 22:05
UPD. Что скажет Гермиона, когда проснётся??? Боюсь, она покончит с собой после такого.

Кто-то из наших уже описал (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xdm3e/aftermath_the_investigation_continues_possible/) это на реддите =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 03 Марта 2015, 22:06
Цитировать
Меня не покидает ощущение, что это не настоящий хороший конец. Либо это и есть "shorter and sadder end",
аналогичные ощуния(( Ну завтра в 116 может что-то проясниться.

Может быть это всё глюк Зеркала?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 22:14
Решение по частям запостили примерно в течение 1-2 часов
Кто был первый в чём:
nanotubes - Lemeza #3
Partial transfiguration of a one-atom-thin line of matter reaching from the tip of his wand - Lazarus #4
Stuporfy / Swerving Stunner - Nathaniel #102
spiderweb - Plan A # 177
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 03 Марта 2015, 22:15
Цитировать
ИМХО, не очень ясно зачем сначала паутину делать, нанотрубки вроде бы должно быть проще направлять в воздухе.

Черные и заметные.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 03 Марта 2015, 22:17
А вообще реально нанотрубками перезать горло? Ну есть там эксперементальные образцы?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 22:20
Черные и заметные.
Угольно чёрная нанотрубка ночью при лунном свете заметнее чем белая паутина?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 03 Марта 2015, 22:22
Цитировать
А вообще реально нанотрубками перезать горло? Ну есть там эксперементальные образцы?

Тут такая загвоздка, что реальные нанотрубки всегда имеют дефекты. А вот трансфигурированная вполне может быть идеальной.
А вообще да, с нанотрубками лучше не шутить. Они именно настолько опасны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 03 Марта 2015, 22:23
А вообще реально нанотрубками перезать горло? Ну есть там эксперементальные образцы?

Вроде как максимально длинные пока измеряются сантиметрами. но ими можно резать, факт, как любой струной. Перемещается, не ломается и не рвётся, чего бы не резать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 22:31
Вроде как максимально длинные пока измеряются сантиметрами. но ими можно резать, факт, как любой струной. Перемещается, не ломается и не рвётся, чего бы не резать.
Скорее всего должна быть косичка из нанотрубок. Может быть какая-то внешняя защита требуется, чтобы разрушались отдельные трубки
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 03 Марта 2015, 22:43
А в чем глубокий смысл отрезания рук Волдеморта и помещения их на алтарь около шеи Гермионы?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: rezzo от 03 Марта 2015, 22:52
А в чем глубокий смысл отрезания рук Волдеморта и помещения их на алтарь около шеи Гермионы?
Представить все, как попытку убийства В-ом Гермионы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 22:54
Плохой концовки даже не было толком заготовлено, как и предполагалось тут нами :)
Цитировать
EliezerYudkowsky
In the profoundly improbable event that I'd needed to write one, it would have just been Harry suiciding via antimatter (that went off prematurely as soon as it started to Transfigure) and Hermione waking up among the flaming ruins.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 03 Марта 2015, 22:55
А в чем глубокий смысл отрезания рук Волдеморта и помещения их на алтарь около шеи Гермионы?
Волдеморт второй раз пытается убить ребёнка, и второй раз взрывается. Все очень долго будут думать о том, почему такая хрень происходит с ним.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 03 Марта 2015, 23:11
И тут сразу вопрос: что дальше? Вроде бы ГлавЗло убит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 03 Марта 2015, 23:13
Ура! Квирелл убил Волдеморта!

Добавлено 03 Марта 2015, 23:14:
Жаль только сам погиб! Мёртвый Герой!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 03 Марта 2015, 23:14
Цитировать
И тут сразу вопрос: что дальше? Вроде бы ГлавЗло убит.
А вот кстати, не могло так случиться, что на этой сцене был кто-то скрытый мантией невидимости и этот кто-то Гарри потом запалит?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 03 Марта 2015, 23:17
Кстати, куда делся Камень? Гарри не мог пройти мимо такого, особенно с учетом смерти Фламеля и предполагаемой гибели Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 03 Марта 2015, 23:17
И тут сразу вопрос: что дальше? Вроде бы ГлавЗло убит.
Вытащить Дамблдора из Безвременья
Объяснить всё Гермионе про воскрешение
Объяснить всем про Волди и Квиррелла
Квиддич! и 3 обещания Квиррелла :)
Подумать что делать с последним пророчеством
Подумать как бы тактично начать применять Философский Камень в мировом масштабе
Подумать что делать с Азкабаном
Всякое: Локхарт, Сириус/Петигрю, Нурменгард/Гринди

Добавлено [time]03 Март 2015, 23:18[/time]:
Кстати, куда делся Камень? Гарри не мог пройти мимо такого, особенно с учетом смерти Фламеля и предполагаемой гибели Дамблдора.
Добавили предложение в 115ю (потерялось при правках).
Цитировать
Voldemort's gun, and his wand, went into Harry's pouch. Harry
donned his robes, and placed the Stone of Permanency in an ordinary
pocket, he wasn't sure what the Stone might do to his pouch.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 03 Марта 2015, 23:19
Кстати, куда делся Камень? Гарри не мог пройти мимо такого, особенно с учетом смерти Фламеля и предполагаемой гибели Дамблдора.
Положил в свой карман Камень Постоянства. Положил в обычный карман, ибо неизвестно как он повлияет на Безразмерный Кошель.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 03 Марта 2015, 23:22
И тут сразу вопрос: что дальше? Вроде бы ГлавЗло убит.

Нет, он не убит. Волдеморта вообще нельзя убивать, он воскресится из крестража. Гарри скастовал на него Обливиэйт для реморализации и трансфигурировал в изумруд.

Что будет дальше, мне тоже очень интересно. Гарри исчерпал свой запас магии как минимум на час и прыгнул во времени на час назад. Видимо, надо ждать хитроумных разговоров.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 03 Марта 2015, 23:26
Цитировать
Нет, он не убит

Разумеется, я имел в виду, что ГлавЗло без памяти - и не ГлавЗло вроде бы.
Интересно, а сохранились ли у него в качестве счастливых воспоминаний светлые моменты обучения Гарри?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 03 Марта 2015, 23:28
Нет, он не убит. Волдеморта вообще нельзя убивать, он воскресится из крестража. Гарри скастовал на него Обливиэйт для реморализации и трансфигурировал в изумруд.

Что будет дальше, мне тоже очень интересно. Гарри исчерпал свой запас магии как минимум на час и прыгнул во времени на час назад. Видимо, надо ждать хитроумных разговоров.
Не совсем ясно что со временем. Полагаю что сейчас он рванёт на матч Квиддича. Чтобы подменить себя прошлого. Потом шарахнет взрыв. Эвакуация из школы, полсотни авроров из министерства... Там будет не до магии. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 03 Марта 2015, 23:29
Положил в свой карман Камень Постоянства. Положил в обычный карман, ибо неизвестно как он повлияет на Безразмерный Кошель.

и Гарри еще прийдется объяснять, откуда у него Философский камень
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 03 Марта 2015, 23:32
Как и предполагалось, сисадмин из него никакой. Ю. немножко натянуто обосновал уверенность Гарри в том, что хруксы тут же заапдейтили Обливу, а не отреагировали на такую возможность предусмотренным заранее защитным образом, но вроде бы чётко сказал, что они так и сделали. На мой взгляд чётко. Хотя Гарри смело на такой вариант положился, да. Ему прямо как будто сам Ю. подсказывал, что всё надёжно, зависимости никакой, брат не умер :)

А кого послали снять Форт Крови, я что-то не допетрил? Можно надеяться, что Гарри хотя бы не пришлось своих учителей резать?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 03 Марта 2015, 23:34
и Гарри еще прийдется объяснять, откуда у него Философский камень
Если кто-нибудь будет шарится по его карманам. Но если кто-нибудь начнёт обыскивать Поттера, то скорее его будет интересовать то, откуда у него трансфигурированный Волдеморт.

Как и предполагалось, сисадмин из него никакой. Ю. немножко натянуто обосновал уверенность Гарри в том, что хруксы тут же заапдейтили Обливу, а не отреагировали на такую возможность предусмотренным заранее защитным образом, но вроде бы чётко сказал, что они так и сделали. На мой взгляд чётко. Хотя Гарри смело на такой вариант положился, да. Ему прямо как будто сам Ю. подсказывал, что всё надёжно, зависимости никакой, брат не умер :)
Ну как бы Поттер не положился на это. Он же не убил Волдеморта, а трансфигурировал его.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 03 Марта 2015, 23:37
Не совсем ясно что со временем. Полагаю что сейчас он рванёт на матч Квиддича. Чтобы подменить себя прошлого. Потом шарахнет взрыв. Эвакуация из школы, полсотни авроров из министерства... Там будет не до магии. :)

Возможно, даже повторится сцена из 34 главы (прошу прощения за оверквотинг):

Цитировать
— Снитч портит всю игру, — пояснил Гарри Поттер. — Всё, что делают другие игроки, в конце концов оказывается неважным. Намного разумнее просто использовать часы. Это одна из тех ошеломительно дурацких вещей, которые вы не замечаете просто потому, что выросли с ними, которые вы делаете только потому, что все вокруг это делают...
Но к этому времени голос Гарри Поттера был уже не слышен, потому что начались массовые волнения.
* * *
Волнения закончились примерно через пятнадцать секунд, после огромного огненного всполоха, бабахнувшего со стороны самой высокой башни Хогвартса громче сотни громов. Драко не знал, что Дамблдор способен на такое.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 03 Марта 2015, 23:38
А кого послали снять Форт Крови, я что-то не допетрил? Можно надеяться, что Гарри хотя бы не пришлось своих учителей резать?

111:
The Dark Lord reached into his robes, took out a Knut, and flipped it to her. "Klaudia Alicja Tabor, I command you thus. Take this Knut to the spell circle I showed you beneath the Quidditch stands and put it in the center. Then Obliviate yourself of the last six hours."

"Yes, lord," the witch said, bowing to him, and went on her way.

(https://i.imgur.com/ApfjMVc.png)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 03 Марта 2015, 23:39
Цитировать
А вот кстати, не могло так случиться, что на этой сцене был кто-то скрытый мантией невидимости и этот кто-то Гарри потом запалит?
Гарри Поттер голый с одной лишь палочкой стоял под прицелом 36 Пожирателей и Волдеморта.
Гарри не делал ни единого движения, лишь говорил.
ВДРУГ все пожиратели упали обезглавленные, а руки самого Волдеморта отвалились.
Только потом Гарри ударил ступефаем и свалил Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 03 Марта 2015, 23:42
Цитировать
Гарри Поттер голый с одной лишь палочкой стоял под прицелом 36 Пожирателей и Волдеморта.
Гарри не делал ни единого движения, лишь говорил.
ВДРУГ все пожиратели упали обезглавленные, а руки самого Волдеморта отвалились.
Только потом Гарри ударил ступефаем и свалил Волдеморта.
И кучу семей погибших Упсов найдет способ закатать его в Азкабан (где он, кастанув патронус выжгет дементоров), Дамби то теперь нет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 03 Марта 2015, 23:49
Кстати, на реддите Юдковский признался что среди предложенных ответов была по крайней мере дюжина вариантов которые были круче чем этот, но он не стал их использовать потому что с точки зрения большинства читателей это будет абсолютно непредсказанным и с литературной точки зрения недопустимым поворотом сюжета.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 04 Марта 2015, 00:01
Цитировать
кучу семей погибших Упсов найдет способ закатать его в Азкабан

За что?
1) Так-то, мальчик второй раз укатал Волди, причем вместе с Пожирателями. Есть за что чествовать.
2) Человек, сумевший скрыться под мантией от ТЛ, не может дать показания по Веритасерумом, поэтому...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 04 Марта 2015, 00:03
Цитировать
За что?
Ну мало ли, причин можно придумать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Марта 2015, 00:06
(https://i.imgur.com/ApfjMVc.png)

Господи, с какой скоростью это всё рисуется...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 04 Марта 2015, 00:13
И кучу семей погибших Упсов найдет способ закатать его в Азкабан (где он, кастанув патронус выжгет дементоров), Дамби то теперь нет.
Дык всех же Квиррелл убил, я же говорил в треде про финальный экзамен... Т.е. Дэвид Монро, конечно же. Сражался с Волдемортом. Убил тьму Упсов. Опять. У него, вон, палочка в руках.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 00:16
Дык всех же Квиррелл убил, я же говорил в треде про финальный экзамен... Т.е. Дэвид Монро, конечно же. Сражался с Волдемортом. Убил тьму Упсов. Опять. У него, вон, палочка в руках.

а кто-то с Маховиком вернется чуть назад и посмотрит как все было на самом деле
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 04 Марта 2015, 00:24
а кто-то с Маховиком вернется чуть назад и посмотрит как все было на самом деле
Нда, действительно... Значит, Гарри, возможно, сейчас... т.е. час назад будет занят тем, чтобы никто не подсмотрел как всё было на самом деле! Он уже даже маховик крутанул!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 00:28
Интересно, а ведь Гарри сейчас может исказить клятву - если подчинит Империусом Mr.Grim-а и Mr.White-а ну и если сам при произнесении что-то в неё добавил.

"впрочем, он наверное сдохнет, но идея хороша" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 00:30
Интересно, а ведь Гарри сейчас может исказить клятву - если подчинит Империусом Mr.Grim-а и Mr.White-а ну и если сам при произнесении что-то в неё добавил.

"впрочем, он наверное сдохнет, но идея хороша" :)

зачем ему изменять клятву? Он же не хочет разрушать мир
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: flooder17 от 04 Марта 2015, 00:33
Я одного не понимаю: если Гарри собрался врать Гермионе о том, что было в последние часы, как он объяснит её способность к регенерации и чему-что-там-делает-кровь-единорога?

И ещё одно ружьё до сих пор висит на сцене: Дамблдор в сознании Квирелла был "несовершенен", как не раз заметил Гарри. Единственное пока последствие - Гарри предположил, что Зеркало даст несовершенный Камень. Что теперь будет с Гермионой?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 00:36
Я одного не понимаю: если Гарри собрался врать Гермионе о том, что было в последние часы, как он объяснит её способность к регенерации и чему-что-там-делает-кровь-единорога?
А откуда он может знать, откуда у неё способности к регенерации? :))) Это, наверное, магический глюк какой-то :)
Впрочем, возможно, ей он потом по секрету расскажет, что там было на самом деле. Хотя, по-хорошему, сначала её следует обучить окклюменции.
Цитировать
И ещё одно ружьё до сих пор висит на сцене: Дамблдор в сознании Квирелла был "несовершенен", как не раз заметил Гарри. Единственное пока последствие - Гарри предположил, что Зеркало даст несовершенный Камень. Что теперь будет с Гермионой?
По-моему, пока нет свидетельств, что Камень ненастоящий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 00:39
зачем ему изменять клятву? Он же не хочет разрушать мир
Он ограничен в возможных действиях - не рисковать неуничтожением мира и выбирать меньше уничтожение вместо большего.
Риск и меньше уничтожение субъективны. Ограничения в действиях могут повлиять на победу над смертью и другим.

Например, построение компьютера, аналогичного OptimalVerse, - это явно риск уничтожения мира, однако это однозначная победа над смертью.

Добавлено [time]04 Март 2015, 00:41[/time]:
Я одного не понимаю: если Гарри собрался врать Гермионе о том, что было в последние часы, как он объяснит её способность к регенерации и чему-что-там-делает-кровь-единорога?
Примерно так: "Я ХЗ, это всё Волдеморт. Какой-то ритуал выполнял. Не рассказал ничего, он же не голливудский злодей" :)))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 00:41
Я одного не понимаю: если Гарри собрался врать Гермионе о том, что было в последние часы, как он объяснит её способность к регенерации и чему-что-там-делает-кровь-единорога?

ну так и скажет - Волди хотел из нее сделать новую неуязвимую Беллу (а он и вправду это хотел, кажется), а тут подоспел Квиррел и всех победил

Цитировать
И ещё одно ружьё до сих пор висит на сцене: Дамблдор в сознании Квирелла был "несовершенен", как не раз заметил Гарри. Единственное пока последствие - Гарри предположил, что Зеркало даст несовершенный Камень. Что теперь будет с Гермионой?

несовершенная регенерация и несовершенные ноги? :)

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 04 Марта 2015, 00:42
Я одного не понимаю: если Гарри собрался врать Гермионе о том, что было в последние часы, как он объяснит её способность к регенерации и чему-что-там-делает-кровь-единорога?

И ещё одно ружьё до сих пор висит на сцене: Дамблдор в сознании Квирелла был "несовершенен", как не раз заметил Гарри. Единственное пока последствие - Гарри предположил, что Зеркало даст несовершенный Камень. Что теперь будет с Гермионой?

Там ещё магия тролля. Компенсирует если что, по идее.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 04 Марта 2015, 00:51
Может я неправильно перевёл, но согласно задумке Гарри получается что его вообще не было на кладбище. Гарри всё это время сидел на квиддичном стадионе и не имеет к присходящему вообще никакого отношения. Поэтому ему ничего никому объяснять и не нужно будет.

Даже наоборот, он будет ходить вокруг и очень удивлённо спращивать "а что здесь случилось?" или "ух ты! Гермиона! Ты живая? Но я же видел твою смерть?"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 04 Марта 2015, 00:54
И кстати о ружьях/дырках. Гарри перед первым уроком зельеварения ноет, что донжон ему в Хогвартсе не донжон, а вовсе простой подвал, и дайте хоть раз на плесень и бездонные пропасти посмотреть. Но ведь он уже к тому моменту посетил Гринготтс, а там по канону подземелье вполне на уровне, и пропасти и драконы имеются. Говорит ли нам это что-нибудь о Гринготтсе и если да, то как моет успеть выстрелить?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Волхв от 04 Марта 2015, 00:55
ну так и скажет - Волди хотет из нее сделать новую неуязвимую Беллу (а он и вправду это хотел, кажется), а тут подоспел Квиррел и всех победил.
"И вообще я ничего не знаю, я в это время сидел и смотрел финал Квиддича." А авроры и прочие, кто захотят посмотреть события на кладбище получат НЕТ, написанное своим же почерком.

Хм, продублировал nadeys...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 01:05
Впереди разборки со всемогущим зеркалом. ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 04 Марта 2015, 01:20
Ура! Квирелл убил Волдеморта!

Добавлено 03 Марта 2015, 23:14:
Жаль только сам погиб! Мёртвый Герой!
Извините, не хочу никого оскорбить, но не могу удержаться от ссылки: Дохлые герои (http://lurkmore.to/%D0%94%D0%BE%D1%85%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8)
Квирреллу (Монро?) точно должны хотя бы орден выдать посмертно, ну или что-то вроде того.

А вообще-то да, всё только начинается. Может быть, получится раскрутить Э.Ю. на большее количество глав или сиквел?
Предложить ему помощь хайвмайнда и всё такое. И извлечь из Роулинг разрешение на издание в твёрдом переплёте :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 04 Марта 2015, 01:23
Может я неправильно перевёл, но согласно задумке Гарри получается что его вообще не было на кладбище. Гарри всё это время сидел на квиддичном стадионе и не имеет к присходящему вообще никакого отношения. Поэтому ему ничего никому объяснять и не нужно будет.

Даже наоборот, он будет ходить вокруг и очень удивлённо спращивать "а что здесь случилось?" или "ух ты! Гермиона! Ты живая? Но я же видел твою смерть?"

Его видел возможно-ещё-живой Снейп.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 01:25
И извлечь из Роулинг разрешение на издание в твёрдом переплёте :)
Это как раз несложно. Для этого достаточно встретится с агентом Роулинг и договориться о том, как поделить деньги от продажи книг.

Его видел возможно-ещё-живой Снейп.
Ну это говорит нам лишь о том, что со Снейпу придётся рассказать иную сказку.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 01:27
Если со Снейпом не случилось что-то очень плохое, то он должен был почувствовать, что пророчество исполнилось. Но, я полагаю, что Снейпу в крайнем случае можно даже рассказывать всю правду, он явно не болтлив и он прекрасный окклюмент.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 04 Марта 2015, 01:28
Цитировать
Ну это говорит нам лишь о том, что со Снейпу придётся рассказать иную сказку.
Снейп кстати вполне может прикрыть Гарри. Думаю, что он то не расстроиться от учиненого.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 04 Марта 2015, 01:42
Для Снейпа это всё вообще натуральный праздник. В один день избавиться и от вечного рабства у Волдеморта и от стоящего над душой Дамблдора это же чудо!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Aspergo от 04 Марта 2015, 01:59
Для Снейпа это всё вообще натуральный праздник. В один день избавиться и от вечного рабства у Волдеморта и от стоящего над душой Дамблдора это же чудо!
Угу. Только неизвестно еще что за спел на него Квиррелл скастовал перед уходом.
Надеюсь, теперь Гарри наконец-то займется вплотную Азкабаном.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 02:02
И извлечь из Роулинг разрешение на издание в твёрдом переплёте :)
ИМХО, лучше раскрутить какой-нить телеканал на экранизацию. Полезнее для проекта будет.

Добавлено 04 Марта 2015, 02:13:
Если кому-то вдруг интересно, 1 мм3 антиматерии грохнул бы на 43 килотонны (при плотности ~воды).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Марта 2015, 02:45
Если кому-то вдруг интересно, 1 мм3 антиматерии грохнул бы на 43 килотонны (при плотности ~воды).

Ух ё. Моя научная интуиция мне не соврала -- когда я секунды за две прикинул "на глаз", что должно быть 3-4 десятка кТ, я ожидал максимум в порядок попасть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 03:00
Если кому-то вдруг интересно, 1 мм3 антиматерии грохнул бы на 43 килотонны (при плотности ~воды).
Любопытно было бы оценить последствия такого. 43 килотонны -- это же покруче того, что стёрло с лица земли Хиросиму и Нагасаки вместе взятые. Правда взрыв бы произошёл не в воздухе, а на уровне земли. Хогвартс, интересно, разломало бы или нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Марта 2015, 03:03
несовершенная регенерация и несовершенные ноги? :)

Шикарное замечание :) Для регенерации нужно сожрать массу, равную регенерируемой, а ноги с годами стали кривые и волосатые %) И вообще, "сначала всё шло нормально, но вскоре в школе начали замечать, что с Гермионой творится что-то неладное. Она нормально относилась к допубертатным, или, выражаясь допотопным языком, "невинным" детям, взрослые маги с устаканившимся гормональным фоном её тоже почти не раздражали, но вот озабоченные среднекурсники, переживающие очень беспокойный в своей жизни период, приводили её в бешенство. Одного из них, слишком откровенно уставившегося на то, что Гермиона очень изменилась за лето, девочка даже ударила лбом между глаз -- очень странный боевой приём, как если бы ей было скорее свойственно бодаться, чем драться руками, как это обычно делают трудные подростки. Впрочем, избежавшие такой участи тоже старались с ней не общаться: Гермиона разговаривала с ними исключительно сленгом битардов, с крайнем презрением в голосе, и постоянно провоцировала их совершить что-то очень для себя глупое или опасное. Когда ей становилось известно, что провокация удалась, на её лице появлялась странная гримаса -- косая самодовольная ухмылка с прищуренными глазами"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 04 Марта 2015, 03:08
ИМХО, лучше раскрутить какой-нить телеканал на экранизацию. Полезнее для проекта будет.
Это, конечно, в чём-то лучше, да, но:
Во-первых, это будет либо мини(?)-сериал, либо эпичное полотно на много часов. И лучше не просто телеканал, а чтобы были хорошие и режиссёр, и сценарист, и актёры, и картинка, и звук… ;)
Во-вторых, нельзя просто так взять и снять хорошую экранизацию, а текст - вот он, уже готовый к употреблению. Ещё можно мангу издать, например - народ уже рисует разное.
И в-третьих, что бы мы не делали, книга лучше  :D

Лучше просто качественная книга, чем "пытка увеболлом (http://posmotre.li/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D0%B2%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BC)" - делать фильм по ГПиМРМ не будет иметь смысла, если суть (МРМ) будет утеряна.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 04 Марта 2015, 03:35
После сообщений на реддите об aibox, я, очевидно, ждал, что Ю. раскроет секрет двух успешных попыток...  :-[
Что было необычного (а чем не подумал) так это круциатус и обливиэйт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 06:38
Цитировать
The Prophecy was complete.

They had each remade the other in their own image.
И всё-таки either означало "each", а не "one of" :)



Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: DarkMagician от 04 Марта 2015, 07:10
Что-то не нравится мне происходящее. То ли Юдковский не сумел удержать настолько высоко поднятую планку, то ли тут есть какой-то скрытый смысл. Начиная с похода к зеркалу, Квирелл странно себя ведет. Непохож на себя прежнего, поглупел внезапно. Почему Гарри после клятвы вообще оставили палочку? Почему Волдеморт не использовал артефакт, который разрывал заклинания авроров в воздухе? Почему Волдеморт не приказал кому-нибудь из Пожирателей скастовать на себя пару щитов? Почему после того как ему оторвало руки он не аппарировал или не бросил тело?

Может он действительно выполняет свой план по продвижению Гарри в президенты? Допустим, он не убил Квирелла, а только сымитировал Аваду какой-нибудь зеленой вспышкой, а тело Волдеморта просто под Империусом?

Было бы забавно, если бы после всего этого прибыл какой-нибудь Пожиратель с криком "извините мой лорд, я опоздал" и оглушил Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 08:15
Кстати, похоже, Гарри закончил свои приготовления уже после того, как покинул стадион. Нам, к сожалению, не сказали точное время, в которое он использовал последний оборот, остаётся только догадываться (или просто ждать следующую главу), в каком отношении по времени текущая версия ГП (в конце 115) относится к начальной: Гарри на стадионе ещё только готовится уйти или уже ушёл маховиком.

Итак, авторский произвол:
1. Можно трансфигурировать палочку. Классически, надо чего палочкой касаться, как эффектором.
2. Никто не заметил, как Гарри что-то кастовал: ни саму паутину, ни почувствовал магию в целом.
3. Волдеморт любезно подержал руки неподвижно. Попробуйте в разговоре с кем-то взять что-то в руки и подержать их неподвижно две минуты, и вы поймёте, о чём я.
4. Про палочку в руках Гарри сам Юдковский уже прокомментировал, но полностью это вопроса не закрывает.
5. Вас так долго не было, Лорд, со временем я перестал обновлять защитные чары на доспехах [прим.: форма ПС по своей сути - зачарованный доспех], и пришлось спешно трансфигурировать что под руку попалось. Это не перевод, просто передача по смыслу. Похоже, обновлением чар не озаботился вообще никто.
6. Трансфигурация Волдеморта не привела к срабатыванию системы крестражей, равно как последствия Обливиэйта перепрошились в неё же.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 04 Марта 2015, 08:41
1. А разве он таки не трансфигурировал выжженное пятно от серной кислоты?
2. Реальную паутинку в воздухе хрен заметишь. На вас когда-нибудь паук спускался?
5. Кхм, как доспех защитит от тончайшей нити вокруг шеи?
6. Гарри точно знает, что трансфигурация единорога не привела к срабатыванию противобраконьерской сигнализации.


Потому что если бы он апарировал, он бы оставил потенциального разрушителя мира секунд на десять без присмотра, а за это время Гарри мог бы все антиматерией заминировать. И вы про какой артефакт? Он защиту авроров сам собой рвал, поэтому Гарри и не зацепило. И да, на вас срабатывает эффект послезнания :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 04 Марта 2015, 09:04
Если возможна частичная трансфигурация палочки в палочки и ещё один предмет, то по идее возможна и трансфигурация дополнительного предмета и палочки в палочку. Не мог ли Гарри спрятать тело Гермионы в палочку, чтобы пройти осмотр у директора?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 09:27
Нам, к сожалению, не сказали точное время, в которое он использовал последний оборот, остаётся только догадываться (или просто ждать следующую главу), в каком отношении по времени текущая версия ГП (в конце 115) относится к начальной: Гарри на стадионе ещё только готовится уйти или уже ушёл маховиком.

Если я правильно понял, то последний оборот был сделан за несколько секунд до взрыва.
А взрыв должен быть строго не ранее 23:45. Так как до 23:45 Гарри был на матче и никаких взрывов не слышал.
Значит, все события заняли ровно или чуть более 5 часов?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 10:07
Значит, все события заняли ровно или чуть более 5 часов?
Нет. От "чуть более" до "очень более".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: femidav от 04 Марта 2015, 10:12
Нет. От "чуть более" до "очень более".
Полуночи очевидно ещё нет, иначе он не смог бы использовать time-turner.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 11:32
Нет. От "чуть более" до "очень более".
Не знаю замыслов автора, но, думаю, что время взрыва будет от 23:45 до 24:00.
Подчеркивалось, что на хроновороте остался только 1 час, а это значит, новые сутки не начались.
Хотя может я что-то невнимательно прочитал, и хроноворот начинает работать не с 00:00, а с 06:00
Уточните, плз, кто помнит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Radist от 04 Марта 2015, 12:09
Господа, поясните, каким образом паутина гарри, левитировала, даже наноструктуры обладают массой, а в мире гарри гравитацию ни кто не отменял, или  если предмет трасфигурирован, он подчиняется Аристотельсковой теории гравитации? (или гарри как то обвязывал петли вокруг всех жертв по другому?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 12:13
1. А разве он таки не трансфигурировал выжженное пятно от серной кислоты?
2. Реальную паутинку в воздухе хрен заметишь. На вас когда-нибудь паук спускался?
5. Кхм, как доспех защитит от тончайшей нити вокруг шеи?
6. Гарри точно знает, что трансфигурация единорога не привела к срабатыванию противобраконьерской сигнализации.

1. Нет. Цитата:
Цитировать
There was no material in contact with his wand's end except air, which couldn't be Transfigured. But Voldemort didn't know about partial Transfiguration, which Harry could use to Transfigure a tiny bit of the material from his wand itself.
2. Сильный волшебник магию иногда просто чувствует. ПС и Волдеморт - не почувствовали. Я про это.
То, что реальная паутина заметна лишь в определённых условиях, я согласен.
5. Например, так: http://medieval_weapons.academic.ru/6/Защита_шеи (http://medieval_weapons.academic.ru/6/Защита_шеи)
Хотя, конечно, в случае тканки (термин RPG), это будет выглядеть иначе, но я не думаю, что Волдеморт, когда проектировал броню, оставил уязвимое место (шею) без защиты.
6. Волдеморт, btw, - тоже. Сам же и объяснял Гарри этот момент. Похоже, его (Волдеморта) уверенность, что ГП не включён в систему крестражей, потому что ну он же почувствовал бы это, тоже, того, может быть лишённой оснований.

Потому что если бы он апарировал, он бы оставил потенциального разрушителя мира секунд на десять без присмотра
А ещё аппарироваие требует сосредоточенности. Что не просто, когда тебе две секунды назад обе кисти отрезало. Уверен, через четыре секунды он бы аппарировал без проблем. Возможно, через три. Но у него было лишь две.

Хотя может я что-то невнимательно прочитал, и хроноворот начинает работать не с 00:00, а с 06:00
Уточните, плз, кто помнит.
Этот момент в тексте не оговаривался. Звучало лишь, что не более 6 часов в сутки. Но календарные ли это сутки (и по какому часовому поясу) либо астрономические? Это не известно. Так что Гарри (с учётом последнего оборота) может вернуться как за 15 минут до своего исчезновения, так и через час после.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 12:17
Господа, поясните, каким образом паутина гарри, левитировала, даже наноструктуры обладают массой, а в мире гарри гравитацию ни кто не отменял, или  если предмет трасфигурирован, он подчиняется Аристотельсковой теории гравитации? (или гарри как то обвязывал петли вокруг всех жертв по другому?)
Возможно, автор имел в виду, что паутинка не левитировала, а росла в нужном направлении, имея точку роста не на палочке, а на противоположном своем конце. А из-за малой массы и благодаря закону Архимеда не успевала падать вниз.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 12:20
Возможно, автор имел в виду, что паутинка не левитировала, а росла в нужном направлении, имея точку роста не на палочке, а на противоположном своем конце. А из-за малой массы и благодаря закону Архимеда не успевала падать вниз.
Я, вслед за Radist, поддерживаю идею Аристотелевской физики. Всё же, движение воздуха, гравитация, whatever, но паутина всё равно выросла куда надо, да ещё и в сложную самопересечённую форму.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 04 Марта 2015, 12:25
1. И все-таки. Зачем Дамблдор перед исчезновением отбрасывает Палочку и Жезл? У этого действия должен быть смысл. Он, может, не гений рациональности, но бессмысленные и импульсивные поступки тоже не его кредо (жженую курицу давайте опустим :) ).

Я бы понял, если бы он выбросил их из Зеркала наружу, чтоб не пропадали вместе с ним или например, в надежде, что ими сумеет воспользоваться Поттер. Но они же были выброшены им там, в «Зазеркалье»?  Не все ли равно, будут они в руке или у его ног, когда Безвременье будет захлопываться?

Полагаю, Дамблдор отбросил их в сторону -- вне видимости Зеркала, так сказать -- чтобы они не схлопнулись вместе с ним.

Интересно, может ли Фоукс доставить их на нашу сторону Зеркала, а ещё интересней, кому что достанется.

На Старшую палочку может претендовать Том Риддл, но это уж очень на тоненького. Хотя именно Том Риддл-младший вынудил Дамблдора потерпеть поражение. (UPD: и да, тогда у него будут все три Дара Смерти).

А вот кому достанется Жезл Мерлина, Гарри или Гермионе?

Цитировать
Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость. Со дня жертвы Мерлина, самым главным долгом всех верховных чародеев был совершаемый с высочайшей осторожностью выбор человека, с одной стороны хорошего, с другой — способного в свою очередь найти хорошего наследника.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 12:34
Господа, поясните, каким образом паутина гарри, левитировала, даже наноструктуры обладают массой, а в мире гарри гравитацию ни кто не отменял, или  если предмет трасфигурирован, он подчиняется Аристотельсковой теории гравитации? (или гарри как то обвязывал петли вокруг всех жертв по другому?)
Он отращивает 10см паутинки за доли секунды. При этом паутина имеет высокое аэродинамическое сопротивление и падает она с небольшой постоянной скоростью в любой физике -- хоть аристотелевой, хоть ньютоновской. Если точка роста находится на конце нити и двигается со скоростью, допустим, 20см в сек, то, если задача оставлять точку роста на одной высоте, то я бы оценил необходимый угол наклона направления роста градусов в 45 к горизонту. То есть я дал бы 90% вероятности на то, что необходимый угол меньше 45 градусов.

паутина всё равно выросла куда надо, да ещё и в сложную самопересечённую форму.
Угу. А ещё Поттер трансфигурировал ракету. Как он мог, подлец.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 12:36
и да, тогда у него будут все три Дара Смерти
Третий в списке трофеев не упоминался. Философский и Воскрешающий камни - разные сущности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 12:39
Третий в списке трофеев не упоминался. Философский и Воскрешающий камни - разные сущности.

воскрешающий ведь был у Волди? Разве его Гарри не забрал вместе с Мантией?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Wasteomind от 04 Марта 2015, 12:40
Волдеморт же говорил что Поттер ему помог найти воскрешающий камень, пусть и неосознанно. Т.е. Поттер знает что камень был у Волдеморта, и может начать его искать
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 12:43
Угу. А ещё Поттер трансфигурировал ракету. Как он мог, подлец.
Это был аргумент в пользу того, что во время трансфигурации моделируется аристотелевская физика в самом рафинированном её проявлении: Гарри желает, чтобы нить роста так - и нить растёт именно так.

воскрешающий ведь был у Волди? Разве его Гарри не забрал вместе с Мантией?
Философский (Permanency) камень - забрал. Где находится воскрешающий - не известно. Вероятно, где-то в стратосфере.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 12:48
Это был аргумент в пользу того, что во время трансфигурации моделируется аристотелевская физика в самом рафинированном её проявлении: Гарри желает, чтобы нить роста так - и нить растёт именно так.


класс, трансфигурация - частичная, на квантовом уровне. А физика аристотелевская :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 12:48
Это был аргумент в пользу того, что во время трансфигурации моделируется аристотелевская физика в самом рафинированном её проявлении: Гарри желает, чтобы нить роста так - и нить растёт именно так.
Философский (Permanency) камень - забрал. Где находится воскрешающий - не известно. Вероятно, где-то в стратосфере.
А воскрешающий камень - на котором эмблема даров смерти должна быть - это не могильный камень с такой же эмблемой, отрезонировавший, когда Гарри и Люпин были на кладбище, разве?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 12:51
класс, трансфигурация - частичная, на квантовом уровне. А физика аристотелевская :))
Я знаю, то, что я сейчас сделаю - не совсем честно, но и выбора особого нет.

Магия - она вообще контринтуитивна и, местами, нелогична. Так что да, так и есть.

UPD Ну, не физика, хорошо. Механика.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 04 Марта 2015, 12:52
Третий в списке трофеев не упоминался. Философский и Воскрешающий камни - разные сущности.

Упс, точно. Квирреллморт встроил Воскрешающий Камень в свою систему достижения личного бессмертия (гл. 108):
Цитировать
The Resurrection Stone does not bring back the dead, of course; but it holds a more ancient magic than my own for projecting the seeming of a spirit. And since I am one who has defeated death, Cadmus's Hallow acknowledged me its master, and answered all my will. I have now incorporated it into my great creation.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 04 Марта 2015, 13:02
1. Можно трансфигурировать палочку. Классически, надо чего палочкой касаться, как эффектором.
В 91-ой главе демонстрировалось, что древесина - или, по крайней мере, её часть, не является неотделимой частью волшебной палочки с точки зрения колдовства. А значит почему нельзя взять её и частично трансфигурировать так же, как и любой другой предмет? "Нет никаких оснований полагать, что волшебная палочка в "мире за пределами черепной коробки" является единым предметом, а не совокупностью атомов".
2. Никто не заметил, как Гарри что-то кастовал: ни саму паутину, ни почувствовал магию в целом.
Согласен, меня это тоже смущает.
3. Волдеморт любезно подержал руки неподвижно. Попробуйте в разговоре с кем-то взять что-то в руки и подержать их неподвижно две минуты, и вы поймёте, о чём я.
Лично я считаю, что это из-за того, что он был вынужден леветировать используя непривычные палки от мётел.
4. Про палочку в руках Гарри сам Юдковский уже прокомментировал, но полностью это вопроса не закрывает.
Можно ссылку? Или это про то, что Волдеморт не воспринимал угрозу Гарри всерьёз?
5. Вас так долго не было, Лорд, со временем я перестал обновлять защитные чары на доспехах [прим.: форма ПС по своей сути - зачарованный доспех], и пришлось спешно трансфигурировать что под руку попалось. Это не перевод, просто передача по смыслу. Похоже, обновлением чар не озаботился вообще никто.
Разумеется. Потому что найди кто-либо у них дома форму пожиртелей, их бы очень быстро отправили в Азкабан. Скорее всего, все формы были сожжены фендифаем ещё десять лет назад.
6. Трансфигурация Волдеморта не привела к срабатыванию системы крестражей, равно как последствия Обливиэйта перепрошились в неё же.
Потому что человека можно трансфигурировать, а затем растрансфигурировать обратно, и он будет вполне себе жив. Правда недолго.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Марта 2015, 13:17
Я знаю, то, что я сейчас сделаю - не совсем честно, но и выбора особого нет.

Честно-честно. Автор нас с самого начала об это приложил головой пару раз, чтобы свыклись с этим аспектом. Те самые пресловутые угели, которые бугели. Гарри тоже думал, что или крестик снимается, или трусы входят в комплект. Когда оказалось, что магия спокойно допускает съедание рыбки в момент не просто катания на лошадке, а прямо в самом пекле вольтижировки, мисс Ядовитый Ангелочек долго зловредно хихикала, а мистер Все Презренные Содомиты, А Я Мушкетёр сидел с фейспальмом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 13:24
Что-то меня сильно смущает супер-неуязвимая Гермиона .
Как бы не получилось в итоге, что вся сцена на кладбище - галлюцинация Поттера, которую ему навел ЛВ,
чтобы выяснить его секреты и возможности в нетрадиционной магии.

6 или 7 глав - явно многовато для того, чтобы искать способы избавиться от крестражей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 04 Марта 2015, 13:26
Что-то меня сильно смущает супер-неуязвимая Гермиона .
Как бы не получилось в итоге, что вся сцена на кладбище - галлюцинация Поттера, которую ему навел ЛВ,
чтобы выяснить его секреты и возможности в нетрадиционной магии.
А чем смущает? Всё логично же. Волдеморт сделал её неуязвимой настолько, чтобы в целом её могло убить лишь либо сам Гарри, либо уничтожение мира. Нерушимый обет - кнут, жизнь Гермионы - пряник.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 13:29
А чем смущает? Всё логично же. Волдеморт сделал её неуязвимой настолько, чтобы в целом её могло убить лишь либо сам Гарри, либо уничтожение мира. Нерушимый обет - кнут, жизнь Гермионы - пряник.

Чем автор займет своих героев в течение оставшихся глав?
И еще напомнило фильм "Потрошители", там для ГГ все закончилось идеально хорошо, пока в последнем кадре не выяснилось, что это был нейронный "генератор счастья"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 04 Марта 2015, 13:32
А чем смущает? Всё логично же. Волдеморт сделал её неуязвимой настолько, чтобы в целом её могло убить лишь либо сам Гарри, либо уничтожение мира. Нерушимый обет - кнут, жизнь Гермионы - пряник.

Ну нет, от авады он её вроде не защищал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 13:37
В 91-ой главе демонстрировалось, что древесина - или, по крайней мере, её часть, не является неотделимой частью волшебной палочки с точки зрения колдовства. А значит почему нельзя взять её и частично трансфигурировать так же, как и любой другой предмет?
Если использовать другую палочку как эффектор - никаких вопросов.
Если трансфигурировать палочку самой же палочкой - ну, не знаю. Можно ли использовать палочку как палочку-и-ещё-кусочек-древесины? Юдкосвский сказал, что можно. Но пока он этого не сказал, это было, скажем так, не очевидно. Поэтому я и отнёс этот момент к "авторскому произволу". Напомню, что подавляющая часть версий с частичными трансфигурациями (и те их них, которые не предлагали использовать воздух), массово напирали на использование в качестве источника материи плоть самого Гарри. Т.е., Hive mind тоже был не совсем в курсе такой двойственности.

Можно ссылку? Или это про то, что Волдеморт не воспринимал угрозу Гарри всерьёз?
Да, это.

Разумеется. Потому что найди кто-либо у них дома форму пожиртелей, их бы очень быстро отправили в Азкабан.
Ну кто будет хранить форму дома. Не серьёзно.

Потому что человека можно трансфигурировать, а затем растрансфигурировать обратно, и он будет вполне себе жив.
Зависит от условий срабатывания. Юдковский решил, что Волдеморт вариант своей бессрочной отключки не предусмотрел. Глупый Тёмный Лорд.

Добавлено 04 Марта 2015, 13:37:
Ну нет, от авады он её вроде не защищал.
Если не считать такой защитой крестраж.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: DarkMagician от 04 Марта 2015, 13:38
Почему Волдеморт, прекрасно зная, что любое воздействие магии Гарри с его собственной может очень нехорошо закончиться не приказал кому-нибудь из Пожирателей наложить парочку щитов на Волдеморта? Он заходит настолько далеко, что воскрешает Гермиону и делает для нее хоркрукс, но при этом оставляет Гарри палочку, якобы потому что считает его "не представляющим угрозы". Извини, Юдковский, но я в это не верю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 04 Марта 2015, 14:01
Более того, ТЛ выставляет всех пожирателей в зоне видимости Гарри, иначе как бы он обматывал паутиной их шеи?... Это уже за гранью логики, по моему.
Если это все не какой-то хитрый трюк, то как то невесело(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 14:04
Более того, ТЛ выставляет всех пожирателей в зоне видимости Гарри, иначе как бы он обматывал паутиной их шеи?
На это как раз есть ответ. Называется "линия огня". ПС не должны попадать в друг друга, они должны все вместе попадать в ГП. И есть только один вариант расстановки, в котором это условие выполняется, - полукруг.

UPD Хотя, я тут подумал. Можно же было развернуть ГП боком. Или спиной.
Принимается в список "авторского произвола".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 14:07
Граждане, по-моему, у вас эффект послезнания. Причём, если палочку я ещё могу понять (самому было интересно, чего это её не отобрали, хотя это потом объяснилось Обетом), то что касается всего остального... Эта расстановка с пожирателями, с отсутствием щитов и всё такое была ещё в 112-й главе. Скажите честно, кто из вас уже тогда хотя бы мысленно ругался, мол, неправильно он их поставил, не попросил повесить щиты на себя и всё такое прочее?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 04 Марта 2015, 14:11
К щитам у меня вопросов нет. Это же Великий Тёмный Лорд! Просить кого-то навесить Протего?
К расстановке - есть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 04 Марта 2015, 14:14
Цитировать
Поэтому я и отнёс этот момент к "авторскому произволу". Напомню, что подавляющая часть версий с частичными трансфигурациями (и те их них, которые не предлагали использовать воздух), массово напирали на использование в качестве источника материи плоть самого Гарри. Т.е., Hive mind тоже был не совсем в курсе такой двойственности
Были и такие варианты. Но согласен, что с плотью надёжнее в плане наличия исходной материи.
Цитировать
Ну кто будет хранить форму дома. Не серьёзно.
А кто будет хранить её десять лет? Волдеморта все считают сгинувшим - по крайней мере, не фанатики (которые в Азкабане) и не знающие о пророчестве.
Цитировать
Юдковский решил, что Волдеморт вариант своей бессрочной отключки не предусмотрел. Глупый Тёмный Лорд.
Кто знает. Может быть через неделю простоя дух Волдеморта вырвется, чтобы вернуться к четвёртому курсу.

На это как раз есть ответ. Называется "линия огня". ПС не должны попадать в друг друга, они должны все вместе попадать в ГП. И есть только один вариант расстановки, в котором это условие выполняется, - полукруг.
Достаточно Беллатрисы на метле.
Цитировать
Скажите честно, кто из вас уже тогда хотя бы мысленно ругался, мол, неправильно он их поставил, не попросил повесить щиты на себя и всё такое прочее?
Тогда я не ругался, но до конца разработав свой план где-то за двадцать минут до истечения срока, схватился за голову, потому что невидимая Белла имела неплохой (хотя и далеко не стопроцентный) шанс всё сорвать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 14:20
Может быть через неделю простоя дух Волдеморта вырвется, чтобы вернуться к четвёртому курсу.
Лично мне кажется. что крайне опрометчиво для Поттера носить Волдеморта вот так камешком в кольце. Кто-нибудь случайно скажет на него Фините (что совершенно реально) и будет большой и внезапный сюрприз :) "А что это за Тёмные Лорды из вас вываливаются, Поттер?"

Что касается Волдеморта... Ну что поделать, искусство истинного пессимизма у него тоже не было прокачено в нужной степени :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Марта 2015, 14:21
Вообще странная какая-то наколдовалась Гермиона. Вроде как "просто спит", с другой стороны -- не проснулась, даже когда симулировавший агонию Лорд побился на том же столе, пару раз об неё башкой постучавшись. Впрочем, если она не проснулась после пробного отрывания-восстановления ног, видимо, наркоз действительно крепкий. Сомниум какой-то %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 04 Марта 2015, 14:27
А чего нам ругаться? Мы в войнах волшебников не участвовали и принцип постоянной бдительности не впитали. Но от гениального тактика, всегда превосходящего врагов, ожидаешь гениальности. Он должен правильное построение поддерживать на автомате.

Хотя, возможно ТЛ осознанно хотел принести свои приспешников в жертву
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 14:32
Более того, ТЛ выставляет всех пожирателей в зоне видимости Гарри, иначе как бы он обматывал паутиной их шеи?... Это уже за гранью логики, по моему.
Если это все не какой-то хитрый трюк, то как то невесело(
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, для вызова пожирателей воспользовалось не своим телом, а чужой оторванной рукой (вероятно, всё же Беллы), что вызывает закономерный вопрос - а пингуется ли он в сети "черных меток" как Волдеморт?
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, ставит всех пожирателей под возможный удар ГП.
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, по некоторым оценкам, прозвучавшим здесь, могло предугадать и предотвратить смертельный удар ГП, но проявляет странную для него беззаботность.
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, крайне невнятно объясняет причины воскрешения Гермионы.
Ранее, человек, заставивший считать себя Волдемортом, а до того известный, как Квиррелл (некоторым - как Монро) - стал вести себя с несвойственной ему "голливудской злодейскостью", что было также отмечено многими.
Ранее, человек известный, как Квиррелл, заявил в приватном разговоре Гарри Поттеру, что намерен продвигать его на верховные должности в МагБритании. Он же предложил план с реалистичной победой над фальшивым Волдемортом, а когда Гарри Поттер от такого плана отказался, пообещал действовать в этом направлении, несмотря на прямой отказ Гарри Поттера.

Моя гипотеза: циник Монро перед смертью разыграл комедию, загнав ГП в центр политических процессов, крайне ограничив ему возможности "соскочить на ходу". Заодно - ликвидировал "оппозицию справа" - чистокровных. И, возможно, обезглавив "оппозицию слева" (что-то непонятное с Дамблдором).

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 04 Марта 2015, 14:35
Чем автор займет своих героев в течение оставшихся глав?
Там же еще последний враг должен истребиться: смерть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 14:36
А чего нам ругаться? Мы в войнах волшебников не участвовали и принцип постоянной бдительности не впитали. Но от гениального тактика, всегда превосходящего врагов, ожидаешь гениальности. Он должен правильное построение поддерживать на автомате.
С другой стороны, у читателей было времени намного больше, чем у всех присутствовавших.

Опять же, если вдруг Поттер стоит Пожирателям спиной, мало ли, вдруг он там себе под нос какие-то заклинания шепчет, а никто не замечает?

Моя гипотеза: циник Монро перед смертью разыграл комедию, загнав ГП в центр политических процессов, крайне ограничив ему возможности "соскочить на ходу". Заодно - ликвидировал "оппозицию справа" - чистокровных. И, возможно, обезглавив "оппозицию слева" (что-то непонятное с Дамблдором).
Нереально. Монро мог быть пятьсот раз циником, но идея, что можно поставить на то, что ГП сможет убить всю эту толпу, ему бы в голову не пришла. Хотя, конечно, можно нафантазировать, что он их сам собирался убить и свалить всё на ГП, но просто не успел :))))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 04 Марта 2015, 14:44
Очевидно,  что если 8000 человек за 60 часов не откопали все уязвимости, то один Волдеморт вполне мог их упустить за несколько часов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 14:49
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт
Да, ЛВ мог наделать себе целый отряд безмозглых аватаров-манекенов и жертвовать ими как пешками.
Пока что он добился некоторых своих целей:
1. ФК вынесен за пределы зеркала
2. Дамби пропал
3. Гарри раскрыл еще часть своих секретов и дал клятву
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 15:02
Да, ЛВ мог наделать себе целый отряд безмозглых аватаров-манекенов и жертвовать ими как пешками.
Пока что он добился некоторых своих целей:
1. ФК вынесен за пределы зеркала
2. Дамби пропал
3. Гарри раскрыл еще часть своих секретов и дал клятву
Я даже не уверен, что Волдеморт (и даже связка Том М. Риддл - Волдеморт) - главная субличность нашего Монро/Квиррелла/Джеффа. По одной простой причине - Волдеморт не самый умный и не самый умелый в управлениями своими страстями из людей, которыми прикидывался этот тип.

А значит и привычные цели Волдеморта - не главные цели в игре мистера Х. Кстати. Ну будь он в первую очередь Волдемортом, что мешало "убить Боунс, Крауча, Моуди и штурмовать министерство" уже 12 лет назад? Захват кабинета министра - равен ли захвату власти? нет.

Для человека, который хоть в одной своей субличности достаточно разумен, слишком не соответствуют друг другу цели и методы, можно шурупы и молотком забивать, но лучше, всё же завинчивать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 04 Марта 2015, 15:08
Цитировать
С другой стороны, у читателей было времени намного больше, чем у всех присутствовавших.

Опять же, если вдруг Поттер стоит Пожирателям спиной, мало ли, вдруг он там себе под нос какие-то заклинания шепчет, а никто не замечает?
У Волдеморта потенциально было 10,5 с половиной лет. Если не считать всех предыдущих. К тому же, не обязательно располагать всех за спиной: кто-то вон предлагал поставить его боком. А лучше под углом градусов в 60. И в небе. И…

Я даже не уверен, что Волдеморт (и даже связка Том М. Риддл - Волдеморт) - главная субличность нашего Монро/Квиррелла/Джеффа. По одной простой причине - Волдеморт не самый умный и не самый умелый в управлениями своими страстями из людей, которыми прикидывался этот тип.

А значит и привычные цели Волдеморта - не главные цели в игре мистера Х. Кстати. Ну будь он в первую очередь Волдемортом, что мешало "убить Боунс, Крауча, Моуди и штурмовать министерство" уже 12 лет назад? Захват кабинета министра - равен ли захвату власти? нет.

Для человека, который хоть в одной своей субличности достаточно разумен, слишком не соответствуют друг другу цели и методы, можно шурупы и молотком забивать, но лучше, всё же завинчивать.
Вы, я так понимаю, читаете перевод? Потому что эти вопросы достаточно подробно рассматривались в 108-ой главе. Насколько сказанному в ней можно верить — это, конечно же, совершенно другой вопрос. Но тем не менее.
PS: Мне кажется, стоит исправить название. Возможно даже дважды. Во-первых, глав будет 121, а во-вторых, возможно стоит повести нумерацию со 105-ой, чтобы люди прочитавшие английский текст и люди с ним не знакомые не мешались друг с другом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 15:22
Я, кстати, добавлю, что на самом-то деле Волдеморт немногим раньше провёл "эксперимент": что будет, если у Гарри есть палочка (и далеко не только палочка) и он хочет его (Волдеморта) убить. Эксперимент показал, что ничего страшного не произойдёт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 16:02
Вы, я так понимаю, читаете перевод? Потому что эти вопросы достаточно подробно рассматривались в 108-ой главе. Насколько сказанному в ней можно верить — это, конечно же, совершенно другой вопрос. Но тем не менее.
Я-то читаю и на английском. Только я исхожу из того, что информация, передаваемая через данную субличность общей личности не может не быть искажена в пользу легенды данной субличности. Просто из личного опыта. Когда мне приходилось врать достаточно долго - и разным группам контрагентов - разное, самые простые факты подавались им с совершенно разной трактовкой. Более того, войдя в определенное эмоциональное состояние, я и сам, по ощущениям, верил именно в эту трактовку. Воспоминания о событиях (иногда вымышленных) также транслировались устойчиво-разные - разным группам.

Потому, мне кажется, многоличным (или если угодно - артистичным) личностям, типа местного Волдеморта, верить нельзя вообще никогда. Разве что, при условии надежной фиксации тушки и применения активных методов допроса.  Следовательно, и аргументы 108й были встречены мной с большим запасом недоверия. В отношении этого персонажа поверю: автору, третьим лицам, экспериментам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Venne от 04 Марта 2015, 16:51
Цитировать
Никто не заметил, как Гарри что-то кастовал: ни саму паутину, ни почувствовал магию в целом.


Я думаю, что Юдковский специально для этого и ввел упоминание про трансфигурированные доспехи ПСов: мол при 37 трансфигурированных комплектах доспехов, да плюс мало ли что еще там могло быть у кого-нибудь натрансфигуровано – на этом фоне трансфигурация крохотного объема материи попросту теряется, ощутить ее – все равно что услышать тихий шепот в галдящей толпе.
 
А то, что паутинку никто не заметил – ну так ведь ночь, темно, да и все на Гарри упорно пялилилсь, не пошевелил ли он палочкой, не стал ли гадость какую вредоносную на псевдолатыни нашептывать. А крантец пришел совсем не с той стороны, как оказалось.

Хотя то, что у Гарри не отобрали палочку сразу же после обета – меня очень и очень коробит. Как будто (хотя почему как будто?) специально, чтобы у главгероя был шанс настучать дубинкой «научности и рациональности» по головам нехороших парней. И объяснение, что Волдеморт попросту не счел угрозу со стороны Гарри существенной – мне не нравится. Это Волдеморт-то? Который разрабатывает планы с огромным запасом прочности? Почему он не мог приказать отобрать палочку, просто на всякий случай, пока этот паршивец маленький никакой фортель не выкинул? По хорошему, еще и обездвижить не мешало бы, оставив только возможность разговаривать.
В общем, очень хотелось бы увидеть более рациональное и обоснованное объяснение этого момента.

А еще о-очень интересно, что же с Люциусом теперь будет, и будет ли что-нибудь вообще. Так и останется - тело отдельно, голова отдельно? И какими тогда будут отношения Гарри и Драко.
Но мне нравится идея про то, что Поттер-то Люциуса не видел, а значит, учитывая особенности работы маховиков, того там могло и не быть, а вместо него был кто-нибудь другой. (Правда как тогда ТЛ мог обмануться?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 04 Марта 2015, 17:20
Факт - Волдеморту известно что одним единственным магическим воздействием Гарри может как минимум оглушить его. Это довольно очевидная мысль до которой за 11 лет дошёл бы даже глупый человек.
Факт 2 - Том Риддл вырос в 1930-е годы в маггловском приюте - он наверняка хорошо знаком с жестокими сторонами жизни в отличие от Юдковского.


Миниатюра "Глупый Злой Волдеморт привыкший решать проблемы примитивной силой и не имеющий моральных ограничений".
Что я сделаю в первую очередь? СЛОМАЮ ЕГО ПАЛОЧКУ *матерное слово*!
Что я сделаю во вторую очередь? ОТПИ... ИЗОБЬЮ ЕГО!
Из-за резонса я не смогу ударить магией или рукой, поэтому я подобно первобытной обезьяне найду палку и со все дури шарахну по челюсти!
Вы хоть представляете что будет с ребёнком если обычный взрослый мужик ударит его палкой по лицу??? Включите фантазию :D
Сломанная челюсть - болевой шок, деморализация. Жертва бьётся в болевых конвульсиях и захлёбывается рыданиями.

Далее мой приспешник полностью свяжет рыдающего полубессознательного ребёнка. Либо с помощью заклинания Инкарцеро, либо обычной верёвкой. Даже обычная верёвка будучи туго замотанной способна на 99% предотвратить любую подвижность и плюс отвлечь жертву от любых мыслей сильной болью в отекающих конечностях.

Ну а дальше я долго и со вкусом выбиваю из Гарри все секреты. Секреты вневременной квантовой трансфигурации Гарри расскажет моля чтобы мои приспешники перестали бить его по почкам. Тайну своего патронуса выдаст воя от боли в сломанных пальцах. Он в деталях расскажет про все известные пророчества и сам напророчит ещё десяток лишь бы мои приспешники прекратили применять к нему заклинание Круцио.

ХАХАХА! Легко думать о лишившихся разума Лонгботтомах когда они где-то там, а вот мы здесь перед тобой и у нас есть много часов пока кто-нибудь заметит твою пропажу! :D.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 17:21
И какими тогда будут отношения Гарри и Драко.
Драко не обязательно сообщать все подробности, Гарри ведь про тётю из Азкабана ему не рассказывал?
Наоборот, профит, Драко - глава благородного дома.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 17:26
Факт - Волдеморту известно что одним единственным магическим воздействием Гарри может как минимум оглушить его. Это довольно очевидная мысль до которой за 11 лет дошёл бы даже глупый человек.
Факт 2 - Том Риддл вырос в 1930-е годы в маггловском приюте - он наверняка хорошо знаком с жестокими сторонами жизни в отличие от Юдковского.


Миниатюра "Глупый Злой Волдеморт привыкший решать проблемы примитивной силой и не имеющий моральных ограничений".
Что я сделаю в первую очередь? СЛОМАЮ ЕГО ПАЛОЧКУ *матерное слово*!
Что я сделаю во вторую очередь? ОТПИ... ИЗОБЬЮ ЕГО!
Из-за резонса я не смогу ударить магией или рукой, поэтому я подобно первобытной обезьяне найду палку и со все дури шарахну по челюсти!
Вы хоть представляете что будет с ребёнком если обычный взрослый мужик ударит его палкой по лицу??? Включите фантазию :D
Сломанная челюсть - болевой шок, деморализация. Жертва бьётся в болевых конвульсиях и захлёбывается рыданиями.

Далее мой приспешник полностью свяжет рыдающего полубессознательно ребёнка. Либо с помощью заклинания Инкарцеро, либо обычной верёвкой. Даже обычная верёвка будучи туго замотанной способна на 99% предотвратить любую подвижность и плюс отвлечь жертву от любых мыслей сильной болью в отекающих конечностях.

Ну а дальше я долго и со вкусом выбиваю из Гарри все секреты. Секреты вневременной квантовой трансфигурации Гарри расскажет моля чтобы мои приспешники перестали бить его по почкам. Тайну своего патронуса выдаст воя от боли в сломанных пальцах. Он в деталях расскажет про все известные пророчества и сам напророчит ещё десяток лишь бы мои приспешники прекратили применять к нему заклинание Круцио.

ХАХАХА! Легко думать о лишившихся разума Лонгботтомах когда они где-то там, а вот мы здесь перед тобой и у нас есть много часов пока кто-нибудь заметит твою пропажу! :D.

В принципе, тоже на мельницу моей версии. Что всерьез "злой Волдеморт" за Гарика не принимался, ни по-умному, ни по-глупому. Значит: либо постановка, либо Юдковский, при поддержке коллективного разума фанатов "не додумался". Что вероятнее?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: ae_der от 04 Марта 2015, 17:29
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, для вызова пожирателей воспользовалось не своим телом, а чужой оторванной рукой (вероятно, всё же Беллы), что вызывает закономерный вопрос - а пингуется ли он в сети "черных меток" как Волдеморт?
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, ставит всех пожирателей под возможный удар ГП.
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, по некоторым оценкам, прозвучавшим здесь, могло предугадать и предотвратить смертельный удар ГП, но проявляет странную для него беззаботность.
Лицо, выглядевшее, как Волдеморт, крайне невнятно объясняет причины воскрешения Гермионы.
Ранее, человек, заставивший считать себя Волдемортом, а до того известный, как Квиррелл (некоторым - как Монро) - стал вести себя с несвойственной ему "голливудской злодейскостью", что было также отмечено многими.
Ранее, человек известный, как Квиррелл, заявил в приватном разговоре Гарри Поттеру, что намерен продвигать его на верховные должности в МагБритании. Он же предложил план с реалистичной победой над фальшивым Волдемортом, а когда Гарри Поттер от такого плана отказался, пообещал действовать в этом направлении, несмотря на прямой отказ Гарри Поттера.

Моя гипотеза: циник Монро перед смертью разыграл комедию, загнав ГП в центр политических процессов, крайне ограничив ему возможности "соскочить на ходу". Заодно - ликвидировал "оппозицию справа" - чистокровных. И, возможно, обезглавив "оппозицию слева" (что-то непонятное с Дамблдором).

Вот это похоже на правду. Однако, я думаю что это не Монро, а сам Вольдеморт разыграл данный фокус. По-быстрому заделал свою копию трансфигурацией, скачал в неё свои привычки нехорошие, и имитировал "победу".

У меня также возникло впечатление, что сверх-осторожный, сверх-терпеливый, сверх-умный Квиррелл превратился в достаточно примитивного игрока? Уровнем не "на один выше Гарри" но "приблизительно как Гарри"?

Разумеется, возможно, что ранее по книге он создавал впечатление сверх-интеллекта из-за предзнания - как со змеиным языком, возможностью для Гарри овладеть Окклуменцией, шуткой близнецов и так далее. А в настоящий момент скрытых знаний у него нет, карты открыты - и его можно переиграть.

Впрочем, там осталось ещё несколько глав - так что возможен ещё один поворот уровня "я специально подстроил так, чтобы ты в меня выстрелил".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 04 Марта 2015, 17:32
Цитировать
Значит: либо постановка, либо Юдковский, при поддержке коллективного разума фанатов "не додумался". Что вероятнее?
ИМХО Юдковский преподносит 114-115 главу слишком серьёзно чтобы считать это просто обманкой.
В принципе на реддите вроде есть соответствующая тема "думать за волдеморта", возможно там уже разобрали эту тему.

Как можно рассуждать о сёрьёзных злодействах когда они постят такое :D
http://38.media.tumblr.com/24d73eafc6ec1c4b00980576e072e7f0/tumblr_nkm82jOUCL1tes331o1_1280.gif
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 17:39
Вот это похоже на правду. Однако, я думаю что это не Монро, а сам Вольдеморт разыграл данный фокус. По-быстрому заделал свою копию трансфигурацией, скачал в неё свои привычки нехорошие, и имитировал "победу".

Просто я не знаю, как его называть. Если у нас уже появилась Баба-Яга, то, может, Кащей Бессмертный? Если Квиррелл, Монро и Волдеморт - личины, то не такая же ли личина и некий Том Риддл, школьник из 40х? Тем паче, здешний Риддл, судя по второму имени, не идентичен Риддлу из канона.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 17:45
Значит: либо постановка, либо Юдковский, при поддержке коллективного разума фанатов "не додумался". Что вероятнее?
Юдковский честно признался, что с палочкой вышла натяжка. Что он потом прикидывал, не вписать ли в какой-нибудь момент, что Волдеморт приказывает палочку бросить, и предполагалось, что Гарри тупо откажется. Потом пришёл к выводу, что это будет смотреться хуже.

Вы учитывайте, что последовательность действий, которыми Гарри будут убивать, придумывалась не из тупого садизма, садизма там нет. Волдеморт, вообще-то, изрядно боится, что любая магия (пусть и чужая) применённая на Гарри может привести к непонятным последствиям. Ибо пророчество. Что касается физического воздействия, то, на самом-то деле, если оно не наступает неожиданно для Гарри, то Гарри всё равно мог бы трансфигурировать тот самый милиграмм антиматерии и взорвать всё нафиг.

Что касается записи nadeys, то у человека просто талант придумывать странные (для всех остальных) модели персонажей :)

Я полагаю, проблема в том, что крайне затруднительно придумать историю, в которой противником является Супер-рационалист супер-маг, в которой бы главный герой выкрутился :) Местами, конечно, автора подвела драматургия, он слишком старался завести героя в совершенно безвыходное положение, что из этой ситуации нельзя было выкрутиться без ошибки злодея. С другой стороны, лично я считаю, что ошибка злодея не столь вопиющая, как кажется задним числом.

Если придираться к автору с самого начала, то Квиррелл должен был тупо погибнуть в Азкабане :) Например, потому что заклинание неразрушимости, которое он наложил на ракету, сделала неразрушимым топливо :) (Автор сам приводил этот пример.) Ну или потому что Гарри врезался бы в стену. Увы, это художественное произведение, даже в лучших из них иногда случаются натяжки :) Там автор Волдеморту подыграл. Здесь - нет.

Верить в то, что это какая-то игра "Квиррелла" (или в то, что это по-прежнему чей-то CEV, или ещё во что-то подобное), на мой взгляд, бессмысленно. Т.е. какие-то проблемы Гарри ещё наверняка получит, но лично я уверен, что в этой главе произошло именно то, что в ней описано. И это не был чей-то хитрый план, CEV, сон, симуляция или что-то в этом духе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 18:01
Что касается записи nadeys, то у человека просто талант придумывать странные (для всех остальных) модели персонажей :)
Не вижу в модели с побитым палкой Гарри ничего странного. Даже в каноне, в сцене на кладбище, Гарик был взят силой и привязан. Что же до добычи информации.... Аксиома: бросай оружие (палочку), наручники/веревка, обыск/досмотр - в нашем случае снять одежду (сделано) и попросить нерезонирующих с Гарри подчиненных скастовать несколько заклятий на предмет следящих чар, прослушки, миниатюрных устройств и прочего.

В процессе - навалять оплеух да по почкам для первичной деморализации - милое дело. Главное в дискуссии о конце мира не вступать, а эдак деловито челюсть поправить. Можно палкой, можно УпС-ами. Как раз отсутствие физического воздействия для меня - странно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 18:07
Как раз отсутствие физического воздействия для меня - странно.
Странно, да. Но это можно объяснить жизненным опытом автора.
Т.е. он не сидел в тюрьме, не служил в армии, не дрался на улице, и т.д. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 18:13
Странно, да. Но это можно объяснить жизненным опытом автора.
Т.е. он не сидел в тюрьме, не служил в армии, не дрался на улице, и т.д. :)
....фильмов не смотрел, книжек не читал... )))

На самом деле, я хватаюсь за версию хитрого плана, потому, что автор обещал закрытый финал. Не рассматривая вариант с полностью закрытым финалом (прекращение существования вселенной), я хочу, чтобы, по крайней мере, выстрелили все ружья. Хитрый план Квиррела по продвижению Гарика в большую политику путем создания лже-Волдеморта был одним из ружей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 18:19
Kornel
Цитировать
Даже в каноне, в сцене на кладбище, Гарик был взят силой и привязан. Что же до добычи информации.... Аксиома: бросай оружие (палочку), наручники/веревка, обыск/досмотр - в нашем случае снять одежду (сделано) и попросить нерезонирующих с Гарри подчиненных скастовать несколько заклятий на предмет следящих чар, прослушки, миниатюрных устройств и прочего.
Нет всего этого в шаблоне. Всё это делалось магией. Экспеллиармус, энкарцеро, круцио. Никто из присутствующих вообще этого никогда руками не делал, они и узлы небось руками не завяжут. Руками только презренные магглы работают.
Волдеморт, может, что-то и умеет руками, всё ж таки боевым искусствам учился, но и только.

Это вы сейчас знаете, что Гарри победил Волдеморта частичной трансфигурацией и придумываете, как Волдеморт мог этому помешать. А если бы Гарри в 28-й главе неведомым образом освоил бы беспалочковую частичную трансфигурацию, вы бы сейчас все писали, что Волдеморт был обязан Гарри ещё и рот заткнуть, и что он вообще дурак, зачем он с ним разговаривал. Вот почему никто не пишет, что Волдеморт был не прав, что он Гарри сразу рот не заткнул? Он же знает, что у Гарри есть неведомое умение. Как он может так рисковать?
Но реально же Гарри ничерта не смог сделать, когда попытался убить Волдеморта, ничерта не смог сделать между покушением на Волдеморта и Обетом.

Если Волдеморт проиграл - значит, он ошибся. Если бы он проиграл другим способом, все бы ругали его за то, что он не предпринял те усилия, которые бы спасали именно от того способа :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: imi от 04 Марта 2015, 18:23
А вот когда Квирела и Гарии допрашивали авроры в департаменте, палочки у них забирали.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 18:27
KornelНет всего этого в шаблоне. Всё это делалось магией. Экспеллиармус, энкарцеро, круцио. Никто из присутствующих вообще этого никогда руками не делал, они и узлы небось руками не завяжут. Руками только презренные магглы работают.
Волдеморт, может, что-то и умеет руками, всё ж таки боевым искусствам учился, но и только.

Это вы сейчас знаете, что Гарри победил Волдеморта частичной трансфигурацией и придумываете, как Волдеморт мог этому помешать. А если бы Гарри в 28-й главе неведомым образом освоил бы беспалочковую частичную трансфигурацию, вы бы сейчас все писали, что Волдеморт был обязан Гарри ещё и рот заткнуть, и что он вообще дурак, зачем он с ним разговаривал. Вот почему никто не пишет, что Волдеморт был не прав, что он Гарри сразу рот не заткнул? Он же знает, что у Гарри есть неведомое умение. Как он может так рисковать?
Но реально же Гарри ничерта не смог сделать, когда попытался убить Волдеморта, ничерта не смог сделать между покушением на Волдеморта и Обетом.

Если Волдеморт проиграл - значит, он ошибся. Если бы он проиграл другим способом, все бы ругали его за то, что он не предпринял те усилия, которые бы спасали именно от того способа :)

Просто в молодости я работал в милиции. И у меня сердце кровью обливается, когда я наблюдаю подобный непрофессионализм со стороны Т.М.Риддла и его подчиненных. Да, при заявленных целях, может и не стоило бы разговаривать, а только жестко пролегилиментить (против Аластора Гарри еле держался, Аластор упоминал, что Володя - намного круче), притом связанного (неважно чем) и обезоруженного.

Не умеют бить, а единственного специалиста по экзекуциям Макнейра - сами и казнили? Ну, круциатус, я полагаю, заменит пару ударов по почкам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 04 Марта 2015, 18:31
У nadeys хороший вариант с реально злым Волдемортом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 18:33
А вот когда Квирела и Гарии допрашивали авроры в департаменте, палочки у них забирали.
Ну, дык, авроры себя бессмертными не считают :))

Да, при заявленных целях, может и не стоило бы разговаривать, а только жестко пролегилиментить (против Аластора Гарри еле держался, Аластор упоминал, что Володя - намного круче), притом связанного (неважно чем) и обезоруженного.
Не может Волдеморт легилиментить Гарри. Резонанс. Да, он мог бы попросить пролегилиментить Гарри кого-то ещё, потом пролегилиментить его и стереть ему память. И то не факт, что легилиментящий не увидит какую-то страшную тайну и не применит её сразу же.

Круцио - да, можно было. Но я уже писал, Волдеморт как-то очень с осторожностью подходил к применению заклинаний на Гарри. А вдруг неведомая сила заключается в том, что любая непростиловка отражается на всех присутствующих? :)

И да, Т.М.Риддл не работал в милиции :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 04 Марта 2015, 18:37
Кто-то из читателей нашел очень правдоподобное не роялистое объяснение странному непрофессиональному поведению Волдеморта, в частности, с палочкой Гарри:
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xv48a/an_explanation_for_all_the_weirdness_surrounding/
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 18:41
Ну, дык, авроры себя бессмертными не считают :))
Не может Волдеморт легилиментить Гарри. Резонанс. Да, он мог бы попросить пролегилиментить Гарри кого-то ещё, потом пролегилиментить его и стереть ему память. И то не факт, что легилиментящий не увидит какую-то страшную тайну и не применит её сразу же.

Круцио - да, можно было. Но я уже писал, Волдеморт как-то очень с осторожностью подходил к применению заклинаний на Гарри. А вдруг неведомая сила заключается в том, что любая непростиловка отражается на всех присутствующих? :)

И да, Т.М.Риддл не работал в милиции :)
Хорошо. С легилименцией я поспешил. Но волшебством можно: привязать без оружия Гарри к дереву повыше. Разжечь под деревом костер.... (разжигание - волшебство, не направленное на Гарри. Огонь, как процесс горения веток, уже не волшебный).... "Поджарить ему пятки? Что знает, скажет. Что не знает, тоже скажет" (с) х/ф "Не бойся, я с тобой"

Не надо лишних зверств - куча вариантов с призывом воды (сама вода немагическая) и маканием туда Гарри (опять же без палочки) до полного просветления.

Главное, чтобы перед ГП, "не принимающим смерти" все время стояла неиллюзорная возможность с ней познакомиться. Чтобы не мог думать в фоновом режиме.

И да. Бессмертные не те, от кого пули отскакивают, а кто все время головой крутит и шустро окапывается. Квиррелл был осторожен. "Волдеморт" - нет.

PS. Теория, на которую ссылаются строкой выше - мне нравится, тем паче данное колдунство упоминалось Юдковским.
Кстати. Волдемортовское тело - восстановлено из кости отца и прочего? Если вспомнить, что Снейп с Аластором налили в те кости, это, кстати, укладывается в реальность Юдковского.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 18:49
Moduli space
Это прекрасно :)))

Kornel
Да много можно способов придумать :) Проблема в том, что даже у коллективного разума с этим случаются огрехи и мысли появляются через время, гораздо большее, чем то, за которое происходила вся сцена.

Цитировать
Квиррелл был осторожен. "Волдеморт" - нет.
Квиррелл опасался Дамблдора, прочих профессорово и авроров. Перед Волдемортом был мальчик-первокурсник, который наглядно уже успел продемонстрировать, что в бою против него он не может ничего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 04 Марта 2015, 18:55
KornelНет всего этого в шаблоне. Всё это делалось магией. Экспеллиармус, энкарцеро, круцио. Никто из присутствующих вообще этого никогда руками не делал, они и узлы небось руками не завяжут. Руками только презренные магглы работают.
Что, на самом деле, любопытно, поскольку, если я правильно помню, работа руками ("мелкая моторика") очень так неплохо развивает мозг. Нет ли тут никакой связи?
Цитировать
Это вы сейчас знаете, что Гарри победил Волдеморта частичной трансфигурацией и придумываете, как Волдеморт мог этому помешать. А если бы Гарри в 28-й главе неведомым образом освоил бы беспалочковую частичную трансфигурацию, вы бы сейчас все писали, что Волдеморт был обязан Гарри ещё и рот заткнуть, и что он вообще дурак, зачем он с ним разговаривал. Вот почему никто не пишет, что Волдеморт был не прав, что он Гарри сразу рот не заткнул? Он же знает, что у Гарри есть неведомое умение. Как он может так рисковать?
Проблема в том, что отобрать палочку — это очевидно. Это искренне очевидно. И он таки заставил Гарри замолчать, разрешив говорить исключительно на змеином: в условии владения окклюменцией, необходимости поддерживать авторитет перед УпСами (нельзя легилиментировать) и необходимости быстро и приватно извлечь информацию, змееустничества вполне достаточно. А вот потом, когда пошли бы пытки, рот действительно стоило бы заткнуть (ну разве что разоткнуть один раз перед самым концом — вдруг Гарри бы ещё чего вспомнил?).
В этом плане держать всех Пожирателей вместе - тоже плохо. Но эту проблему можно объяснить тем, что Волдеморт сам им не доверяет (один пытался его убить, дай невидимость другому - может иметь глупость сделать то же самое). Белла была бы исключением, но она, похоже, вне зоны доступа. Заимперить кого-нибудь и сунуть под мантию-неведимку? Хороший выбор.
Цитировать
Но реально же Гарри ничерта не смог сделать, когда попытался убить Волдеморта, ничерта не смог сделать между покушением на Волдеморта и Обетом.
Он мог сбежать. Требованием в задаче было "выжить", а про обезвреживание противников в ней ничего не было сказано. Однако Гарри предпочёл победить.

PS: Лично я считал, что палочка в руках - ловушка. Вроде "подбрось пленнику в камеру арбалет: он попытается сбежать и можно будет его убить соблюдя все формальности". И невидимую Беллу тоже ожидал. Два слабых места моего плана о которых Гарри мог знать (третье, о котором тому неизвестно, - Волдеморт чувствует эмоции Гарри).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 04 Марта 2015, 18:57
И да, Т.М.Риддл не работал в милиции :)

Эту цитату надо бы в эпиграф книги :) Но американцы не поймут ...

привязать без оружия Гарри к дереву повыше. Разжечь под деревом костер....

:) не,не, не служили они ...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 18:57
Перед Волдемортом был мальчик-первокурсник, который наглядно уже успел продемонстрировать, что в бою против него он не может ничего.
Гм. Пятиклассник против меня не может ничего. А пятиклассник с ТТ-33?


Добавлено 04 Марта 2015, 19:06:
Эту цитату надо бы в эпиграф книги :) Но американцы не поймут ...

:) не,не, не служили они ...
Это не к теме службы, я просто стараюсь мыслить творчески... по методу Гарри)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 04 Марта 2015, 19:27
Гм. Пятиклассник против меня не может ничего. А пятиклассник с ТТ-33?
Так тоже не может. Я же пишу - ну были уже у Гарри возможности попытаться применить против Волдеморта всё, что он может. И Гарри предпочёл действовать не магией, а стрелять из пистолета. Хотя с тем же успехом мог и магией, и никто его в тот момент "на мушке" не держал. И пока Волдеморт объяснял условия Клятвы, Гарри всё это время технически находился в тех же условиях. И во время самой Клятвы Гарри мог взять и чего-то кастануть, просто прервав обряд. Но он этого не сделал. По-моему, это очень серьёзные основания поверить, что всё это означает, что Гарри ничего не может сделать.

Да, я считаю, что автор здесь всё-таки ошибся. Но нельзя сказать, что очень сильно. В конце концов Волдеморт тоже не ИИ, а человек.

RBK
Цитировать
Он мог сбежать. Требованием в задаче было "выжить", а про обезвреживание противников в ней ничего не было сказано. Однако Гарри предпочёл победить.
Я подразумевал, что с точки зрения Волдеморта, Гарри продемонстрировал, что он ничего не может, ибо, если бы мог, то сделал бы раньше.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: alglib от 04 Марта 2015, 19:50
Гм. Пятиклассник против меня не может ничего. А пятиклассник с ТТ-33?

Когда у Вас в одной руке тоже TT, а в другой макаров, и еще на подхвате over 30 мужиков с пистолетами, которые следят за этим пятикласником?
Думаю, что тоже у пятиклассника шансов не до фига :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 19:58
Когда у Вас в одной руке тоже TT, а в другой макаров, и еще на подхвате over 30 мужиков с пистолетами, которые следят за этим пятикласником?
Думаю, что тоже у пятиклассника шансов не до фига :)
А падая весь простреленный нечаянно нажмет на спуск? А отдачей ствол поведет х.з. куда? А рикошеты? Да и палочка - это даже не пистолет, а пистолет-пулемет по потенциальному поражению... Резюмирую: с палочкой прокол автора. Со слабым объяснением в виде зелья "Ступор Баля", пропитавшем кости его отца или философский камень (слабым, потому что тогда: где влюбление в Верданди?) и вызвавшим помешательство...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 20:10
Подумалось, что Гарри может себе хоркрус(ов) сделать используя энергию смерти Пожирателей Смерти.
Но если как-то узнает как оно делается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 04 Марта 2015, 20:29
Местами, конечно, автора подвела драматургия, он слишком старался завести героя в совершенно безвыходное положение, что из этой ситуации нельзя было выкрутиться без ошибки злодея. С другой стороны, лично я считаю, что ошибка злодея не столь вопиющая, как кажется задним числом.

Вообще-то, Hivemind  породил массу остроумных решений и без использования палочки. Другое дело, что переписывать под них текст уже не было никакой возможности =) Ну, получилось грубовато, да. Но давайте уже простим бедного одноголового Ю.?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 04 Марта 2015, 20:30
А ведь Гарри теперь второй известный нам маг в ГПиМРМ, который использовал трансфигурацию в бою и всё ещё был жив.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 04 Марта 2015, 20:32
и тут нас ждет откровение что он хорокус Дамби,замаскированный под Тома
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 04 Марта 2015, 20:34
и тут нас ждет откровение что он хорокус Дамби,замаскированный под Тома

См. субреддит ужасных вещей, которые должны случиться (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xwi5w/ch115_ok_now_what/) =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 04 Марта 2015, 20:38
А падая весь простреленный нечаянно нажмет на спуск? А отдачей ствол поведет х.з. куда? А рикошеты? Да и палочка - это даже не пистолет, а пистолет-пулемет по потенциальному поражению... Резюмирую: с палочкой прокол автора. Со слабым объяснением в виде зелья "Ступор Баля", пропитавшем кости его отца или философский камень (слабым, потому что тогда: где влюбление в Верданди?) и вызвавшим помешательство...

кости предка залили разными зельями, не только Ступором Баля
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 04 Марта 2015, 20:40
Ну я и вспоминаю кроме ступора еще любовный эликсир на "О!-мою богиню" Верданди. Впрочем там еще ЛСД была. Похоже оставшиеся главы скучными шанса не имеют быть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 04 Марта 2015, 20:44
кости предка залили разными зельями, не только Ступором Баля
Он не проводил ритуал с костями предка, он из собственной крови создал тело и скрепил его силой камня. Ритуал бы потребовался при отсутствии камня, как в каноне.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 04 Марта 2015, 21:02
Эпитафия Т. М. Риддлу (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xu4po/115_speaking_for_the_dead/), крайне рекомендую!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 04 Марта 2015, 21:37
"Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком.  Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Фома Морфинович не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все!"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 04 Марта 2015, 21:50
Кара-Бас с интересом посмотрел ему в голову и убедился, что классическую цитату занесло туда случайно - Арле в молодости жил с каким-то долбодятлом, вдолбившим ему в голову несколько фразочек.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 22:39
Цитировать
TwelvePointFive
What would happen if we split hermione exactly in half by her vertical axis at this point, removing the two parts from each other? (By way of partial transfiguration tightening string trick, let's say)
She's dead, Jim. Seems unlikely, given what we know.
One of her revives. Seems nonsensical.
Both of her grow out the missing parts. Now we have two Hermiones. Repeat?
Is this really a thing we could do?

EliezerYudkowsky
Let's... RUN THE EXPERIMENT!

GMan129
o god pls no poor hermy
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 04 Марта 2015, 22:53
Цитировать
EliezerYudkowsky
Let's... RUN THE EXPERIMENT!

GMan129
o god pls no poor hermy
For The Greater Good!
Ради Науки!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 04 Марта 2015, 23:13
116 глава вышла, хоть и с небольшим опозданием
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 04 Марта 2015, 23:29
116
Интересно, Гарри хоть кому-то расскажет правду? И нет ли способов вывести его на чистую воду?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 23:35
"Hermione followed him back and she destroyed him"
Умно :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 04 Марта 2015, 23:39
И нет ли способов вывести его на чистую воду?

Ну, как? Хроноворотом проверить, конечно же.

Вообще, книжка превращается в какой-то водевиль.  >:(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 04 Марта 2015, 23:50
Интересно, Гарри хоть кому-то расскажет правду? И нет ли способов вывести его на чистую воду?
Всем участникам представления в 104й главе стёрли память, карта (с именем) скорее всего у Гарри, Философский камень... почти никто не знает как он действует и выглядит...
Обычных способов нет.

А вот защиты от наблюдателей с маховиками что-то невидно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 04 Марта 2015, 23:50
116 прикольная. Повеяло духом первых глав.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 04 Марта 2015, 23:51
Ну, как? Хроноворотом проверить, конечно же.
Легче сказать чем сделать. Там была куча защитных чар, в которых Волдеморт сомневался скорее на всякий случай, чем на самом деле.

Добавлено 04 Марта 2015, 23:55:
А вы кстати усекли чем занимался Дамблдор весь этот год? Он воспитывал из Тома Риддла этичного человека. Попробуйте с этой колокольни глянуть, например, на эпизод начала года со Снейпом. Или на поиски Дамблдора какого-нибудь хорошего мотива для Гарри освободить Беллатрису. Собственно он уже проделал с Поттером то, что Поттер планирует проделать с Волдемортом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 05 Марта 2015, 00:05
А вы кстати усекли чем занимался Дамблдор весь этот год? Он воспитывал из Тома Риддла этичного человека. Попробуйте с этой колокольни глянуть, например, на эпизод начала года со Снейпом. Или на поиски Дамблдора какого-нибудь хорошего мотива для Гарри освободить Беллатрису. Собственно он уже проделал с Поттером то, что Поттер планирует проделать с Волдемортом.
Думаю, он это ещё скажет. Ведь следующего эпиграфа из четвёртой главы ещё не было, так?
Цитировать
Потребовалось бы сверхъестественное вмешательство, чтобы у него, учитывая его окружение, были твои моральные принципы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 05 Марта 2015, 00:15
Что-то я не понял, а был ли взрыв? (шар с динамитом) Или я упустил (знаток английского посредственный)? Подскажите
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 05 Марта 2015, 00:17
Что-то я не понял, а был ли взрыв? (шар с динамитом) Или я упустил (знаток английского посредственный)? Подскажите
Был. Но суть не во взрыве, а в грохоте, который сигнализировал, что всё окей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 00:18
Ведь следующего эпиграфа из четвёртой главы ещё не было, так?
Был. Ну я не проверял дословно, но Поттер говорил что-то очень близкое Гермионе в отношении Драко. По-моему в библиотеке перед эпизодом с троллем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Fox от 05 Марта 2015, 00:23
Был. Ну я не проверял дословно, но Поттер говорил что-то очень близкое Гермионе в отношении Драко. По-моему в библиотеке перед эпизодом с троллем.
Я вас не знаю, но вы сволочь, потому что я специально ради того, чтобы ответить на тот вопрос, 10 минут пытался зарегистрироваться на форуме... чтобы обнаружить, что это уже сделано. Две минуты назад.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 00:29
Думаю, он это ещё скажет. Ведь следующего эпиграфа из четвёртой главы ещё не было, так?
87я глава
Цитировать
— Ты ошибаешься, Гермиона, — перебил Гарри, глядя ей прямо в глаза. — Я могу догадаться, что Драко обещал сделать с тобой, потому что при нашей второй встрече он говорил то же самое по отношению к одной десятилетней девочке. Но, как ты не понимаешь, до того дня, когда Драко Малфой прибыл в Хогвартс, всю его предыдущую жизнь его воспитывали Пожиратели Смерти. Потребовалось бы сверхъестественное вмешательство, чтобы у него, учитывая его окружение, были твои моральные принципы…
В оригинале повторяется дословно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 00:31
Я вас не знаю, но вы сволочь, потому что я специально ради того, чтобы ответить на тот вопрос, 10 минут пытался зарегистрироваться на форуме... чтобы обнаружить, что это уже сделано. Две минуты назад.
Ох, простите. Чесслово не хотел.  :)
Но я могу отредактировать свой комментарий и удалить оттуда ответ. Тогда у вас будет возможность ответить и таким образом регистрация не пройдёт бесполезной. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 05 Марта 2015, 00:33
Я вас не знаю, но вы сволочь, потому что я специально ради того, чтобы ответить на тот вопрос, 10 минут пытался зарегистрироваться на форуме... чтобы обнаружить, что это уже сделано. Две минуты назад.
Что это было?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 05 Марта 2015, 00:38
Был. Но суть не во взрыве, а в грохоте, который сигнализировал, что всё окей.

Это вот так что ли динамит взорвался?
distant but sharp CRACK filled the air
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 00:43
Это вот так что ли динамит взорвался?
distant but sharp CRACK filled the air
Звук должен быть примерно как от салюта вдали. ИМХО, описание подходит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: flooder17 от 05 Марта 2015, 00:44
Что за бред и позор??? "Хороший" Гарри сваливает убийство ПС на "плохого" Волдеморта...

UPD А надежды на предупреждение Снейпа/Сириуса/Малфоя (да и Крэбба-Гойла-страших, кстати, тоже) так и не оправдались.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 00:47
Что за бред и позор??? "Хороший" Гарри сваливает убийство ПС на "плохого" Волдеморта...
А на кого надо было свалить? На Квиррелла или Гермиону? :)

Добавлено [time]05 Март 2015, 00:50[/time]:
Цитировать
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xy4zo/final_arc_progress/
I threw the latest chapters (starting with 104) into a word counter and found that we're 60,360 words into EY's updates since he said that there were 88,310 left to go.
So we're about 68% through the final arc.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: flooder17 от 05 Марта 2015, 00:52
До 114 главы я вообще надеялся, что пожирателей убивать не будут. (Например, как-нибудь тоже пользуясь паутиной, но не нанося необратимых травм). А потом - не знаю. Ни на кого не сваливать, как побег Белатриссы (чтобы убийство осталось нераскрытым). Хотя не уверен, что это этически лучше.

Добавлено 05 Марта 2015, 00:54:
So we're about 68% through the final arc.
Если только Ю. не укоротил-таки концовку (хотя и не сделал её самой грустной из планируемых, это ничему вроде не противоречит), поскольку Истинного и Великого решения никто не нашёл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 01:09
Что за бред и позор??? "Хороший" Гарри сваливает убийство ПС на "плохого" Волдеморта...
Не надо приписывать поведению Поттера этические мотивы, только потому, что их возможно приписать. Ему необходимо было скрыть своё участие в произошедшем, у него нет желания рассказывать всем о том, как было сделано то, что было сделано. Было бы неразумно рассказывать об этом. А раз так, значит надо нарисовать правдоподобную, но ложную картинку. И если это требует свалить на кого-то "вину"... Да будет так. Какая собственно разница.
В конце-концов, если вы не заметили, Поттер имеет свою встроенную совесть, и с этической точки зрения его волнует только то, что говорит его собственная совесть. Что при этом думают другие ему не столь важно, при этом он вполне может представить, что они скажут.
Ни на кого не сваливать, как побег Белатриссы (чтобы убийство осталось нераскрытым). Хотя не уверен, что это этически лучше.
Это ложная этика. Вы оценивая "этичность", оцениваете её с точки зрения "насколько сложно будет отмазаться от возможного обвинения, если оно будет предъявлено." Это ложный подход.

А надежды на предупреждение Снейпа/Сириуса/Малфоя (да и Крэбба-Гойла-страших, кстати, тоже) так и не оправдались.
Рано ещё говорить об этом. Он вполне мог это сделать. Хотя я сильно сомневаюсь -- нет сколь-нибудь пристойного способа сделать это. Хотя если отправить сообщение Буллстроуд, чтобы та передала его в прошлом (через третьи руки) Драко, Драко нашёл бы запечатанное сообщение адресованное отцу, отправил бы его совой, а Люциус нашёл бы анонимное сообщение вида "не ходи к Волдеморту сегодня, ты там умрёшь"... Кстати вероятно Люциус получил подобное сообщение, но не поверил ему на 100% и решил усидеть на двух стульях -- сходить к Волдеморту на поклон, а потом быстро свалить оттуда под благовидным предлогом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 01:19
Господи, но зачем же так палиться? Гарри же рассказывает подробности, которые никто кроме него не знал. И будет первым в списке подозреваемых Хмури. То ли автор решил спустить фанфик до уровня оригинала, то ли и в самом деле Ступором Баля помазали философский камень, потому что уже второй тёмный лорд начинает себя вести по-ребячески, потрогав его.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 05 Марта 2015, 01:40
Кстати, Гарри использовал философский камень, чтобы стабилизировать превращение Волдеморта?
Если да, то не сочтет ли это система крестражей как смерть?
Если нет, то вопрос не решен, ведь Гарри должен постоянно поддерживать превращение и, к тому же, если с Гарри что-то случится, Волдеморт может освободиться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 05 Марта 2015, 01:49
Господи, но зачем же так палиться? Гарри же рассказывает подробности, которые никто кроме него не знал. И будет первым в списке подозреваемых Хмури.
Хмури пускай подозревает, все знают, что он безумный параноик. Остальные радостно схавают историю о темном лорде, который проник в школу, убил девочку, воскресил ее, попытался убить ее, был остановлен школьным учителем, убил его и умер от последнего заклятия.

В этом плане, сюжет мне очень напоминает недавний фильм Gone Girl.

Кстати, Гарри использовал философский камень, чтобы стабилизировать превращение Волдеморта?
Нет, Гарри отмечает, что он должен будет поддерживать трансфигурацию день и ночь, во сне, и занятый другими делами. Когда придет время, и он будет готов, он достанет Волдеморта из "безвременья", как и обещал Дамблдор.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 01:50
Господи, но зачем же так палиться? Гарри же рассказывает подробности, которые никто кроме него не знал. И будет первым в списке подозреваемых Хмури. То ли автор решил спустить фанфик до уровня оригинала, то ли и в самом деле Ступором Баля помазали философский камень, потому что уже второй тёмный лорд начинает себя вести по-ребячески, потрогав его.
Подробности они типа увидел в разуме Волдеморта, включая что Дамблдор заперт в Безвременье.
Подробности подтвердятся - все поверят и тому, что Волдеморт уничтожен.
В чём Хмури заподозрит Гарри? Что тот воспользовавших Маховиком подделал убийство Волди, замаскировав тем самым устранение Дамблдора, убийство Квиррелла и 37 пожирателей смерти , которые зачем-то там собрались по всей форме одетые?
Воскрешённая Гермиона как-то ломает эту картину.
"А Гермиону - тоже я?" :)


"The sound from there took twenty seconds to get here, so maybe two minutes on a broomstick"
=> до кладбища около 6.5 км, скорость метлы около 50 м/с или 180 км/ч
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 01:53
Гарри ходит по краю лезвия. У него труп неучтённый трансфигурирован и камень с собой. Одно подозрение - последует обыск, как это было в прошлый раз, и на этот раз может не повезти и всего авторского произвола не хватит, чтобы Гарри остался на плаву.

При том в каноне камень действует как автоматический маг, поддерживающий перманентную трансфигурацию вместо волшебника. И если он будет разрушен, то поддерживаемые им заклинания рассеются. Так что оставить его на вне контроля Гарря не может.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 05 Марта 2015, 01:55
Нет, Гарри отмечает, что он должен будет поддерживать трансфигурацию день и ночь, во сне, и занятый другими делами. Когда придет время, и он будет готов, он достанет Волдеморта из "безвременья", как и обещал Дамблдор.
А зачем? Перманентизация вызовет срабатывание крестражей?
Дамблдор говорил, что "возможно, Гарри извлечет Волдеморта, чтобы спросить, зачем тот убил его родителей", а ответ на этот вопрос, да и вообще все о себе, Волдеморт рассказал.
Просто чтобы не убивать лишний раз, когда можно не убивать?

При том в каноне камень действует как автоматический маг, поддерживающий перманентную трансфигурацию вместо волшебника. И если он будет разрушен, то поддерживаемые им заклинания рассеются. Так что оставить его на вне контроля Гарря не может.
В каноне он вроде бы просто создает Эликсир жизни, который и омолаживает тело, позволяя жить вечно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 05 Марта 2015, 02:00
В чём Хмури заподозрит Гарри? Что тот воспользовавших Маховиком подделал убийство Волди, замаскировав тем самым устранение Дамблдора, убийство Квиррелла и 37 пожирателей смерти , которые зачем-то там собрались по всей форме одетые?
Первым делом Хмури (настоящий) обездвижит Гарри, свяжет, наложит империус, разденет и убедится, что Волдеморт не проник в хогвартс под видом Гарри, не контролирует Гарри через империус, легилеменцию или использует Гарри в качестве отвлекающего маневра, пока сам прони... Кольцо! Трансфигурированное кольцо! В нем может быть тролль, чтобы посеять панику среди учеников. Немедленно закрыть все проходы, объявить эвакуацию, активировать защитную магию, вызвать авроров, выпустить драконов. Азрет, азрет, азрет, азрет, азрет, азрет!

А зачем? Перманентизация вызовет срабатывание крестражей?
Это неизвестно, но с дорогим профессором Квиреллом точно будет покончено, когда он превратится в настоящее всамделишнее кольцо. Гарри, судя по всему, еще не готов к такому повороту, он чуть башку себе не расколол, пока исправлял утилитарную функцию Волдеморта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Dante от 05 Марта 2015, 02:01
У него труп неучтённый трансфигурирован и камень с собой.

Какой труп?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 02:02
Господи, но зачем же так палиться? Гарри же рассказывает подробности, которые никто кроме него не знал. И будет первым в списке подозреваемых Хмури.
Он по-любому будет первым в списке подозреваемых Хмури. Снейпу Квиррелл чистил память? Не помню. Но даже если и чистил, то он будет вторым в списке подозреваемых Снейпа. Он никуда от этого не отмажется, ему всё равно придётся рассказывать им другую сказку. То, что Поттер делает сейчас -- это история для Ежедневного Пророка и заготовка для истории в Придире.

Гарри ходит по краю лезвия. У него труп неучтённый трансфигурирован и камень с собой. Одно подозрение - последует обыск, как это было в прошлый раз, и на этот раз может не повезти и всего авторского произвола не хватит, чтобы Гарри остался на плаву.
Фигня это всё. Он вполне может объясниться со Снейпом и Хмури. Они может быть отнимут Волдеморта силой и сделают с ним что-нибудь своё, типа круциатуса. Но в любом случае Поттера они прикроют. Но даже если узнает министерство и Визенгамот, то в худшем случае дальше начнутся политические дебаты на тему -- было ли оправдано убийство Пожирателей Смерти, которое сторонники пожирателей смерти проиграют вчистую благодаря дезорганизации в их рядах.
Я ещё раз говорю: Поттер врёт не для того, чтобы избежать конфликта с законами, Поттер врёт, чтобы сохранить секреты. Например секрет частичной трансфигурации, или секрет патронуса 2.0. Поттер врёт, потому что это единственный шанс избавиться от необходимости врать более сложные враки. Убийство пожирателей смерти ему нет нужды скрывать. Единственное нежелательное последствие этого убийства -- это отношения с Драко. Но если Поттер отослал Люциусу предупреждение, то и эти отношения можно сберечь даже если вскроется правда.

Кстати, Гарри использовал философский камень, чтобы стабилизировать превращение Волдеморта?
Если да, то не сочтет ли это система крестражей как смерть?
Если нет, то вопрос не решен, ведь Гарри должен постоянно поддерживать превращение и, к тому же, если с Гарри что-то случится, Волдеморт может освободиться.
Нет он не использовал камень. И в тексте действительно упоминается о том, что Поттеру теперь придётся постоянно поддерживать трансфигурацию. А на случай если с ним что-то случится он отрезал Волдеморту руки, промыл мозги и трансфигурировал. Не факт, что это будет гарантией, но если Волдеморт освободиться, то тут же помрёт и отправится в крестражи, будет сидеть там и гадать "кто я такой, где я и как это я только что был там, и вдруг здесь". Что в результате получится -- сложно сказать. Но как можно поступить лучше -- не очень ясно. Круциатус -- это конечно хорошо, но дух безумства мечущийся по планете и вселяющийся в рандомных людей, чтобы перезаписать их личность... Это тоже не очень здорово.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 03:31
Цитировать
Господи, но зачем же так палиться? Гарри же рассказывает подробности, которые никто кроме него не знал. И будет первым в списке подозреваемых Хмури. То ли автор решил спустить фанфик до уровня оригинала, то ли и в самом деле Ступором Баля помазали философский камень, потому что уже второй тёмный лорд начинает себя вести по-ребячески, потрогав его.

+1
Гарри явно переигрывает.
Флитвик и так без всяких подсказок прилетев на кладбище сразу сделал бы очевидный вывод что здесь произошла попытка воскрешения Волдеморта которая закончилась большой дракой и кучей трупов.
Так сильно рисковать раскрытием своего участия в операции просто для того чтобы внедрить в СМИ свою версию? Выгоды от этого несоизмеримы с рисками.
В конце концов перечень умных людей не ограничивается Снейпом и Хмури и родственники Пожирателей наверняка очень сильно захотят отомстить тому кто убил их мужей и отцов.
Пусть Гарри и знает частичную трансфигурацию, но вот прям сразу зарабатывать себе столько врагов это преждевременно.

П.С. Большинство наших претензий носит формальный характер. Юдковский написал самую умную фентезийную книгу за всю историю человечества и небольшие шероховатости не делают её хуже :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 05 Марта 2015, 04:22
Что это было?

Это называется "фрага подсосали". Бывает. Вообще, 10 минут?.. Видимо, сова с кодом подтверждения где-то заблудилась.

Мдас, комедия, которую там ломал Гарри, тянет максимум на школьную постановку "Гамлета". Безумный Глаз, чувствую, ему все мозги выест по итогам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 04:49
Безумный Глаз, чувствую, ему все мозги выест по итогам.
"Тёмный Лорд есть? А если найду?" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 04:55
Цитировать
The current list of HPMOR Wrap Parties (on March 14th, Pi Day)
is in the Author's Note for 116 at hpmor dot com / notes.

Я так понимаю это типа встречи рацоналистов в честь окончания книги.
Подскажите кто-нибудь что конкретно значит фраза WRAP PARTIES?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 08:07
Хмури вообще не склонен относиться легкомысленно к любым событиям, связанным с тёмными лордами. И будет в любом случае искать правду. Вдруг лорд остался жив? Или перепрыгнул в Гарри? Хмури не обязательно заподозрит Гарри в участии в убийстве, но он прекрасно понимает, что такие подробности Гарри мог узнать или мистически или прозаически. И второй вариант надо проверить. Вдруг этот глупый мальчишка тусовался возле тёмного лорда и считал себя надёжно спрятанным за мантией? И Хмури прекрасно знает, что пребывание на квиддиче - не алиби, маховик времени у Гарри есть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 08:40
Господа, вы куда-то не в ту степь ушли.
1) 11-летним мальчикам не свойственно устраивать хладнокровные массовые убийства. Да, Гарри - необычный мальчик, делающий невозможную фигню, но он это уже делает, сообщая о мистических видениях. Подозревать вместо одной невозможности другую будут два с половиной человека по всей магБритании, причем два из них поддержат Гарри всеми конечностями.
2) А с чего вы взяли, что Гарри хочет все спрятать от Хмури? Тот каг бэ глава Ордена Фениикса после смерти Дамблдора, а Гарри - умный мальчик, у него есть в программе опция "попросить помощи у взрослых".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Aspergo от 05 Марта 2015, 08:58
Господа, вы куда-то не в ту степь ушли.
1) 11-летним мальчикам не свойственно устраивать хладнокровные массовые убийства. Да, Гарри - необычный мальчик, делающий невозможную фигню, но он это уже делает, сообщая о мистических видениях. Подозревать вместо одной невозможности другую будут два с половиной человека по всей магБритании, причем два из них поддержат Гарри всеми конечностями.
2) А с чего вы взяли, что Гарри хочет все спрятать от Хмури? Тот каг бэ глава Ордена Фениикса после смерти Дамблдора, а Гарри - умный мальчик, у него есть в программе опция "попросить помощи у взрослых".

Так Гарри вроде собирается потом  оживить Квиррелла, а если Хмури все рассказать, хз что с ним сделают.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Fox от 05 Марта 2015, 09:04
Вообще, 10 минут?.. Видимо, сова с кодом подтверждения где-то заблудилась.
До меня не сразу дошло, что в подтверждающем вопросе нужно писать "рациональный" со строчной буквы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 09:09

11-летним мальчикам не свойственно устраивать хладнокровные массовые убийства.


11 летним мальчикам нет, а вот тёмным лордам вселившимся в тела 11 летних мальчиков очень даже характерно
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 05 Марта 2015, 09:19
Цитировать
Harry Potter was floated off by Professor McGonagall to the infirmary. The other Professors ran off to oversee who-knew-what, leaving only Professors Sinistra and Hooch behind.

Эммм. МакГонагалл тащит Гарри в школьную больничку, а остальные профессора (видимо, Флитвик и Вектор) летят искать заброшенное кладбище в 6 км от замка -- ночью и без авроров? Даже по стандартам МакГонагалл это интересная тактика.

И, кстати, я правильно понимаю, что Драко Малфой теперь сирота, воспитанный Томом Риддлом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Wasteomind от 05 Марта 2015, 09:44
Ведь следующего эпиграфа из четвёртой главы ещё не было, так?

Было. Когда Гарри объяснял Гермионе про то что Драко на самом деле не злой, он именно такой каким должен быть пацан которого воспитывал сам Дарт Вэйдер :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 05 Марта 2015, 09:45
Да, я думаю, Гарри откроется перед Хмури. Возможно даже и перед МакГонагел. И наверняка - перед Гермионой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Sithoid от 05 Марта 2015, 10:05
Цитировать
Подскажите кто-нибудь что конкретно значит фраза WRAP PARTIES?
Wrap up - в данном случае сворачиваться, подводить итоги. Т.е. вечеринки в честь окончания.
Интересно, устроят ли парочку таких в наших пенатах?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 10:07
А самый финал? Я вот не до конца въехал -- Поттер возражал против следования плану Квиррелла или наоборот поддерживал его? Или может быть он создавал видимость поддержки для того, чтобы сорвать? Например, чтобы студенты не разошлись по домам в задуманное Квирреллмортом время?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 10:12
Цитировать
Поттер возражал против следования плану Квиррелла или наоборот поддерживал его?
Типа эта последняя квиддичная игра была частью плана квирелла и чтобы почтить его героическую смерть мы не должны её прекращать
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 11:07
Да, я думаю, Гарри откроется ... И наверняка - перед Гермионой.
А смысл, если любой мимопроходящий Снейп может заглянуть ей в разум? Сначала ему придётся намекать, что для того, чтобы старый добрый волшебник сделал из тебя героя и поверил тайны, необходимо получить тренировки в окклюменции. И не факт, что Гермиона их освоит, она прямая как палка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 05 Марта 2015, 11:10
Да, я думаю, Гарри откроется перед Хмури. Возможно даже и перед МакГонагел. И наверняка - перед Гермионой.

И Волдеморт не обливиэйтил Снейпа, так что Гарри придётся как-то объяснять своё появление перед запретной дверью.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: flooder17 от 05 Марта 2015, 12:31
Что теперь стало со Снейпом, вопрос открытый (а если он был на кладбище, поскольку ПС, и Гарри его убил?), и с Квиреллом тоже, а вот теоретических препятствий к вытаскиванию Дамблдора из Зеркала вроде нет. Но только он для Гарри теперь наверняка ненужный свидетель. Вывод. Гарри, чтобы отмазаться, не только Волдеморта обвинил, но и Дамблдора так и бросит?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Arephese от 05 Марта 2015, 12:36
У него есть мотив отомстить Дамблдору. А тут все уже готовое и на блюдечке с каёмочкой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 05 Марта 2015, 13:19
Снейпа не могло быть на кладбище. Даже если он получил сигнал сбора и был настроен явиться (что не факт само по себе), из Хогвартса аппарировать нельзя, поэтому он мог туда прибыть разве что на метле, но в этом случае он точно бы изрядно опоздал (пока найти метлу, пока долететь), а сильно запоздавших пожирателей зафиксировано не было.

Если Волдеморт случайно растрансфигурируется, то это тело довольно быстро помрёт от трансфигурационной болезни и дух переселится в крестражи.

Я тоже считаю, что Хмури, МакГонагалл и Снейпу (если он вообще дееспособен) Поттер расскажет другую историю, более близкую к правде.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: AlexPancho от 05 Марта 2015, 13:50
Моего внутреннего извращенца порадовал фемслеш с участием Бабы Яги. Все же, фанфик без слеша - как вино без винограда. А так - все на месте :)
А вообще переводчики, мои соболезнования - главы огромные, работы вам непочатый край. Но Юдковский таки закончит этот фик.
Кстати, как думаете, после 120 главы будут еще главы типа доп-материалы, эпилоги и все такое прочее?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 05 Марта 2015, 14:06
Юдковский вроде обещал допы из числа лучших альтернативных решений ситуации на кладбище.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 05 Марта 2015, 14:20
И Волдеморт не обливиэйтил Снейпа, так что Гарри придётся как-то объяснять своё появление перед запретной дверью.

Точно. Тогда остается Хмури.
Но с учетом, что сигнал так близок... как же и не поговорить об этом с Гермионой?..
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 05 Марта 2015, 14:27
Вряд ли Снейп был на кладбище. Не забываем: в сцене перед дверью он угостил Квиррелла (Волдеморда!) сапогом по ребрам, что Гарри отметил как весьма опрометчивым поступком.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 14:33
Дамблдор находится в Безвременье. Что такое Безвременье Гарри знает исключительно в самой отдалённой теории. Даже сам Дамблдор отметил что не умеет вытаскивать людей из безвременья и лишь Гарри возможно однажды сможет научиться. Т.е. это очень сложная процедура требующая немалых знаний и умений. Мало того, Зеркало как ни крути скорее всего является жуткой ценностью и естественно что самого Гарри к этому зеркалу вряд ли подпустят за просто так.
Т.е. через много лет, когда Гарри уже станет Тёмным Лордом, он наконец сумеет освободить Дамблдора и что бы он ни рассказал, самому Гарри это уже никак не повредит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 15:17
Дамблдор как раз не проблема. Его моральный кодекс вполне приемлет сохранение жизни злодею. Небось ещё и Гарри похвалит. А вот Хмури точно решит, что осторожность важнее жизни ТЛ. Он не согласится ждать пока Гарри подрастёт, чтобы решить проблему ТЛ, рискуя случайно выпустить его обратно в мир по дороге к своему совершнолетию. Зато Хмури, наоборот, похвалит Гарри за пожирателей смерти.

Но в любом случае, Гарри хочет пойти по своему пути, не советуюясь со врослыми, и потому он должен приложить максимум усилий, чтобы остаться незамеченным. А он концерт устраивает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 05 Марта 2015, 15:25
Цитировать
She was aware, in the back of her mind, that if the Quidditch rules really did change starting here and now, then this was the most important thing she'd ever do. She could almost feel the pressure of Time twisting around her as though the fate of Quidditch Itself were being settled this very day, and she was standing close to the center of it... though she hadn't gotten high-enough scores in Divination to actually sense anything like that, of course.

Типа Анна почувствовала некое чувство прямо центре зрительских трибун. Причём слово feel отмечено курсивом! Сама Анна списала это на чувство культурной ответственности перед эпическим событием которым станет изменение правил квиддича.

Я так понимаю это намёк на те чары с помощью которых Квирелл собирался обрушить зрительские трибуны.
?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Stvad от 05 Марта 2015, 16:09

Я так понимаю это намёк на те чары с помощью которых Квирелл собирался обрушить зрительские трибуны.
?

Мне кажется что по аналогии с тем что провидцы чуствуют давление времени, когда некоторое значительное событие должно произойти, Анна чувствовала нечто похожее. Только скорее связанное не с квиддичем, а с предстоящей сценой на кладбище.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 19:13
Цитировать
вот Хмури точно решит, что осторожность важнее жизни ТЛ

Эм, ТЛ неубиваем. Если убить его тело, то его дух высвободится и начнет вселяться во всех подряд. Так что я не вижу никаких препятствий привлечению Хмури к проблеме перевоспитания Волди.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 19:20
Я думаю, Хмури немедленно начнёт круциатосом сводить его с ума. Не дожидаясь, пока Гарри придумает как перевоспитать волди по-доброму.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 19:28
1) У Волди куча древних знаний. Знания терять недопустимо.
2) Я думаю, что перечить человеку, который только что завалил 36 ПС и нокаутировал Волдеморта - очень-очень-очень глупо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 05 Марта 2015, 19:29
Я думаю, что Гарри хочет подготовить легенду для тех, кто не "всматривается в древние свитки в поисках ответов". Для пипла, что схавает эту историю, он подготовил историю, для тех, кто будет задавать вопросы - другую, более правдоподобную.

PS
Нашел только что это вариант на реддите. Кто верит, что я сам придумал?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 05 Марта 2015, 20:04
А кто мне все таки объяснит, в чем была задумка с динамитом на шаре в таком случае?
Я почему то представлял что будет адский бабах и вспышка, (на подобии как Дамблдор делал с башни), как будто бы Квирелл взорвал ТЛ.
А так просто треск какой то.
Еще и кто-нибудь мог пострадать, например пролетая мимо на метле (Гарри то на час в прошлое вернулся, не контролировал процесс, там еще 10 секунд оставалось шнуру гореть).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 20:13
Я почему то представлял что будет адский бабах и вспышка, (на подобии как Дамблдор делал с башни), как будто бы Квирелл взорвал ТЛ.
А так просто треск какой то.

За семь километров аццкий бабах и вспышка будет именно "треском".

(Заодно отвечу тем, кто думает, что через хроноворот нельзя подсмотреть события на кладбище, ибо оно "heavily warded by LV"): достаточно смотреть с метлы в нескольких километрах. Можно взять бинокль. Параноик Муди уж должон-то дотумкать. Подозреваю, что у ГПЭВ будет для него совсем другая история ("Эй, Муди! Муди. Эй. ТРИ ДЮЖИНЫ УПИВАЦЕВ И ВОЛЬДЕМОРТ ЗА ОДНУ МИНУТУ!")
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 05 Марта 2015, 20:13
1) У Волди куча древних знаний. Знания терять недопустимо.
2) Я думаю, что перечить человеку, который только что завалил 36 ПС и нокаутировал Волдеморта - очень-очень-очень глупо.
1) Попробуйте объяснить это сикорски. А хмури ещё более радикален в плане безопасности.
2) Так Хмури сначала оглушит и отберёт палочку. У него получится, он намного лучший боевой маг чем Поттер. Если бы он не поддавался, Поттер не смог бы попасть в него ступерфаем. То же самое и ТЛ касается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 05 Марта 2015, 20:18
За семь километров аццкий бабах и вспышка будет именно "треском".

Ну а в чем тогда задумка? Чтобы просто придать направление "на звук" поисковой бригаде на метлах?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 20:24
Ну а в чем тогда задумка? Чтобы просто придать направление "на звук" поисковой бригаде на метлах?

Ну да. Плюс, якобы, изничтожение Вольдеморта сопровождалось спецэффектами.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 05 Марта 2015, 20:25
Ну а в чем тогда задумка? Чтобы просто придать направление "на звук" поисковой бригаде на метлах?
Хирургически ровно отрезанные кисти Волдеморта он испортил с помощью "диффиндо" (вроде бы). "Ба-бах" должен служить звуковым сопровождением того явления, после которого от Волдеморда остались только "оторванные" кисти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 20:54
А может быть они всё ещё в зеркале?

И должен признаться, что я очень плохо понимаю мотивацию и "utility function" Дамблдора в 109-й главе. Он говорит, что никакие заложники не заставят его отказаться от заморозки Риддла, но когда заложником оказывается Риддл-второй, он ВНЕЗАПНО заключает себя в безвременье, высвобождая Вольдеморта.

Запер бы обоих Риддлов, делов-то?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 20:56
Ну а в чем тогда задумка? Чтобы просто придать направление "на звук" поисковой бригаде на метлах?
Чтобы "бред" Поттера на матче получил бы немедленное подтверждение. Иначе бы его транспортировали в Св.Мунго и на этом бы успокоились.

И должен признаться, что я очень плохо понимаю мотивацию и "utility function" Дамблдора в 109-й главе. Он говорит, что никакие заложники не заставят его отказаться от заморозки Риддла, но когда заложником оказывается Риддл-второй, он ВНЕЗАПНО заключает себя в безвременье, высвобождая Вольдеморта.

Запер бы обоих Риддлов, делов-то?
Двух Риддлов зеркало не удержит. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Dante от 05 Марта 2015, 20:59
Цитировать
— Что это? — спросил Гарри.
— Это же я, — ответил пуффендуец. — С конвертом, который ты мне дал. Я знаю, ты сказал не разговаривать с тобой, но…
— Тогда не разговаривай со мной, — прервал его Гарри.
Наверное, я что-то пропустил, но откуда у пуффендуйца это конверт? Как я понимаю, Гарри уже не успеет вернуться и передать его (да и не стал бы по своей воле).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 21:03
Двух Риддлов зеркало не удержит. :)

Хм-м! Ну, за исключением этой безумнейшей (мои поздравления!) гипотезы, -- которая будет проверена в ближайшие 9 дней, -- других вменяемых объяснений, как я понимаю, нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 21:05
Anonymouse, может быть, он [Дамблдор] знает что-то, чего не знаем мы? Он же, например, слышал полный текст первого пророчества про "того, кто разорвёт…" - вот и считает, что замораживать во времени Риддла-младшего - очень плохая идея. Впереди ещё несколько глав всё-таки - может быть, Гарри его вынет из зеркала, и нам откроется правда.

Довод против идеи о том, что всё присходит всё ещё в зеркале: указано, что зеркало серьёзно ограничено в объёме куска реальности, создаваемого им. Оно же не на орбите было, а в подземельях.

kuuff, зеркалу, похоже, всё равно, сколько и чего будет в области отражения при "заморозке" - другое дело, последствия этого для остального мира. А если не столь серьёзно, то шутку понял: "Боливар не выдержит двоих"  :)

Dante, пуффендуйцу Квирреллморт конверт выдал, чтобы обмануть Гарри и заставить его действовать по своему плану.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 05 Марта 2015, 21:06
Хм-м! Ну, за исключением этой безумнейшей (мои поздравления!) гипотезы, -- которая будет проверена в ближайшие 9 дней, -- других вменяемых объяснений, как я понимаю, нет?
Есть. Волдеморт был под мантией, которая контрит зеркало, а значит в той ситуации засосало бы только Гарри. По крайней мере, Волдеморт заставил Дамблдора в это поверить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 21:07
Цитировать
когда заложником оказывается Риддл-второй, он ВНЕЗАПНО заключает себя в безвременье, высвобождая Вольдеморта.

Пардон, он бы не смог запечатать Риддла-старшего, ибо тот не отражался в зеркале.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 21:08
В конверте послание на пергаменте, написанное пером (а не магловской авторучкой), потомучто проф. К. не стал морочиться выкрадывать бумагу и авторучку у Гарри.

У хаффлпафф'ца либо ложная память (memory-charmed; скорее всего), либо ему передал послание кто-то polyjuiced, либо ещё как-нить надурили.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 21:10
Кстати, а когда вскроется, что Гермиона неуязвима, пойдут слухи, что ВСЯ СИЛА ТЕМНОГО ЛОРДА В ЕЕ ШРАМЕ, тьфу ты, шрама нет. Ну в чем-нибудь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 21:11
Пардон, он бы не смог запечатать Риддла-старшего, ибо тот не отражался в зеркале.

Ах, да, -- он же Мантию спёр.
Виноват, забыл, то-то оно меня сразу не стукнуло...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 21:14
Не факт, что на Дамблодора так повлияла именно невозможность запечатывания Волдеморта - которая, кстати, действительно могла быть ложной. Даже если Дамблдор знал, что мантия невидимости - не помеха зеркалу при заморозке, его могло остановить присутствие Гарри. Всё ещё слишком много неопределённых и скрытых переменных.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 05 Марта 2015, 21:16
Кстати, а когда вскроется, что Гермиона неуязвима, пойдут слухи, что ВСЯ СИЛА ТЕМНОГО ЛОРДА В ЕЕ ШРАМЕ, тьфу ты, шрама нет. Ну в чем-нибудь.

My brain keeps trying to tell me that magical britain under Dark Lady Hermione's rule is literally unimaginable... but actually, I'm able to imagine it quite easily: 'Do you homework', 'Niceness has Triumphed/Hooray!', 'Don't be frightened, don't be sad/We'll only hurt you, if you're Bad...'
    Soon, all of magical Britain will be under Dark Lady Hermione's heel. But why stop there? Why shouldn't sunshine and happiness conquer THE WORLD?
        "For the greater good!"
               GOOD FOR THE GOOD GOD
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 21:18
Цитировать
GOOD FOR THE GOOD GOD
Добро к трону доброты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 05 Марта 2015, 21:18
Кстати, а когда вскроется, что Гермиона неуязвима, пойдут слухи, что ВСЯ СИЛА ТЕМНОГО ЛОРДА В ЕЕ ШРАМЕ, тьфу ты, шрама нет. Ну в чем-нибудь.
ПРи каких обстоятельствах это вскроется?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 21:22
ПРи каких обстоятельствах это вскроется?
Параноик Безумный Глаз решит оглушить/связать/обезвредить другим способом, но ничего не выйдет, кровь на анализ взять не смогут, магические "ауры" странные почуют, ещё что-нибудь. Мы же не знаем, какими конкретно свойствами она теперь обладает (полный список), но самое главное - как воскресшую из мёртвых, её теперь "под микроскопом" захотят рассмотреть, а то мало ли что.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 05 Марта 2015, 21:33
Надеюсь, у Гарри есть план на случай, если Департамент Тайн (как-то так) захочет исследовать "экземпляр". У меня предчувствие, что если он не вытащит Дамблдора, то не сможет ситуацию удержать под контролем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 05 Марта 2015, 21:39
Значит Поттер нужен Дамбладору что бы выполнить другое пророчество
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 21:47
Цитировать
ПРи каких обстоятельствах это вскроется?

Гермиона порезалась - рана мгновенно заросла.

Цитировать
Don't be frightened, don't be sad/We'll only hurt you, if you're Bad

Надо прочитать на английском - там оно явно более устрашающе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 21:51
Кстати, с учётом разыгранной сценки в 116й главе, Гарри сложно будет объяснить, что первое пророчество - "КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО" - уже сбылось полностью.
Если Дамблдор считал, что пророчество не сбылось после взрыва в доме Поттеров, нет причин считать что оно сбылось теперь.
Снейп и МакГонагалл будут сумлеваться, остальные знающие про пророчество - тоже. Так что им всем Гарри придётся что-то другое рассказать.
Либо придётся согласиться, что Волди таки не уничтожен окончательно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 22:03
OverQuantum, указывалось, что Снейп, например, способен каким-то образом "почувствовать", что пророчество исполнилось.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 22:17
OverQuantum, указывалось, что Снейп, например, способен каким-то образом "почувствовать", что пророчество исполнилось.
Почувствовать - да, а логически-то он как это объяснит?
Кто победил Тёмного Лорда? Гермиона? Она не соответствует пророчеству, "he", "Dark Lord will mark him as his equal" и "Born to those who have thrice defied him" не укладываются.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 05 Марта 2015, 22:24
Не просто почувствовать, а понять, как оно реализовалось.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 22:27
На радостях от освобождения из-под контроля сразу от всех "владык" Снейп может и забить на скрупулёзный поиск ответа. Но это притянуто за уши, признаю. Скорее всего, Гарри приготовил специальную версию объяснения событий для умных заинтересованных лиц.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 05 Марта 2015, 23:02
и тут приходит Поттер и говорит что он Том у него есть философский камень и бессмертная Гермиона,я думаю Снейп запросится к Дамбладору
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 23:06
Глава 86
"— Нет, — отрезал Северус. — Пророчество ещё не сбылось. В противном случае я бы об этом знал.
— Вы в этом уверены?
— Да, Поттер. Если бы пророчество сбылось, я бы его понял! Я слышал слова Трелони, я помню голос Трелони, и, если бы я узнал о событиях, о которых говорит пророчество, я бы их распознал. То, что уже свершилось… не подходит, — уверенно закончил учитель Зельеварения."

Интересно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 05 Марта 2015, 23:14
и тут приходит Поттер и говорит что он Том у него есть философский камень и бессмертная Гермиона,я думаю Снейп запросится к Дамбладору
;D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 05 Марта 2015, 23:16
На реддите хорошая мысль (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xz9v0/a_reminder_to_all_those_who_found_harrys_story/) про разыгранную ложь
"To the average denizen of Wizarding Britain, this event- the defeat of Voldemort by the Girl who Returned- belongs unmistakably to the magisterium of legend, not the grubby domain of crime scenes which are thoroughly investigated by curious, skeptical Aurors. I suspect this is true even of those substantially above average, the Draco Malfoys and Minerva McGonagalls. There are only so many Alastor Moodys and Amelia Boneses- and while they might smell a rat, even they are unlikely ever to piece together more than bits and pieces of the real story unless they discover far more background information than they presently possess."

Ну и немного лулзов
Цитировать
CocoTheElephant
... The Sun Never Sets on the Sunshine Empire of Hermione Granger, Alicorn Princess. ...
EliezerYudkowsky
...if Hermione ever does end up as an Empress, I hereby declare that this is her Empire's motto.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 23:46
…и тут Гарри понял, что всё это время Источник Магии носил другое имя - и питала его ВОЛЯ ИМПЕРАТОРА!

Не, наверное, "Император и Методы Рационального Мышления: 40000 Лет Во Имя Науки" - это уже перебор, слишком хардкорно  :)

In the fun lightness of the far future there is only science!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 05 Марта 2015, 23:49
На реддите хорошая мысль (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xz9v0/a_reminder_to_all_those_who_found_harrys_story/) про разыгранную ложь
"To the average denizen of Wizarding Britain, this event- the defeat of Voldemort by the Girl who Returned- belongs unmistakably to the magisterium of legend

Ну, положим, можно и под другим углом посмотреть.

1) Грязнокровка пыталась убить Драко Малфоя, наследника Благородного и Древнейшего Дома Малфоев.
2) Глава Дома пытался наказать грязнокровку, но ей удалось уйти от наказания, поскольку Благородный Дом Поттеров встал на её защиту.
3) Грязнокровка была якобы убита.
4) Глава Благородного и Древнейшего Дома Малфоев пытался восстановить хорошие отношения с Благородным Домом Поттеров.
5) Грязнокровка якобы воскресла, а в ходе ритуала её якобы воскрешения глава Благородного и Древнейшего Дома Малфоев был убит.

Плохо пахнет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 05 Марта 2015, 23:56
Цитировать
Грязнокровка якобы воскресла, а в ходе ритуала её якобы воскрешения глава Благородного и Древнейшего Дома Малфоев был убит.

Проблема в загребущих ручках Волдеморта на шее.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 05 Марта 2015, 23:58
Проблема в загребущих ручках Волдеморта на шее.

Это если вам по душе легенды. А если вам по душе интриги, то проблему вы будете видеть в отрезанной голове мистера Белого.

(если, конечно, Mr. White и был Люциусом).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 05 Марта 2015, 23:59
Домыслы - не улики. Ну и "загребущие ручки" на шее тоже помогут, само собой :)
Тут, скорее всего, всё решит не формальный подход, а "у кого пушка больше", если дело дойдёт до разбирательства "*некие люди* vs Гермиона и Гарри и все-кто-с-ними".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 06 Марта 2015, 00:03
…и тут Гарри понял, что всё это время Источник Магии носил другое имя - и питала его ВОЛЯ ИМПЕРАТОРА!

Не, наверное, "Император и Методы Рационального Мышления: 40000 Лет Во Имя Науки" - это уже перебор, слишком хардкорно  :)

In the fun lightness of the far future there is only science!
Легиона Хаоса,трансмутации и колдовство,все ясно Том это просто уменьшительное от Тзинча :D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 06 Марта 2015, 00:10
Цитировать
в отрезанной голове мистера Белого.

...К которой прилагается еще 35, один зааваженый потенциальный Пожиратель, труп профессора Защиты, оторванные руки и неуязвимая девочка. Как-то слишком по-дамблдорски даже для Дамблдора :)

Ах да, и директор испарился.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 06 Марта 2015, 00:11
Тут, скорее всего, всё решит не формальный подход, а "у кого пушка больше", если дело дойдёт до разбирательства "*некие люди* vs Гермиона и Гарри и все-кто-с-ними".

Для разбирательств "неких людей" с Г&Г предназначен Визенгамот. Правда, Верховный Чародей Визенгамота куда-то пропал, а вместе с ним пропал и символ Непрерывной Линии Мерлина.

Мне очень интересно, как EY будет выпутываться из этой ситуации.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 06 Марта 2015, 00:16
Цитировать
вместе с ним пропал и символ Непрерывной Линии Мерлина

1) Гарри заходит в Зеркало.
2) Дамблдор не может выбраться и передает Непрерывную Линию ГДПЭВ.
3)? ? ? ? ? ? ?
4) МИРОВАЯ ОПТИМИЗАЦИЯ
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 06 Марта 2015, 00:24
In the fun lightness of the far future there is only science!
Это уже больше походит на girl genius.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 06 Марта 2015, 00:25
1) Гарри заходит в Зеркало.

Если мне не изменяет память, Квиррелл расфигачил все препятствия на пути к Зеркалу так, что туда может зайти любой желающий.

(UPD) Голосую за Блейза Забини.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 06 Марта 2015, 00:36
Если мне не изменяет память, Квиррелл расфигачил все препятствия на пути к Зеркалу так, что туда может зайти любой желающий.
Да туда с начала года заходили, можно сказать, все желающие. Ну дойдёт Забини до зеркала, увидит себя крутым и красивым, и что?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 06 Марта 2015, 00:40
Это уже больше походит на girl genius.
Ну у нас же как бы Том Риддл-младший/Гермиона Грейнджер, так что всё нормально  :)
Гарри занимается мировой оптимизацией, стараясь "не высовываться" лишний раз (характер не тот для работы с публикой: мало ли, задолбает его кто - и пойдёт он идиотов исцелять любыми доступными средствами).
А Гермиона - всемирно известный деятель Сил Добра, Света и Науки, ставящая невидимые метки 2.0 в виде улыбающегося солнышка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 06 Марта 2015, 01:09
Ну, положим, можно и под другим углом посмотреть.

... в ходе ритуала её якобы воскрешения глава Благородного и Древнейшего Дома Малфоев был убит...
... в мундире ПС. Темном. С палочкой в руке. И с черной меткой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 06 Марта 2015, 01:16
... в мундире ПС. Темном. С палочкой в руке. И с черной меткой.
"— Я находился под заклятием Империус, молодой человек, — устало ответил Люциус."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 06 Марта 2015, 01:33
"— Я находился под заклятием Империус, молодой человек, — устало ответил Люциус."
И кивнул. о_О
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 06 Марта 2015, 01:34
Ну у нас же как бы Том Риддл-младший/Гермиона Грейнджер, так что всё нормально  :)
Гарри занимается мировой оптимизацией, стараясь "не высовываться" лишний раз (характер не тот для работы с публикой: мало ли, задолбает его кто - и пойдёт он идиотов исцелять любыми доступными средствами).
А Гермиона - всемирно известный деятель Сил Добра, Света и Науки, ставящая невидимые метки 2.0 в виде улыбающегося солнышка.

http://acomics.ru/~girl-genius/1 - Я про эту girl genius
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Марта 2015, 02:10
Это уже больше походит на girl genius.

Ой, не надо её к ночи вспоминать %) Кстати, о ч/б -- там в первых частях, до того, как их перераскрасили, была ТАКАЯ безградиентная графика... просто фантастическое что-то. Потом эти безумно атмосферные резкие линии перерисовали градиентом, потом -- цветом... но в наших душах по-прежнему живёт каждая сверкающая заклёпка Мистера Туктука на на фоне сияющего неба :)

И кивнул. о_О

А вот этта было пяяяаать...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 06 Марта 2015, 02:24
А вот этта было пяяяаать...
Можно пояснить для непосвящённых? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 06 Марта 2015, 02:26
Самая большая потеря, которую я видел - это раскраска редимера.
было:   http://rghost.ru/6Yk9Jvh2v
стало:  http://rghost.ru/8ZYPhP2fY

Добавлено [time]06 Март 2015, 02:27[/time]:
Можно пояснить для непосвящённых? :)
и голова скатилась с плеч. В духе легенды про сверхтонкие лезвия.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 06 Марта 2015, 02:30
С учётом последних событий фика, там это уже не такая уж и легенда.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 06 Марта 2015, 12:02
... в мундире ПС. Темном. С палочкой в руке. И с черной меткой.
Вообще, с учётом того, что одежды ПС трансфигурированы, вполне возможно что и не в мундире. Да и без метки (вспоминая особенности её действия).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 06 Марта 2015, 15:16
С учетом того, чтоКакова вероятность, что события после "жертвы" Дамблдора происходят в мире Зеркала, в мире желаний Гарри. В конце концов, как рационалист, он не может рассчитывать, что все пройдет идеально.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Марта 2015, 16:18
Примерно из той же группы, что всё это реально, но это именно зеркало его незаметно пролечило сделать всё правильно. Сообразуясь с его возможностями и представлениями о результате. Он ведь рационалист и идеального результата у зеркала не потребовал :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 06 Марта 2015, 16:27
Добавляя Зеркалу очередную способность, мы должны уменьшить вероятность гипотезы из-за ее усложнения. С таким же успехом можно предположить, что пришедший-в-комнату с Зеркалом Гарри, отразившись в Зеркале, там и остался, а его место занял Гарри-рационалист, такой, каким его воображает пришедший-в-комнату Гарри.
С другой стороны, способность Зеркала "создавать миры на основе скрытых желаний" уже известна и ее не надо придумывать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 06 Марта 2015, 16:31
С другой стороны, способность Зеркала "создавать миры на основе скрытых желаний" уже известна и ее не надо придумывать.
Миры размером с отражаемую комнату, нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 06 Марта 2015, 17:01
Какова вероятность, что события после "жертвы" Дамблдора происходят в мире Зеркала, в мире желаний Гарри. В конце концов, как рационалист, он не может рассчитывать, что все пройдет идеально.
Да на самом деле Квиррел заимперил Снейпа, и тот вещает в мозг Гарри последние главы как ложную память. Зачем усложнять?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 06 Марта 2015, 22:40
Товарищи, так можно и до того, что это всё видения "мозгов в банке", техномагическая симуляция в недрах Отдела Тайн, запущенная на вынутых "бесхозных" мозгах родителей Невилла, а реально сейчас прошла только неделя с момента их якобы "схождения с ума от пыток Белластрикс Блэк". А на самом деле, это атланты играют за Невыразимцев в MMORPG в симуляторе по мотивам книги Роулинг по мотивам реальных событий, а Машины довольны, что версия Матрицы №9001 наконец-то стабильная и не приводит к отключениям из-за отторжения. We need to go deeper.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 07 Марта 2015, 00:15
Я вот мечтаю прочитать о том, как МакГонагалл устроит выволочку Поттеру за весь этот цирк.

Летя на метле, она осознает что Дамблдора больше нет, и не за кем больше прятаться, теперь директором станет она. И значит пора начинать думать самой, пробудиться ото сна NPC. И что не говорите, декан Гриффиндора - не дурак, просто практики имеет недостаточно, что не удивительно, когда все проблемы решал мудрый и могущественный волшебник.

Тут-то и помогут многочисленные разговоры с Гарри, который с самого начала пытался показать ей рациональный способ мышления. "Вы пожимаете руку плохому объяснению". И Гарри на своей шкуре ощутит, что взрослые всё же обучаемы. И даже никакого Хмури не надо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 07 Марта 2015, 06:14
Миры размером с отражаемую комнату, нет?
Да. Мою гипотезу тоже штрафуем за усложнение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 07 Марта 2015, 18:33
Да. Мою гипотезу тоже штрафуем за усложнение.
"these realms are only as large in size as what can be seen within the Mirror"

Вопрос в том, когда должно быть видно - только на момент создания реальности или всё время?
Если Зеркало было как-то перемещено в Хогвартс, оно могло быть перемещено до этого и куда-то ещё. Например его можно было поднять повыше и отразить Хогвартс и окрестности.
Кладбище находится в ~6км от замка, так что всё события гл.111-115 вполне могли бы быть внутри спец-реальности, подготовленной в Зеркале для разборки Риддлов. Но для этого Дамблдору(?) нужно было знать/догадаться, где произойдёт разборка.
116я написана не от лица Гарри, это сильно подрывает гипотезу "всё ещё в Зеркале".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 07 Марта 2015, 18:37
"these realms are only as large in size as what can be seen within the Mirror"
Это было сказано не на парселтонге.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 07 Марта 2015, 23:57
На реддите продолжают развлекаться
Цитировать
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2y5wse/immortalish_and_never_hungry_a_suggested_use_for/
My understanding is that Hermione now has a trolls regen capability and is fixed this way by the stone. So chop off a limb, a new one grows, the old one is now just a lump of meat.
...
Random bonus: If you have the troll regen ability, you could eat yourself to survive, space travel becomes viable!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Cas от 08 Марта 2015, 01:04
Возник такой вопрос - а зачем Квиррел пил кровь единорогов в таком случае, если он и так вполне хорошо себя чувствовал?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 08 Марта 2015, 01:10
Возник такой вопрос - а зачем Квиррел пил кровь единорогов в таком случае, если он и так вполне хорошо себя чувствовал?

гурман :))
Или на самом деле плохо себя чувствовал, а после трёх единорогов оклемался, но продолжал делать вид, что ему плохо
Ну чтоб никто не задумался, с чего это в лесу убиты единороги, а Квиррел выздоровел
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 01:23
Возник такой вопрос - а зачем Квиррел пил кровь единорогов в таком случае, если он и так вполне хорошо себя чувствовал?
В 107й вроде написано.
"Professor Quirrell was upright and moving, flying without apparent difficulty; the sense of doom about him was strong. But his eyes were still sunken in the skull, his arms thin and wasted. The sickness had not been bluff, and the obvious hypothesis was that the Defense Professor had recently eaten another unicorn to temporarily regain some strength."

ИМХО, тело Квиррелла умирало, единороги нужны были чтобы дотянуть до конца года и вытащить Камень. Но тело умирало не настолько быстро, как было показано.
Болезненность в 103й и 104й главах (до вытаскивания ствола) скорее напускная.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 08 Марта 2015, 07:44
ИМХО, тело Квиррелла умирало, единороги нужны были чтобы дотянуть до конца года и вытащить Камень. Но тело умирало не настолько быстро, как было показано.
Болезненность в 103й и 104й главах (до вытаскивания ствола) скорее напускная.

И снова процитирую фразу, которая заставила меня смеяться в голос. 111 глава: "Bessidess, had sspare unicorn left over, might ass well usse." Холодная расчётливая сволочь, но какая же расчётливая!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 08 Марта 2015, 11:35
Random bonus: If you have the troll regen ability, you could eat yourself to survive, space travel becomes viable!
Что за глупости. Маги умеют аппарировать. Они могут доставлять еду телепортом. Кстати, и топливо тоже. Магокосмонавтика свободна от проклятия Циолковского, в отличие от магловской, вынужденной жить под его гнётом.

А если этого мало - есть заклинание аугументи, которое делает воду из ничего. Думаю, найдётся цепочка заклятий и трансфигурированной магловской техники, позволяющая нахаляву делать её электролиз. После чего - да здравствует экологичное топливо.

Запустить магов в космос - плёвое дело, нужно только дождаться пока Гарри подрастёт и оптимизирует министерство Магии в министерство космонавтики.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 08 Марта 2015, 11:46
Что за глупости. Маги умеют аппарировать. Они могут доставлять еду телепортом. Кстати, и топливо тоже.
Во-первых, нельзя аппарировать в то место, в котором не был. Но может ли считаться космический аппарат, затерянный в космосе уже посещённым местом?
Во-вторых, аппарация не обязательно моментальна. Я бы даже сказал, что скорее всего не моментальна. Портключи, по-крайней мере, совершенно определённо не моментальны -- когда Поттер портключом уходил от Азкабана об этом было написано. Причём даже если скорость перемещения при аппарации равна скорости света, то она не замедляет время для путешественника -- если бы это было так, то Поттер не заметил бы того, что путешествие от Азкабана в другое полушарие Земли заняло больше времени, чем путешествие из маг.Лондона к Азкабану.
А если этого мало - есть заклинание аугументи, которое делает воду из ничего. Думаю, найдётся цепочка заклятий и трансфигурированной магловской техники, позволяющая нахаляву делать её электролиз. После чего - да здравствует экологичное топливо.
Воду можно заморозить, а лёд трансфигурировать в баллон с ацитиленом. Потом сделать ещё воды, заморозить и трансфигурировать в баллон с кислородом. Подключить к двиглу и сжечь всё это. Повторить. На Земле подобного не стоит проворачивать, но выйдя за пределы гравитационного колодца Земли -- это безопасно. Если конечно не допускать утечек газа в газовоздушную среду космического аппарата.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 12:40
Что за глупости. Маги умеют аппарировать. Они могут доставлять еду телепортом. Кстати, и топливо тоже. Магокосмонавтика свободна от проклятия Циолковского, в отличие от магловской, вынужденной жить под его гнётом.
А если этого мало - есть заклинание аугументи, которое делает воду из ничего. Думаю, найдётся цепочка заклятий и трансфигурированной магловской техники, позволяющая нахаляву делать её электролиз. После чего - да здравствует экологичное топливо.
Действие Источника Магии может быть ограничено Солнечной системой.
Действие аугументи может быть ограничено расстоянием (диаметр Земли или около того) или скоростью света.
Пока эти гипотезы не опровергнуты, я бы на месте магов не рисковал полётом, расчитанным на одну магию.

Воду можно заморозить, а лёд трансфигурировать в баллон с ацитиленом. Потом сделать ещё воды, заморозить и трансфигурировать в баллон с кислородом. Подключить к двиглу и сжечь всё это.
Эффективнее будет трансфигурировать воду в антиматерию микродозами и сталкивать с обычной, а всё излучение аннигиляции использовать для придения импульса кораблю. Но это технически сложнее.
В обычной физике максимально эффективно излучать свет (у него наибольшее соотношение импульса к массе), но магам для этого нужно трансфигурировать массу в фотоны, пока не понятно возможно ли это вообще. С учётом наплевательского отношения магии к массе, могут быть более эффективные способы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 08 Марта 2015, 13:23
Ну можно вспомнить ещё, что Поттер таскает камень своих родителей, свёрнутый в маленький камушек. Ступени ракеты можно точно также растрансфигурировать на ходу, чтобы не приходилось нести лишнюю массу. Кстати, маги гораздо лучше переносят перегрузки чем маглы, так что их можно запускать по более крутой траектории.

В любом случае, вы правы, нужно сначала проверить действие магии на удалении от Земли/Зеркала/Камня перманентности. Чтобы не вышло как у костика из дозоров лукъяненко. Но тот факт, что крестраж ТЛ действует успешно на гигантском расстоянии от земли внушает мне надежду, что по крайней мере внутри солнечной системы магокосмонавтика возможна.

И волшебникам стоит срочно озаботится разработкой варианта исхода на луну (как в The Record of Fallen Vampire) на тот случай, если безумные маглы вознамерятся устроить ядерный экстерминатус родной земле.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 08 Марта 2015, 14:18
Действие Источника Магии может быть ограничено Солнечной системой.
Заклинания Риддла и его рассказы о дрейфе среди звезд ставят это под сомнение.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 08 Марта 2015, 14:42
Надо ли развивать то, что сказано в фанфике, так далеко, привлекая науку? Она плакать будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 14:57
Заклинания Риддла и его рассказы о дрейфе среди звезд ставят это под сомнение.
ИМХО, это лишь слабое свидетельство против моей гипотезы.
Дрейф среди звёзд - скорее метафора того что было видно "из" хоркруса - яркое звёздное небо.
События происходят в 1992-м году, если прикинуть, используя данные с этой страницы (http://www.heavens-above.com/SolarEscape.aspx), то в 1992м году дальше всех от Солнца был Пионер 10, около 54 а.е., что немногим больше афелия Плутона (48.87 а.е.), а Вояджер 1 был примерно в 48 а.е.
А если Волди смотрел именно с Пионера 11, то тот был примерно в 37 а.е. от Солнца, т.е. ИМХО ещё внутри Солнечной системы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Muyyd от 08 Марта 2015, 15:01
ИМХО, это лишь слабое свидетельство против моей гипотезы.
Дрейф среди звёзд - скорее метафора того что было видно "из" хоркруса - яркое звёздное небо.
События происходят в 1992-м году, если прикинуть, используя данные с этой страницы (http://www.heavens-above.com/SolarEscape.aspx), то в 1992м году дальше всех от Солнца был Пионер 10, около 54 а.е., что немногим больше афелия Плутона (48.87 а.е.), а Вояджер 1 был примерно в 48 а.е.
А если Волди смотрел именно с Пионера 11, то тот был примерно в 37 а.е. от Солнца, т.е. ИМХО ещё внутри Солнечной системы.
Как будто эти цифры что-то значат в масштабах того, какой вид открывает заклинание.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 08 Марта 2015, 18:48
А если Волди смотрел именно с Пионера 11, то тот был примерно в 37 а.е. от Солнца, т.е. ИМХО ещё внутри Солнечной системы.
Вояджеры выходили на гелиосферную ударную волну, и она находилась на расстоянии раза в два-три больше, по-моему. Ну, правда надо понимать, что эта ударная волна в некотором смысле условность -- мы не знаем кто делал "источник магии" и что он считал границей Солнечной Системы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 19:23
Вояджеры выходили на гелиосферную ударную волну, и она находилась на расстоянии раза в два-три больше, по-моему.
Только это случилось примерно в 2007 году :) а события HPMOR происходят в 1991-1992-м.

Единственным свидетельством того, что магия вообще работает за пределами атмосферы Земли является (как минимум один) хоркрус Волди в котором он (вроде как) обитался между разрушения тела Волдеморта в 1981 и обретением тела Квиррелла в ~1990, и из которого показывал Гарри звёздное небо.
"I gazed out at the stars and thought, as the Sun slowly diminished behind me."
Возможно, таких космических хоркрусов несколько.
У нас нет оснований считать, что Источник Магии действует равнозначно во всей Вселенной, как действуют законы физики. Очень многое в магии завязано на силы, энергию, жертвование чем-нибудь. Есть основания считать, что магия может быть завязана на планету, жизнь или разумных существ на ней. В открытом космосе поблизости не будет ничего этого. И может получиться как в "Сумеречном Дозоре", как уже упоминали выше.
Может быть магия медленно ослабевает при удалении от Земли/Солнца или просто перестёт действовать на некотором расстоянии. Возможно, это можно обойти, притащив с собой большой кусок планеты или много биомассы или большое количество живых людей на корабле.
Вербальная форма заклинаний явно рассчитана на существ, способных производить такие звуки. Нет свидетельств, что заклинания могут быть "произнесены" иным способом (колебаниями в твёдром теле, электромагнитными волнами, химическими соединениями и т.д.), а значит магия скорее всего расчитана именно на землян или подобных разумных существ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 08 Марта 2015, 20:13
Возможно, это можно обойти, притащив с собой большой кусок планеты или много биомассы или большое количество живых людей на корабле.
Собрать WAAGH!! из псайке- простите, волшебников, и отправиться делать Космическую Оптимизацию в рамках отдельно взятой галактики.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 08 Марта 2015, 22:15
117 глава нагнетаэ
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Radist от 08 Марта 2015, 22:27
Ну теперь, из игры выведены все самые сложные объекты, кроме Гарри, конечно если конечно, дамбалдер не вынет рояль изза пазухи, раздвинет пласты реальности и вернется), кажись Гарри осталось рационализировать магическую Британию, и победить смерть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 08 Марта 2015, 22:41
Ну теперь, из игры выведены все самые сложные объекты, кроме Гарри, конечно если конечно, дамбалдер не вынет рояль изза пазухи, раздвинет пласты реальности и вернется), кажись Гарри осталось рационализировать магическую Британию, и победить смерть.
Не забывайте, что кто-то ещё подтасовал протоколы Визенгамота чтобы обманут Риту Скитер. И это был не Волдеморт.
PS: Чёрт возьми, Гарри просто не подумал! Это так арационально. И так на него похоже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 08 Марта 2015, 22:46
Смешно подумать, мы два дня гадали, что за суперплан со временем придумал использовать ГП для решения проблемы Белого, а он НЕ ПОДУМАЛ!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 08 Марта 2015, 22:52
Не забывайте, что кто-то ещё подтасовал протоколы Визенгамота чтобы обманут Риту Скитер. И это был не Волдеморт.
Скорее, поработал с памятью Риты (или не только Риты), создав реалистичные ложные воспоминания.

Добавлено [time]08 Март 2015, 23:00[/time]:
Смешно подумать, мы два дня гадали, что за суперплан со временем придумал использовать ГП для решения проблемы Белого, а он НЕ ПОДУМАЛ!
Ну... у нас было 60 часов, а у него 60 секунд и стрессовая ситуация.
И вообще у него к Малфоям странное отношение. Уж очень он их разделял до сих пор. Драко - как бы друг, а Люца он был готов убить еще в Визенгамоте и - позднее - в Грингготсе. Мне же еще тогда представилось - как он будет Драко в глаза смотреть после этого? Тогда я сделал скидку на то, что он готов пожертвовать их дружбой "в силу чрезвычайных обстоятельств". Сейчас - судя по его реакции на информацию от Минервы - чувствуется, что он просто не думал о таком последствии.

Тут определенная нестыковка. С одной стороны - Гарри, как воплощение Волдеморта, действительно тормозит в вопросах межчеловеческих отношений. Даже в этом примере (а раньше - несколько раз в отношениях с Гермионой, и еще - когда не спрогнозировал реакцию Лестрейнджа, и еще в споре с Драко о необходимости учитывать мнение окружающих).

Но с другой стороны к этому нет объективных предпосылок. Он вырос в любящей семье, обожает отчима и мачеху, привязан к Гермионе, и к Драко, и Квирреллу, кстати.... Так что должен понимать и учитывать эмоциональные связки между людьми. И мог бы, если личной чуткости не хватает, разумом приучить себя моделировать в фоне вероятные эмоциональные реакции окружающих. Это не так уж сложно, если поставить себе такую задачу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 23:02
Смешно подумать, мы два дня гадали, что за суперплан со временем придумал использовать ГП для решения проблемы Белого, а он НЕ ПОДУМАЛ!
У нас было почти 2 недели было с появления Пожирателей Смерти, а у Гарри - всего несколько минут в конце оочень трудного дня.

Добавлено [time]08 Март 2015, 23:08[/time]:
как он будет Драко в глаза смотреть после этого? Тогда я сделал скидку на то, что он готов пожертвовать их дружбой "в силу чрезвычайных обстоятельств". Сейчас - судя по его реакции на информацию от Минервы - чувствуется, что он просто не думал о таком последствии.
Ну, Драко то считает что Люциуса грохнул Волди. Не исключено, что Драко сам придёт к Поттеру с вопросом "Что ты там говорил про победить Смерть? Я в деле." и за обсуждением Гаррик как-нить адаптируется.

Интересно, что скажут родителям Гермионы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 08 Марта 2015, 23:13
У нас было почти 2 недели было с появления Пожирателей Смерти, а у Гарри - всего несколько минут в конце оочень трудного дня.

Добавлено [time]08 Март 2015, 23:08[/time]:Ну, Драко то считает что Люциуса грохнул Волди. Не исключено, что Драко сам придёт к Поттеру с вопросом "Что ты там говорил про победить Смерть? Я в деле." и за обсуждением Гаррик как-нить адаптируется.
Это, похоже, для Элиэзера - единственный выход. Потому, что Гарри уже начинает плющить от осознания сотворенного.
Правда, неясно, возможно ли в рамках заданных условий воскресить Люциуса (а также Нарциссу бы...), Нотта, Крэбба и Гойла, а по хорошему - всех вообще (и Гарриных родителей.... и всех вообще? До Адама - или как там звали первого кроманьонца? а экосистема Земли - потянет?). Потому что непонятно, что там с душами, а тела - и мозги в отрезанных головах - по идее, за ночь необратимо протухли.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 23:17
Цитировать
EliezerYudkowsky
Another one got split in two (114-115) so it's now heading to 122.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 08 Марта 2015, 23:17
Интересно, что скажут родителям Гермионы.
Память перепишут.

Добавлено 08 Марта 2015, 23:19:
EliezerYudkowsky
Another one got split in two (114-115) so it's now heading to 122.
Гм. А если он еще омейк сделает из гениальных предложений со стороны коммьюнити по сцене на кладбище....
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 08 Марта 2015, 23:26
У нас было почти 2 недели было с появления Пожирателей Смерти, а у Гарри - всего несколько минут в конце оочень трудного дня.
Не исключено, что Драко сам придёт к Поттеру с вопросом "Что ты там говорил про победить Смерть? Я в деле." и за обсуждением Гаррик как-нить адаптируется.
А Поттер при Драко ничего подобного не говорил, во всяком случае "в кадре".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 08 Марта 2015, 23:28
Интересно, что скажут родителям Гермионы.
Если бы Шляпа распределила Гарри в Хедмистресс, переписали бы.

Но так как Шляпа решила сами знаете что, "Мистер и миссис Грейнджер, у меня для вас есть хорошая и плохая новость. Хорошая новость заключается в том, что ваша дочь жива. Плохая в том, что ее все-таки съел тролль и она умерла, но могучий темный волшебник украл ее тело, оживил, чтобы использовать в зловещем ритуале возрождения и воскресил посреди кладбища, заваленного трупами его принесенных в жертву поклонников. К счастью, наш учитель ценой собственной жизни спас... Нет, мы точно не знаем, где он ее... Нет! Уверяю вас, мисс Грейнджер, Том Риддл был ужасный, плохой человек, он сдирал с людей кожу живьем, но он никогда не насиловал малень... Что с вами? О боже, мадам Помфри, срочно зайдите в кабинет директора".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Fox от 08 Марта 2015, 23:29
Проходная глава. Пусть даже если осталось не 4, а 5 глав на победу над смертью... все равно - не то.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 08 Марта 2015, 23:32
Если бы Шляпа распределила Гарри в Хедмистресс, переписали бы.

Но так как Шляпа решила сами знаете что, ...
Ваша гипотеза не согласуется с текстом.
"— Мне жаль, мисс Грейнджер. Хотя так было и не всегда, в последние годы мы обнаружили, что мудрее не сообщать родителям маглорождённых о любых опасностях, с которыми сталкиваются их дети. Я бы посоветовала вам тоже хранить молчание. Иначе они могут быть против того, чтобы вы остались в Хогвартсе." (Глава 85)
Поэтому никаких подробностей МакГонагалл рассказывать Грейнджерам не будет.

Добавлено 08 Марта 2015, 23:34:
Проходная глава. Пусть даже если осталось не 4, а 5 глав на победу над смертью... все равно - не то.
"Добро победит в перспективе."
Сомневаюсь я, что победа над смертью состоится в рамках повествования. Разве что в эпилоге, спустя много-много лет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 08 Марта 2015, 23:41
Сомневаюсь я, что победа над смертью состоится в рамках повествования. Разве что в эпилоге, спустя много-много лет.
Кстати. Чтобы спрогнозировать - будет ли победа над смертью.
Что у нас еще не выстрелило?
-воскрешающий камень (?). Вероятно, надгробный камень на кладбище в Годриковой Лощине.
-откачанная Беллатриса (если ее, конечно, не разукомплектовали на какой-нибудь ритуал или не декапитировали со всеми на кладбище)
-I'm not serious в Азкабане
-намерение Гарри уничтожить Азкабан в частности и дементоров вообще
-расследование обстоятельств гибели Нарциссы (или я проглядел и было в англ.главах)?
Вроде - всё?
upd.
-механизм обмана Риты Скиттер
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 08 Марта 2015, 23:50
-воскрешающий камень (?). Вероятно, надгробный камень на кладбище в Годриковой Лощине.
Уже давно выстрелило. Воскрешающий Камень нашёл Волдеморт (собственно, нашёл он его гораздо раньше, чем узнал, что это Воскрешающий Камень) и применил в свою систему крестражей. Если он его таскал с собой, то его сгрёб Гарри вместе со всем добром Волдеморта. Если не таскал - ну, значит, лежит там, где он его спрятал, и в этом случае его ещё долго не найдут.

Что касается Риты Скитер, то я подозреваю, что близнецы просто за 40 галеонов наняли человека, который где-то отловил Риту и промыл ей мозги. А близнецам он стёр память, возможно, даже по договорённости с ними.

Что касается остального - про Беллатрису, думаю, разъяснится. Про Сириуса... если мистер Грим - это он, то тоже разъяснится, думаю, его опознают. Про Нарциссу - не знаю, сильно зависит от того, сумеет ли Гарри быстро вытащить Дамблдора.

Азкабан, думаю, тоже не раньше эпилога.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 08 Марта 2015, 23:53
Уже давно выстрелило. Воскрешающий Камень нашёл Волдеморт (собственно, нашёл он его гораздо раньше, чем узнал, что это Воскрешающий Камень) и применил в свою систему крестражей. Если он его таскал с собой, то его сгрёб Гарри вместе со всем добром Волдеморта. Если не таскал - ну, значит, лежит там, где он его спрятал, и в этом случае его ещё долго не найдут.
Выстрелило, но невнятно. В смысле, не принес пользы непосредственно Гарри. И да, если он достаточно компактный - то тогда осталось невыстрелившим светившееся знаком Даров Смерти надгробие.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Stvad от 08 Марта 2015, 23:56
А Поттер при Драко ничего подобного не говорил, во всяком случае "в кадре".

Момент когда он показывает ему Патронус 2.0
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 08 Марта 2015, 23:56
Что у нас еще не выстрелило?
ИМХО, ещё
- Кто прислал Гарри Мантию (гл.14) - скорее всего Дамблдор, но подтверждения нет
- Зачем Дамблдор дал Гарри учебник по зельеварению Лили - и есть ли в нём тайна сверх того что Дамблдор писал первые пометки?  (гл.17)
- Что произошло у Гилдероя Локхарта? Дамблдору и Хмури стёрли память? (гл.86)
- Пророчество конца света и "небеса опустеют"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 08 Марта 2015, 23:58
то касается Риты Скитер, то я подозреваю, что близнецы просто за 40 галеонов наняли человека, который где-то отловил Риту и промыл ей мозги. А близнецам он стёр память, возможно, даже по договорённости с ними.
Насколько я понял, близнецы нашли Квирелла, который стер им память (возможно, вложил ложные воспоминания о том, как они соглашаются, чтобы им стерли память), отловил Риту, стер ей память, вложил ложные воспоминания, и затем продемонстрировал Гарри, какой он тонкий интеллектуал, немедленно "догадавшись", что это дело рук близнецов.

- Зачем Дамблдор дал Гарри учебник по зельеварению Лили - и есть ли в нём тайна сверх того что Дамблдор писал первые пометки?  (гл.17)
Это выстрелит наверняка, ведь весь сюжет завязан на этих пометках, благодаря которым Лили смогла сварить зелье для сестры.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 00:04
А Поттер при Драко ничего подобного не говорил, во всяком случае "в кадре".
Момент когда он показывает ему Патронус 2.0
Да, спасибо.
Цитировать
Глава 47
Не стоит ожидать, что прямо сейчас мы найдем все ответы, и между нами больше не будет противоречий, но если мы начнём с того, что скажем, что каждая жизнь драгоценна, и что любая смерть — печальна, я знаю, однажды мы сможем прийти к согласию.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 09 Марта 2015, 00:07
Вот теперь вопрос. Какую непротиворечивую картину можно сложить из невыстреливших ружей на оставшиеся 4-5 глав?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 00:11
Момент когда он показывает ему Патронус 2.0
Не было. Там шла речь о том, что любая жизнь бесценна, но разговоров о победе над Смертью не было. Там даже разговоров о том, что все должны жить вечно, не было.

ИМХО, ещё
- Кто прислал Гарри Мантию (гл.14) - скорее всего Дамблдор, но подтверждения нет
- Зачем Дамблдор дал Гарри учебник по зельеварению Лили - и есть ли в нём тайна сверх того что Дамблдор писал первые пометки?  (гл.17)
- Что произошло у Гилдероя Локхарта? Дамблдору и Хмури стёрли память? (гл.86)
- Пророчество конца света и "небеса опустеют"
По первому пункту всё настолько очевидно, что сомневаюсь, что это будет кто-то разжёвывать.
По третьему - думаю, спокойно разобрались с Локхартом и автор посчитал, что это не стоит упоминания, потому что все знают, кто такой Локхарт :)
Вот последнее интересно. Поскольку действия Волдеморта были вызваны этим пророчеством, что-то за ним должно стоять. Но мне не хватает фантазии, чтобы представить, что это может быть, чтобы оно сыграло так быстро. Разве что действительно Поттер где-нибудь в далёком будущем поспособствует превращению всех людей в какие-нибудь энергетические сущности и Земля со звёздами им будет уже не очень нужна.

Насколько я понял, близнецы нашли Квирелла, который стер им память (возможно, вложил ложные воспоминания о том, как они соглашаются, чтобы им стерли память), отловил Риту, стер ей память, вложил ложные воспоминания, и затем продемонстрировал Гарри, какой он тонкий интеллектуал, немедленно "догадавшись", что это дело рук близнецов.
Я очень сомневаюсь, что Рите память промывал Квиррелл. По-моему, такой результат совершенно не в его стиле. Я думаю, что близнецы нашли какого-то другого криминального элемента.

Добавлено 09 Марта 2015, 00:12:
Вот теперь вопрос. Какую непротиворечивую картину можно сложить из невыстреливших ружей на оставшиеся 4-5 глав?
Я думаю, что самое критичное - это пророчество про конец мира. И плясать надо от него. Вопрос: как оно может реализоваться?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 00:32
Насколько я понял, близнецы нашли Квирелла, который стер им память (возможно, вложил ложные воспоминания о том, как они соглашаются, чтобы им стерли память), отловил Риту, стер ей память, вложил ложные воспоминания, и затем продемонстрировал Гарри, какой он тонкий интеллектуал, немедленно "догадавшись", что это дело рук близнецов.
Вряд ли. В 108-ой главе Гарри просит Квиррелла рассказать ему обо всех интригах Хогвартса за год, тот перечислил несколько (про Риту ничего не сказал) и закончил тем, что "это всё, если я ничего не забыл" (сказано на змеином).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 00:35
Я очень сомневаюсь, что Рите память промывал Квиррелл. По-моему, такой результат совершенно не в его стиле. Я думаю, что близнецы нашли какого-то другого криминального элемента.
Есть несколько подсказок
Глава 25, акт 5
Близнецы: "— ... Профессором по Защите мы займёмся отдельно." ...
"— Спорим, профессору по Защите тоже понравится.
— Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища."
Глава 25, акт 6
"Только что из анонимной записки Рита узнала, что мадам Боунс проводит время с одной из своих молодых помощниц. Подтверждение этой информации сулило большой куш — Боунс занимала одну из верхних строчек в её расстрельном списке. Информатор утверждал, что парочка собирается отобедать в ресторане «У Мэри». Причём в широко известной в узких кругах комнате, которая, как выяснила Рита, защищена от любых прослушивающих устройств, но не от красивого синего жука на стене…"
Квиррелл: "— Мисс Скитер, — сказал он. — Я надеялся найти какие-то убедительные доводы. Пока же я обнаружил лишь то, что не смогу отказать себе в удовольствии просто раздавить вас." ...
"— Прощайте, Рита Скитер, — раздался его голос сзади."
Глава 26
"А на стене, рядом с которой споткнулся профессор Квиррелл, блестели раздавленные останки красивого синего жука."

ИМХО, близнецы пришли с предложением розыгрыша к Квирреллморту или одной из его пешек под Империусом. Квирреллморт оценил, что розыгрыш достоин реализации, т.к. сработает на благо Гарри Поттеру, весел, а заодно под шумок можно будет устранить и саму Риту. Дальше дело стало только за запиской Рите о Боунс, чарами ложной памяти и резким шатанием с опиранием на стену.

Добавлено 09 Марта 2015, 00:44:
Вряд ли. В 108-ой главе Гарри просит Квиррелла рассказать ему обо всех интригах Хогвартса за год, тот перечислил несколько (про Риту ничего не сказал) и закончил тем, что "это всё, если я ничего не забыл" (сказано на змеином).
"Think that iss all ssecret plotss concerning you from thiss sschool-year, unless I have forgotten ssomething."
Да, это серьёзно подрывает гипотезу. Однако мог и забыть :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 09 Марта 2015, 00:47
Не было. Там шла речь о том, что любая жизнь бесценна, но разговоров о победе над Смертью не было. Там даже разговоров о том, что все должны жить вечно, не было.
А что, Драко не может в логику? Из этого же, вроде бы, очевидно следует идея "обессмерчивания" всех и каждого.
Хотя да, признаю, что очевидность - понятие слишком субъективное, чтобы на него полагаться.

Я думаю, что самое критичное - это пророчество про конец мира. И плясать надо от него. Вопрос: как оно может реализоваться?
И "конец мира", и "разрыв звёзд", и "опустошение неба" можно понимать весьма и весьма разными способами - и они совсем не обязательно именно такие, какие очевидны  ;)  нам.
Например, хоть кто-нибудь угадал, что на самом деле означает и как именно реализуется пророчество про "каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 00:54
Есть несколько подсказок
Глава 25, акт 5
Близнецы: "— ... Профессором по Защите мы займёмся отдельно." ...
"— Спорим, профессору по Защите тоже понравится.
— Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища."
Рита написала больше одной статьи. В одной было было упомянуто, что Квиррелл - Пожиратель Смерти, другую читал Гарри в газете. Как близнецы могли подстроить первую - в тексте сказано. Квиррелл, опять же, предъявлял претензии к Рите по "первой".

А что, Драко не может в логику? Из этого же, вроде бы, очевидно следует идея "обессмерчивания" всех и каждого.
Простите, многим людям вообще покажется логичной идея воскрешения мёртвых?
Цитировать
И "конец мира", и "разрыв звёзд", и "опустошение неба" можно понимать весьма и весьма разными способами - и они совсем не обязательно именно такие, какие очевидны  ;)  нам.
Но это абсолютно точно должно быть что-то глобальное, в силу механизма пророчеств. И я не понимаю, как Гарри в нынешнем состоянии может учинить что-то настолько глобальное. Хотя, конечно, возможно, речь не о Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 00:55
Кстати. Чтобы спрогнозировать - будет ли победа над смертью.
Не будет. Гарри изначально её на потом откладывал. Потом у Гермионы случился тролль, и Гарри засуетился. Сейчас у него непосредственный раздражитель прекратил своё действие, и Гарри обратно вернётся в своё состояние "когда-нибудь потом обязательно". Будет благоразумно дожидаться, пока встанет взрослым, и вот тогда он всем покажет. А сам по начам будет доставать ТЛ и любоватья на него в предвкушении.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 09 Марта 2015, 01:20
Простите, многим людям вообще покажется логичной идея воскрешения мёртвых?
У нас здесь - пока нет, потому что нет и нужных технологий, и, самое главное, понимания нужных процессов в теле человека. Да и крионика совсем не распространена.
А они там - маги, у них некоторые про крестражи знают, да и превращения "условно неживого" в "условно живое" они наблюдают и производят достаточно часто. У них проблема не с идеей воскрешения мёртвых, а с реализацией.

Но это абсолютно точно должно быть что-то глобальное, в силу механизма пророчеств. И я не понимаю, как Гарри в нынешнем состоянии может учинить что-то настолько глобальное. Хотя, конечно, возможно, речь не о Гарри.
Что именно глобальное, и идёт ли вообще тут речь о Гарри - да, непонятно. Будем ждать разъяснений в будущих главах.

А вот о том, что может учинить Гарри, уже писали где-то: например, трансфигурировать т.н. "страпельку".
Мы не знаем, как точно работает Обет в целом и конкретно Обет Гарри, кроме того, в Обете Гарри указана даже возможность его отмены без "взлома" каким-либо способом.
Ещё есть всякие штуки, вроде "серой слизи", временных парадоксов, чёрных дыр, суперструн и ещё кучи всего, что мы просто не можем сейчас вообразить, т.к. не знакомы со всеми возможностями магии.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 01:29
А они там - маги, у них некоторые про крестражи знают, да и превращения "условно неживого" в "условно живое" они наблюдают и производят достаточно часто. У них проблема не с идеей воскрешения мёртвых, а с реализацией.
Перечитайте диалог Гарри с Люпином. Перечитайте слова Дамблдора: "Волшебники не знают ни одного способа, который мог бы отменить смерть."
У них проблемы именно с идеей. Несмотря на всё, вами перечисленное.
Вот теперь, когда зафиксировано возвращение Волдеморта и тем более воскрешение Гермионы, воззрения могут пошатнуться. Но вряд ли так быстро, что Драко метнётся к Поттеру за помощью в воскрешении его отца.

Цитировать
А вот о том, что может учинить Гарри, уже писали где-то: например, трансфигурировать т.н. "страпельку".
Мы не знаем, как точно работает Обет в целом и конкретно Обет Гарри, кроме того, в Обете Гарри указана даже возможность его отмены без "взлома" каким-либо способом.
По-моему, в Обете прописана отмена только на случай, если Обет мешает существованию мира.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Fox от 09 Марта 2015, 01:40
По поводу зелья для Петуньи, пометки к которому делал Дамблдор.

Цитировать
И ещё Гарри понял, что именно кровью фестралов нарисован символ Даров Смерти на изнанке Мантии, и эта кровь даёт Мантии частицу силы Смерти, позволяя противостоять воздействию дементоров на их собственном уровне. Он осознавал, что ему нечем подтвердить эту гипотезу, и тем не менее был уверен, что она верна. Знание пришло к нему в тот же миг, когда он разгадал загадку.

Напомню, что пометка, на которую указал Дамблдор:

Цитировать
На одном из полей было написано: «Интересно, что будет, если сюда подмешать кровь фестрала вместо черники?»

По-моему, есть вероятность, что зелье каким-то образом прячет человека от смерти. Т.е. делает бессмертным. Гипотезу следует штрафовать, ибо иначе почему эти зелья не ставятся на поток, но все-таки
Цитировать
А сразу за этой надписью другим почерком: «Будешь несколько недель болеть и, возможно, умрёшь».
Внезапно подумалось: испытывала ли Лили до сестры на ком-либо эту отраву?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 01:44
И "конец мира", и "разрыв звёзд", и "опустошение неба" можно понимать весьма и весьма разными способами - и они совсем не обязательно именно такие, какие очевидны  ;)  нам.
Например, хоть кто-нибудь угадал, что на самом деле означает и как именно реализуется пророчество про "каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив"?
То что никто не угадал, не значит что не надо пытаться. :)
Мои варианты для реализации последнего пророчества + слов кентавра:
1) Защитная оболочка вокруг Земли, закрывающая или преломляющая свет звёзд (так, что их видно несколько раз), но не блокирующая свет Солнца.
2) Перемещение Земли в другую звёздную систему ("разрыв звёзд" и "опустошение неба" - лишь в процессе)
World в обоих случаях можно понять и как прежний образ жизни на Земле.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 01:49
OverQuantum
Есть проблема. Если это всё происходит не в эпилоге спустя много-много лет, то, совершенно непонятно, как нынешний Поттер может учинить что-то подобное, причём, чтобы это логично вытекало из предыдущего повествования.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 09 Марта 2015, 01:53
Alaric, т.е. волшебники (включая Драко), настолько "закоснели" в своей вере в необратимость смерти (видимо, из-за множества неудач с противодействием), что не будут даже пытаться думать об этом? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда?"
В принципе, да, это всё объясняет.

Про Обет: в таком случае, остаётся три не взаимоисключающих варианта: либо речь не о Гарри, либо Гарри "взломает" Обет, либо мы неверно поняли смысл "разрыва звёзд" и "конца мира".

Кроме того, мы не можем точно сказать, что "проблема", а что нет - мы не знаем границ возможностей магии (и "техномагии", соответственно) в фике.
Может быть, техномагический двигатель деформации пространства, способный переместить всю планету (или даже всю солнечную систему) или Сферу Дайсона, например, собрать окажется столь же легко, как и метлу с ракетным двигателем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 09 Марта 2015, 02:01
Если обсуждать эпилог, интересно, что в дальнейшем будет с Квирреллом, вынет его Гарри или нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 02:04
Alaric, т.е. волшебники (включая Драко), настолько "закоснели" в своей вере в необратимость смерти (видимо, из-за множества неудач с противодействием), что не будут даже пытаться думать об этом? "Это го не может быть, потому что не может быть никогда?"
В принципе, да, это всё объясняет.
Скажем так: я думаю, можно считать, что на предыдущий день волшебники уверены в необратимости смерти практически в той же степени, что и маглы. А вот после известий нынешнего дня, эта уверенность может пошатнуться. Если бы Драко Малфой потерял отца, не зная о том, что Волдеморт возродился и ожила Гермиона, он бы наверняка и не подумал о том, что можно искать способы его оживить. Теперь же вероятность, что он об этом подумает, всё-таки стала выше, но не думаю, что существенно выше.

Цитировать
Про Обет: в таком случае, остаётся три не взаимоисключающих варианта: либо речь не о Гарри, либо Гарри "взломает" Обет, либо мы неверно поняли смысл "разрыва звёзд" и "конца мира".

Кроме того, мы не можем точно сказать, что "проблема", а что нет - мы не знаем границ возможностей магии (и "техномагии", соответственно) в фике.
То, что пророчество Трелони фактически сказала дважды, и что это всё крайне давило на пророков в других странах, свидетельствует о том, что событие будет очень масштабно. С другой стороны, автор стремится к рациональности, и, чтобы ни произошло дальше, оно должно как-то вытекать из предыдущего. И, проблема в том, что на мой взгляд, эти пункты входят в противоречие. Обет это противоречие усиливает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 09 Марта 2015, 02:32
OverQuantum
Есть проблема. Если это всё происходит не в эпилоге спустя много-много лет, то, совершенно непонятно, как нынешний Поттер может учинить что-то подобное, причём, чтобы это логично вытекало из предыдущего повествования.
Когда я читал главы про Зеркало, то первое, что мне пришло в голову  - Атланты сидят внутри Зеркала. Или кто-то из Атлантов, или что-то от Атлантов. В любом случае стоит проверить. Кроме того, было сказано, что Зеркало - абсолютно стабильная сущность. Его невозможно даже пошевелить. И оно существенно старше Хогвартса. Это всё верно, если Волдеморт не ошибался. Но если он не ошибался, то напрашивается ряд вопросов:
1. был ли Хогвартс построен как крепость, охраняющая Зеркало, или же скрывающая Зеркало от посторонних?
2. осталось ли внутри Зеркала что-то из мира Атлантов?
3. как еще можно использовать магию Зеркала, если применить творческий подход?

Среди прочего я бы отметил, что близнецы Уизли являются наследниками Гриффиндора. Этого, по-моему, в каноне не было. Зачем же Юдковский это ввёл в свой мир? Также замечу, что пророчество про "конец мира", было сказано террасе (вроде как?), где помимо Поттера были Уизли. Хотя, конечно, нет никаких оснований думать, что оно имело отношение к кому-то, кроме ГП.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 02:33
OverQuantum
Если это всё происходит не в эпилоге спустя много-много лет, то, совершенно непонятно, как нынешний Поттер может учинить что-то подобное, причём, чтобы это логично вытекало из предыдущего повествования.
Это да, но кентавр сказал "soon the skies will be empty". Хз, конечно что для кентавра "soon"...

Ещё есть вариант упаковки планеты / звёздной системы внутрь Зеркала. Но с учётом незаконченности Зеркала как системы спасения мира, это выглядит маловероятным.

Добавлено [time]09 Март 2015, 02:59[/time]:
Кроме того, было сказано, что Зеркало - абсолютно стабильная сущность. Его невозможно даже пошевелить. И оно существенно старше Хогвартса. Это всё верно, если Волдеморт не ошибался. Но если он не ошибался, то напрашивается ряд вопросов:
1. был ли Хогвартс построен как крепость, охраняющая Зеркало, или же скрывающая Зеркало от посторонних?
Где было сказано, что Зеркало невозможно пошевелить?
Квирреллморт говорит "its existence is absolutely stable". А "nailed to the reference frame of the Earth's motion" - это впечатление Гарри.
У меня не создалось впечатления, что оно неперемещаемое вообще.
- "Report to me at once if the Mirror moves to face you" (хотя двинуться может подделка)
- "Merlin left written instructions that the Mirror did not need to be sealed away" (хотя "sealed" может означать просто запечатывание)
Кроме того, странно, что Антлантийцы построили Зеркало не в Атлантиде, а в Британии. ИМХО, логичнее строить Фиксатор Реалности в центре своего государства или около того :)

С другой стороны "Conjurations such as the castle Hogwarts are maintained by a constant well of magic." Может быть этот колодец используется также Зеркалом (или генерируется им или из-за него).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 09 Марта 2015, 03:16
То, что пророчество Трелони фактически сказала дважды, и что это всё крайне давило на пророков в других странах, свидетельствует о том, что событие будет очень масштабно. С другой стороны, автор стремится к рациональности, и, чтобы ни произошло дальше, оно должно как-то вытекать из предыдущего. И, проблема в том, что на мой взгляд, эти пункты входят в противоречие. Обет это противоречие усиливает.
Гарри Поттер-Эванс-Веррес в таких случаях говаривал: "Я замечаю, что я сконфужен".
Мы знаем, что пророчество исполнится, потому что пророчества исполняются. Мы знаем, что Гарри скован нерушимым обетом (про логическое вытекание из предыдущего умолчу, поскольку это уже разбор самого произведения, а не его содержания). Это противоречие. Сила рационалиста - быть сконфуженным вымыслом больше, чем реальностью. Определенно, это противоречие гораздо сильнее конфузит, чем его отсутствие. Стало быть, логично предположить, что и нет никакого противоречия. Как писал Хофстадтер: "Вот так мы приходим от "если A то Q, если не A, то Q" к "Q" в 24 простых шага".

Следовательно.
Предпосылки:
1) Оба пророчества истинны.
2) Они будут реализованы в самое ближайшее время, ведь мы же верим кентавру?
3) Действия Волдеморта могут быть сколь угодно умными, но, ничего не изменят, потому что пророчества всегда исполняются. Следовательно,
4) Это пророчество самоисполняющееся и действия Волдеморта ведут в итоге к его исполнению.

Нужно ответить на несколько вопросов.
1) Что является причиной пророчества? Первое - "ОН ГРЯДЕТ", второе - "ОН УЖЕ ЗДЕСЬ". Мы автоматически считаем пророчество крайне могучим, потому что вот убили Гермиону, и сразу после этого ключевого момента Трелони прорвало. При этом, мы считаем, что ключевым моментом является убийство Гермионы, потому что именно после него прорвало Трелони. Замкнутый круг. И бессмысленный. Можно говорить уверенно только о том, что ключевое событие, являющееся поворотом сюжета в русло с разрывом звезд, произошло после первого пророчества и до второго. Что это за событие?
2) Если это все-таки Гермиона, то почему меры, предпринятые Волдемортом, не изменят генерального направления событий? Значит, что-то изменилось безвозвратно со смертью Гермионы, что-то, что ее воскрешение в принципе не исправило? Что бы это могло быть? Связано ли это с разумом Гарри?
3) Кто является объектом пророчества? Почему мы уверены, что это Гарри Поттер? Ну да, его пытался убить кентавр, причем в первый раз еще до рождения. Но значит ли это, что Поттер - и есть тот, кто будет разрывать звезды? Можно пытаться разрушить пророчество, разрушив цепочку причин и следствий, ведущих к его исполнению. И Гарри не должен быть последней. Например, если бы Гарри был убит кентавром, у Волдеморта не было бы не малейших причин создавать бессмертную девочку, которая, скорее всего, связана с Гарри Поттером таким же образом, как Гарри Поттер связан с Волдемортом, обладает свойствами крови единорога (а знаем ли мы эти свойства? Возможно, где-то Волдеморт упоминал, но из событий можно узнать только, что кровь единорога обладает свойством выглядеть для первокурсников лекарством, способным отсрочить неминуемую гибель в результате несуществующей болезни), идеальной памятью от природы и с совершенно неизвестными мыслями. От того, чтобы считать Гермиону объектом пророчества, может установить только мужское местоимение, но и то, надо смотреть. Для полубогов типа Baba-Yaga и Перенеллы биологический пол всего лишь условность.
4) Как выполнение нерушимого обета может подтолкнуть к выполнению пророчества? Надо заметить, что нерушимый обет содержит логический парадокс в формулировке. Он выглядит так, "A, чтобы не Q, но если (если A, то Q), то не A". Гарри должен соблюдать нерушимый обет, если это приближает его к неразрушению мира, и не должен соблюдать его, если это приближает его к разрушению мира. Но если он приближает Гарри к разрушению мира, то тот может его не соблюдать и по собственной воле приближаться к разрушению мира. Заметим, что эта петля появилась в результате перестраховки Волдеморта, который попытался предусмотреть самоисполняющееся пророчество в результате нерушимого обета, и вставил такую фразу. Делает ли она нерушимый обет пустышкой? Далее. Хранителем клятвы Поттера был мистер Белый. Нам точно неизвестно, как работает магия нерушимого обета, но можно почерпнуть, помимо прочего, кое-что из канона. Хранителем там бегает Петтигрю, напомню, без сотрудничества которого, Волдеморт может придти к дому Поттеров и никого не найти. А что будет если убить Петтигрю? Поттеров совсем никто уже никогда не найдет, или все-таки нерушимый обет прекратит существование? Напомню, что мистер Белый прошел через декапитацию верхней головы.

PS Я согласен с Оверквантумом. Когда читал описание зеркала, понял его свойство как то, что зеркало привязывается к абсолютным координатам. Его можно двигать сознательным усилием, просто оно не будет сдвигаться с того места, куда поставлено, вообще ни при каких обстоятельствах, ни пошатать толчком, ни сдуть ветром, ни кориолисовой силой изогнуть. Штука, абсолютно стабильная в своем пространстве, которое, конечно, интуитивно понятное и евклидово, что должно пугать похлеще шуток со временем. Тем более, надо заметить, что координаты все же не совсем абсолютные, ибо мы смотрим на зеркало минимум полчаса и не замечаем, чтобы оно прорезало в этот момент земную твердь со скоростью тридцать километров в секунду. То есть, зеркало прикреплено к Земле. Либо об этом позаботились атланты, либо оно само выбирает систему отсчета. В таком случае я бы не рисковал пытаться выводить его на орбиту, чтобы отразить Землю - привяжется к Солнцу и потом лови раз в год.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 09 Марта 2015, 03:36
А и так произошло довольно масштабное событие: в мир пришёл невероятно мощный волшебник и он умер в бою. Ну, почти умер. Пророки нихрена понять не могли из-за неопределённости, потому что пророчества были про Тома Риддла, которого было два и они оба гряли.
Предстоит ещё поединок Поттера с зеркалом, который может дать какие-нибудь невероятные последствия -- что будет, если Поттер туда заглянет? Он пока заглядывал лишь с Квирреллмортом вместе, и заглядывал в подготовленную ловушку. Вероятно Дамблдор каким-то образом влез в зеркало, возжелал увидеть Тома Риддла и посмотрел в зеркало с той стороны. Хотя если Дамблдор, сидя в зеркале, не потерял это желание, то Поттер может его увидеть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 09 Марта 2015, 06:52
И, проблема в том, что на мой взгляд, эти пункты входят в противоречие. Обет это противоречие усиливает.
Речь о том, что можно представить такую вселенную в рамках указанных в фике правил, где все три условия выполняются одновременно - а значит, они напрямую не противоречат друг другу. Одни условия могут ограничивать возможность реализации других, но не будут взаимоисключающими:

1. Независимо от пунктов 2 и 3, речь в пророчестве не о Гарри: ну, например, имелся в виду Тёмный Лорд или Дамблдор.

2. Гарри "взломает" Обет: независимо от пунктов 1 и 3, он может постараться понять механизм обета, и снять его "на всякий случай", т.к. никто не гарантирует идеальность работы механизмов, стоящих на работой Обета. Если Обет не позволяет проводить такие исследования и/или мешает "взлому" - это делает кто-то другой для Гарри: например, Гермиона. (А до, после или во время этого он/кто-то другой "разорвёт звёзды" и станет "концом мира" - пророчество исполнится)

3. Независимо от пунктов 1 и 2, под "разрывом звёзд", "опустошением неба" и "концом мира" подразумевалось не "уничтожение мира (т.е. вселенной)":
Разорвать звёзды можно и гравитацией или электромагнитным полем, а зачем это делать - не знаю точно, источник энергии, например, или ради большого количества вещества, Сферу Дайсона трансфигурировать.
Пустое небо для кентавров может означать всего лишь блокировку их способностей к прорицанию, ну или ту самую Сферу Дайсона, которая заслонит собой звёзды на небе.
Конец мира - вообще очень сложное и многогранное понятие, мог иметься в виду конец магического мира, как скрытого от глаз маглов сообщества. Кроме того, в английском языке, если я не ошибаюсь, для "конца света" зарезервирован особый фразеологизм, означающий "конец мира, каким мы его знаем" - намек на то, что "конец света" - не обязательно "разрушение планеты", "конец жизни" или даже "смерть всех людей".

И всё это может сделать кто-то другой, а не Гарри. Или Гарри это сделает, но объектом пророчества был не он, и "настоящим" "концом мира" станет кто-то другой. Или Гарри со "взломанным" Обетом "разорвёт звёзды" и станет "концом мира", чтобы победить смерть, и "конца света" всё равно не будет, но из-за способа наделения бессмертием, кентавры перестанут видеть будущее (или перестанут его видеть именно таким образом, как раньше). Или ещё что-нибудь - надеюсь, идея уже понятна. Наверное, именно поэтому Дамблдор советовал Гарри не углубляться слишком сильно в анализ пророчества в начале фика.

Цитировать
А что будет если убить Петтигрю? Поттеров совсем никто уже никогда не найдет, или все-таки нерушимый обет прекратит существование? Напомню, что мистер Белый прошел через декапитацию верхней головы.
Интересный момент. В каноне был указан как минимум один случай, когда после смерти волшебника его весьма долговечные чары немедленно(?) исчезли. В фике (после срезания верхней головы мистера Белого) Гарри, вроде бы, не думал/упоминал про Обет ни разу - или я что-то упустил?

Цитировать
если Дамблдор, сидя в зеркале, не потерял это желание
kuuff, в целом, да, осталось ещё и Зеркало, но есть небольшая поправка: технически, Дамблдор не сидит в Зеркале - если Гарри его всё-таки "вытащит" оттуда, для самого Дамблдора всё будет выглядеть так, как если бы сразу после отбрасывания артефактов перед ним внезапно возник Гарри.
Во всяком случае, так будет, если верить тому, что Дамблдор-в-Зеркале говорит Волдеморту.
Или речь шла о мыслях Дамблдора до запечатывания, пока он находился в Зеркале, ожидая появление Волдеморта в отражении?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Марта 2015, 06:56
Сейчас у него непосредственный раздражитель прекратил своё действие, и Гарри обратно вернётся в своё состояние "когда-нибудь потом обязательно".

Ага. Тридцать раз подряд вернётся %) потому что у него сейчас состояние НАНОКАРБОНОВЫЕ ЯЙЦА МЕРЛИНА ЧТО Я НАДЕЛААААААААААЛ!!! У него же теперь Ужос На Душе. До него только что дошло, что он своей палочкой Человеку, Который Убьёт Тебя Безупречно, снял его ухоженную голову, и чувство у него при этом явно не из категории победных. Даже несмотря на то, что сам он свалил его с поистине волдемортической безупречностью.

И его вполне можно понять. Будучи прямым развитием, и более совершенным к тому же, личности Тёмного Лорда в разгар его адовой славы (пусть даже от прежней личности остались только спроецированные на умирающую в клетке забытую сову страшные воспоминания первого детства первой жизни), он вполне может смотреть на три дюжины смертельнейших упсов с позиции "ой вы бедные мои няшки, зачем же я вас так сгоряча, маленькие мои, ой что я наделал". По сравнению с ним, Риддлом в квадрате, они действительно мелкие бедолаги, и теперь его сердце разрывается ещё сильнее, ведь в этот раз он всё сделал сам.

Пренебрежение масштабом же. У него было одно горе, и ему показалось, что три дюжины безликих смертей -- что-то такое незначимое... безликие же... а теперь он с каждым горем сталкивается лицом к лицу, и будет, как котёнок, потыкан носом в каждое, и быстро поймёт, до чего пренебрежение масштабом его довело. И прикинет заодно, чего стоил бы один взрыв антивещества.

О смерти миллионов думать легко, потому что мозг пасует перед масштабом. Вот очередной урок МРМ, если что. И в этот раз Гарри его завалил, потому что очень уж прижало. А звёзды... да хрен с ними, звёздами. Если вся их энергия перейдёт в Источник Магии -- кому они нужны будут, если все станут Мерлинами, а то и повыше.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 09 Марта 2015, 07:05
О смерти миллионов думать легко, потому что мозг пасует перед масштабом. Вот очередной урок МРМ, если что. И в этот раз Гарри его завалил, потому что очень уж прижало.
В смысле - завалил? Главный экзамен (выживание) сдан - в чём проблема-то? Да, не спас всех - но Волдеморт этому сильно мешал, да и Гарри пока не бог - было бы опрометчиво требовать от него идеального решения.
К тому же, с учётом воскрешённой Гермионы, вариант со спасением и Пожирателей тоже выглядит ещё более маловероятным, "роялистым" и "мартисьюшным" - хотя это уже аргумент к сюжету как таковому, а не к логике внутри него.

Кроме того, все ПС в масках, и названы кличками - после прыжка на час в прошлое можно рассылать экстренные предупреждения, а кто не спрятался - Гарри не виноват.

А если имелись в виду как раз его неуместно лютые моральные терзания - то да, зря это он. Но он и не Аластор пока, чтобы спокойно крошить набегающие вражеские тушки, не отрываясь от утреннего чая с печеньками :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 09 Марта 2015, 08:44
Это да, но кентавр сказал "soon the skies will be empty". Хз, конечно что для кентавра "soon"...

Ещё есть вариант упаковки планеты / звёздной системы внутрь Зеркала. Но с учётом незаконченности Зеркала как системы спасения мира, это выглядит маловероятным.
Да ладно вам. Сейчас Поттер возьмёт и разломает систему, которая порождает пророчества, чтобы народу не срывало от пророчеств башку. И кентавр глядя в небо не увидит там ничего, кроме звёзд, никакого будущего. Вот и пустое небо.

Пренебрежение масштабом же. У него было одно горе, и ему показалось, что три дюжины безликих смертей -- что-то такое незначимое... безликие же... а теперь он с каждым горем сталкивается лицом к лицу, и будет, как котёнок, потыкан носом в каждое, и быстро поймёт, до чего пренебрежение масштабом его довело. И прикинет заодно, чего стоил бы один взрыв антивещества.
Тут не пренебрежение масштабом, а его продолжающаяся дальнозоркость -- он смотрит вдаль, оценивает будущие последствия, но пренебрегает локальными, теми которые прямо сейчас сыграют роль.
Неумение учесть все факторы -- это вообще проблема детства/юности/молодости. Только опыт может это исправить. Ну а Юдковскому это свойство Поттера весьма удобно, для того, чтобы описывая тюремный эксперимент или убийство 36 пожрателей смерти не отвлекаться на слёзы и сопли, оставляя эти вопросы на потом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 09:10
Мы знаем, что Гарри скован нерушимым обетом
Уже нет. Тот, кому он давал обет уже мёртв.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 09 Марта 2015, 10:06
Уже нет. Тот, кому он давал обет уже мёртв.
А это разве работает? Или это просто гипотеза взятая с потолка?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 10:21
Этот момент не оговоривался в тексте. Но вполне может быть и так. Когда я читал как Гарри давал обет и думал, как ему вывернуться, мне пришло в голову, что проще всего убить того, кому ты это обещал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Nadine от 09 Марта 2015, 11:00

3) Кто является объектом пророчества? Почему мы уверены, что это Гарри Поттер? Ну да, его пытался убить кентавр, причем в первый раз еще до рождения. Но значит ли это, что Поттер - и есть тот, кто будет разрывать звезды? Можно пытаться разрушить пророчество, разрушив цепочку причин и следствий, ведущих к его исполнению. И Гарри не должен быть последней. Например, если бы Гарри был убит кентавром, у Волдеморта не было бы не малейших причин создавать бессмертную девочку, которая, скорее всего, связана с Гарри Поттером таким же образом, как Гарри Поттер связан с Волдемортом, обладает свойствами крови единорога (а знаем ли мы эти свойства? Возможно, где-то Волдеморт упоминал, но из событий можно узнать только, что кровь единорога обладает свойством выглядеть для первокурсников лекарством, способным отсрочить неминуемую гибель в результате несуществующей болезни), идеальной памятью от природы и с совершенно неизвестными мыслями. От того, чтобы считать Гермиону объектом пророчества, может установить только мужское местоимение, но и то, надо смотреть. Для полубогов типа Baba-Yaga и Перенеллы биологический пол всего лишь условность.

Да, Волди сказал, что кровь единорога защитит от инфекций.
Пусть даже Гермиона может менять пол, но все-таки пророчество "Он здесь" было когда Гермиона умерла, а не когда она воскресла.
К тому же Гермиона не настолько главный герой фанфика, чтоб разорвать звезды :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 09 Марта 2015, 12:06
Цитировать
О смерти миллионов думать легко, потому что мозг пасует перед масштабом. Вот очередной урок МРМ, если что. И в этот раз Гарри его завалил, потому что очень уж прижало. А звёзды... да хрен с ними, звёздами.
Вот я думаю примерно так же. Всё таки такое убийство должно иметь хоть какие-то последствия, по крайней мере душевные.

Цитировать
В смысле - завалил? Главный экзамен (выживание) сдан - в чём проблема-то? Да, не спас всех - но Волдеморт этому сильно мешал, да и Гарри пока не бог - было бы опрометчиво требовать от него идеального решения.
Экзамен сдан, но вот проблем в ближайшей перспективке он может принести, плюс чувство вины, которое обязательно возникнет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 09 Марта 2015, 12:17
я думаю на случай своей смерти Волди заготовил послание для Гарри в духе счастливого пути к темнолордству,я тоже так начинал,и вот интересно будет Белла хотеть его убить,он же все таки Том
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 12:38
Мы знаем, что пророчество исполнится, потому что пророчества исполняются.
На самом деле, мы как раз этого не знаем. Волдеморт был уверен, что пророчество предотвратить можно.
"Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить."

В то, что Обет спадает после гибели того, кто скреплял Обет, я лично не верю, если бы это было так, волшебники это давно бы успели установить.

На всякий случай замечу, что давление времени на пророков описано именно в те дни, когда Гарри проходил через суровые испытания: в ночь после Азкабана и в ночь после суда над Гермионой. Причём если суд над Гермионой был и серьёзным испытанием для самой Гермионы, то азкабанские "приключения" Гарри её коснулись не слишком.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 12:43
Уже нет. Тот, кому он давал обет уже мёртв.
Не-не-не.
"Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора."
"Harry repeated, and he knew in that moment that the content of the Vow was no longer something he could decide whether or not to do, it was simply the way in which his body and mind would move. It was not a vow he could break even by sacrificing his life in the process."
ИМХО, Обет изменяет сознание так, что давший его не может впринципе его нарушить, даже ценой своей жизни. Жив ли тот, кому он поклялся - вообще не имеет значения.

Добавлено 09 Марта 2015, 13:10:
У него было одно горе, и ему показалось, что три дюжины безликих смертей -- что-то такое незначимое... безликие же... а теперь он с каждым горем сталкивается лицом к лицу, и будет, как котёнок, потыкан носом в каждое, и быстро поймёт, до чего пренебрежение масштабом его довело.
Есть разница, ИМХО.
Гермиона была невинной жертвой.
А 36 Пожирателей были врагами, Гарри ухлопал их в бою, если бы он этого не сделал, его бы почти наверняка убили как подробно описал Волди.
Что касается Люциуса - он-то Гарри узнал, но не посмел ослушаться ТЛ, несмотря на все договорённости с Гарри.

Кстати, о договорённостях. В 97й главе нашлось 2 интересных места:
Цитировать
Последний шанс выжить, Люциус. С точки зрения этики, твоя жизнь была куплена и оплачена в день, когда ты совершил своё первое злодеяние в рядах Пожирателей Смерти. Ты всё ещё человек, и твоя жизнь по-прежнему ценна сама по себе, но у тебя больше нет деонтологической защиты невиновного. Теперь у любого хорошего человека есть лицензия на твоё убийство, в случае, если он сочтёт, что в долгосрочной перспективе спасено будет больше.

...

— Ну что ж, если Дамблдор будет убран с доски благодаря мне, я попрошу Дом Малфоев вот о чём. Когда оппозиция будет напугана до предела, им нужно будет предложить последнюю возможность избежать гражданской войны. Кому-то из ваших союзников это может не понравиться, но многие нейтралы будут рады сохранению стабильности. Наша сделка будет состоять в том, что власть получите не вы. Её получит Драко Малфой, когда достигнет совершеннолетия.
...
Нерушимый обет, или заверенный Гринготсом контракт, или что-то ещё — но должен быть некий надёжный договор о том, что власть перейдёт к Драко, когда он закончит Хогвартс. Ради этого я брошу все силы, которыми располагает Мальчик-Который-Выжил. Постараюсь убедить Лонгботтомов и Боунсов, и так далее. Наш первый план проторит дорогу для этого в будущем, если вы постараетесь действовать честно, сотрудничая с Лонгботтомами и Боунсами в этот раз.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 09 Марта 2015, 13:16
Вам не кажется, что Поттер попал в свою собственную этическую ловушку?

Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ. Если бы у кого-то из них были бы сомнения, что ГП опаснее ТЛ и что ГП сейчас их будет убивать, они бы оказались между молотом и наковальней. Но ГП, как человек-стороны-добра, не вызывал у них чувство страха, большее, чем ТЛ, за что они и поплатились в итоге. Это к отсылке к таможенному клерку, когда опасно считать. что положительный персонаж не отрежет тебе голову, потому что считает конкретно тебя злом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 13:28
В то, что Обет спадает после гибели того, кто скреплял Обет, я лично не верю, если бы это было так, волшебники это давно бы успели установить.
А об этом где-нибудь написано? О том, что обет считается посмертным. Я когда читал текст, так его себе и представлял.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 13:36
Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера?
Тем, что вряд ли Поттер согласился бы стрелять в другого 11-летнего (ни в чём не виновного) под угрозой собственной смерти и даже, скорее всего, под угрозой пыток своей собственной семье.
Как говорится, "Всех учили, но тебя никто не заставлял быть первым учеником."

Да, понятно, что за прошедшие 10 лет у кого-то из них взгляды могли поменяться. Возможно, кто-то думал так же, как Макнейр, но просто струсил. Люциус пытался просто свалить. Возможно, там были двойные агенты, и чтобы не выдать себя, они должны были даже стрелять в 11-летнего мальчика, потому что, как это ни печально, но ради победы над Волдемортом надо идти и на это.
Ну, в общем-то Поттер уже и страдает по этому поводу.

Но вообще, конечно, интересный вопрос: если бы все ПС дружно навалились бы на Волдеморта, у них были бы шансы на победу? Не окончательную, понятно, он бы вернулся в крестраж, но хотя бы на то, чтобы убить это тело?

А об этом где-нибудь написано? О том, что обет считается посмертным. Я когда читал текст, так его себе и представлял.
Не понял вопроса. В тексте, по-моему, везде подчёркивается, что Обет нерушим. Я просто полагаю, что за время существования магического сообщества наверняка были Обеты, которые кто-либо теоретически хотел бы отменить (даже не обязательно клянущийся, клянущийся, как я понимаю, не может просто даже захотеть). Ну и смерть кого-то из участников - это не какая-то сверх заумная идея, до которой никак не догадаться. Поэтому если бы смерть кого-то из участников отменяла Обет, я думаю, это было бы известно, и Обет, в общем-то, потерял бы изрядную часть смысла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 13:43
"Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора."

+ И третий волшебник, связывающий, безвозвратно жертвует небольшой частью собственной магии, чтобы поддерживать обет вечно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 13:44
Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ. Если бы у кого-то из них были бы сомнения, что ГП опаснее ТЛ и что ГП сейчас их будет убивать, они бы оказались между молотом и наковальней. Но ГП, как человек-стороны-добра, не вызывал у них чувство страха, большее, чем ТЛ, за что они и поплатились в итоге. Это к отсылке к таможенному клерку, когда опасно считать. что положительный персонаж не отрежет тебе голову, потому что считает конкретно тебя злом.
Гарри бы поспорил с этим утверждением. Да он, в общем-то и спорил: у них с Драко где-то во второй четверти истории был разговор на тему дилеммы заключённого, где Гарри объяснил, что "заключённый делающий выбор делает его не только за себя, но и за всех своих "братьев-близнецов" в соседних камерах, потому что какой выбор сделает он, такой и они".
Впрочем, я продолжаю настаивать на том, что убийство УпСов не было необходимым в той ситуации, и что можно было ограничиться отрезанием рук (что, конечно, не гарантировало выживания УпСов, но всё же).
(прим: прошу прощения, в предыдущем абзаце была опечатка. Исправил)

Что же касается Обета… по-моему, вполне логично, что он действует и после смерти "клятвовзятеля". Ибо это ритуал и клятвовзятель просто совершает жертву. В пользу продолжительности действия говорит:
а) Надёжность ритуала. Всё же жизнь человека (а даже и мага) слишком хрупкая штука чтобы ей доверять.
б) О подобном нигде не было сказано, а вот нерушимость обета подчёркивалась неоднократно.
в) Такой перестраховщик как Волдеморт не стал бы использовать для этой цели мистера Вайта, которым и без того недоволен: ибо в данной ситуации Вайт получает над ним определённую власть (в случае побега Гарри, чего Том всё же не отрциал, исходя из его подготовки).
г) Если ритуалы в целом прекращают действие после гибели одного из участников, то я не вижу ни одной причины по которой ритуал воскрешения (из Кубка огня) действовал после гибели Хвоста (и действовал бы после смерти Гарри). Если же ритуалы можно настроить и так и этак, то в случае Нерушимого обета логично выбрать "этак".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 13:45
Вам не кажется, что Поттер попал в свою собственную этическую ловушку?
Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ.
Ну если все действовали рационально, то какие претензии?

Глава 47, Гарри говорит Драко: "Потому что правило, которое гласит, что нельзя убивать невинных людей, не может работать в случае моей матери и не работать в случае твоей, и наоборот."
ИМХО, Гарри не считает ПС невинными. Они пришли на зов метки, Волди ни на кого из них не наложил Империус при появлении, значит Люциус - пожиратель добровольно (ну либо был заимперен ещё Квирреллмортом, но если он Mr.White, то лепетания "отпустите, у меня алиби кончается" и "слишком длинная клятва" были бы невозможны).
Пожиратели убивали невинных людей. Гарри убивал только виновных Пожирателей.
ИМХО, можно выкрутиться из этической ловушки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Glaider от 09 Марта 2015, 14:49
Пожиратели убивали невинных людей. Гарри убивал только виновных Пожирателей.
ИМХО, можно выкрутиться из этической ловушки.
Согласен. Но Снейпа мне было бы жалко. Мне кажется, что он не убивал никого.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 09 Марта 2015, 15:23
Из серии "рационалист просто не подумал", кстати... Пророчество про "порванные звезды". Почему Гарри не ставит его в приоритет? Почему Волдеморт не рассматривал других претендентов, помимо Гарри? Себя самого, например... Это ж всё очень серьезно!

При этом пророчество явно исключает другие варианты трактовок. Под звездами можно было бы подразумевать неких известных людей или волшебников с именами типа "Сириус", но они не "сами звезды на небесах" и сколько их не разрывай — это не приведет к Концу Света...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 15:33
кстати... Пророчество про "порванные звезды". Почему Гарри не ставит его в приоритет?
А он его не слышал :)
Всё что слышал Гарри - вольный пересказ Волди в 112-114.

Если за Квиррелом и Трелони во время полёта на метле никто не подслушивал, то услышавших пророчество "он здесь"- не осталось.
Дамлбдор мог слышать целиком пророчество "он грядёт", но не факт, не известно точно чем оно заканчивалось, да и Дамлбдор пока вне игры.

Про конец света у Гарри инфа только:
- Слова кентавра
- Пересказ Волди пророчества "он здесь"
Ещё он может получить (маловероятный) пересказ Дамблдора кому-то из преподов пророчества "он гряёт".
Портрет Дамблдора с подсказками, я полагаю, в HPMOR не появится.


На reddit-е озадачились вопросом (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2yfko5/ch117_guardians/), о каких guardians говорила МакГонагалл
"It seems likely, that some of our students will also have been stripped last night of those named as their guardians."
У меня пока только 1 вариант - Дамблдор был опекуном Поттера.
Возможно, у кого-то из (слизеринцев) детей ранее пойманных ПС были опекуны из числа непойманных ПС.
Вот у Лесата, например, был опекун? Ничего не нашёл в тексте.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 16:06
Дамблдор, вроде как, считался опекуном Гарри, например. Но наверняка есть и многие другие.

Кстати, ещё одной подсказкой на тему пророчества могут послужить другие слова кентавра: те, что он сказал Лили Эванс, что если она поможет Петунье, то случится конец света. Что возвращает нас к учебнику Лили.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 09 Марта 2015, 16:08
А какие свидетельства есть в пользу того, что именно Гарри герой прочества разорвет звезды?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 16:15
А какие свидетельства есть в пользу того, что именно Гарри герой прочества разорвет звезды?

Ну -- так полагал Квирелморт, как адресат пророчества. 
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 16:16
А какие свидетельства есть в пользу того, что именно Гарри герой прочества разорвет звезды?
1) Первое пророчество кентавра ("если Лили поможет Петунье, мир кончится").
2) Обеденное пророчество Трелони в первую неделю (сужает круг, но явно не так сильно).
3) Кошмары Трелони после того как Гарри вернулся из Азкабана.
4) Кошмары вообще всех пророков мира после того как Гарри отверг феникса после суда над Гермионой.
5) Последнее пророчество Трелони сразу после смерти Гермионы.
6) Кентавры тоже считают, что это всё из-за него.

При этом "пророчество даётся тому, в чьих силах его исполнить либо предотвратить" — все вращаются вокруг Гарри, но не вокруг кого-либо ещё (первое пророчество вообще независимо от IQ Волдеморта), что позволяет судить о том, что Гарри — именно центральная фигура, а не катализатор.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Марта 2015, 16:25
В смысле - завалил? Главный экзамен (выживание) сдан - в чём проблема-то?

Только в том, что он пошёл на эту жертву не осознанно, понимая масштаб цены и что ему потом Драко в глаза смотреть, а в том, что он сначала на эту жертву пошёл, а потом рассчитал её масштаб. Завалил не фактические действия, а именно МРМ в процессе действий.

Если бы он рассчитал масштаб ДО, то, вероятно, сложил бы головы в кучку и сделал из них большой красивый рубин на остатки своей магии, а Волди вызванный по тревоге Аластор кинул бы в дементорову яму, а они целуют почище любой Обливы. И палочку туда же, "через которую идёт постоянная связь". А рубин бы вставил в кольцо, встал в третью позицию и сказал, что он тут бог, все вы тут щенки и всем сидеть в позе лотоса и не гавкать, пока я за месяц-другой восстановлю ваших проштрафившихся родаков сначала живыми маглами, а потом сделаю им magic recharge через пару лет.

Сам же учил про "пренебрежение масштабом", и сам туда же. Получился один частично спасённый лоботомированный гений, но три десятка осиротевших "просто семей".

А может быть, всё равно всё сделал бы так же. Но уже осознанно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: fil0sof от 09 Марта 2015, 16:26
Прошу прощения, если где-то раньше это уже обсуждалось и все пришли к выводу, что в формулировках нет ничего подозрительного, но по-моему среди "невыстреливших ружей" всё ещё остался шёпот в Косом Переулке:

Цитировать
As his hand touched the back door's handle, he heard a last whisper from behind him.

"Hermione Granger."

"What?" Harry said, his hand still on the door.

"Look for a first-year girl named Hermione Granger on the train to Hogwarts."

"Who is she?"

There was no answer, and when Harry turned around, Professor McGonagall was gone.

Цитировать
Гарри уже собирался зайти в «Дырявый Котёл», чтобы вернуться через него в мир маглов, но, как только он повернул ручку двери, сзади донесся шёпот:

— Гермиона Грейнджер.

— Что? — переспросил Гарри.

— Поищите первокурсницу Гермиону Грейнджер в поезде в Хогвартс.

— А кто она?

Ответа не последовало. Гарри обернулся, но профессор МакГонагалл уже исчезла.

Здесь же нигде не сказано, что именно МакГонагалл шептала Гарри про Гермиону. Повторюсь, если я просто поднимаю старую уже обсуждённую тему и страдаю СПГС на пустом месте, мне стыдно :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 16:30
Мимокрокодил: Подписываюсь под каждым словом (ну или почти под каждым, не буду ручаться).
fil0sof: Если бы тут было нечто подозрительное, Гарри бы задался этим вопросом, а не пошёл бы её искать.

Между прочим, если говорить о конце света, то все три основные главы Цены бесценного просто пестрят торчащими хвостами с подписями "конец света". Например, излагается суть Мерлина.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Марта 2015, 16:31
Это явно не Профессор Защиты, он бы и голос изменил, чего ему шептать-то. Это кто-то, замкнувший очень большую временнУю петлю, но так и не научившийся перевоплощаться. И априори знающий, какие именно социальные связи способны Гарри довести до жизни такой.

What a riddle.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 09 Марта 2015, 17:04
В самом начале, ЕМНИП, высказывалась гипотеза, что это сам Гарри. Правда тогда считалось вероятным, что и Квиррелл - он, и Плащ-и-Шляпа - тоже он. Исправляет ошибки прошлого.

Теория с Квирреллом - подтвердилась, хотя и совсем не так, как думали. Может гипотеза с шепотом - в том же смысле подтвердится?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 17:08
Повторюсь, если я просто поднимаю старую уже обсуждённую тему и страдаю СПГС на пустом месте, мне стыдно :)
Конечно, поднимаете. Долгое ожидание конца истории, интригующее предложение юдковского для читателей, осознание близости финала - всё это вселило нас СПГС. Мне кажется, что весь рациональный форум уже можно смело натравить на какой-нибудь ветхий завет, и через неделю у нас появится множество новых фантазий и трактовок истории, ранее не озвучивавшихся в истории человечества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 17:12
Здесь же нигде не сказано, что именно МакГонагалл шептала Гарри про Гермиону.
Мда. Гарри считал, что говорила МакГонагалл, хотя Квирреллморту, Снейпу или Дамблдору подделать голос особых бы проблем не составило.
Цитировать
— Тебе не говорили найти Гарри Поттера в поезде в Хогвартс?
— Нет, — ответила Гермиона. — А кто сказал обо мне?
— Профессор МакГонагалл, и, кажется, я понимаю почему. Гермиона, у тебя эйдетическая память?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 17:32
А какие свидетельства есть в пользу того, что именно Гарри герой прочества разорвет звезды?
Никаких. Текст пророчества не озвучен. При оборванном произнесении (в столовой) Гарри заявил, что текст не про него, ибо "он уже здесь".
Когда Квиррелл спрашивал Гарри об это пророчестве, напирая на то, что Гарри слышал начало, и то, что пророчество произносится при тех, кого оно касается, был крайне разозлен тем, что с ним не поделились текстом.
А вот после смерти Гермионы, после того, как Квиррелл решил, что день удался, кусок начала был воспроизведен со сменой времени. Причем текст выделен шифтом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 18:32
Цитировать
Здесь же нигде не сказано, что именно МакГонагалл шептала Гарри про Гермиону

Тащемта, до этого говорилось, что в "Дырявом котле" был Квиррелл. Вполне возможно, что он наложил на себя Разнаваждение и нашептал Поттеру что-то. Но зачем?

Кстати, откуда Гарри взял в качестве "теста на Гермиону" вопрос об ароматах кварков? Он уже откуда-то знал, что Гермиона - Невероятно Умная Девочка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 09 Марта 2015, 18:35
Кстати, откуда Гарри взял в качестве "теста на Гермиону" вопрос об ароматах кварков? Он уже откуда-то знал, что Гермиона - Невероятно Умная Девочка.
Это два разных вопроса. Гарри искал Гермиону в частности и умных людей в целом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 18:54
Цитировать
умных людей в целом

Есть проблемы.
1) Ум и научная грамотность в неразвитом научно магическом мире не коррелируют.
2) Получить знание о кварках мог только маглорожденный, а маглорожденных, которые могли бы правильно ответить на этот вопрос принципиально мало. То есть, задавать этот вопрос имеет смысл только тогда, когда есть вероятность получить различные ответы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 19:09
1) Если человеку о чём-то говорит слово "кварк", это уже что-то да значит (если не про ум, то хотя бы про образованность).
2) Он тупо развлекался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 19:48
Он тупо развлекался.

Не совсем.

Цитировать
Глава 6.
«Теперь вы мои», — мысленно Гарри охватил стены Косого переулка, все магазины и товары, всех продавцов и покупателей, все земли и всех людей магической Британии, весь-весь волшебный мир и всю бесконечную великую вселенную, о которой учёные-маглы, как выяснилось, знали гораздо меньше, чем им казалось. Я, Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес, заявляю свои права на эту территорию во имя Науки.

Он еще искал сообщников.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 20:01
Он еще искал сообщников.
Это относится к первому пункту.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 20:25
Это относится к первому пункту.
Первый пункт - это критерий, по которому он искал помимо Гермионы, а не зачем он искал кого-то помимо Гермионы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 20:27
Цитировать
Я, Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес, заявляю свои права на эту территорию во имя Науки.

Вот это один из наиболее весомых аргументов против ГПМОР: оно про захват мира, а вовсе не про науку, которой там, практически, нет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 20:30
Вообще, если говорить о пророчестве из 86-ой главы ("Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет"), то встаёт вопрос: а кто же третий?
1 - Гарри (с патронусом?)
2 - Волдеморт (с крестражами)
3 - ???
Дамблдор с дневником Лили? Что-то ещё? Меня не покидает чувство, что один из игроков до сих пор оставался за кадром или хотя бы под радарами (вернее вселяет в меня это подозрение кусок текста в конце третьей главы Цены бесценного: это ружьё должно выстрелить).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 20:49
Вообще, если говорить о пророчестве из 86-ой главы ("Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет"), то встаёт вопрос: а кто же третий?
1 - Гарри (с патронусом?)
2 - Волдеморт (с крестражами)
3 - ???
Дамблдор с дневником Лили? Что-то ещё? Меня не покидает чувство, что один из игроков до сих пор оставался за кадром или хотя бы под радарами (вернее вселяет в меня это подозрение кусок текста в конце третьей главы Цены бесценного: это ружьё должно выстрелить).

Не, патронус, крестражи в качестве "предметов" не годятся. Патронус так вообще, собственно, не "предмет".
Предмет должен быть помечен клеймом: линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник.
Как на Мантии, и надгробном камне, что не был замечен на кладбище (глава 96)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 20:58
Цитировать
оно про захват мира, а вовсе не про науку


Оно про рациональное мышление, которое и является наукой. Собственно, суть заключается в том, что если вы хотите сделать что-нибудь, то делайте это рационально(по-научному), потому что так получится лучше. Захват мира - иллюстрация.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 21:47
Оно про рациональное мышление, которое и является наукой. Собственно, суть заключается в том, что если вы хотите сделать что-нибудь, то делайте это рационально(по-научному), потому что так получится лучше.

К сожалению, нет. За исключением "угели-бугелей" там ни разу нигде не применяется экспериментальный подход (а в случае с магогенетикой он чудовищно профанируется).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 21:51
Вообще, если говорить о пророчестве из 86-ой главы ("Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет"), то встаёт вопрос: а кто же третий?
1 - Гарри (с патронусом?)
2 - Волдеморт (с крестражами)
3 - ???
ИМХО, трое сынов - всё-таки исходные Певереллы - Антиох, Игнотус и Кадмий. А Смерть будет "побеждена" лишь их предметами, чтобы это ни значило.
Палочка - скорее всего внутри Зеркала, Мантия у Гарри, Камень - где-то заныкан в виде хоркруса.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 09 Марта 2015, 22:01
Вышла 118 глава. Короткая :(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 22:01
За исключением "угели-бугелей" там ни разу нигде не применяется экспериментальный подход (а в случае с магогенетикой он чудовищно профанируется).
Ещё были:
1) Эксперимент с маховиком времени и разложем на сомножители, глава 17
2) Эксперименты с транфигурацией, глава 28, с упесшным созданием нанотрубок, кстати.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 22:04
Ещё были:
1) Эксперимент с маховиком времени и разложем на сомножители, глава 17
2) Эксперименты с транфигурацией, глава 28, с упесшным созданием нанотрубок, кстати.

1) Это не эксперимент, а попытка чита. Хорошая попытка, жаль, что не удалась.
2) Это тоже попытки чита. Непонятно даже, какие гипотезы проверялись, собственно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 09 Марта 2015, 22:09
Вышла 118 глава. Короткая :(
Завтра, похоже, узнаем и про звезды, и про Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 22:13
1) Это не эксперимент, а попытка чита. Хорошая попытка, жаль, что не удалась.
2) Это тоже попытки чита. Непонятно даже, какие гипотезы проверялись, собственно.
Не понял, а в чём разница с "угели-бугели"? Почему "угели-бугели" - эксперимент, а это - нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 09 Марта 2015, 22:16
Завтра, похоже, узнаем и про звезды, и про Дамблдора.
Сомневаюсь, что-то...
Полагаю автор хочет собрать максимум ответов в последней главе, дабы усилить эффект и задать темы разговоров на встрече 14-го. Если он выложит карты завтра - все что возможно обсудят в онлайне, и ко времени встречи эмоции уже поулягутся... + Автор часто, чисто техническими приемами, усиливает эффекты - все эти повторения мыслей и т.п.

Хотя это печально все. Если только последняя глава не будет раз в 10 больше предыдущих - есть шанс скомкать финал и оставить неприятное ощущение недосказанности.
Надо подходить тоньше к таким вещам. Огромный опыт в этом плане, как ни странно накоплен в теории музыкальных форм.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 22:21
Завтра глава будет в 9 раз больше, без паники.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 22:23
Ну, в угели-бугелях проверялись граничные условия для заклинаний.

Попытку хакнуть P=NP можно, конечно, назвать "экспериментом", но нельзя назвать наукой, просто выстрел наудачу. А где экспериментальный подход к проверке (каких?) гипотез при трансфигурациях "всяких штук", я лично непонело.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 22:34
Попытку хакнуть P=NP можно, конечно, назвать "экспериментом", но нельзя назвать наукой, просто выстрел наудачу. А где экспериментальный подход к проверке (каких?) гипотез при трансфигурациях "всяких штук", я лично непонело.
При эксперименте с трансфигурациями как раз были попытки нащупать, что можно трансфигурировать, а что нет. Нужно ли понимать, как устроено то, что пытаешься получить, важно ли, существует оно в реальности или нет, можно ли получить что-то, что содержит неизвестную тебе информацию...

Ну и при изобретении частичной трансфигурации тоже был перебор гипотез, какое мысленное ограничение может мешать.

Но на самом деле, рациональное мышление - это необязательно "наука" (хотя, вопрос, что мы считаем наукой?). Собственно, по Юдковскому рациональность - это умение решать задачи (не важно какие) в том числе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 22:40
Собственно говоря, в РМ главная проблема не в экспериментах, а в когнитивных искажениях.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 22:48
Если оно там и было,  то в книжке не описано.

Ну и при изобретении частичной трансфигурации тоже был перебор гипотез, какое мысленное ограничение может мешать.

Да ну, просто левый обоснуй для манчкина.

Но на самом деле, рациональное мышление - это необязательно "наука" (хотя, вопрос, что мы считаем наукой?). Собственно, по Юдковскому рациональность - это умение решать задачи (не важно какие) в том числе.

Ну да -- "умение" авторским произволом нахомячить ништяков и пойти мир зохватывать, разумеется.

"Что такое наука" -- большой и сложный вопрос, конечно. Лично я думаю, что те области, где не применяется экспериментальный подход, к науке не относятся (история, философия, например). Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 22:48
Рациональность - это не "наука", разумеется. Это инструмент. Общая методика.
Как "бритва Оккама" - ведущий принцип. Ни без бритвы Оккама, ни без рационального мышления (даже не обернутым в какую-то общую концепцию) науки не будет.
МРМ, как и описано в данном произведении, шире методов [чисто] научного мышления.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 23:01
Цитировать
просто левый обоснуй для манчкина

То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?

Цитировать
"умение" авторским произволом нахомячить ништяков

Что вы имеете в виду под авторским произволом?

Цитировать
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.

Эм, разве не очевидно, что это 1)Просто хохма на тему "А если бы ученые организовывали секретные ордена", 2) Один из вариантов решения проблемы "опасных знаний"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 23:08
Собственно говоря, в РМ главная проблема не в экспериментах, а в когнитивных искажениях.
Соглашусь.

Если оно там и было,  то в книжке не описано.
А вы читайте внимательней :)
"— Ещё один опыт, — осторожно ответил Гарри, — но простой, к тому же он в самом деле может сработать. Я оставил его напоследок, в надежде закончить на оптимистической ноте. Эта штука реальна, не то что фазеры. Её уже воспроизводили в лаборатории, в отличие от лекарства от болезни Альцгеймера. И это просто материал, а не что-то конкретное, вроде потерянных книг, копии которых ты пыталась трансфигурировать. "
"Гарри медленно взял механический карандаш, потянулся к листку бумаги со списком, почти все пункты которого были вычеркнуты, и провёл линию поверх ещё одного..."

Цитировать
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
В тексте прямым текстом сказано, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора. С чего вы решили, что Юдковский реально чем-то подобным озабочен?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 23:10
Кстати, есть ли отсылки к Oliver Habryka?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 23:12
То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?

Что вы имеете в виду под авторским произволом?

Эм, разве не очевидно, что это 1)Просто хохма на тему "А если бы ученые организовывали секретные ордена", 2) Один из вариантов решения проблемы "опасных знаний"?

Нет, не следует.

Нет, это не хохма,  слишком часто автор об этом мечтает (http://lesswrong.com/lw/p1/initiation_ceremony/), при том, что проблемы "опасных знаний" оно не решает (хотя поля слишком узки для полного доказательства).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 09 Марта 2015, 23:13
Не все эксперименты - наука. Например, подбор материала для тетивы лука - не наука, как бы результат не был полезен. Ибо ничего не дает для описания картины мира.
А вот доказательство теоремы Архимеда без всяких ванн, весов и кувшинов - наука. Хотя в школе, кажется, это "не проходят" ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 23:14
Кстати, есть ли отсылки к Oliver Habryka?
"additional party notifications go to habryka at berkeley dot edu."
:)

https://www.reddit.com/user/Habryka
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 23:18
Цитировать
То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?
Логичное следование — это одно, получение практических результатов — совсем-совсем другое. К тому же, "целое больше суммы своих составляющих". То есть сказать "я знаю как устроено вещество!" и через час применить частичную трансфигурацию впервые в истории — это… ну-у-у… да, как сказал предыдущий оратор, попахивает манчкинством.
Цитировать
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
Тут ведь смотря от кого секретить. Если секретить по некому перпендикулярнмоу признаку (географическому, например), то да, это плохо. В противном же случае мы имеем множество примеров истории когда более развитые государства и народы захватывали и уничтожали менее развитые (наоборот тоже бывало, но крайне и крайне редко).
Правда тут ловушка. Секретить надо не знания, а технологию (да и то лишь в идеальном случае, ибо ситуция, кх, неустойчива по отношению к малым возмущениям). К несчастью, в мире с волшебными палочками эти штуки слились достаточно тесно (по крайней мере, в варианте Юдковского, где Гарри создаёт Патронуса 2.0 и ЧТ основываясь на голых знаниях). Кстати, сами маги всегда так делали, даже в Хогвартсе знание о том как работает зельеварение под запретом. Наверное, всё пошло от Мерлина (думается мне, мы о нём ещё услышим в истории: уж слишком много общего с Гарри).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 23:20
Нет, это не хохма,  слишком часто автор об этом мечтает (http://lesswrong.com/lw/p1/initiation_ceremony/), при том, что проблемы "опасных знаний" оно не решает (хотя поля слишком узки для полного доказательства).

Эмммм, это художественное произведение. Он где-то всерьез предлагает "давайте запретим науку для плебеев"? Я думаю, что он просто нашел забавную социально-фантастическую идею и использует ее, так как больше никто до этого не додумался, а терять хорошие сюжеты - грех.
К тому же, он прямо пишет, что лучший вариант - когда наукой так или иначе заняты все.

Нет, не следует.

Ну давайте, предложите реалистичную модель трансфигурации, при которой частичная трансфигурация невозможна.

Цитировать
Логичное следование — это одно, получение практических результатов — совсем-совсем другое. К тому же, "целое больше суммы своих составляющих". То есть сказать "я знаю как устроено вещество!" и через час применить частичную трансфигурацию впервые в истории — это… ну-у-у… да, как сказал предыдущий оратор, попахивает манчкинством.

Каг бэ об этом написано в "Руководстве...", которое висит в шапке форума. Писать о том, как персонаж терпит неудачу раз за разом, как это происходит IRL - невозможно с литературной точки зрения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 09 Марта 2015, 23:25
Кстати, сами маги всегда так делали, даже в Хогвартсе знание о том как работает зельеварение под запретом. Наверное, всё пошло от Мерлина (думается мне, мы о нём ещё услышим в истории: уж слишком много общего с Гарри).

Ну, в том, что сияющий идеал секретности проник и в выдуманный мир Юдковского, ничего удивительного нет =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 09 Марта 2015, 23:29
Цитировать
сияющий идеал секретности проник и в выдуманный мир Юдковского

"Тайные знания", вообще-то, неотъемлемый атрибут всяческой магии и оккультизма(по этимологии слова). Так что тут наоборот - Юдковский взял фэнтезийный прием и приложил его к реальному явлению.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 09 Марта 2015, 23:30
На всякий случай конкретизирую.

Волдеморт вселил крестраж в тело младенца и крестраж полностью подавил его слабую личность - таким образом Волдеморт уничтожил Гарри Поттера почти ничего не оставив.

Гарри Джеймс Том Поттер Эванс Веррес Риддл стёр у Волдеморта все неприятные и хоть сколько либо нехорошие воспоминания и тем самым обнулил подавляющую часть его личности - таким образом Гарри Поттер уничтожил Волдеморта почти ничего не оставив.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 09 Марта 2015, 23:31
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
ИМХО, Гарри находится во враждебном окружении. Квиррелл вот Волдемортом оказался. Стоило ли делиться с ним знанием Частичной Транфигурации и Патронуса 2.0? Черевато боком.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 09 Марта 2015, 23:35
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
Нет, Арата, я не дам вам вертолет. Арканар еще до этого не дорос.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 09 Марта 2015, 23:41
Ну, в том, что сияющий идеал секретности проник и в выдуманный мир Юдковского, ничего удивительного нет =)
Вообще-то, по-моему, Юдковский умышленно моделирует ситуации, которые должны "рвать шаблоны", т.е. ситуации, в которых то, что для обычного читателя очевидно и нормально, на самом деле, не верно.

Наиболее яркий пример - реакция Майкла Верреса на магию. В нашем мире нормально не верить в магию, в магию верят только сумасшедшие. Но смысл в том, что нельзя игнорировать эксперимент.

Другой пример - как Гарри основывается в своих рассуждениях, что "душ не существует". В нашем мире нормально так считать, но у него недостаточно знаний о магическом мире, чтобы делать вывод, что там нет ничего, что могло бы сыграть роль души. И поэтому Гарри делает ошибки.

И секретностью, по-моему, всё то же самое. То, что логично для нашего мира (отсутствие секретности), может быть абсурдно для мира волшебников. Потому что это у нас, как уже заметили, знание и технология существуют отдельно, а у них они неразрывно связаны. А уж засекречивание технологии имеет давние традиции и в нашем мире.

Цитировать
Ну да -- "умение" авторским произволом нахомячить ништяков и пойти мир зохватывать, разумеется.
Вообще, лично я с самого начала считал, что самое интересное в этой книге - это не места, когда у Гарри что-то получается, а места, где Гарри ошибается :) И, как по мне, вторых больше, чему я очень рад :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 23:47
Цитировать
Ну давайте, предложите реалистичную модель трансфигурации, при которой частичная трансфигурация невозможна.
Эм-м-м… В контексте магии требующей произносить Угели-Бугели с соотношением слогов 3-2-2 чтобы летучая мышь летала и светилась? (Чёрт возьми, она, между прочим, летела уже в момент её появления! И этот момент не был исследован: ведь возможно, что мышь призывалась откуда-то!)
Цитировать
Каг бэ об этом написано в "Руководстве...", которое висит в шапке форума. Писать о том, как персонаж терпит неудачу раз за разом, как это происходит IRL - невозможно с литературной точки зрения.
Эм… почему невозможно? По-моему, половина хардкорной НФ на этом построена. Ну может не половина, но существенная часть посвящена медленному продвижению к разгадке. Другое дело, что это могло не соответствовать авторской задумке и планам на развитие сюжета. В конце концов, на тему экспериментов уже была поставлена отличная сцена знакомства Гарри и Гермионы.

А я всё же с содраганием представляю себе тевтонцев в XIIIв. с автоматами… хотел написать я, но пример уважаемого Yasenfire'а намного показательней. Если что, это Трудно быть богом Стругацких.
Впрочем, есть и более приближенные к реальности примеры. Геноцид в Руанде — достиг бы он тех масштабов в которых происходил, если бы у сторон всё было гораздо хуже с оружием?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 09 Марта 2015, 23:48
Основной уровень конфликтов в магическом обществе находится на межличностном уровене. Один сильный волшебник с приспешниками против другого сильного мага с друзьями против хилого министерства едва набирающего сотню индивидуально обученных авроров. В таких условиях разумно и правильно не распространять новые знания вне круга своих сторонников, а опасные знания вообще не распространять.

Основной уровень конфликтов в маггловском обществе - межгосударственный. Одна армия из миллионов учёных, администраторов, рабочих и солдат против другой такой же многомиллионной машины. В таких условиях делиться даже опасными знаниями важно и полезно ибо это повышает нашу коллективную выживаемость.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 09 Марта 2015, 23:54
Цитировать
Основной уровень конфликтов в магическом обществе находится на межличностном уровене.
Цитировать
Основной уровень конфликтов в маггловском обществе - межгосударственный.
Я не очень понимаю на основе каких критериев были сделаны эти выводы. На всякий случай я напомню, что в оригинале был Гриндевальд, а у Юдковского появляется, например, "пророчество о захвате Франции" (пусть и фальшивое).

С другой стороны, вы фактически процитировали недавние рассуждения Гарри о том, чем плох Запрет Мерлина (неизбежно появляются "всплески" обладающие силами намного превышающими силы других).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 09 Марта 2015, 23:55
Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
Почему озабоченность проблемой является чем-то антинаучным? Юдковски видит перед собой классический конфликт, и раскрывает конфликтные ситуации с ним связанные. Решать должен читатель. Точно так же читатель выбирает встать на сторону Сикорски или Бромберга. Мы не называем фриками Стругацких, которые всего лишь описали этот конфликт. К тому же, все мы понимаем, что философский вопрос однозначного ответа не имеет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:00
Другой пример - как Гарри основывается в своих рассуждениях, что "душ не существует". В нашем мире нормально так считать, но у него недостаточно знаний о магическом мире, чтобы делать вывод, что там нет ничего, что могло бы сыграть роль души. И поэтому Гарри делает ошибки.

Хм-м. Поправьте меня, если я не прав, но в книжке этот момент как-то затёрся? Не было показано ни наличие души, ни её отсутствие, а ГПЭВ просто остался при своих убеждениях и не стал проводить дополнительных экспериментов?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 00:02
Цитировать
На всякий случай я напомню, что в оригинале был Гриндевальд, а у Юдковского появляется, например, "пророчество о захвате Франции"

Гриндевальд и в фике есть. Но опять же - Темный Лорд с приспешниками, просто конфликт на всю Европу, а так же удалось привлечь маглов(судя по всему, нацистов), в чем и уникальность Гринди.

"Захват Франции" - тоже вполне возможно, что это захват на уровне "лорда с приспешниками".

Цитировать
Я не очень понимаю на основе каких критериев были сделаны эти выводы.



Магл - винтик, сам по себе не может ничего сделать, только в кооперации с другими. Маг - танк, который способен свернуть горы чисто на собственных силах. Цэ базис, определяющий всевозможные конфигурации общественных процессов.

Цитировать
Хм-м. Поправьте меня, если я не прав, но в книжке этот момент как-то затёрся? Не было показано ни наличие души, ни её отсутствие, а ГПЭВ просто остался при своих убеждениях и не стал проводить дополнительных экспериментов?

Вроде Юдковский сказал, что не будет этот вопрос решать в фанфике.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:03
Почему озабоченность проблемой является чем-то антинаучным? Юдковски видит перед собой классический конфликт, и раскрывает конфликтные ситуации с ним связанные.

Мне показалось, что он активно пропагандирует ограничение знаний в кругу некоей элиты ("те, кто способны сами до них додуматься", по Квирелморту; участники "научного заговора", по ГПЭВ).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 00:07
Цитировать
показалось

СЛИШКОМ ИРРАЦИОНАЛЬНО

Юдковский нигде прямо не пишет о необходимости запрета знаний и даже говорит, что в идеальном мире наукой занимаются все.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:08
МРМ, как и описано в данном произведении, шире методов [чисто] научного мышления.

Я, кстати, не заметил в произведении особых МРМ; возможно, их заслонило (если они вообще там были) кучей наукообразного жаргона и описанием различных (не всегда к месту и не всегда достоверных) психологических опытов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 10 Марта 2015, 00:09
Хм-м. Поправьте меня, если я не прав, но в книжке этот момент как-то затёрся? Не было показано ни наличие души, ни её отсутствие, а ГПЭВ просто остался при своих убеждениях и не стал проводить дополнительных экспериментов?
Ну, эксперименты ему в этой области ставить пока слабо :)
Что касается убеждений ГПЭВ, то его сначала ткнули носом в тот факт, что крестражи могут работать и при отсутствии душ, поэтому, фактически, все его рассуждения, построенные на том, что души не существуют, можно выкинуть в мусорку. А вот за счёт чего работают крестражи 2.0 - это пока действительно загадка и мне интересно, собирается ли автор что-то писать по этому поводу. Но я видел, как кто-то утверждал, что Юдковский заявил, мол, Роулинг в книге не давала ответ, существуют души или нет, и я тоже этого ответа давать не буду. Сам я эту цитату не видел, впрочем.
Но на мой взгляд, вопрос в принципе стоит неправильно. Чтобы проверять, есть ли душа или нет, нужно сначала определиться, а что мы под ней подразумеваем :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 10 Марта 2015, 00:10
Цитировать
Мне показалось, что он активно пропагандирует ограничение знаний в кругу некоей элиты ("те, кто способны сами до них додуматься", по Квирелморту; участники "научного заговора", по ГПЭВ).
Юдковский в здравом уме и трезвой памяти имел возможность наблюдать как его фик раскалывала система "Хайв Майнд на реддите" основанная на том что люди передавали друг другу свои идеи и догадки.

Как он сам признался эта система оказалась умнее чем он сам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:12
Ну, эксперименты ему в этой области ставить пока слабо :)

С его обсессией насчёт "победить смерть" резонно было бы хотя бы задумать такие эксперименты. Например: можно ли вселить призрака в живое тело, таким образом вернув его к жизни?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 00:15
Хм-м. Поправьте меня, если я не прав, но в книжке этот момент как-то затёрся? Не было показано ни наличие души, ни её отсутствие, а ГПЭВ просто остался при своих убеждениях и не стал проводить дополнительных экспериментов?
Хммм... "Эксперимент по наличию души"? Это как на ТВ-3, штоль, показывают? :)
А "эксперимента по отсутствие души" не может быть в принципе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 00:17
Цитировать
Я, кстати, не заметил в произведении особых МРМ; возможно, их заслонило (если они вообще там были) кучей наукообразного жаргона и описанием различных (не всегда к месту и не всегда достоверных) психологических опытов.

Это настолько толсто, что даже тонко.

РМ и есть психология процентов на 50, потому что человеческая психика не производит рациональных решений автоматически, а зачастую поступает прямо наоборот, поэтому для РМ необходимо знать слабые места своей психики.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:18
Хммм... "Эксперимент по наличию души"? Это как на ТВ-3, штоль, показывают? :)
А "эксперимента по отсутствие души" не может быть в принципе.

Могут быть эксперименты фальсифицирующие наличие души в различных "кандидатах" из магмира: в призраках, в арке смерти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 00:19
Юдковский в здравом уме и трезвой памяти имел возможность наблюдать как его фик раскалывала система "Хайв Майнд на реддите" основанная на том что люди передавали друг другу свои идеи и догадки.

Как он сам признался эта система оказалась умнее чем он сам.
Вопрос не в мощности, вопрос в безопасности. Квиррелл говорил, что "умных к нам, остальные лесом", Гарри говорил "умные будут учить и тянуть остальных, поэтому в конце все станут умными". Оба за ограничения, просто для Гарри ограничения — переходная ступень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 10 Марта 2015, 00:22
Мне показалось, что он активно пропагандирует ограничение знаний в кругу некоей элиты ("те, кто способны сами до них додуматься", по Квирелморту; участники "научного заговора", по ГПЭВ).
Для Драко заговор - это элемент завлечения. При том Драко прекрасно это осознаёт, но ничего поделать не может. У меня создалось впечатление, что Гарри рассчитывает расширить этот заговор, когда Драко с уже новой моралью осознает, что делясь знаниями, он может получить больше.

Про патронус - это замечательная гипотетическая ситуация. Простое знание влияет на мысли, нельзя развидеть старое, а в мире ГПиМРМ мысли - источник силы некоторых заклинаний. В случае патронуса 95% их пользователей, узнавших правду, не смогут использовать его дальше.

Вот другая ситуация. Представьте, что существует некоторое знание, позволяющее человеку мысленным усилием погрузить себя в нирванну и абсолютное счастье. У саймака так одна человеческая цивилизация закончилась, превратившись в юпитерианских скакунцов. И это ещё лететь на юпитер надо было, а представьте себе, что одной мысли достаточно. И когда в некотором фантастическом предположении знания имеют такую силу и влияние на человечество, поневоле задумаешься, не будет ли более достойным их скрывать. А если в некоторой гипотетической ситуации можно скрывать знания, то может есть другие, более близкие нынешнему человеку ситуации, требующие запрета на распространение знаний? И где провести эту грань?

Имхо, это очень годное поле для фантастики. Может быть мне кто-нибудь подскажет что-нибудь ещё по этой теме.

Есть ещё фентези "Цвет мира - серый", где один из главных героев устраивает геноцид магов, как раз потому что магическая система выработала приоритет личной силы и сокрытия знаний, и ему хотелось дать дорогу науке, которая давала шансы всем людям, а не только избранным.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 00:32
Могут быть эксперименты фальсифицирующие наличие души в различных "кандидатах" из магмира: в призраках, в арке смерти.
Хе-хе... Однако утверждение было совсем-совсем другое:  "эксперимента по отсутствие души" не может быть в принципе".
Вот что значит отсутствие рационального мышления :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:38
Хе-хе... Однако утверждение было совсем-совсем другое:  "эксперимента по отсутствие души" не может быть в принципе".
Вот что значит отсутствие рационального мышления :)

ГПЭВ-то даже не подумал вообще ни о каких экспериментах, ни на наличие души, ни на отсутствие... вот что бесит.

Добавлено 10 Марта 2015, 00:45:
Вопрос не в мощности, вопрос в безопасности. Квиррелл говорил, что "умных к нам, остальные лесом", Гарри говорил "умные будут учить и тянуть остальных, поэтому в конце все станут умными". Оба за ограничения, просто для Гарри ограничения — переходная ступень.

Хм-м, а разве ГПЭВ где-то предлагал обучить всех гипотетическим МРМ, чтобы они стали "умными"? Тут ведь вопрос в том, что гипотетические МРМ тоже суть знания и могут быть опасными, нет?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 00:50
ГПЭВ-то даже не подумал вообще ни о каких экспериментах, ни на наличие души, ни на отсутствие... вот что бесит.
Как минимум об одном он подумал.
Цитировать
— Очевидная проверка, чтобы убедиться, на самом ли деле Воскрешающий камень призывает душу мертвеца, а не проецирует его образ из памяти того, кто его использует, — задать вопрос, ответ на который вы не знаете, но мёртвый человек должен знать, и который можно проверить в этом мире. Например, вызвать...
Здесь Гарри запнулся, потому что на этот раз он успел подумать на шаг вперёд и не сболтнуть первые пришедшие на ум имя и эксперимент.
— ...мёртвую жену и спросить её, где она оставила потерявшиеся серёжки, ну или что-то в этом духе, — закончил Гарри. — Кто-нибудь нечто в этом роде пробовал?

А какой, собственно, эксперимент он мог провести в Хогвартсе, чтобы не загреметь по итогам в Азкабан?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 00:53
Цитировать
Хм-м, а разве ГПЭВ где-то предлагал обучить всех гипотетическим МРМ, чтобы они стали "умными"? Тут ведь вопрос в том, что гипотетические МРМ тоже суть знания и могут быть опасными, нет?

Эм, ГПЭВ стремится к счастью для всех, если говорить утрированно. Рациональный человек будет поступать лучше и ему в среднем будет лучше, не нерациональный.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 00:55
А какой, собственно, эксперимент он мог провести в Хогвартсе, чтобы не загреметь по итогам в Азкабан?

Воскрешающего Камня в Хогвартсе тоже не было, но обдумать эксперименты это совершенно не мешает. Собственно, его позиция очень "трансгуманистическая": нет ничего важнее победы над смертью, но делать для этого ничего не будем, само как-нибудь рассосётся =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 01:01
Цитировать
обдумать эксперименты это совершенно не мешает

И как вы это представляете описывать в сюжете?
Вполне возможно, что он обдумал, но появится это в тексте только тогда, когда у Гарри действительно будет какая-нибудь особая сила или артефакт. Совершенно ни к чему вставлять тонну рассуждений просто так.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 01:01
ГПЭВ-то даже не подумал вообще ни о каких экспериментах, ни на наличие души, ни на отсутствие... вот что бесит.
Во-первых, он обосновывал свою точку зрения на отсутствие души. И показал неубедительность противных обоснований.

Цитировать
Хм-м, а разве ГПЭВ где-то предлагал обучить всех гипотетическим МРМ, чтобы они стали "умными"? Тут ведь вопрос в том, что гипотетические МРМ тоже суть знания и могут быть опасными, нет?
Предложение обучить всех МРМ будет чистейшей демагогией.
С утверждением, что знания могут быть опасными, Капитан Очевидность согласен полностью.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 01:08
И как вы это представляете описывать в сюжете?
Вполне возможно, что он обдумал, но появится это в тексте только тогда, когда у Гарри действительно будет какая-нибудь особая сила или артефакт. Совершенно ни к чему вставлять тонну рассуждений просто так.

Не проблема. "Гарри долго обдумывал эксперименты с аркой смерти и призраками"  ;)

Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 01:33
Не проблема. "Гарри долго обдумывал эксперименты с аркой смерти и призраками"  ;)

Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.
ИМХО, раз он моментально придумал один эксперимент, значит ему не требуется долго обдумывать. У него уже были заготовки, Дамблдор не предоставил ему новых данных, просто повтор старых.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 01:33
Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.
Я, простите, не такой умный как Гарри, но отбрасываю новые данные еще быстрее ;)
Просто достаточно единственного признака (из многих возможных), который показывает некорректность получения этих самых "данных". Остальное можно уже не и смотреть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 01:47
Ещё добавлю, что перед рассказом Дамблдора о Камне и Арке, Гарри восклицает
"Я даже на тридцать секунд не должен был поверить!" и далее про повреждения мозга и про отношение магов к смерти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 10 Марта 2015, 01:55
Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.
Именно :) Я же говорю, это книга - книга об ошибках рассуждения :) Я вообще не понимаю, почему уйма людей считают, что ГПЭВ - это какой-то суперпример для подражания, и если он что-то делает - то автор считает, что это правильно (тем более, что им автор чётко сказал, что это не так). Самое ценное - это ошибки ГПЭВ (ну и некоторых других, но это в меньшей степени). Как делать не надо. Потому что, то, что он делает правильно, читатель всё равно применить не сможет, читатели уже вышли из возраста, когда приходит письмо в Хогвартс :)

По поводу "Гарри и наука".

Я считаю, что тут мы видим банальную ошибку планирования :) В начале Гарри сверхоптимистично считает, что он с научным методом наперевес сейчас откроет кучу всего, что тупые волшебники не знают. Но на самом деле, это же нереально. Научный метод даёт определённые преимущества, но изрядную часть "низко-висящих фруктов" в любом случае должны были собрать. Опять же, на этой фазе автор демонстрирует, как Гарри недооценивает волшебников и на этом садится в лужу.

И, опять же, вопрос времени. Гарри нужно тратить время на занятия, Гарри нужно тратить время на продвинутые занятия, потому что он хочет быть первым, Гарри нужно тратить время на занятия с Драко Малфоем, Гарри нужно тренировать свой Легион Хаоса, Гарри нужно придумывать решения для Легиона Хаоса, а ещё у него обеды с Квирреллом и беседы с Дамблдором... Да, у него в сутках может быть аж 30 часов, но это всё равно мало :) К тому же, в какой-то момент он понимает, что, чтобы изобрести что-то новое, не мешало бы изучить то, что уже изобретено. И это вполне можно отнести и к вопросам воскрешения. Вполне возможно, какое-то время Гарри тратил, читая книги и выискивая там что-нибудь, что позволило бы какие-то эксперименты не проводить.

Но вообще, главная проблема тут в том, что любое оригинальное открытие Гарри при желании можно расценить как авторскую натяжку. Потому что под любое оригинальное открытие автору всё равно придётся придумать обоснуй, почему этот тип за 1-10 месяцев открыл то, что вся цивилизация не открыла за столетия. Ну или, в условиях секретности, почему это не открывает хотя бы каждый сотый.

По поводу, почему эта книга называется "методы рационального мышления". Я думаю, проще всего ответить на этот вопрос, если в очередной раз посмотреть, что под рациональностью понимает автор.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 10 Марта 2015, 02:45
Тут вопрос в другом, ГПЭВ априорно убеждён, что души не существует, даже сильнее, чем проф. Веррес убеждён в отсутствии магии. Он отбрасывает новые данные, не уделив и пяти минут на их обдумывание. Это пример плохого, негодного мышления.
Какие данные? Ну, вот например, какие данные он отбрасывает? В том разговоре с Дамблдором? Единственной его ошибкой в том разговоре было то, что он не рассмотрел гипотезу о том, что Дамблдор имеет доказательства существования душ и загробной жизни, но молчит об этом, не может сказать, потому что не хочет давать Поттеру знания, к которым он ещё не готов.
Но эта ошибка, сама по себе, не стоит и выеденного яйца -- потому что даже если бы Поттер её рассмотрел бы, она бы никак не изменила его знания о загробной жизни. Ну, на самом деле -- и чё? Это просто теория заговора какая-то. Хоть в магбритании теории заговора и выглядят более вероятными, потому что есть культура скрывать информацию, но даже с этой поправкой -- это всего лишь теория заговора. Которая не может служить свидетельством. Теория заговора модифицирует пространство гипотез, и таким образом изменяет распределение вероятностей, но свидетельством чему-либо она не является.
То что Дамблдор верит -- это факт, и это является свидетельством, но свидетельством байесианским и слабым, поскольку Дамблдор не является рационалистом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 02:50
Но вообще, главная проблема тут в том, что любое оригинальное открытие Гарри при желании можно расценить как авторскую натяжку. Потому что под любое оригинальное открытие автору всё равно придётся придумать обоснуй, почему этот тип за 1-10 месяцев открыл то, что вся цивилизация не открыла за столетия. Ну или, в условиях секретности, почему это не открывает хотя бы каждый сотый.
Гарри открыл, потому что вооружён знаниями, которых у магов нет. Магловская наука магам не нужна, маглорожденные забираются из магловского мира в 11 лет, научный подход никто привнести не может. Даже такие начитанные, как Гермиона, не могут.
Что открыл Гарри:
1) Генетика магов - маги о генах не подозревают. Их понимание наследования где-то в средневековье. Поэтому простейшее исследование сразу даёт результат.
2) Фундаментальный принцип изготовления зелий - ну до этого некоторые из магов догадываются
3) Частичная трансфигурация - магам до вневременной физики как до Луны. :) У них мётлы по Аристотелю летают.
4) Патронус 2.0 - из-за его неприятия смерти и желания окончательной победы над ней. Возможно, этот секрет быть известен раньше.

Для сравнения с IRL могу привести криптографию. Для современного спеца по криптографии старые шифры с заменой букв и т.д. - детский сад. Многие из них он сможет сломать очень быстро. Столетия измышлений всего человечества ничего не давали, пока дело не дошло до системного подхода. Почему схема одноразовых блокнотов была придумана только в конце 19-го века?

Добавлено 10 Марта 2015, 03:00:
Тэкс, на реддите додумались, что пророчество про конец мира - может состоять из двух раздельных частей.
1) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.
2) ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 10 Марта 2015, 06:24
Столетия измышлений всего человечества ничего не давали, пока дело не дошло до системного подхода. Почему схема одноразовых блокнотов была придумана только в конце 19-го века?
Вот именно. Применили логику и математику, окинули проблему глобально-стратегическим взглядом - и придумали идеально стойкий шифр.
А ведь проблема-то очень древняя, но решили её лишь совсем недавно, хотя для доказательства стойкости идеального шифра и его использования никаких особых устройств или способностей не нужно.
Так что да, и в нашем мире есть "низко висящие плоды", и их никто не видит, пока нет правильных идей.

Тэкс, на реддите додумались, что пророчество про конец мира - может состоять из двух раздельных частей.
1) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.
2) ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
О, а вот это интересно. Поскольку между произнесением версий "грядёт" и "здесь" главное, что поменялось - это цели Поттера, то можно предположить, что 1 - это Гарри, а 2 - это Волдеморт.
(Сомневаюсь, что Гарри, стремящийся к "счастью для всех, чтобы никто не ушёл обиженным", стал бы намеренно устраивать "конец мира" в самом примитивном понимании, т.е. смерть всех людей, а вот "разрыв звёзд" - это не проблема, они и сами по себе регулярно так делают, и ничего.)
Жаль, пока неизвестно, что за окончание было у первой версии пророчества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 10 Марта 2015, 06:35
Юдковский в здравом уме и трезвой памяти имел возможность наблюдать как его фик раскалывала система "Хайв Майнд на реддите" основанная на том что люди передавали друг другу свои идеи и догадки.

Как он сам признался эта система оказалась умнее чем он сам.
Умнее -- не значит этичнее. Эта система оказалась более способна к анализу и обсчёту возможных последствий, но если бы эта система имела бы какие-то возможности влиять на реальность, она бы резко изменилась, потому что её начали бы эксплуатировать Томы Риддлы.
Важен не только прогресс, но и безопасность прогресса. И пускай лучше прогресс ползёт вперёд черепахой, чем летит сломя голову. Подход человечества со свободным распространением идей, который мы наблюдаем -- вполне приемлим, но ровно до тех пор, пока создание термоядерной бомбы остаётся крайне сложным проектом, для которого необходима согласованная работа множества людей. Но ситуация меняется -- то что было крайне сложно 50 лет назад, сегодня гораздо проще: сегодня не так сложно купить компьютер, который сможет моделировать взрыв термоядерной бомбы. Да, для этого надо написать программу-симулятор взрыва, и это тоже очень сложная задача, которая требует разнообразных знаний и навыков -- в физике, математике, программировании. Мало того, что знаний надо много, так и работы столько, что один человек не справится. Но прогресс не стоит на месте, пройдёт ещё 20 лет, и знаний в программировании для написания такой программы будет требоваться гораздо меньше.
1. Языки программирования ещё больше нюансов скроют от человека, а компиляторы этих языков смогут несмотря на это скомпилировать в эффективный код. А если где эффективности и не хватит, то это будет нивелироваться всё возрастающей мощностью железа.
2. Математические пакеты сегодня легко могут брать интегралы и решать дифуры. Они могут решать геометрические задачи. Они могут анализировать данные и находить в них закономерности. Человеку вовсе не обязательно понимать каким образом ищутся закономерности и решаются задачи, человеку достаточно загрузить данные в программу. То есть требования к владению математикой тоже имеют тенденцию к снижению.
3. Знания физики может быть уже сегодня не нужны, поскольку вся физика выражена математикой.
При этом следует учесть ещё тот факт, что сегодня в руках изобретателя может оказаться 3d-принтер и микроконтроллеры для управления процессом в realtime, причём микроконтроллеры имеющие время реакции меньшее, чем электроника сделанная для первой термоядерной бомбы по спецзаказу гениями схемотехники того времени. И здесь тоже прогресс не стоит на месте.
Правда расчёт бомбы -- это ещё не всё, неплохо было бы наковырять где-нибудь урана/плутония, чтобы шарахнуть небольшой ядерный заряд и запустить реакцию синтеза. Но тут тоже всё становится всё проще и проще со временем. Химия не стоит на месте -- быть может лет через двадцать она сделает выгодным экономически добычу урана из морской воды. При этом всё больше и больше доступных подробностей о том, как работают реакторы, в которых можно обогащать уран. При этом робототехника развивается, и создать такой реактор всё проще и проще.

Сложность создания термоядерной бомбы сегодня, всё же превышает возможности отдельно взятого человека, но размер необходимой команды для разработки и создания термоядерной бомбы уменьшается с каждым годом. При этом интернет сделал возможным Хайв-майнд. Вы не думали о том, что вы тоже можете создать себе хайв-майнд, который будет решать задачи, которые вы сами не в состоянии решить? Причём участники хайв-майнда не будут сообщниками, они будут просто глупыми Поттерами, которые от "избытка ума" помогают Квирреллморту, рассказывая ему о воскрешающем камне. Которые решают сложные задачки только для того, чтобы показать всем, что они могут решить эти задачки -- для самоутверждения.
Рано или поздно термоядерную бомбу сможет создать одинокий психопат. Вы хотите жить в мире, в котором в любой момент и в любом месте может рвануть мегатонная бомба?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 10 Марта 2015, 06:53
Рано или поздно термоядерную бомбу сможет создать одинокий психопат. Вы хотите жить в мире, в котором в любой момент и в любом месте может рвануть мегатонная бомба?
Я, например, не готов отказаться от знаний и технологий, и не готов лишить их своих детей только потому, что они позволяют (не обязывают!) мне создать термоядерную бомбу "на коленке" за пару дней/часов/минут.

Более того, я даже имею несколько необоснованную наглость предполагать, что знания и технологии, дающие такого рода могущество, сделают подобные угрозы со стороны других людей если и не полностью несущественными, то хотя бы не страшнее (по современным меркам) случайной встречи с психом с ножом в руках - т.е. опасность есть, конечно, но в ДТП умирают значительно чаще.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 06:56
OverQuantum: Это, конечно, хорошо, но вы опять же отождествляете знание с технологией.
1) Генетика — ладно, Гарри просто проверил стандартный шаблон, но не извлёк из этого никакой практической пользы. И то хотелось бы некоторых более подробных исследований вопроса (хотя это и толкает автора на довольно скользкую с этической точки зрения дорожку; тот же Wildbow говорил, что сознательно обходит в своих историях некоторые темы за километр).
2) Зелья — допустим. Хотя мне кажется, что более уместным было бы "не понимаю… профессор Снейп, а как это всё вообще работает?" Ну и опять же тут он сделал теоретическое предположение (даже не то чтобы сильно-сильно обоснованное), а технологическую часть за него проработали специалисты в области.
3) Вот. Вот главный источник претензий. Ибо слишком кролик из шляпы. А ведь если бы Гарри больше полагался на карбоновые трубки, на нарушение законов сохранения и на взлом условий при которых можно трансфигурировать нечто которого нет, это было бы, ИМХО, больше в тему МРМ.
Но куда хуже в этом то, что у магов действительно мётлы летают по Аристотелю. Какого чёрта? И исследование этого вопроса ограничилось приделыванием ракеты к метле!
4) Ладно, может быть. Но это не МРМ и научный подход, потому что Патронус 2.0 сделан по классическим маговским рецептам, ровно как и бесконечная Авада.
Цитировать
Для современного спеца по криптографии старые шифры с заменой букв и т.д. - детский сад. Многие из них он сможет сломать очень быстро.
Только надо понимать, что всё сцеплено. Современная криптография просто напросто строится совсем на других принципах (во-первых, и, возможно, в-главных, на принципе Керкгоффса), поэтому я не исключаю и контрварианта: современный криптолог будет фактически бесполезен.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 10 Марта 2015, 07:03
современный криптолог будет фактически бесполезен.
Современный криптолог, по идее, должен быть в курсе "старых" шифров, да и среди этих шифров, вроде бы, нет ничего реально впечатляющего по современным меркам. Манускрипт Войнича и прочее подобное не предлагать - это вариация на тему "нет доступа к избыточному ключу".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 07:15
Современный криптолог, по идее, должен быть в курсе "старых" шифров, да и среди этих шифров, вроде бы, нет ничего реально впечатляющего по современным меркам. Манускрипт Войнича и прочее подобное не предлагать - это вариация на тему "нет доступа к избыточному ключу".
Если он (будем считать, что криптоаналитик - то есть тот, кто разгадывает шрифты, а не их создаёт) в курсе "старых" шрифтов — это не совсем наша ситуация. В противном же случае мы имеем то самое нарушение принципа Керкгоффса, который говорит, что механизм шифрования должен быть известен всем, и что шифр должен оставаться шифром (ибо пароль — "ключ" — всё ещё секретен).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 10 Марта 2015, 07:23
Я, например, не готов отказаться от знаний и технологий, и не готов лишить их своих детей только потому, что они позволяют (не обязывают!) мне создать термоядерную бомбу "на коленке" за пару дней/часов/минут.
Вы передёргиваете. Речь не о том, чтобы запретить науку, технологию и ввалиться в отрицание познания как такового. Не надо так чёрно-бело смотреть на это.

Речь о том, что знания должны быть ограничены и не должны быть доступны любому психопату. Процесс обретения знаний должен требовать личного общения, в котором студент-психопат будет иметь массу проблем с тем, чтобы скрыть то, что он психопат. Я не знаю, как это сделать, но время, когда можно было делать вид, что проблема не существует, уже практически вышло. Нельзя игнорировать проблему.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 10 Марта 2015, 09:16
kuuff, я бы согласился, если бы речь шла о "сферическом в вакууме" случае, а не о нашем мире.

Достаточно извращённый разум найдёт способ как пройти через любые фильтры, так и разрушительно применить сколь угодно ограниченные знания.
Применением фильтров будут злоупотреблять. Психи будут просачиваться.
Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).

У Олега Дивова есть очень любопытная книжка на немного похожую тему: "Выбраковка".
(Чтобы сразу уточнить: я имею в виду аналогию "АСБ ~= мощный антибиотик широкого спектра".)

Проблема в том, что никто мне не гарантирует, что меня или моих детей не сочтут "психами, недостойными знаний" на основании каких-то "левых" причин - а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.

И да, я поддерживаю идею о том, что "тот, кто жертвует свободой ради безопасности, в итоге теряет и то, и другое".

Как развить соответствующий индивидуальный "иммунитет" - я точно пока не знаю, и идеи слишком расплывчаты, и недостаточно понимания работы разума людей.
А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 09:53
Цитировать
Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).
Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность, чем Гарри и занимается (начиная с Малфоя, как наиболее полезного в стратегическом плане).
Цитировать
а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.
И все так делают. Особенно психи. Поэтому и нужен некий достаточно независимый судья. А суть рациональности именно в том, чтобы сделать такого судью (два абсолютно рациональных человека обладая одинаковыми знаниями и целевой функцией должны прийти к одним и тем же выводам).
Практическая проблема, разумеется, в том, можно ли доверять такому судье. Власть, как мы все знаем, развращает, особенно в следующих поколениях. Вариант с кастрацией (как в Древнем Китае) решает проблему в определённой мере, но насколько я помню историю Эрши Хуан-ди, не сильно.
Цитировать
А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.
Уверены? 11-го сентября в Нью-Йорке в башни-близнецы врезались самолёты, а не взорвалась ядерная боеголовка.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 10:24
В чем проблема попадания ЯО в руки психопатов, если оно с 1945 года как уже?

Цитировать
Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность

Человечество этим испокон веков занимается. Те, кто злоупотреблял техникой, вымерли.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 10 Марта 2015, 10:25
Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность
Согласен. И именно в людях - т.е., в идеале, в каждом.

И все так делают. Особенно психи. Поэтому и нужен некий достаточно независимый судья. А суть рациональности именно в том, чтобы сделать такого судью (два абсолютно рациональных человека обладая одинаковыми знаниями и целевой функцией должны прийти к одним и тем же выводам).
Практическая проблема, разумеется, в том, можно ли доверять такому судье. Власть, как мы все знаем, развращает, особенно в следующих поколениях. Вариант с кастрацией (как в Древнем Китае) решает проблему в определённой мере, но насколько я помню историю Эрши Хуан-ди, не сильно.
Доверять вообще любому другому человеку больше или даже так же, как себе - весьма опрометчиво. Но можно синхронизировать определения, например.
Обсуждаемая проблема, IMHO, вообще не решаема "внешними" методами. Только "сознательность", только хардкор  :)

Уверены? 11-го сентября в Нью-Йорке в башни-близнецы врезались самолёты, а не взорвалась ядерная боеголовка.
Я, видимо, слишком компактно выразил мысль, и был неправильно понят.
1. Существующими фильтрами знаний и технологий уже злоупотребляют. - это проблема.
2. Применение фильтров не спасает от [как же это поточнее сказать? мотивированных, целеустремлённых, настойчивых, изобретательных, удачливых?] психов. Названный пример с башнями-близнецами -  как раз пример на эту тему. - и это тоже проблема.

А если говорить о том, что самолёт менее страшен, чем ядерная бомба - так это смотря как применять ресурсы. Усилия, нужные сейчас для добычи и доставки атомной бомбы, способны принести гораздо больше суммарного вреда, если их распределить по множеству менее ресурсоёмких способов нанесения ущерба.

Добавлено [time]10 Март 2015, 10:34[/time]:
В чем проблема попадания ЯО в руки психопатов, если оно с 1945 года как уже?
Это ещё ничего, так ведь не атомом единым мёртв человек. Химия, биология, ковровые бомбардировки и/или кассетные бомбы, объёмный взрыв, например.
Равномерно взорвать не слишком-то большой пучок ракет с правильным БОВ в стратосфере - и живительная эвтаназия всех человеков готова. Да и не только человеков.

Можно, я не буду расписывать здесь множество других конкретных воплощений локального и не очень экстерминатуса?  ;) Они следят - не стоило бы нарываться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 10 Марта 2015, 11:11
kuuff, я бы согласился, если бы речь шла о "сферическом в вакууме" случае, а не о нашем мире.

Достаточно извращённый разум найдёт способ как пройти через любые фильтры, так и разрушительно применить сколь угодно ограниченные знания.
Применением фильтров будут злоупотреблять. Психи будут просачиваться.
Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).

У Олега Дивова есть очень любопытная книжка на немного похожую тему: "Выбраковка".
(Чтобы сразу уточнить: я имею в виду аналогию "АСБ ~= мощный антибиотик широкого спектра".)

Проблема в том, что никто мне не гарантирует, что меня или моих детей не сочтут "психами, недостойными знаний" на основании каких-то "левых" причин - а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.

И да, я поддерживаю идею о том, что "тот, кто жертвует свободой ради безопасности, в итоге теряет и то, и другое".

Как развить соответствующий индивидуальный "иммунитет" - я точно пока не знаю, и идеи слишком расплывчаты, и недостаточно понимания работы разума людей.
А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.
http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=562
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 10 Марта 2015, 11:53
Так как скоро нам, вероятно, будут даны многие ответы - предлагаю делиться предположениями  ;)

Парочка от меня, раньше их не видел, если было - извиняюсь.

1. Зеркало и есть источник магии. Заклинания по сути представляют собой желания. Отсюда происходит и их целеориентированность. Само заклинание позволяет "вытащить" из зеркала нужный эффект. Возможно "обменивая" реальный мир с его отраженной копией. Также возможно, что именно в зеркале будут разорваны звезды, и лишь героическое усилие Гарри позволит этому не "скопироваться" на реальный мир...

2. Нарцисса, мать Драко - находится в зеркале. Дабмлдор, не желая убивать, спрятал ее в безвременьи, и поцарапал стены комнаты. Гарри вытащит Нарциссу и таким образом реабилитируется перед Драко.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 10 Марта 2015, 12:30
Гарри открыл, потому что вооружён знаниями, которых у магов нет. Магловская наука магам не нужна, маглорожденные забираются из магловского мира в 11 лет, научный подход никто привнести не может. Даже такие начитанные, как Гермиона, не могут.
Что открыл Гарри:
1) Генетика магов - маги о генах не подозревают. Их понимание наследования где-то в средневековье. Поэтому простейшее исследование сразу даёт результат.
2) Фундаментальный принцип изготовления зелий - ну до этого некоторые из магов догадываются
3) Частичная трансфигурация - магам до вневременной физики как до Луны. :) У них мётлы по Аристотелю летают.
4) Патронус 2.0 - из-за его неприятия смерти и желания окончательной победы над ней. Возможно, этот секрет быть известен раньше.
Я о другом. Речь о том, что именно автор постулировал, что в его мире магия волшебников наследуется одним рецессивным геном. Именно автор постулировал, что для освоения частичной трансфигурации нужно знать вневременную физику. Именно автор постулировал, что в его мире дементоры - это смерть, и Патронус 2.0 работает на отрицании смерти.

Автор запросто мог придумать другой мир, в котором всё это не выполняется (и который при этом был бы похож на мир Роулинг не меньше, чем тот, что он создал). Если мётлы летают по Аристотелю, а трансфигурация работает по Платону, то совершенно не очевидно, что представления о вневременной физике дают какие-то преимущества. И в этом другом мире научный метод мог бы уже не помочь Гарри достичь таких же успехов. Собственно, сам автор об этом и пишет в своём "руководстве по созданию интеллектуальных персонажей" :)

Именно поэтому я и считаю, что везде, где герой достигает успехов, на самом деле, автор герою подыгрывает. И придумать фэнтезийную книгу (в смысле, книгу, где герой осваивает какую-то магию, глубинные законы которой никому не известны), где это было бы не так, невозможно в принципе. Ибо только от автора зависит, каковы эти самые глубинные законы на самом деле.

И поэтому я считаю, что для читателя ошибки Гарри ценнее, чем его победы :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 13:03
ИМХО, раз он моментально придумал один эксперимент, значит ему не требуется долго обдумывать. У него уже были заготовки, Дамблдор не предоставил ему новых данных, просто повтор старых.
Какие данные? Ну, вот например, какие данные он отбрасывает? В том разговоре с Дамблдором?

Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.

Я считаю, что тут мы видим банальную ошибку планирования :) В начале Гарри сверхоптимистично считает, что он с научным методом наперевес сейчас откроет кучу всего, что тупые волшебники не знают. Но на самом деле, это же нереально. Научный метод даёт определённые преимущества, но изрядную часть "низко-висящих фруктов" в любом случае должны были собрать. Опять же, на этой фазе автор демонстрирует, как Гарри недооценивает волшебников и на этом садится в лужу.

Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?

Важен не только прогресс, но и безопасность прогресса. И пускай лучше прогресс ползёт вперёд черепахой, чем летит сломя голову.

Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 10 Марта 2015, 13:23
Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.

Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?

Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 10 Марта 2015, 16:36
Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.
Поттер дал Дамблдору возможность возразить и привести все аргументы, которые тот пожелает. Да, Поттер надавил на него психологически, но Дамблдор вроде не девочка, чтобы это его сильно пугало. Если у Дамблдора было хоть одно доказательство существования загробной жизни, он вполне бы мог его привести. Но у Дамблдора не было этого доказательства. Он не предложил Поттеру способа переговорить с родителями и рассказать им о том, как он их любит. Он не предложил Поттеру способ узнать что-нибудь, что родители живущие в загробном мире хотели бы ему сказать. Он не сказал, что "общаться с загробным миром нельзя, но можно посмотреть в замочную скважину." Дамблдор просто перечислил какие-то артефакты, а, узнав поттеровские критерии достоверности информации, слился.
Если откинуть возможность того, что Дамблдор скрывает эти сведения из-за опасности их для Поттера, то остаётся ровно одно объяснение: Дамблдор сам не уверен в этом и не имеет доказательств. Дамблдор религиозно верит в это.
Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.
Это я предлагаю переместить туда же (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,562.msg15215.html#msg15215).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 10 Марта 2015, 17:07
Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =)
Вполне себе рациональное и научную сообщество точно так же относится в различным проектам вечного двигателя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 10 Марта 2015, 17:11
Прошу прощения, в предыдущем сообщении у меня что-то сглючило.
Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?
Я не очень понимаю, в чём обман. Кто обещал, что будет что-то иное?
У меня складывается впечатление, что у многих людей при чтении "ГП и МРМ" происходит какое-то несовпадение ожиданий с действительностью. Я иногда подозреваю, что дело в нашей аннотации и что её надо бы поменять. Потому что складывается впечатление, что люди принимают убеждение, что Поттер рационалист, и не могут его пересмотреть. А когда всё-таки пересматривают, предъявляют автору претензию - а чего это у вас Поттер неправильный рационалист?

Что касается происхождения магии, то в начале 25-й главы есть рассуждения Поттера, где он, в общем-то и приходит к такому выводу. Я, кстати, не скажу, что в этом случае инструментарий естественных наук не годится. Другое дело, что я считаю, что подход - сначала узнать, что уже известно, и уж потом, исходя из этого, действовать самому. На самом деле, вслух и сам Поттер говорил о том, что ему понадобится лет тридцать.

Что касается цели "захват мира", то она декларировалась с самого начала. Но я считаю, что это ровно тот же самый детский идеализм, который из Поттера фонтанирует. Понимаете, Поттер, конечно, неправильный ребёнок. Но он, тем не менее, и не взрослый. И принимать всерьёз всё, что он несёт - ну как-то странно, по-моему. И приписывать всё это автору (в смысле, считать, что автор разделяет взгляды Поттера дословно) - тоже. 11-летний ребёнок, пусть и супервундеркинд, каких один на миллион, считает, что за 30 лет откроет все тайны магии. Как по мне, это само по себе выглядит оптимистично. А вы жалуетесь, что он их за год не открыл :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 17:32
Поттер дал Дамблдору возможность возразить и привести все аргументы, которые тот пожелает. {...} Если у Дамблдора было хоть одно доказательство существования загробной жизни, он вполне бы мог его привести. Но у Дамблдора не было этого доказательства. {...} Дамблдор просто перечислил какие-то артефакты, а, узнав поттеровские критерии достоверности информации, слился.

Боюсь, что Дамблдор тут просто не понял, каких именно рассуждений ждёт ПЭВ в качестве "доказательств". Он назвал то, что по его мнению является свидетельствами, а ГПЭВ не глядя отмахнулся. У них получился, в сущности, разговор двух фанатиков.

Но Дамблдор не претендует на научный метод и рациональность, он просто верит, что Арка ведёт в загробную жизнь, а ГПЭВ, просто верит, что Арка никуда не ведёт. Если бы это был маловажный вопрос, то, действительно, тестировать сложное объяснение, когда есть более простое, удовлетворяющее известным фактам, было бы расточительно. Но так озабоченный победой над смертью ГПЭВ в качестве "рационалиста" тут попросту жидко обосрался.

А вы жалуетесь, что он их за год не открыл :)

Нет-нет, я жалуюсь лишь, что он не стал их искать, хотя изначально это стремление из него энергично фонтанировало. Конечно, автор не обещал, что герой не передумает, но на фоне его изначальных планов хомячение ништяков и обезглавливание оппонентов выглядят ну уж слишком бледно =)

Вполне себе рациональное и научную сообщество точно так же относится в различным проектам вечного двигателя.

К магии оно точно также относится. ГПЭВ такой же "фанатик от науки", как и проф. Веррес.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 10 Марта 2015, 18:08
Он назвал то, что по его мнению является свидетельствами, а ГПЭВ не глядя отмахнулся.
Давайте вы поспорите за Дамблдора. Повторите эти свидетельства, мы разберём детально (как Гарри это на самом деле сделал, просто не стал обозначать эти рассуждения).

он просто верит, что Арка ведёт в загробную жизнь, а ГПЭВ, просто верит, что Арка никуда не ведёт.
Критически не верно! Гарри НЕ верит, что Арка ведёт в мир-после-жизни. Это принципиальное различие.

Нет-нет, я жалуюсь лишь, что он не стал их искать, хотя изначально это стремление из него энергично фонтанировало.
Ну это же уже четыре раза за последние два дня обсудили. Могу и в пятый: он наткнулся на сложности с той стороны, где их совершенно не ожидал, из чего сделал закономерный вывод: недостаточно информации. Он просто физически за год не способен прочитать всё, что просто в отрытом доступе есть. Не говоря уже о более тайных библиотеках.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 18:28
Давайте вы поспорите за Дамблдора.

Я не могу. Я не верю в существование души и загробной жизни, а кроме того, не знаю, какие именно свидетельства мог бы привести Дамблдор, если бы захотел спорить.

Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 20:04
Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.

 Мда... Клиент "созрел" ;)
 
Наука не собрание верований. Нормально не отвергать "веру", и не пытаться доказать "души не существует" - это не доказывается вообще. Нормально (если чел прилепился как банный лист, а ваше воспитание не позволяет послать почтенного с вида человека по известному адресу) спросить "какие ваши доказательства?". И когда он начнет вдохновенно бубнить про некие "поля", ласково спросить о физическом названии этих "полей". И попросить удалится узнать про эти "поля" и их свойства побольше. Пообещать потом продолжить разговор о душе.
И запомнить личность, чтоб вовремя перейти на другую сторону.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 20:36
Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.
Вуаль, напомню, хранится в отделе тайн Министерства Магии. Первокурсника туда бы тупо не пустили, скорее всего даже если бы Дамблдор требовал.
Слушать шепчущие голоса - (по слухам) опасно, засосёт. Прыгать в Вуаль, чтобы понять куда можно попасть - вообще за гранью логики. Может оно тупо аппарирует всё на орбиту или просто распыляет на атомы?..
Нужно ставить серию очень осторожных экспериментов с применением звукозаписывающей и радиопередающей аппаратуры. Потом пытаться закинуть в Вауль импульсные радио источники, взрывчатку и т.д. И так далее.
Да, Гарри мог всё это озвучить Дамблдору, но в этой сцене это было бесполезно. Дамблдор ничерта бы не понял и сказал, что рано Гарри заниматься такими экспериментами, может быть после окончания Хогвартса...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 10 Марта 2015, 21:00
Вуаль, напомню, хранится в отделе тайн Министерства Магии. Первокурсника туда бы тупо не пустили, скорее всего даже если бы Дамблдор требовал.
...
Да, Гарри мог всё это озвучить Дамблдору, но в этой сцене это было бесполезно. Дамблдор ничерта бы не понял и сказал, что рано Гарри заниматься такими экспериментами, может быть после окончания Хогвартса...

Очевидно, полезнее было заявить "всё это- мошенничество", как он и сделал? Не очень понятно, где тут польза, разве что прав Alaric, и это наглядный пример ошибки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 10 Марта 2015, 21:15
Ага, наконец-то. Вышла 119 глава, и длинная.

И крутая!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 21:18
Очевидно, полезнее было заявить "всё это- мошенничество", как он и сделал? Не очень понятно, где тут польза, разве что прав Alaric, и это наглядный пример ошибки.
Это не ошибка. Это отказ от дальнейшей дискуссии. Дамбладор же не понял доводов Гарри, потому разговор пойдет по кругу.
 
Лично я начинаю с того, что информация - это не физический объект. В природе, как отдельная сущность отсутствует ;) Как следствие, информационная система не может быть без твердого носителя. И т.д. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 10 Марта 2015, 21:39
Получается, что Дамблдор боялся использовать Старшую палочку против Волдеморта из опасения, что она его предаст и перейдёт на сторону более сильного? А в каноне такое было?

Добавлено 10 Марта 2015, 21:45:
И таки да, мы теперь знаем, кто виновен в смерти камня, pet rock, который жил у Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 22:09
Гарри только что захватил мир. Упс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 10 Марта 2015, 22:10
Теория с Сириусом подтвердилась.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 10 Марта 2015, 22:12
но Дамби не шептал в поезде,значит это сам Гарри,значит он все таки станет богом
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 10 Марта 2015, 22:13
Auror Nobbs and Auror Colon???

Привет с Плоского мира Пратчетта.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 10 Марта 2015, 22:18
Цитировать
А в каноне такое было?
Нет. Но в каноне можно было продуть палочку в бою.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 10 Марта 2015, 22:35
Да, я думаю, Гарри откроется перед Хмури. Возможно даже и перед МакГонагел. И наверняка - перед Гермионой.

Гермиона, возможно, впереди -- а пока отличное попадание!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 22:45
"Though I think, she might make, her own way there..."

Это про феникса :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: keytaro от 10 Марта 2015, 22:47
Гермиона, возможно, впереди -- а пока отличное попадание!

Я пока не стану утверждать, что я и есть Юдковский... Хотя с нитью и шеями пожирателей я тоже оказался прав ;)
Прос-с-сто с-с-скажу, что у моих родителей польс-с-ские фамилии (говорю на парселтонге).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 22:56
Получается, что Дамблдор боялся использовать Старшую палочку против Волдеморта из опасения, что она его предаст и перейдёт на сторону более сильного? А в каноне такое было?
Не более сильного, а того кто победил. Обезоружил.
У Дамблдора палочку экспеллиармусом выбил Драко (Старшая перешла к Драко), потому у Драко его(!) палочку экспеллиармусом выбил Поттер (Старшая перешла к Поттеру). И когда Волди попытался грохнуть Поттера (2 раза) Старшей Палочкой оба раза не вышло. Первый раз снял с Гарри хоркусность, второй раз Волди помер сам. Волди-то считал, что Старшая перешла от Дамблдора к Снейпу, а потом к нему - из-за убийств, но нет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 10 Марта 2015, 22:58
Получается, что Дамблдор боялся использовать Старшую палочку против Волдеморта из опасения, что она его предаст и перейдёт на сторону более сильного? А в каноне такое было?
Не боялся он, что она его предаст. Он боялся, что его убьет Волдеморт и станет хозяином палочки (это палочка, у которой есть хозяин - тот, кто победил предыдущего хозяина), а Гарри получит палочку по наследству и решит ее использовать против Волдеморта. Палочка не будет бороться против хозяина и предаст того, кто ее держит. Никаких расхождений с каноном здесь нет, в каноне именно это случилось с Волдемортом (у которого, напомню, зашкалила готовность убивать, и он забыл, что победить кого-либо можно без его убийства).

Гарри только что захватил мир. Упс.
Собственно, с миром все было ясно, после того, как Гарри стал богом - то есть получил камень перманентности (и не отдал).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 23:08
Как-то троица слишком спокойно отнеслась к Волдеморту в виде изумруда.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 23:15
Тээкс...
Цитировать
У Дамблдора палочку экспеллиармусом выбил Драко (Старшая перешла к Драко), потому у Драко его(!) палочку экспеллиармусом выбил Поттер (Старшая перешла к Поттеру). И когда Волди попытался грохнуть Поттера (2 раза) Старшей Палочкой оба раза не вышло. Первый раз снял с Гарри хоркусность, второй раз Волди помер сам. Волди-то считал, что Старшая перешла от Дамблдора к Снейпу, а потом к нему - из-за убийств, но нет.

 Но
Цитировать
Глава 53
— Ваша палочка, — прошептала себе под нос Беллатриса, — я забрала её из дома Поттеров и спрятала, мой Лорд… под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца… убьёте ли вы меня теперь, если это всё, чего вы от меня хотели… я, наверное, всегда хотела умереть от вашей руки… но теперь этого уже не помню… должно быть, это была счастливая мысль…

И когда Старшая палочка из под надгробия оказалась у Дамбладора?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 23:18
И когда Старшая палочка из под надгробия оказалась у Дамбладора?
Стоп-стоп. Я пересказал канон.
В HPMOR:
1) "Albus said this wand goes to whoever defeats its previous master. Took it off old Grindie, he did"
2) (ИМХО) Волди победил Дамблдора, заперев того в Зеркале (Старшая Палочка перешла к Волди), Гарри победил Волди, попав Ступерфаем (Старшая Палочка перешла к Гарри).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 23:20
Цитировать
Как-то троица слишком спокойно отнеслась к Волдеморту в виде изумруда.

Да ладно. Очевидно, что Волди надо сдерживать, если его нельзя убить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 10 Марта 2015, 23:21
И когда Старшая палочка из под надгробия оказалась у Дамбладора?
Во-первых, речь идет о палочке Волдеморта, а Старшая палочка всегда была у того, кто победил ее предыдущего хозяина - Гриндевальда, то есть, Дамблдора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 23:22
"Stone made one Transfiguration permanent every three minutes and fifty-four seconds"
234 секунды. 3.9 минуты.
Какие мысли, почему именно столько?
Просто число с потолка?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: fil0sof от 10 Марта 2015, 23:25
Дамблдор убил камушек  :'(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 10 Марта 2015, 23:27
Стоп-стоп. Я пересказал канон.
В HPMOR:
1) "Albus said this wand goes to whoever defeats its previous master. Took it off old Grindie, he did"
2) (ИМХО) Волди победил Дамблдора, заперев того в Зеркале (Старшая Палочка перешла к Волди), Гарри победил Волди, попав Ступерфаем (Старшая Палочка перешла к Гарри).
Ну, и где здесь пафосное свойство служить Хозяину до смерти? Стукнул по башке, и палочка, как пошлая "розочка" из пивной бутылки, готова прикончит прежнего хозяина?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 23:27
"Stone made one Transfiguration permanent every three minutes and fifty-four seconds"
234 секунды. 3.9 минуты.
Какие мысли, почему именно столько?
Просто число с потолка7
Не производил деления, но из дальнейшего контекста следует, что это 1/360-ая дня. Камень изобрели шумеры (они же пользовали шестидесятиричной системой счисления)?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 10 Марта 2015, 23:27
Дамблдор убил камушек  :'(
Вопрос - зачем.
То есть, понятно, что выполнял таинственные указания из будущего, но в чем суть этого деяния. Я могу вспомнить только один эпизод, связанный с этим камнем - когда Гарри отказывается покупать сову. Зачем бы провидению та линия времени, в которой у Гарри нет совы?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 23:32
Не производил деления, но из дальнейшего контекста следует, что это 1/360-ая дня.
Не совсем. 1/360я дня это 4 минуты ровно. 1/365 дня это 3:56.71
А 234(±1) секунды это 1/370.82 - 1/367.66 дня.

Добавлено 10 Марта 2015, 23:33:
Ахха, мы опять забыли что Гарри это Том Риддл :)
Реддит: "I wonder whether Harry defeated Voldemort defeated Dumbledore to get the wand, or whether Tom Riddle defeated Dumbledore to get the wand."
No difference! :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 10 Марта 2015, 23:35
Цитировать
То есть, понятно, что выполнял таинственные указания из будущего, но в чем суть этого деяния. Я могу вспомнить только один эпизод, связанный с этим камнем - когда Гарри отказывается покупать сову.

Я бы сказал, что сей травмирующий эпизод должен был сформировать у Гарри особенное отношение к заботе о других.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 10 Марта 2015, 23:37
"Stone made one Transfiguration permanent every three minutes and fifty-four seconds"
234 секунды. 3.9 минуты.
Какие мысли, почему именно столько?
Просто число с потолка?

1/400 от 26 часового суточного цикла, если это имеет какой-то смысл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 10 Марта 2015, 23:41
Тайну шёпота в 6й главе Юдковский раскрыл
Цитировать
The obvious interpretation is Dumbledore acting on a prophecy, but I also meant the whisper in Ch. 6 to serve as a hook for a Reverse Peggy Sue allowing somebody to write the alternate history that came *before* HPMOR, where Hermione and Neville were Sorted into Gryffindor and everything went pear-shaped, ending with that last desperate whisper being sent back in time.

А ещё есть Author’s Note 119: Shameless Blegging (http://hpmor.com/notes/119/) с следующим пассажем
Цитировать
There is an epilogue to Methods. I plan not to publish for at least another year, so as to allow other fanfiction authors to write their own continuations of HPMOR first.
...
the epilogue takes place during the protagonists’ seventh year of Hogwarts
Ну в конце там тоже интересно. По-волдемортски :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 11 Марта 2015, 00:40
Очень очень надеюсь что все эти эпилоги, авторские заметки и прочие цитаты Голоса Бога будут обязательно переведены. Ну пожалуйста!  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 11 Марта 2015, 00:46
Как это так -- на седьмом курсе? Мир доживёт до седьмого курса? Они будут учиться без Земли, звёзд и Солнца, при свете фонарика?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 11 Марта 2015, 00:52
Как это так -- на седьмом курсе? Мир доживёт до седьмого курса? Они будут учиться без Земли, звёзд и Солнца, при свете фонарика?
Всем дадут ночное зрение при обессмерчивании.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 01:08
Как это так -- на седьмом курсе? Мир доживёт до седьмого курса? Они будут учиться без Земли, звёзд и Солнца, при свете фонарика?
В пророчествах говорилось только про звёзды. Глупые маги-пророки могут быть не в курсе про то, что Солнце - звезда. А уж Землю так и вовсе никто трогать не собирался. (Я уж молчу о том, что сроки в пророчестве не указаны.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 11 Марта 2015, 01:14
Вся глава - одно сплошное мартисью.
Автор долго, со вкусом и расстановкой, награждает своего героя плюшками и суперспособностями. Попутно герой говорит пафосные глупости, высказывает революционные по мнению автора идеи и прочими способами самоутверждается на фоне других персонажей.

Автор окончательно убил моего любимого персонажа - Дамблдора. Я надеялся на какой-нибудь "тайный план Дамблдора", а автор сделал его глупым стариком который просто исполнял приказы из будущего(

Муди тоже хорош - перед ним стоит почти Реддл, а он стоит и лыбится как верная собачка. Не верю! Муди старый параноик и подобные приступы весёлого доверия ему несвойственны. Муди воевал с Волдемортом насмерть и он должен своим нутром бояться/ненавидеть/подозревать всё что хоть немного связазано с Волдемортом.  Даже если бы Муди точно смирился с тем что Гарри=Том и научился ему доверять, то это доверие проявлялось бы не в глупом поддакивании, а в каком-то... более суровом поведении.

То что все четверо так спокойно восприняли изумрудоволдеморта это отдельный фарс. Он просто сказал что "вот это волддеморт", а они просто сказали "ОК, раз эта проблема решена, давайте займёмся другими делами". Не верю. Все обычные люди-непсихопаты узнав что у вас в шкафу спрятан труп Усамы Бин Ладана в тот же момент высрали бы приличную гору кирпичей и ещё минут 15 просидели бы в шоке.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 11 Марта 2015, 01:16
...или они уйдут в Измерение Атлантов, просто для завершения их работы придётся пол-галактики пустить на метан?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: трясогузка от 11 Марта 2015, 01:24
Вся глава - одно сплошное мартисью.
Автор долго, со вкусом и расстановкой, награждает своего героя плюшками и суперспособностями. Попутно герой говорит пафосные глупости, высказывает революционные по мнению автора идеи и прочими способами самоутверждается на фоне других персонажей.

я так понимаю, в авторских заметках про вас написали? :))
"Worse, there is some quality of it that seems to attract a certain sort of Sneer mindset"
То что все четверо так спокойно восприняли изумрудоволдеморта это отдельный фарс. Он просто сказал что "вот это волддеморт", а они просто сказали "ОК, раз эта проблема решена, давайте займёмся другими делами". Не верю. Все обычные люди-непсихопаты узнав что у вас в шкафу спрятан труп Усамы Бин Ладана в тот же момент высрали бы приличную гору кирпичей и ещё минут 15 просидели бы в шоке.
им просто некогда в шоке сидеть )
вообще, автор специально для вас оставил возможность писать свой эпилог фанфика в течение года. а так же свое начало и середину.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 11 Марта 2015, 01:35
Я тоже выше озадачился, но сейчас подумал, что троица за год и так насмотрелась на всякое в исполнении Поттера, что трансфигурированный Волдеморт воспринялся почти как должное.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 01:57
Я тоже выше озадачился, но сейчас подумал, что троица за год и так насмотрелась на всякое в исполнении Поттера, что трансфигурированный Волдеморт воспринялся почти как должное.
Я бы сказал, что вся троица уже начала свыкаться с известием, что Волдеморт - мёртв. Причём, если параноик Хмури допускал, что это может быть не так, или он не окончательно мёртв, то Боунс и МакГонагалл это допускали в меньшей степени, как я понимаю. Поэтому я бы не сказал, что предъявление Волдеморта - это что-то такое, что должно их повергнуть в шок. Я уж молчу о том, что повергнуть в шок трёх крайне опытных магов, прошедших войну, один из которых является аврором со столетним стажем, вторая - руководитель ДМП, а третья - "всего лишь" заместитель директора Хогвартса (но зато знакома с Поттером лучше всех) - крайне непросто, на мой взгляд.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 11 Марта 2015, 03:33
Меня больше смущает, что они не потребовали объяснений. "А сейчас, сынок, я очень желаю знать. Во-первых, какого чёрта вы с покойным Дэвидом выбрали столь опасный способ хранения чистого зла. Во-вторых, что вообще заставляет вас его хранить. В-третьих, что ты знаешь про хоркруксы. Ты обмолвился, что их весьма немало. Откуда ты всё это знаешь? Я догадываюсь, что третий вопрос связан с первыми двумя, но хочу услышать от тебя подробности. Много подробностей."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 08:20
Муди тоже хорош - перед ним стоит почти Реддл, а он стоит и лыбится как верная собачка. Не верю! Муди старый параноик и подобные приступы весёлого доверия ему несвойственны. Муди воевал с Волдемортом насмерть и он должен своим нутром бояться/ненавидеть/подозревать всё что хоть немного связазано с Волдемортом.  Даже если бы Муди точно смирился с тем что Гарри=Том и научился ему доверять, то это доверие проявлялось бы не в глупом поддакивании, а в каком-то... более суровом поведении.

Кстати, да. У меня есть подозрение, что это Барти Крауч-младший. Как в каноне :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 11 Марта 2015, 08:59
Так вроде младшего Крауча нашли без головы?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 09:54
Так вроде младшего Крауча нашли без головы?

По словам Шизоглаза.

(UPD) Ан нет, по словам Боунс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 11 Марта 2015, 10:34
По словам Шизоглаза.

(UPD) Ан нет, по словам Боунс.
Конечно, никто не мешает Краучу-младшему и в нее перекинуться и дезинформировать орден... но это ИМХО усложнение слишком значительное для оставшихся объемов.
Эх. Раскрутить бы Юдковского на остальные 6 томов....
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 11 Марта 2015, 10:43
Кстати, да. У меня есть подозрение, что это Барти Крауч-младший. Как в каноне :)
Сразу скажу, я не думаю, что это так, но всё же...
Я пока читал эту главу, у меня не раз проскакивало ощущение, что Хмури какой-то не такой. Особенно меня зацепила его фраза "Right," Moody said. "I knew that. Yep. Perfectly obvious. Wasn't confused at all." Если я правильно понял, то Хмури нихрена не знал, узнал, был потрясён, и пытался самоиронией скрыть это. Как-то это совершенно не вписывается в характер Хмури, как я его понимаю. Правда Хмури совсем немного отсвечивал по тексту ранее, и есть существенная вероятность, что я неверно понимаю характер или я неверно понял текст.
Но меня цепляли именно такие мелочи. В общем же я полагаю поведение Хмури вполне оправданным -- он не лезет допытываться к Поттеру на тему того, что именно произошло и как именно произошло, потому что понимает, что даже если Поттер готов сказать это ему, то вовсе не факт, что Поттер готов рассказать всё МакГонагалл и Амелии Боунс. При этом, он не уверен в достаточном здравомыслии Поттера, и не зная что именно Поттер может рассказать, он не уверен что это стоит рассказывать МакГонагалл и Амелии Боунс. Финально же, он воспитан в волшебном мире, он не уверен в том, что для него самого эти знания будут безопасными.
Примерно теми же соображениями руководствуются и МакГонагалл с Боунс.

И есть ещё один момент: идёт делёжка власти. Причём со своими любопытными нюансами, типа того, что Боунс не уверена, стоит ли ей играть с Поттером как с равным, или всё же сделать скидку на его возраст и неопытность. Прессовать его по-честному или воспитывать из него преемника Дамблдора?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 11 Марта 2015, 10:53
Мне показалось, что Аластор не считает возможным много говорить при Боунс. Если бы вместо нее был Дамблдор или они с Гарри были один на один - другое дело. Он "человек Дамблдора", а вот у Боунс с Дамблдором, судя по Азкабанской арке, несколько натянутые отношения. Потому, возможно, он при случае еще пообщается с Гариком по душам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 11:24
Сразу скажу, я не думаю, что это так, но всё же...
Я пока читал эту главу, у меня не раз проскакивало ощущение, что Хмури какой-то не такой. Особенно меня зацепила его фраза "Right," Moody said. "I knew that. Yep. Perfectly obvious. Wasn't confused at all." Если я правильно понял, то Хмури нихрена не знал, узнал, был потрясён, и пытался самоиронией скрыть это. Как-то это совершенно не вписывается в характер Хмури, как я его понимаю. Правда Хмури совсем немного отсвечивал по тексту ранее, и есть существенная вероятность, что я неверно понимаю характер или я неверно понял текст.

Возможно, он только что прочёл об этом во втором свитке. "Lad, you have no idea how hard it is for me not to use my Eye on that scroll" -- я бы это не купил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: трясогузка от 11 Марта 2015, 12:22
Возможно, он только что прочёл об этом во втором свитке. "Lad, you have no idea how hard it is for me not to use my Eye on that scroll" -- я бы это не купил.
есть вероятность, что он вообще не может что-то не видеть по своей воле )
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 11 Марта 2015, 12:41
я так понимаю, в авторских заметках про вас написали? :))
"Worse, there is some quality of it that seems to attract a certain sort of Sneer mindset"
При чём здесь насмешка? Мне нравится данная книга и мне не нравится что автор сливает некоторые интересные мне сюжетные нити. Я это честно высказываю.

Добавлено 11 Марта 2015, 12:51:
Одна из моих претензий - то что Гарри собирается в открытую объявить о бесплатном распространении бессмертия - это очевидная глупость.
Т.е. понятно что автор показывает виденье философского камня 11-летним импульсивным ребёнком, но слишком уж часто автор совершает очевидно нерациональные поступки прикрываясь "презумпцией 11-летнести".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 12:55
Одна из моих претензий - то что Гарри собирается в открытую объявить о бесплатном распространении бессмертия - это очевидная глупость.
Т.е. понятно что автор показывает виденье философского камня 11-летним импульсивным ребёнком, но слишком уж часто автор совершает очевидно нерациональные поступки прикрываясь "презумпцией 11-летнести".
Я что-то не понял, кто совершает "очевидно нерациональные поступки": Гарри или автор? :) И, если бесплатное распространение бессмертия,- это глупость, то это будет далеко не первая глупость, совершённая Гарри :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 11 Марта 2015, 13:03
Цитировать
далеко не первая глупость, совершённая Гарри

Вот это меня и смущает. Автор создал персонажа который обладает интеллектом и опытом самого Юдковского - он хорошо разбирается в рационализации своих мыслей, понимает научную методологию, умеет критически оценивать свои действия, умеет моделировать поведение других людей и вообще во многих моментах он демонстрирует интуицию достойную 65-летнего Тома Реддла. А потом герой проходит какую-нибудь очень странную логическую цепочку и оправдывает эту странность тем что ему всего 11 лет.
Я совершенно не могу смоделировать и представить такого персонажа внутри своей головы и поэтому мне трудно ему сопереживать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 13:12
Вот это меня и смущает. Автор создал персонажа который обладает интеллектом и опытом самого Юдковского - он хорошо разбирается в рационализации своих мыслей, понимает научную методологию, умеет критически оценивать свои действия, умеет моделировать поведение других людей и вообще во многих моментах он демонстрирует интуицию достойную 65-летнего Тома Реддла. А потом герой проходит какую-нибудь очень странную логическую цепочку и оправдывает эту странность тем что ему всего 11 лет.
Я совершенно не могу смоделировать и представить такого персонажа внутри своей головы и поэтому мне трудно ему сопереживать.
Простите, Гарри совершал ошибки в течении всей книги. Совершал их в огромных количествах. При этом он же фонтанировал наивным идеализмом во все стороны. На мой взгляд, решение Гарри о камне полностью in character. Независимо от того, глупость это или нет.
Простите, но на мой взгляд, вы в очередной раз оперируете неправильной моделью персонажа :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 11 Марта 2015, 13:20
Есть ещё вопрос.

Жезл Мерлина символизирующий председательство в Визенгамоте.
У меня сложилось впечателение что он вообще неволшебный.

Амелия просто достала его и положила на стол.
Гарри взял его, произнёс формальную фразу принятия полономочий и произнёс формальную фразу передачи полномочий.
Амелия забрала жезл.
Амелия задумалась как продемонстрировать другим депутатам свой новый статус и решила что простой демонстрации жезла в руке будет достаточно.
Не было видно ни единого наблюдаемого или чувствуемого эффекта.

Создаётся впечатление что "Непрерывная линия Мерлина" на самом деле не имеет вообще никакой магической подоплёки и это просто социальная традиция которая поддерживается усилиями самих людей мотивированных Верой в Священность Традиции.

Так ли это? Возможно я что-то неправильно перевёл.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 13:29
Жезл Мерлина символизирующий председательство в Визенгамоте.
У меня сложилось впечателение что он вообще неволшебный.
Полностью, конечно, это исключать нельзя :) Хотя, например, Дамблдор парой постукиваний этим жезлом утихомиривал Визенгамот. Но это могла быть магия Дамблдора. Опять же, "In that extremity, I went into the Department of Mysteries and I invoked a password which had never been spoken in the history of the Line of Merlin Unbroken, did a thing forbidden and yet not utterly forbidden." Но, возможно, дело в пароле, а не в жезле :)) Хотя где Дамблдор взял пароль и как именно он его invoked?

Но я всё-таки считаю, что он магический, просто Мерлин действительно был не склонен к мелодраме :) И справедливо рассудил, что если человек не знает, что делать с Жезлом, то, может быть, и не надо ничего делать? :)

Добавлено 11 Марта 2015, 14:12:
Так вроде младшего Крауча нашли без головы?
На Реддите в комментариях встретилась блестящая теория, что настоящего Хмури убили, когда он превратился в Барти Крауча и явился на сходку к Волдеморту. А с Гарри, естественно, под видом Хмури разговаривал Барти Крауч-младший :)

http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ym52a/chapter_119_alternate_reveal/
Там много разной шизы :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 11 Марта 2015, 14:38
Я плохо знаю нюансы английского языка, но хочу высказать предположение, что пророчество
Цитировать
THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN

понимают неправильно. Здесь речь может идти о звёздах не как об астрономических объектах, а как об известных личностях, авторитетах.
Т.е. иносказательно это звучало бы как : "Тот, кто низвергнет авторитеты, данные небесами".
Пока что у Гарри это неплохо получается. Я, пока читал 119-ю главу, уже думал, что он вообще разгонит Визенгамот,
что и будет исполнением пророчества, - низверг авторитет самого Мерлина, не говоря уже про Дамблдора, Волдеморта и других
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 11 Марта 2015, 14:48
А не в этом-то ли как раз состоит магия Линии, что она, будучи официально "переписана" на другого человека, пусть даже заочно и до первого прикосновения к символу, но формально уже наследование вступило в силу -- придаёт ему ореол Истины в Последней Инстанции? Трансфигурировал Волди, молодец, давай слегка укреплю, что ты там ещё сделал, чем могу служить...
Ну или действительно подсмотрел, кто тут босс.
Он, конечно, зауважал Гарри после ступорфая в ухо, а после участия в таком замесе вообще должен его в кандидаты в преемники записать, но для такой беспрекословности этого явно мало.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 11 Марта 2015, 15:14
На Реддите в комментариях встретилась блестящая теория, что настоящего Хмури убили, когда он превратился в Барти Крауча и явился на сходку к Волдеморту. А с Гарри, естественно, под видом Хмури разговаривал Барти Крауч-младший :)
А как он в Банк ходить будет? СБ с "Водопадом воров" на страже...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 15:19
А как он в Банк ходить будет? СБ с "Водопадом воров" на страже...
Наверняка все уже давно знают, что такой параноик как Хмури не доверяет банкам :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 11 Марта 2015, 15:19
А как он в Банк ходить будет? СБ с "Водопадом воров" на страже...
Попросит у Гарри во временное пользование ФК, чтобы "подлечить ногу".
И сделает себе любую идеальную внешность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 11 Марта 2015, 15:29
Попросит у Гарри во временное пользование ФК, чтобы "подлечить ногу".
И сделает себе любую идеальную внешность.
А в банке мистер Крюкохват прокаркает: "Мистер Который Называет Себя Краучем! Согласно Извещению Министерства Магии мистер Крауч считается погибшим от усекновения головы. Ничем не можем Вам помочь. За воротами Вас ожидают авроры. Всего хорошего, мистер Неизвестный!" ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 11 Марта 2015, 15:32
Любопытно то, что Волдеморт победил Дамблдора, и начал выполнять работу Мерлина. Теперь Поттер победил Волдеморта, и тоже займётся тем же. Это проклятье, передающееся при убийстве. Но кто убил Мерлина? ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 11 Марта 2015, 15:45
Я плохо знаю нюансы английского языка, но хочу высказать предположение, что пророчество
понимают неправильно. Здесь речь может идти о звёздах не как об астрономических объектах, а как об известных личностях, авторитетах.
Т.е. иносказательно это звучало бы как : "Тот, кто низвергнет авторитеты, данные небесами".
Пока что у Гарри это неплохо получается. Я, пока читал 119-ю главу, уже думал, что он вообще разгонит Визенгамот,
что и будет исполнением пророчества, - низверг авторитет самого Мерлина, не говоря уже про Дамблдора, Волдеморта и других
Нет. Пророчество не о том, что Гарри разорвет карту созвездий северного полушария. Пророчество - об уничтожении мира. Просто по той причине, что а) ни одно меньшее событие не способно вызвать такое давление времени, чтобы повторить пророчество дважды; б) существуют, по меньшей мере, десятки пророчеств о том же самом, причем таких, которые не оставляют никаких сомнений в том, что мир будет уничтожен. Только лишь в том, будет ли уничтожено человечество.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 11 Марта 2015, 15:53
Нет. Пророчество не о том, что Гарри разорвет карту созвездий северного полушария. Пророчество - об уничтожении мира. Просто по той причине, что а) ни одно меньшее событие не способно вызвать такое давление времени, чтобы повторить пророчество дважды; б) существуют, по меньшей мере, десятки пророчеств о том же самом, причем таких, которые не оставляют никаких сомнений в том, что мир будет уничтожен. Только лишь в том, будет ли уничтожено человечество.
Так ведь для магического мира Визенгамот - это одна из основ. Ее отмена - это конец привычного им мира.
Если у пчелиного роя отнять их королеву, то для них это будет концом мира, хотя другие живые организмы это вообще не заметят.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 16:10
Любопытно то, что Волдеморт победил Дамблдора, и начал выполнять работу Мерлина. Теперь Поттер победил Волдеморта, и тоже займётся тем же. Это проклятье, передающееся при убийстве. Но кто убил Мерлина? ;)
Утверждается, что он сам себя убил :)
"Легенды гласят, что стены из тёмного камня были сотканы, созданы, проявлены в реальность Мерлином, который собрал всех самых могущественных волшебников, какие остались в мире, и те с благоговением признали его главным среди них. Но пророки (продолжали легенды) всё равно говорили, что ещё недостаточно сделано для предотвращения конца света и магии. И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина. "
Так что, видимо, проклятье может передаваться как-то ещё :)

Добавлено 11 Марта 2015, 16:11:
Так ведь для магического мира Визенгамот - это одна из основ. Ее отмена - это конец привычного им мира.
Если у пчелиного роя отнять их королеву, то для них это будет концом мира, хотя другие живые организмы это вообще не заметят.
Какое дело магам из других стран до Визенгамота?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 11 Марта 2015, 16:16
Пророчество - об уничтожении мира. Просто по той причине, что а) ни одно меньшее событие не способно вызвать такое давление времени, чтобы повторить пророчество дважды;
Откуда вы знаете, чем именно создаётся давление? Может быть давление времени создаётся количеством априорно невероятных событий, происходящих вокруг одного человека? Может быть оно вообще создаётся тем, что в будущем произойдёт априорно невероятное событие, и чем меньше вероятность такого события, тем выше давление? При этом событие типа уронил пистолет, тот выстрелил и попал в яблочко не является столь уж невероятным, потому что множество людей роняет пистолеты, иногда они при этом выстреливают, и вероятность того, что хотя бы один из них попадёт в яблочко не такая уж и маленькая. А вот дал всем бессмертие -- это априорно невероятная штука. Даже когда Поттер в середине года об этом рассуждал, это было невероятно, потому что совершенно неясно было откуда он возьмёт способ дать всем бессмертие, было мало надежды на то, что ему удастся подобрать на соседнем кладбище философский камень.
Вопрос лишь в том, считается ли бессмертие для всех, с разрушением существующего мироустройства магической британии за разрушение мира. Вряд ли -- слишком просто. Хотя может быть это "слишком просто" из-за смещённой оценки того, что "просто", а что "сложно" и того, что я не в состоянии отследить как смещается эта оценка.

Тут же может быть ещё какой нюанс... Ад уже замёрз (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0:%D0%90%D0%B4_%D1%83%D0%B6%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7). А если бы его девушка сказала бы "скорее наступит конец мира, чем я с тобой пересплю", а затем переспала бы. Точно так же можно было бы сделать вывод о том, что конец мира, в общем-то, уже был, просто мы его проморгали каким-то образом.

Утверждается, что он сам себя убил :)
"Легенды гласят, что стены из тёмного камня были сотканы, созданы, проявлены в реальность Мерлином, который собрал всех самых могущественных волшебников, какие остались в мире, и те с благоговением признали его главным среди них. Но пророки (продолжали легенды) всё равно говорили, что ещё недостаточно сделано для предотвращения конца света и магии. И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина. "
Так что, видимо, проклятье может передаваться как-то ещё :)
Эмм... Может быть первый наследник Мерлина проделал жертвенный ритуал, по указке Мерлина, принёс в жертву Мерлина и заодно стал наследником. А другим он рассказывал, что, мол, я не при чём, он сам на нож упал. 30 раз.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 11 Марта 2015, 16:38
Эмм... Может быть первый наследник Мерлина проделал жертвенный ритуал, по указке Мерлина, принёс в жертву Мерлина и заодно стал наследником. А другим он рассказывал, что, мол, я не при чём, он сам на нож упал. 30 раз.
Камни Зала - это крестражи самоубившегося Мерлина :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 16:44
Из первого письма Дамблдора Гарри: P.S. The passwords are 'phoenix's price', 'phoenix's fate', and 'phoenix's egg', spoken within my office.

Phoenix's price и phoenix's fate открывают зал сломанных палочек (гл. 77, гл. 82).  Что может открывать phoenix's egg?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: SpyCheese от 11 Марта 2015, 17:05
Ад уже замёрз (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0:%D0%90%D0%B4_%D1%83%D0%B6%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7). А если бы его девушка сказала бы "скорее наступит конец мира, чем я с тобой пересплю", а затем переспала бы.
Цитировать
Когда детей наконец вернули за стол, Гермиона ледяным тоном заявила, что больше никогда его не поцелует, а Гарри с возмущением ответил, что солнце прогорит и превратится в горсть холодного пепла, прежде чем он подпустит её для второй попытки.
Пророчу поцелуй Гарри и Гермионы в 120-122  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 11 Марта 2015, 17:22
Что может открывать phoenix's egg?
Наиболее популярная версия - комнату, где в каком-то "заархивированном без потерь" виде хранится Нарцисса Малфой :) Хотя эта теория конкурирует с теорией, по которой Нарцисса Малфой хранится в Зеркале.

Пророчу поцелуй Гарри и Гермионы в 120-122  :)
Вообще-то, второй поцелуй Гарри и Гермионы уже был :) В 44-й главе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: SpyCheese от 11 Марта 2015, 17:34
Вообще-то, второй поцелуй Гарри и Гермионы уже был :) В 44-й главе.
Ах, да, точно. Я почему-то думал, что этот поцелуй был раньше.
Ну, в таком случае, солнце уже погасло (хотя нет, он сказал, что не подпустит её для второй попытки, а она без разрешения же это проделала).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 18:54
Наиболее популярная версия - комнату, где в каком-то "заархивированном без потерь" виде хранится Нарцисса Малфой :) Хотя эта теория конкурирует с теорией, по которой Нарцисса Малфой хранится в Зеркале.

— Что? — в красных от недавних слёз глазах Драко Малфоя отчаяние уступало место ярости. — Дамблдор обманул нас? Он провёл Волдеморта, он провёл меня, он — ярость выплеснулась наружу в отчаянном крике, — провёл моего отца?

Мальчик-Который-Выжил потёр рукой шрам, который начало саднить всё сильней и сильней.

— Видишь ли, Драко — как можно мягче начал он. — Раз уж мы начали говорить о твоём отце...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 11 Марта 2015, 20:26
Это не ошибка. Это отказ от дальнейшей дискуссии. Дамбладор же не понял доводов Гарри, потому разговор пойдет по кругу.

А разве это не Дамблдор прекратил дискуссию? Впрочем, и так, и так, это был разговор двух фанатиков.

В целом же, финал представляется заметно скомканным, особенно на фоне предыдущих арок, где всякое важное событие потом много-много глав обговаривалось со всех сторон... Лучше бы автор устроил обсуждение финальных событий, конечно. Правда, есть и объективные причины, по которым сделать это труднее, чем обсуждение событий из середины книжки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 11 Марта 2015, 21:36
Глава 38.
Цитировать
— Обалдеть, — сказал Гарри полминуты спустя, — да любая предсказательница, вдрызг пьяная после шести глотков виски, поделится с вами абсолютно любыми секретами. То есть, кто бы мог подумать, что Сириус Блэк и Питер Петтигрю на самом деле один и тот же человек?
— Не я, — отозвался продавец.
— Тут даже есть колдография, где они вместе, чтобы все знали, как выглядит эта персона.
— Ага, хитро замаскировался, правда?
— А мне на самом деле шестьдесят пять лет.
— На вид и половины не дашь.
— И ещё я тайно помолвлен с Гермионой Грейнджер, Беллатрисой Блэк и Луной Лавгуд, да, чуть не забыл, ещё с Драко Малфоем…
А вдруг и остальное сбудется? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Otstupnik2 от 11 Марта 2015, 21:41
Глава 38.А вдруг и остальное сбудется? :)

Глава 7
Цитировать
Издание называлось «Придира», заголовок статьи гласил:
ДРАКО МАЛФОЙ ЗАЛЕТЕЛ ОТ МАЛЬЧИКА-КОТОРЫЙ-ВЫЖИЛ
...Девчонку. Одиннадцатилетнюю девчонку, представляешь? Она съехала с катушек после смерти своей матери, а её отец, которому принадлежит эта газета, убеждён, что его дочь — провидец. Так что, когда он чего-то не знает, он спрашивает Луну Лавгуд и верит всему, что она говорит.
...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 11 Марта 2015, 21:50
Жезл Мерлина символизирующий председательство в Визенгамоте.
У меня сложилось впечателение что он вообще неволшебный.
...
Не было видно ни единого наблюдаемого или чувствуемого эффекта.
ИМХО, Жезл - чуть более, чем просто ключ.
"...it was just a key to places in the Department of Mysteries where interesting things were kept, or to seals where Merlin and his successors had stashed things that shouldn't be destroyed but ought to be kept from general circulation. Aside from that, the Line didn't do much." ... "The Line didn't let you bypass the Interdict of Merlin either. "
ИМХО, Гарри узнал это через магию, а не просто подумал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 11 Марта 2015, 22:38
Otstupnik2: Предмет частых спекуляций, но народ заметил, что используемое в оригинале выражение имеет и ещё один смысл: "сделать умным/хитрым".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 11 Марта 2015, 23:04
ИМХО, Жезл - чуть более, чем просто ключ.

Harry let out a sad small sigh, under his breath. Merlin, you idiot...

Вот интересно, во что Гарри вляпается на этот раз. Он уже успел оценить Дамби как полного ку-ку сотней глав ранее.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 11 Марта 2015, 23:53
Я тут немного озадачился историей Сириуса.
Джеймс Поттер, Сириус Блэк, Ремус Люпин и Питер Петигрю - четвёрка Мародёров, грифиндорцев.
В каноне Петигрю струсил и стал предателем, а Сириус - нет. В каноне Сириус противопоставил себя всему своему семейству Блэк, попал в Грифиндор, тогда как все остальные Блэки - слизеринцы.
В HPMOR предателем (судя по всему) оказался Блэк, т.е. он "получился" типичным Блэком.
Возникает вопрос, как он тогда оказался среди Мародёров. Шляпа скорее всего распределила бы его в Слизерин.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 11 Марта 2015, 23:59
В HPMOR предателем (судя по всему) оказался Блэк, т.е. он "получился" типичным Блэком.
Возникает вопрос, как он тогда оказался среди Мародёров. Шляпа скорее всего распределила бы его в Слизерин.
А Растабан - тоже типичный Блэк?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 00:14
А Растабан - тоже типичный Блэк?
Растабан у нас Лестрейндж :)
Если вы имели ввиду Регулуса - то почти да, но не совсем, конечно. По канону он примкнул к Волди с радостью и только потом разочаровался.
В HPMOR упоминается только 1 раз "Регулуса Блэка — мы практически уверены, что он был человеком Монро среди Пожирателей Смерти — казнил Волди."
Линия поведения непоминает Снейпа. Если Сириус в Хогвартсе был примерно такой же как Снейп, Мародёры его бы не приняли.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 00:15
Я тут немного озадачился историей Сириуса.
Джеймс Поттер, Сириус Блэк, Ремус Люпин и Питер Петигрю - четвёрка Мародёров, грифиндорцев.
В каноне Петигрю струсил и стал предателем, а Сириус - нет. В каноне Сириус противопоставил себя всему своему семейству Блэк, попал в Грифиндор, тогда как все остальные Блэки - слизеринцы.
В HPMOR предателем (судя по всему) оказался Блэк, т.е. он "получился" типичным Блэком.
Возникает вопрос, как он тогда оказался среди Мародёров. Шляпа скорее всего распределила бы его в Слизерин.

Например, зеркально канону. В каноне-то были вопросы по части Питера.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 00:36
Например, зеркально канону. В каноне-то были вопросы по части Питера.
И характеры зеркально? Как-то непохоже.
"После смерти Петтигрю выяснилось, что он был шпионом на стороне Света ... просто парнем, который шнырял повсюду и добывал сведения. ... даже в Хогвартсе у него была репутация человека, который знает все секреты." - лишь чуть более смелый вариант Петтигрю из канона.
Сириус в каноне намноого дальше от предательства и перехода на сторону Волди.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 01:08
Мне хочется предположить, что на самом деле Сириус был двойным агентом "Светлой стороны" (как Снейп в каноне), а Питер стал фактически двойным агентом "Тёмной стороны". Но Сириус не простил Петтигрю смерти Джеймса, и соответственно, отомстил Петтигрю таким образом, законопатив его в Азкабан. И смеётся он при известии о смерти Дамблдора именно потому, что его он тоже винит в смерти Джеймса и он ему это не простил.

С одной стороны, эта теория должна быть оштрафована за сложность, потому что быть двойным агентом против супер-легилимента Волдеморта должно быть крайне сложно. С другой стороны - Люпин совершенно не понимает, почему Блэк сделал то, что он сделал. "Не было ни намёка, ничего, что могло бы насторожить, мы все считали... и подумать не могли, он ведь должен был стать..."

А может быть, Петтигрю вообще предал Джеймса лишь потому что его как-то обманул или подтолкнул Дамблдор, который, вообще-то, организовал всю эту ситуацию.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 01:27
предал Джеймса лишь потому что его как-то обманул или подтолкнул Дамблдор
Нарцисса Малфой, урождённая Блэк - кузина Сириуса...

Если Сириус знает или изрядно верит, что Дамблдор так или иначе причастен к тому что произошло с Нарциссой, то это может что-то объяснить. Т.е. он действует зеркально Снейпу (который не простил Волди убийство Лили и стал предателем Пожирателей)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 12 Марта 2015, 01:48
C английским не очень, поэтому не понял, с чего взяли, что предатель Блек? Может на кладбище убили Питера, притворяющегося Блеком. При этом секрет дома Поттеров доверили именно Питеру (в образе Блека), по ошибке или специально. Он их предал и подстроил свою смерть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 02:03
C английским не очень, поэтому не понял, с чего взяли, что предатель Блек? Может на кладбище убили Питера, притворяющегося Блеком. При этом секрет дома Поттеров доверили именно Питеру (в образе Блека), по ошибке или специально. Он их предал и подстроил свою смерть.
Т.е. вы предлагаете так:
1) В Азкабане сидит настоящий Сириус, который почему-то причитает "Я не Сириус"
2) Петигрю был убит на кладбище, но его почему-то опознали как Сириуса
Какой смысл был Петигрю под маской Пожирателя ещё и выглядеть как Сириус, да ещё так, что авроры не смогли это раскусить?
Неоправданно сложно, ИМХО.

В 119й главе написано так: Блэк сильнее как маг. Он наслал Конфундус на Петигрю, заставив того думать что он Сириус и принять его форму. Петигрю схватили, лишили в Азкабане метаморфо/анимагической силы и он навсегда остался в виде Сириуса. А когда Конфундус прошёл, сделать он уже ничего не мог
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 12 Марта 2015, 03:00
Неоправданно сложно, ИМХО.
Согласен, что-то меня занесло))

И все же не верится в озвученный вариант. Да и Люпин удивлялся, и Гарри удивлялся что Блек не сбежал сразу после предательства...

Может так: Поттеры решают довериться Блеку (на это вроде намекает Люпин). Питер узнает это, но он уже обещал Волди узнать где Поттеры. Тогда Питер превращается в Блека (думаю оборотным зельем, поверить что Питер метаморфомаг и об этом никто не знал - сложно). Он узнает секрет Поттеров, рассказывает Волди. Блек находит Питера, в их битве погибает 12 человек. но Блеку удается его оглушить и сбежать. Пока Блек приходит в себя - Питера уже осудили вместо него. Понимая что доказать что-то будет очень сложно, Блек покидает страну (об этом говорил мистер Грим на кладбище).

Остается вопрос как Блек попал на кладбище? Возможно он прибыл вместо Питера (Волди может думать что настоящий Блек в Азкабане, а Питре - скрывается). Блек мог под чужим видом побывать в Азкабане и все узнать у Питера (пароли, явки, скопировать метку, вытащить память и т.п.).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 12 Марта 2015, 05:46
Концовка поражает своей нелепостью. В лучших традициях манги, у которой внезапно заканчивается финансирование или аниме, оборвавшего экранизацию на середине истории источника. Я знал, что Юдковски ими балуется, но не полагал, что всерьёз возьмёт за образец худшие их качества.

Заключающие главы выбиваются из общего темпа повествования и стандарта качества изложения. Гарри решает внезапным магическим фокусом все свои проблемы разом. И шансы на успех были не высоки, все 36 пожирателей смерти отказались от предосторожностей и не наложили на себя охранных чар от трансфигурации, а тёмный лорд изменил своей традиции добавлять в свои планы избыточный запас прочности. С натяжкой этой можно объяснить "неведомой ТЛ силой", но ведь волдеморт был осведомлён из пророчеств, что Гарри ею владеет, и значит должен был попробовать предупредить невероятное.

Затем Гарри, имея час на размышления, выдумывает очень шаткие объяснения для событий временной петли. И это все проглатывают. Ну или делают вид. И я надеюсь, что в следующей главе Гарри припрут к стенке, и он будет вынужден рассказать более реалистичную версию.

Но моё возмущение случившимся в последней главе с трудом поддаётся описанию. Все четверо участников беседы вышли из характера, а проблематика, озвученная в ранних главах, оказалась утеряна. Шизоглаз Хмури оказался до странного доверчивым и даже не устроил допрос с пристрастием, не говоря же у магической проверке Гарри. А ведь одного подозрения на похищении тела Гермионы было достаточно, чтобы навести шухер среди всего преподавательского состава. А тут Гарри признаётся в том, что носит с собой тёмного лорда, а ему даже уточняющих вопросов не задают. Надо - значит надо. И откуда Гарри узнал про крестражи, тоже не интересно, и не надо его расспросить о других открывшихся подробностях. Например, не знает ли он цели неведомого ритуала. Кстати, один ритуал Гарри уже подделал, это должно было навести на размышления. Можно было бы предположить, что разговор получился таким лаконичным, оттого что взрослые участники не доверяют друг другу, и есть какие-то трения между Боунс и орденом Феникса. Но в аналогичной ситуации раньше автор любезно пояснял это читателю явно. Помните, когда Гарри напоил чудо-газировкой директора и профессора защиты, и было сказано, что оба сочли мизерными шансы сделать что-то Поттеру в присутствии друг дружки.

А дальше фарс нарастает. Гарри мгновенное получает всё, к чему стремился, и к чему даже на порог не зашёл. Как-будто из семитомника вырезали шесть томов, и впихнули заключение в десяток страниц. Я как-то уже привык к тому темпу исследований, когда Гарри идёт необычными путями, обгоняя своих сверстников, но всё равно оказывается недостаточно быстрым, чтобы устроить начную революцию в магии за несколько лет обучения. Он потратил порядком сил, чтобы переоткрыть закон сохранения зелий, который был известен волшебникам задолго до него, хотя и не предавался широкой огласке. И я ожидал такого же постепенного открытия прочих тайн, волнующих мальчика-который-выжил, а не вылетевшую надпись "счастливый конец, вы познали магию мира и получили полную политическую власть". А сейчас ему выдали ключ от отдела тайн и сообщили, что все тайны только ждут, чтобы он их прочитал. Прочитал, а не открыл самостоятельно или пользуясь неявными подсказками!

Политические реформы тоже дурно пахнут. Дамблдор добр сверх нормы и мудр. Он ясно видит проблему заключённых в Азкабане, которую пояснил для Гарри Квиреллморт. И если бы у него была возможность, он бы облегчил их участь. Техническая у него была - Гарри показал, как можно утилизировать дементоров. Не было политической. При том Дамблдор имеет гораздо больший чем Поттер авторитет, знает намного лучше рычаги давления. И если у Гарри получится с налёту решить проблему, с которой не справился Дамблдор, то я окончательно утрачу доверие к сюжету. Конечно, Гарри и раньше демонстрировал способности находить решения необычных проблем гораздо быстрее старших волшебников, как это описывалось в ситуации с меткой Снейпа. Но тогда была описана и проблем, и решение, и процесс поиска решения. Всё получилось быстро. Но у автора осталось всего пара глав, и если он сможет уместить в них лаконичное описание проблем социума магической проблемы, процесс поиска способа решения этой проблемы и окончательно решение её Поттером, то я буду рукоплескать в восхищении. Но мне-что не верится. Скорее всего останется как есть сейчас. У старого и мудрого волшебника, десятилетиями руководящего магической британией не получилось, а у поттера - вышло сразу. Достаточно было сказать вслух, чего он хочет, и оно исполнилось.

Мне жаль, что я это прочитал, развидеть уже не выйдет. Уж лучше обещанный автором быстрый и печальный конец, чем такой.

Единственной отдушиной были письма Дамблдора. Видно было, что их составляли заранее и вдумчиво. Они выглядят крайне характерно для Дамблдора. Открытость, честность, готовность принять ответственность за свои действия. Но, конечно, не объяснять персонажу заранее во что он ввязался, а извиниться уже потом за принятое решение. Безумное следование всем подсказкам из будущего, до которых он смог дотянуться. Я сказал безумное? Таким оно кажется при первом прочтении. Но может оказаться, как это уже часто бывало, что Дамблдор оказался мудрее, чем казался с начала, и пока ты сам не испытаешь некоторого опыта, ты этого даже представить не сможешь. Тем не менее на лицо тот факт, что Дамблдор гораздо лучше справляется с пророчествами, чем умный и расчётливый Волдеморт. Может быть, всё что требует будущее от нас - это принять его. И Дамблдор подобно Гарри Дрездену верит в то, что магия основывается на добре и любви, а не на бездушных законах, как это делает магловская наука. Поэтому и может смело довериться магии. Не может магия породить пророчества неизбежного апокалипсиса, они должны предупреждать и направлять и манипулировать самим своим существованием. Вот он и полагается на них как есть.

В общем Дамблдор предоставил всё решать Гарри, а дух КвиреллМорта, витающий в кольце, усмехнулся тому, что Дамблдор в точности исполнил его план. Ну точнее один из разработанных планов, но ведь какой из них сработает не так уж и важно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 06:19
Я перечитал письма Дамблдора и заметил то, чего не заметил сразу.

1. Нарастающий хор пророчеств о конце света.
2. Поттер -- один из многих фигурантов этих пророчеств, он единственный из них, пророчества о ком содержали loophole.

То есть, грядёт какое-то неминуемое событие, оно произойдёт по-любому. Неопределённость  в том, кто именно и как именно его спровоцирует. Что это может быть за событие?

Всё пространство гипотез об этом событии, которое я могу представить, порождается научно-техническим прогрессом маглов. Где-нибудь ещё может прятаться причина?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 12 Марта 2015, 07:27
Всё пространство гипотез об этом событии, которое я могу представить, порождается научно-техническим прогрессом маглов. Где-нибудь ещё может прятаться причина?
Вроде бы были упоминания о том, что "магия уходит из мира". Может быть, Поттеру нужно будет "перезарядить" Источник Магии, чтобы он внезапно не "выключился" из-за падения "напряжения питания" ниже минимального порога?

Другой вариант: мы уже видели, как внутри временных петель информация и события на её основе "возникают из ничего". Может быть, именно тот факт, что Дамблдор прослушал все пророчества и сломал (или выключил?) механизм их создания - и есть то, из-за чего произойдёт катастрофа? Т.е. Дамблдор отключает "генератор петли" - и все созданные, но ещё не замкнутые "генератором" петли времени пытаются "схлопнуться" самостоятельно, "дестабилизируя" реальность?
(Здесь напрашивается аналогия с системами  автоматического управления атомных реакторов: они реагируют на признаки того, что коэффициент умножения нейтронов скоро "попытается" превысить единицу, и превентивно реагируют на это. Отключение этих систем, как несложно догадаться, ни к чему хорошему не приводит - и вот уже аварийные цепи защиты начинают "бить тревогу".)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Theo от 12 Марта 2015, 07:47
Шизоглаз Хмури оказался до странного доверчивым и даже не устроил допрос с пристрастием, не говоря же у магической проверке Гарри.
Со многим Вами сказанным готов согласиться.
Но Шизоглаз - это старый солдат, который обязан доверять главнокомандующему. Он же не устраивал допросов с пристрастием Дамблдору, хотя все знали, что тот ведет странную игру. Раз уж Д. назначил Гарри своим преемником, то тем самым дал ему юридический иммунитет от допросов подчиненных.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 07:47
Другой вариант: мы уже видели, как внутри временных петель информация и события на её основе "возникают из ничего". Может быть, именно тот факт, что Дамблдор прослушал все пророчества и сломал (или выключил?) механизм их создания - и есть то, из-за чего произойдёт катастрофа? Т.е. Дамблдор отключает "генератор петли" - и все созданные, но ещё не замкнутые "генератором" петли времени пытаются "схлопнуться" самостоятельно, "дестабилизируя" реальность?
Круто. Эту мысль надо подумать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 12 Марта 2015, 09:51
Дамбдор просто уничтожил магнитофон записывавший все пророчества.
Пророки всё равно будут произносить эти пророчества и петли всё равно будут возникать.
Так что Дамблдор не отключал генератор петли.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 12 Марта 2015, 10:08
... чувствовать мельчайшие дуновения давления времени. Поэтому любой его сумасшедший пятидесятиходовый план срабатывает.
Частично версия vkv c 34-й страницы оправдалась)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 12 Марта 2015, 10:09
Цитировать
Раз уж Д. назначил Гарри своим преемником, то тем самым дал ему юридический иммунитет от допросов подчиненных.

Хмури лучше чем кто-либо другой знал о том что Дамблдор часто допускает стратегические ошибки и прекрасно помнит всю ту Цену Феникса которую пришлось заплатить за эти ошибки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 10:44
Хмури лучше чем кто-либо другой знал о том что Дамблдор часто допускает стратегические ошибки и прекрасно помнит всю ту Цену Феникса которую пришлось заплатить за эти ошибки.
Вы читали главу? Там Хмури прекрасно объясняет почему он не собирается лезть в весь этот "crap" -- потому что он не готов строить из этого крапа замок и жить в нём. Он признаёт авторитет Дамблдора в вопросах о крапе, и не собирается влезть и всё испортить в плане Дамблдора, как только Дамблдор прекратил за ним присматривать.
Хмури, как и Дамблдор, знают границы своей компетенции. Что само по себе, между прочим, показатель достаточно высокого уровня компетенции. Вот Поттер не знает, Драко не знает, Гермиона не знает. Волдеморт, по-моему, тоже не знает. А вот Дамблдор, МакГонагалл, Флитвик, Хмури, Дамблдор, Амелия Боунс знают границы своей компетенции.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 12 Марта 2015, 11:14
Цитировать
Концовка поражает своей нелепостью. В лучших традициях манги, у которой внезапно заканчивается финансирование или аниме, оборвавшего экранизацию на середине истории источника. Я знал, что Юдковски ими балуется, но не полагал, что всерьёз возьмёт за образец худшие их качества.
В моем случае концовка просто напросто не совпадает с моими ожиданиями. Я ожидала совсем другого. Поэтому впечатления о последних глав получились весьма смазаными. Ну и не доставил фик как прежде.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 12 Марта 2015, 11:16
Дамбдор просто уничтожил магнитофон записывавший все пророчества.
Пророки всё равно будут произносить эти пророчества и петли всё равно будут возникать.
Так что Дамблдор не отключал генератор петли.
Было бы легко согласиться с этим, если бы не странные высказывания кентавров. Да ещё и "хор пророчеств" о конце мира, который нашёл Дамблдор.
Не забывайте, что такой "генератор петель" способен заранее знать что его отключат, но, например, из-за каких-то причин, может не мочь помешать этому напрямую - а ведь Дамблдор не просто "человек с улицы", может быть, Непрерывная Линия/Старшая Палочка/ещё что-нибудь даёт "иммунитет" от самозащиты "генератора"?
Вот генератор и отправил "аварийные сигналы" в ближайшее прошлое и будущее момента, когда бесконтрольное схлопывание петель начнёт уничтожать мир, "направив" их на того (Гарри), кто, "по мнению" генератора способен исправить ситуацию… или испортить её окончательно - если не справится.

Кроме того, там не сказано точно, что именно Дамблдор сделал:
Цитировать
One thing I do not give you, and that is the prophecies. Upon the moment of my departure, they will be destroyed, and no future ones will be recorded, for it was said that you must not look upon them.
То, что ни одного пророчества больше не будет записано после его ухода - не значит, что механизм, их создающий, будет работать - а уход можно интерпретировать по-разному, ведь даже сам Дамблдор в перечисляет множество разных причин, почему письмо могло попасть в руки Гарри.

Дамблдор - не Архитектор Матрицы, не бог и не Мерлин, и он мог даже не понимать, что и как именно он выключил или сломал.

Вот ещё кое-что интересное:
Цитировать
And if that piece be lost, the game ends.
Да, скорее всего, это иносказание, но что, если нет? Триггер остановки мировой симуляции?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 11:22
Поттер сейчас отменит квантмех. Звёзды погаснут, но он заменит Солнце магическим фонарём. Никаких больше термоядерных бомб и никакого трансфигурированного антивещества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 12 Марта 2015, 11:31
Поттер сейчас отменит квантмех.
…а пророчества станут не нужны, т.к. без квантмеха мир всё равно полностью детерминирован. Жуть какая - погрузиться в безысходность гарантированного отсутствия свободы воли ради "выживания" - а жизнь ли это? Надеюсь, Обет не даст ему так сделать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 12 Марта 2015, 11:41
Жуть какая - погрузиться в безысходность гарантированного отсутствия свободы воли ради "выживания" - а жизнь ли это? Надеюсь, Обет не даст ему так сделать.
В 18 веке все так жили и не печалились.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 11:47
…а пророчества станут не нужны, т.к. без квантмеха мир всё равно полностью детерминирован. Жуть какая - погрузиться в безысходность гарантированного отсутствия свободы воли ради "выживания" - а жизнь ли это? Надеюсь, Обет не даст ему так сделать.
Вероятность находится в голове (http://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5). Неопределённость мира вокруг вас проистекает не из квантовых явлений (их неопределённость одолевается законом больших чисел), а из-за того, что ваши сведения об окружающем мире неполны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 12 Марта 2015, 12:15
Вероятность находится в голове (http://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5).
У нас здесь - да. Но значит ли это, что наша реальность - на самом деле полностью детерминирована? Т.е. тот факт, что я сейчас набираю этот текст, например, был "предопределён" даже миллиарды лет назад?

А ещё, если Поттер "отменит квантмех" - ему придётся его чем-то заменить. Чем?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 12 Марта 2015, 12:36
А вот Дамблдор, МакГонагалл, Флитвик, Хмури, Дамблдор, Амелия Боунс знают границы своей компетенции.

Он суперпараноик и почти 100 лет успешно сражался с тёмными волшебниками что говорит о его гиперответственности и такой персонаж не может закопать голову в песок просто потому что "я не хочу лезть в это дерьмо" - он 100 лет жил в этом дерьме по уши.

Хмури знает границы своей компетенции и не любит лезть в сложную подковёрную игру визенгамота ради достижения мелких формальных целей.
Он уважает планы Дамблдора и старается им не помешать потому что они чаще исполнялись чем проваливались.
Но Дамблдор со своими планами мёртв. И куча членов Визенгамота разом лишилась головы. И доподлинно известно что эту кровавую баню устроила личность живущая в теле Гарри.
Массовые убийства и одержимые маньяки это именно что компетенция Хмури. Теперь именно он стал главой Ордена Феникса и именно на нём лежит самая обычная негероическая ответсвенность за абсолютно всё. Я не говорю что он должен немедленно отбросить все закладки Дамблдора, но он должен как минимум проверить!

Иначе Хмури вообще теряет весь свой статус параноика и превращается в самого обычного служаку который исполняет приказы потому что "начальству виднее".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Ирбис от 12 Марта 2015, 12:38
Вся глава - одно сплошное мартисью.

Все обычные люди-непсихопаты узнав что у вас в шкафу спрятан труп Усамы Бин Ладана в тот же момент высрали бы приличную гору кирпичей и ещё минут 15 просидели бы в шоке.

У вас весьма специфическое личное мнение про главу. Я не согласен.

"Обычные люди-непсихопаты" лежат на диване и читают "Придиру". А рядом с Гарри за столом сидят опытный министр внутренних дел, сильнейший оперативник страны (который с Усамой несколько раз лично перестреливался) и профессор Трансфигурации.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 12 Марта 2015, 12:48

"Обычные люди-непсихопаты" лежат на диване и читают "Придиру". А рядом с Гарри за столом сидят опытный министр внутренних дел, сильнейший оперативник страны (который с Усамой несколько раз лично перестреливался) и профессор Трансфигурации.

Мне так и видится как опытный оперативник расставляет сапёров вокруг шкафа :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Ирбис от 12 Марта 2015, 12:52
Да, концовка пока кажется несколько... скомканной. Но достаточно убедительной.

Аллюзии Юдковского, конечно, многочисленны и изумительны.

Реплика Амелии Боунс "и тогда я послала аврора Ноббса и аврора Колона" уложила под стол.
Мудрая ведьма знает, кого надо посылать, чтобы ненароком не выкопать лишнего :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 12:59
У нас здесь - да. Но значит ли это, что наша реальность - на самом деле полностью детерминирована? Т.е. тот факт, что я сейчас набираю этот текст, например, был "предопределён" даже миллиарды лет назад?
Может быть. Может быть нет. Всё зависит от высоты кучи знаний, на которой мы сидим, пытаясь найти ответ на этот вопрос. Нельзя не отметить, что ни один из человеков, равно как и  человечество в целом, не обладает достаточным объёмом знаний, чтобы ответить на ваш вопрос утвердительно.
А ещё, если Поттер "отменит квантмех" - ему придётся его чем-то заменить. Чем?
Магией. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 13:33
По-моему, здесь некоторые люди не учитывают, что в мире волшебников есть одно достаточно суровое правило: "Если более могущественный волшебник считает, что вам что-то знать не положено, то не стоит его об этом расспрашивать."

Хмури начал встречу с проверки, а не Волдеморт ли Гарри. У Хмури был дамблдоровский тест на то, что Гарри действительно победил Волдеморта. После этого у Хмури есть уже серьёзные обоснования считать, что Гарри - это могущественный волшебник, хотя бы в определённом роде. Потому что он сам не представляет, как он мог бы завалить Волдеморта. И Боунс тоже не представляет. Если Гарри не рассказывает, как он завалил Волдеморта, то, значит, не исключено, что это знание может очень сильно повредить.

А проверять он, может быть, и будет, но он это будет делать аккуратно. В конце концов, зачем демонстрировать тому, кого ты подозреваешь, что ты его подозреваешь? :) Хотя, я бы сказал, что после всех этих деклараций "Счастья, счастья всем и пусть никто не уйдёт обиженным" подозревать Гарри, что он Волдеморт, будет крайне сложно :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Wasteomind от 12 Марта 2015, 13:52
"Если более могущественный волшебник считает, что вам что-то знать не положено, то не стоит его об этом расспрашивать."

Хмури начал встречу с проверки, а не Волдеморт ли Гарри. У Хмури был дамблдоровский тест на то, что Гарри действительно победил Волдеморта. После этого у Хмури есть уже серьёзные обоснования считать, что Гарри - это могущественный волшебник, хотя бы в определённом роде. Потому что он сам не представляет, как он мог бы завалить Волдеморта. И Боунс тоже не представляет. Если Гарри не рассказывает, как он завалил Волдеморта, то, значит, не исключено, что это знание может очень сильно повредить.

Мне это объяснение нравится :) Хотя если все так и есть - несколько дополнительных намеков в самом тексте не помешали бы...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 12 Марта 2015, 14:59
1/400 от 26 часового суточного цикла, если это имеет какой-то смысл.

Если камень можно успешно тайм-тёрнить, как мантию-невидимку и прочее, то получается уже 461 излечение за сутки вместо 369. Гарри должен был об этом подумать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 12 Марта 2015, 15:08
Мало того. Сначала один человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.
Потом другой человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.
...
Потом n-ый человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.

Где n - количество времяворотов собранных со всей магбритании. В отделе тайн в каноне помнится их был целый шкаф.

Добавлено 12 Марта 2015, 15:10:
Если реально поставить тоталитарную задачу и приложить все усилия то можно обессмертить всю магбританию за пару недель.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Панда от 12 Марта 2015, 15:43
Глобальненько. Класс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 12 Марта 2015, 16:09
Меня больше удивляет, что они собрались массово лечить население не озаботившись даже минимальными тестами и проверками... Может Дамблдор не просто так всех не лечил?..

Первое что приходит в голову - будет ли расти перманентно трансфигурированная Гермиона? По идее если не стареет, то и расти не будет.
А сможет ли она родить? Или они собираются решить проблему не только со смертностью, но и с рождаемостью?)

Опять же вопрос. Старики конечно не захотят "законсервироваться" в дряхлом теле. Т.е. будут придавать телу нужную форму. А некрасивых людей тоже будут исправлять? А как? Тут уже надо скульптором быть, чтобы вносить правки во внешность... А если куча народу захотят быть похожими на знаменитость?.. Короче тут вагон вопросов, которые нужно как минимум себе задать, до объявления о всеобщем обессмерчивании...

Я могу понять почему об этом не подумал Гарри, у него можно сказать мечта исполнилась. Но как это проглотили остальные - не представляю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 12 Марта 2015, 16:37
Меня больше удивляет, что они собрались массово лечить население не озаботившись даже минимальными тестами и проверками... Может Дамблдор не просто так всех не лечил?..
[...]
Я могу понять почему об этом не подумал Гарри, у него можно сказать мечта исполнилась. Но как это проглотили остальные - не представляю.
Нет никакого перманентного лекарства от старости. В том-то и фишка -- именно благодаря этому у Поттера вдруг оказался сильнейший политический козырь. Он может снизить биологический возраст, трансфигурировав тело человека. Человек продолжит стареть, и опять начнёт умирать, а Поттер опять его трансфигурирует в молодого. Или не трансфигурирует, если тот плохо себя будет вести.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 12 Марта 2015, 16:56
Думаю, что, учитывая, что камень - артефакт эпической силы, и в замке уже нет Дамблдора, камюшек отберут уже на следующий день.
Хмури может быть бесконечно крут как охотник на Тёмных Лордов, но защищать что-то, постоянно находясь на виду - задача на порядок сложнее. Учитывая, что защитить камень даже Дамблдор не смог, я сомневаюсь, что из этой идеи выйдет что-то путное.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 12 Марта 2015, 17:18
Мало того. Сначала один человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.
Потом другой человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.
Время не любит, когда его слишком сильно растягивают. Не получится.

Первое что приходит в голову - будет ли расти перманентно трансфигурированная Гермиона?
Какая связь между весьма нестандартно зачарованной Гермионой и тривиальной трансфигурацией?

Учитывая, что защитить камень даже Дамблдор не смог, я сомневаюсь, что из этой идеи выйдет что-то путное.
Положим, защитить он не смог от Волдеморта. Остальные даже не дёргались. Так и сейчас будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 12 Марта 2015, 17:34
Положим, защитить он не смог от Волдеморта. Остальные даже не дёргались. Так и сейчас будет.
Какую политику будет вести этот госпиталь? Исцелять представителей всех враждующих фракций, даже если начнётся война? Даже если так, всё равно у представителей одной фракции будет искушение лишить противоположную фракцию лечения, и тогда госпиталь будет атакован. Учитывая, что камень уже не в зеркале, а на руках, и что через госпиталь сплошным потоком проходит куча магов, нападение организовать легче, чем единичную вылазку к зеркалу, за которым внимательно наблюдает Верховный Чародей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 17:40
У меня (впрочем, частично я эту идею подглядел) возникает гипотеза, а не может ли быть так, что использование камня  имеет какие-то побочные эффекты. В смысле, что-то в мире от этого происходит. Особенно если использовать камень часто. Может, от того и конец света случится.

Какую политику будет вести этот госпиталь? Исцелять представителей всех враждующих фракций, даже если начнётся война? Даже если так, всё равно у представителей одной фракции будет искушение лишить противоположную фракцию лечения, и тогда госпиталь будет атакован. Учитывая, что камень уже не в зеркале, а на руках, и что через госпиталь сплошным потоком проходит куча магов, нападение организовать легче, чем единичную вылазку к зеркалу, за которым внимательно наблюдает Верховный Чародей.
Ну, вообще-то, Гарри предложил решение этой проблемы. Нанимать своих бойцов и брать с них Нерушимую Клятву. Ну и организовать, что к носителю Камня не может приблизиться слишком много посторонних, не так сложно.
Правда, там есть проблема, что он может легко обесценить золото. Впрочем, имея Камень, думаю, всегда можно найти что предложить взамен.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 12 Марта 2015, 17:42
Понимаете, госпиталь поставлен в позицию обороняющегося. Камень - невероятно ценный артефакт, а значит, все тёмные волшебники будут пристально присматриваться к защите госпиталя.

Рано или поздно они найдут способ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 18:15
Понимаете, госпиталь поставлен в позицию обороняющегося. Камень - невероятно ценный артефакт, а значит, все тёмные волшебники будут пристально присматриваться к защите госпиталя.
С другой стороны, тут есть риск. Если некий тёмный волшебник смирится с текущим положением дел, то он сможет получить свою дозу "лечения" на общих основаниях. Если он попытается захватить камень и проиграет, то он труп. При этом, за ним сразу же начнут охотиться вообще все.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Moduli space от 12 Марта 2015, 18:20
С другой стороны, тут есть риск. Если некий тёмный волшебник смирится с текущим положением дел, то он сможет получить свою дозу "лечения" на общих основаниях. Если он попытается захватить камень и проиграет, то он труп. При этом, за ним сразу же начнут охотиться вообще все.
Кроме того, если какой-то относительно сильный волшебник зачастит в госпиталь, то можно потребовать, чтобы он дал Нерушимый обет, например, что не будет пытаться похищать камень и нападать на госпиталь. Да и вообще всем подозрительным личностям можно ставить такое условие. В общем, с творческим подходом и возможностями Гарри Поттера нет никаких проблем организовать защиту.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: MayRiv от 12 Марта 2015, 18:25
С другой стороны, тут есть риск. Если некий тёмный волшебник смирится с текущим положением дел, то он сможет получить свою дозу "лечения" на общих основаниях. Если он попытается захватить камень и проиграет, то он труп. При этом, за ним сразу же начнут охотиться вообще все.
Тёмными волшебниками становятся не из-за того, что боятся умереть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 12 Марта 2015, 20:04
Где-то чего-то я недопонял насчёт дементоров. С одной стороны, Гарри не рассматривал в качестве возможности дементоризацию Волди, а только бросание палочки, чтобы она его продолжала пячить на любом расстоянии. Плюс он не боится за Девочку, Которая Воскресла, командируя её на зачистку дементоров. На Обливу рассчитывал, а на дементорное повреждение мозга -- нет. Почему он думает, что хрюксы не спасают от обливы, но спасают от деменции до состояния овоща, не знаю, но, раз уж слово автора -- значит, признаю, что это так, а мои домыслы про кидание бессознательного Волди дементорам -- несостоятельны.
С другой стороны, Волди дементоров боится и даже готов тело по-быстрому выкинуть, только бы с ними не общаться. Гермиона может, а Волди -- нет. А если у неё рука дрогнет или грустные мысли пойдут? Или у неё мозги загерметизированы не хуже, чем тело? А у Волди тогда что, почему кидать надо именно палочку, а не весь организм?

Где-то стройная картина трещину дала, жду цементных работ в следующих главах %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 12 Марта 2015, 20:17
Где-то чего-то я недопонял насчёт дементоров. С одной стороны, Гарри не рассматривал в качестве возможности дементоризацию Волди, а только бросание палочки, чтобы она его продолжала пячить на любом расстоянии. Плюс он не боится за Девочку, Которая Воскресла, командируя её на зачистку дементоров. На Обливу рассчитывал, а на дементорное повреждение мозга -- нет. Почему он думает, что хрюксы не спасают от обливы, но спасают от деменции до состояния овоща, не знаю, но, раз уж слово автора -- значит, признаю, что это так, а мои домыслы про кидание бессознательного Волди дементорам -- несостоятельны.
С другой стороны, Волди дементоров боится и даже готов тело по-быстрому выкинуть, только бы с ними не общаться. Гермиона может, а Волди -- нет. А если у неё рука дрогнет или грустные мысли пойдут? Или у неё мозги загерметизированы не хуже, чем тело? А у Волди тогда что, почему кидать надо именно палочку, а не весь организм?

Где-то стройная картина трещину дала, жду цементных работ в следующих главах %)
У Волди страх смерти намного сильнее, чем у обычного человека. Даже если крестражи его "синхронизируют", то через минуту после нового воскрешения его снова погрузят в беспамятство через дементоров (и палочку).
К тому же, дементоры "выпивают душу": вероятно, этот неизвестный эффект способен пересилить даже то, что делают крестражи 2.0.
У Гермионы же должно быть прикрытие, видимо. Да и ронять её палочку в яму вроде бы никто не собирается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 20:21
Где-то чего-то я недопонял насчёт дементоров. С одной стороны, Гарри не рассматривал в качестве возможности дементоризацию Волди, а только бросание палочки, чтобы она его продолжала пячить на любом расстоянии. Плюс он не боится за Девочку, Которая Воскресла, командируя её на зачистку дементоров. На Обливу рассчитывал, а на дементорное повреждение мозга -- нет.
ИМХО,
1) Эффект поцелуя дементора на о-хоркрусенных волшебниках неизвестен. Хрень его знает, съест дементор "душу" или подавится. Я бы не рискнул.
2) За Девочку Гарри не то чтобы не боится смерти, скорее всего он считает что она и так сдёрнет в Азкабан, как бы он её не останавливал.
3) "If she's willing to risk her own life to end this - "Though I think, she might make, her own way there..." - намёк на феникса
4) А уже Патронусом 2.0, с фениксом или без, она уверенно покрошит всех дементоров, потому как смерти больше не боится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 20:57
4) А уже Патронусом 2.0, с фениксом или без, она уверенно покрошит всех дементоров, потому как смерти больше не боится.

В П2.0, вообще-то, нужно вкладывать часть себя, причём безвозвратно. И не каплю крови, как в заклинание Проклятого огня, а серьёзней.

(UPD) Гарри, кстати, знает, что вызов П2.0 может его убить (ссылки искать не буду, но найду, если попросите). То, что он выражает готовность подписать Гермиону на уничтожение дементоров, выглядит странно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 21:00
В П2.0, вообще-то, нужно вкладывать часть себя, причём безвозвратно. И не каплю крови, как в заклинание Проклятого огня, а серьёзней.
Для воскрешения - да, а для уничтожения дементора - нет.
Глава 46: "— Гарри, — сказал он, — собираешься ли ты упасть от истощения и, возможно, скончаться?
— Как ни странно, нет, — ответил Гарри. — Заклинание отняло какую-то часть сил, но гораздо меньшую, чем я ожидал.
А может быть, оно не только отнимало… возможно, оно дало что-то взамен."

Добавлено 12 Марта 2015, 21:03:
Мне это объяснение нравится :) Хотя если все так и есть - несколько дополнительных намеков в самом тексте не помешали бы...
Глава 46: "— Директор! — воскликнул Квиррелл с искренним потрясением в голосе, — мистер Поттер сказал вам, что это одно из тех заклинаний, которые нельзя обсуждать с волшебниками, неспособными их творить! Нельзя настаивать на ответе!"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 21:09
Цитировать
В П2.0, вообще-то, нужно вкладывать часть себя, причём безвозвратно. И не каплю крови, как в заклинание Проклятого огня, а серьёзней.

(UPD) Гарри, кстати, знает, что вызов П2.0 может его убить (ссылки искать не буду, но найду, если попросите). То, что он выражает готовность подписать Гермиону на уничтожение дементоров, выглядит странно.

Напомню, что Гермиона таки бессмертна.

Черт, а ведь Гермиона - идеальная жертва для крестражей, она может при правильной процедуре убиения умирать бесконечно, благо, что единорог.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 12 Марта 2015, 21:17
Я понял эпизод так, что Гермиона по отношению к Гарри теперь - еще более крутой вариант того, чем является Гарри по отношению к Риддлу. Ведь Риддл просто скинул ему на мозг копию своей личности, в то время как Гарри сделал именно то, что делают хоркруксы в каноне: разорвал душу и вложил ее часть в тело Гермионы. Так что теперь Гермиона делит все мыслеустремления Гарри по поводу дементоров. Вероятно, обладает достаточной "духовной силой", чтобы вызывать человекопатронуса. И кроме того, наверняка знает, что смерть - преодолима, что для дементоров, по сравнению с мыслями Гарри о Земле и человечестве, должно быть как пулемет Гатлинга по сравнению с пистолетом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 21:26
Напомню, что Гермиона таки бессмертна.

"I deduced it from evidence!"
:)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 21:39
Гарри сделал именно то, что делают хоркруксы в каноне: разорвал душу и вложил ее часть в тело Гермионы.
ИМХО, нет. Он отдал часть своей жизни и магии ("life and magic") чтобы "запустить" жизнь и магию в теле Гермионы. Про душу ничего сказано не было.
Скорее всего теперь Гарри проживёт чуть меньше и будет чуть слабее как волшебник, но душу он не разрывал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 22:10
120 глава началась с эпитафии Пратчетту.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 22:21
Наиболее популярная версия - комнату, где в каком-то "заархивированном без потерь" виде хранится Нарцисса Малфой :)
Ну... почти :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 22:22
Ох, ничего ж себе. Гарри Поттер ведёт себя как ПиЩ?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 12 Марта 2015, 22:26
Восхитительно. Рассказать правду Драко Малфою, спросить его мнение, стереть память Драко Малфою. Это... Гм, сторонники Волдеморта могут спать спокойно. В мире есть темный лорд, умеющий в изощренные изуверства.

Ох, ничего ж себе. Гарри Поттер ведёт себя как ПиЩ?
ПиЩ был намного добрее. Мозги насиловал, но ведь просто узнавал информацию, иногда для смеха позволял ужасному озарению прокрасться в мОБЛИВИЭЙТ. Но это... "Твой кумир на самом деле был негром-коммунистом, дело твоей жизни - пьяная шутка, я отпилил голову твоему бате и всем его друзьям. И знаешь, даже если бы я подумал о тебе, то все равно бы отпилил. Мне жаль, я мучаюсь из-за этого, потому что мы ведь друзья. Хотя я и манипулировал тобой долгое время. Всегда, если быть точным. Хочешь, останемся друзьями, или считать тебя недобитым гадом? Молчишь? Ладно, ты раздражаешь, авада кедавра".

Не хватило только финальной стрелы: "Кстати, Дамблдор не убивал твою мать. Пока ты страдал, думая о ней, она была жива и даже не вспоминала о тебе, ведь Дамблдор стер ее память, когда похитил. Она думает, что она магла, прикинь? Так что, будем друзьями?"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 22:32
Цитировать
Ох, ничего ж себе. Гарри Поттер ведёт себя как ПиЩ?

Он и есть ПиЩ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 22:34
В мире есть темный лорд, умеющий в изощренные изуверства.

В мире есть тёмный лорд, считающий себя светлым.

А ведь его предупреждали:
Цитировать
— Как бы то ни было, мистер Поттер, вы не ответили на мой первоначальный вопрос, — сказал профессор Квиррелл. — Какова ваша цель?
— О... М-м-м... — Гарри собрался с мыслями. — Понять всё самое важное о вселенной, применить эти знания, чтобы стать всемогущим, и использовать это могущество, чтобы переписать реальность, так как у меня есть ряд возражений по поводу того, как всё устроено сейчас.
Краткий миг тишины.
— Простите за глупый вопрос, мистер Поттер, — произнёс профессор Квиррелл, — но вы уверены, что не расписались только что в желании стать Тёмным Лордом?
— Только если я буду использовать эту силу во имя зла, — пояснил Гарри. — А если я использую её во имя добра — то буду Светлым Лордом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 12 Марта 2015, 22:38
То есть, грядёт какое-то неминуемое событие, оно произойдёт по-любому. Неопределённость  в том, кто именно и как именно его спровоцирует. Что это может быть за событие?

Я представляю такой вариант: конец света неминуем, мы все это знаем. Но большинство пророчеств -- про скорый и жестокий конец света через какой-либо идиотизм. Гарри же способен дотянуть жизнь человечества (в той или иной форме) до момента, когда оно увидит разрыв звёзд от старости =)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 22:39
Цитировать
В мире есть тёмный лорд, считающий себя светлым.

Let`s begin спор об этичности методов ГДПЭВ
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 22:43
"and the last remnant of House Black was no friend to any Malfoy"
Нимфадора Тонкс, дочь Андромеды Блэк, или я кого-то упустил?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 22:44
ПиЩ был намного добрее. Мозги насиловал, но ведь просто узнавал информацию, иногда для смеха позволял ужасному озарению прокрасться в мОБЛИВИЭЙТ.
Ну, на самом деле, Поттер и пытался узнать информацию (ну, не только, конечно). Просто эту информацию нельзя было получить без изуверства, что поделать.

Просто тут, куда не плюнь, все варианты неправильные. Честно рассказать - нельзя. Лгать всю жизнь - нехорошо. Тупо свести контакты к минимуму - возможно, нехорошо по отношению к Драко.

"and the last remnant of House Black was no friend to any Malfoy"
Нимфадора Тонкс, дочь Андромеды Блэк или я кого-то упустил?
Я думаю, что речь о Беллатрисе :)
А про Андромеду он, я подозреваю, просто не вспомнил, как про относящуюся к Блэкам. Впрочем, я думаю, с формальной точки зрения она и не относится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 12 Марта 2015, 22:46
...
Потом n-ый человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.

Сообщение нельзя передать назад более чем на 6 часов, неважно каким количеством хроноворотов. Объект, наверное, тоже нельзя. Вообще, я подозреваю, что и шестичасовое ограничение, и неудача хака P=NP связаны с тем, что наш мир это симуляция в Тьюринговой машине.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 22:48
Он и есть ПиЩ.

Противоречит сказанному Квирреллмортом в 108 главе:
Цитировать
I came to Miss Granger in the hallways wearing the appearance of Professor Sprout, to offer her a conspiracy. My first attempt at suasion failed. I Obliviated her and tried again with a new presentation. The second bait failed. The third bait failed. The tenth bait failed. I was so frustrated that I began going through my entire library of guises, including those more appropriate to Mr. Zabini. Still nothing worked.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 22:50
Цитировать
...
Потом n-ый человек возвращается с философским камнем в прошлое на 6 часов.

Тут вроде имелось в виду, что день остается 30-часовым, просто их проживает не один человек, а сколько могут.

Цитировать
Противоречит сказанному Квирреллмортом в 108 главе:

Я имел в виду то, что Гарри является Томом Риддлом-младшим, со всеми вытекающими)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 22:50
Я думаю, что речь о Беллатрисе :)
А про Андромеду он, я подозреваю, просто не вспомнил, как про относящуюся к Блэкам. Впрочем, я думаю, с формальной точки зрения она и не относится.
А чего это Беллатриса не друг Малфоям?
Ещё есть Лесат, но тоже вроде слизеринец.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: codofag от 12 Марта 2015, 22:55
бедная Белла,страшно представить что с ней сделает наш "светлый" Гарри
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 12 Марта 2015, 23:02
А чего это Беллатриса не друг Малфоям?
Ещё есть Лесат, но тоже вроде слизеринец.
Эм-м... Вспомните, как Драко о Беллатрисе отзывался, когда её освободили.
Если вкратце, потому что она - маньяк-отморозок в высшей степени. И предана исключительно Волдеморту, а в его отсутствие - незакреплённая пушка на палубе.

"— Эй, — сказал сидящий рядом Винсент, — босс, я не понял, зачем мы это сделали?

— Мы этого не делали, болван! — огрызнулся Драко. — О, во имя Мерлина, если даже ты думаешь, что это мы... неужели твой отец не рассказывал тебе о Беллатрисе Блэк? Однажды она пытала моего отца, она пытала твоего отца, она пытала всех. Как-то раз Тёмный Лорд приказал ей наложить Круцио на себя — и она это сделала! Она совершала безумные поступки не для того, чтобы вселять страх и послушание в людей, она их совершала, потому что безумна! Она сука, вот она кто!"

А Лесат, подозреваю, просто не считается Блэком с формальной точки зрения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 23:04
Let`s begin спор об этичности методов ГДПЭВ

Я пас по следующим причинам:
1) Гарри меняет мир магов, а в новом мире магов будет другая этика.
1а) Слава Волдеморту, который не дал Гарри поменять мир маглов.
2) Любой разумный человек обычно способен обосновать свои действия.
2а) Чьей этикой будем мерить? Той, что у Гарри или той, что у вас? Я бы предложил померить своей, но та линейка куда-то потерялась.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 12 Марта 2015, 23:08
У меня возник вопрос о Непреложном Обете. Раньше мне казалось, что "жертва свободы" клянущегося и "жертва доверия" принимающего лишь красивые слова; реальной же является лишь безвозвратная жертва скрепляющим части своей магии.

Однако, получается, что свободу воли клянущийся действительно безвозвратно приносит в жертву и, отдав её в жертвенном ритуале, нет никакой возможности как-либо её вернуть, ведь таково свойство всех жертвенных ритуалов.

Тогда вопрос о доверии: приносит ли принимающий в жертву возможность вообще когда-либо поверить клянущемуся? Возникло подозрение, что вряд ли он жертвует доверие лишь по данному вопросу: во-первых, это было бы слишком мелко для "настоящего" ритуала и, во-вторых, необходимость доверия снимается Обетом, то есть он как бы ничего и не жертвует... опять-таки, это было бы слишком мелко.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 23:12
Просто тут, куда не плюнь, все варианты неправильные. Честно рассказать - нельзя.

Честно рассказать -- можно. "Драко, извини, но ты потерял всё, и мы с тобой станем врагами. И да, в любое время я могу стать главой Визенгамота".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 23:15
Тогда вопрос о доверии: приносит ли принимающий в жертву возможность вообще когда-либо поверить клянущемуся? Возникло подозрение, что вряд ли он жертвует доверие лишь по данному вопросу: во-первых, это было бы слишком мелко для "настоящего" ритуала и, во-вторых, необходимость доверия снимается Обетом, то есть он как бы ничего и не жертвует... опять-таки, это было бы слишком мелко.

У меня нет свидетельств, но я бы сказал, что берущий Обет жертвует возможность испытать ментальное состояние доверия данному человеку по данному вопросу. То есть, он сможет сказать на парселтанге "Я знаю, что он не обманет", но не сможет "Я верю ему".

Я пас по следующим причинам:

Я не имел в виду, что я буду вести этот спор, я имел в виду, что он сейчас начнется и готовил попкорн :D
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 12 Марта 2015, 23:15
Нарцисса Малфой живая... эм, я что-то не допоняла, а нафиг Дамблдору так делать?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 12 Марта 2015, 23:18
Честно рассказать -- можно. "Драко, извини, но ты потерял всё, и мы с тобой станем врагами. И да, в любое время я могу стать главой Визенгамота".
Можно, но глупо. Как минимум, потому что Драко не окклюмент.
Цитировать
Нарцисса Малфой живая... эм, я что-то не допоняла, а нафиг Дамблдору так делать?
Со стратегической точки зрения не важно жива ли Нарцисса или нет, важно чтобы Пожиратели считали её мёртвой. Чего можно добиться и без убийства.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 12 Марта 2015, 23:19
Нарцисса Малфой живая... эм, я что-то не допоняла, а нафиг Дамблдору так делать?

Он полагал, что "лучше обмануть, чем убить", разумеется. Вообще, странный вопрос: зачем убивать, если можно не убивать?

Добавлено 12 Марта 2015, 23:21:
Можно, но глупо.

Если я правильно понял, такой "честный рассказ" предлагался с иронией ,)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 23:27
Ох, ничего ж себе. Гарри Поттер ведёт себя как ПиЩ?

Так, стоп. Либо Гарри врёт насчёт "аnd then the Headmistress will come in after I leave, and seal away your last half-hour of memory", либо Гарри в союзе с МакГонагалл ведут себя, как ПиЩ.

Что-то не лепится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 12 Марта 2015, 23:32
Так, стоп. Либо Гарри врёт насчёт "аnd then the Headmistress will come in after I leave, and seal away your last half-hour of memory", либо Гарри в союзе с МакГонагалл ведут себя, как ПиЩ.
Гарри вроде бы сделал только 1 попытку, в отличие от ПиЩ с Гермионой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 23:37
Можно, но глупо. Как минимум, потому что Драко не окклюмент.

И может пересказать содержание разговора под Веритасерумом? Ну, Гарри надо будет тщательней подбирать слова. Навскидку: "Драко, я был там, где убили твоего отца, и, возможно, я мог бы предотвратить его смерть, но ценой своей жизни. Ты не сможешь меня простить за это, но я выбрал свою жизнь".

Добавлено 12 Марта 2015, 23:42:
Гарри вроде бы сделал только 1 попытку, в отличие от ПиЩ с Гермионой.

В потоке повествования -- две. Как и ПиЩ с Гермионой, не считая откровений Квирреллморта постфактум.
(Правда, Гарри преуспел в своих начинаниях, в отличие от).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 23:49
И может пересказать содержание разговора под Веритасерумом? Ну, Гарри надо будет тщательней подбирать слова. .

И может сиять своими мыслями всем мимокрокодилящим легилиментам. Он, кстати, лишился защиты в виде злобного отца.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 12 Марта 2015, 23:50
Если я правильно понял, такой "честный рассказ" предлагался с иронией ,)

Эммм... нет. Без иронии, без сарказма. И пусть сменит пароль с "цена феникса" на "цена патронуса".

Добавлено 12 Марта 2015, 23:54:
И может сиять своими мыслями всем мимокрокодилящим легилиментам. Он, кстати, лишился защиты в виде злобного отца.

Мне внезапно пришло в голову, что мода на тёмные очки решает :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 12 Марта 2015, 23:57
Эммм... нет. Без иронии, без сарказма. И пусть сменит пароль с "цена феникса" на "цена патронуса".

Проблема еще в том, что Драко может вырасти, стать Темным Лордом, убить Гарри и всех его близких и взорвать звезды.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 00:09
Проблема еще в том, что Драко может вырасти, стать Темным Лордом, убить Гарри и всех его близких и взорвать звезды.

THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH THE DARK LORD APPROACHES,
BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM,
BORN AS THE SEVENTH MONTH DIES,
AND THE DARK LORD WILL MARK HIM AS HIS EQUAL,
BUT HE WILL HAVE POWER THE DARK LORD KNOWS NOT,
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.

Не лепится по большинству пунктов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 00:11
Не лепится по большинству пунктов.

Кхм, разве это связанные пророчества?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 13 Марта 2015, 00:15
В потоке повествования -- две. Как и ПиЩ с Гермионой, не считая откровений Квирреллморта постфактум.
(Правда, Гарри преуспел в своих начинаниях, в отличие от).
ПиЩ предпринял десятки попыток, пока не нащупал верные слова.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 00:33
ПиЩ предпринял десятки попыток, пока не нащупал верные слова.

В потоке повествования ПиЩ предпринял две попытки.
Как и Гарри с МакГонагалл.

То, что Квирреллморт на самом деле сделал десяток попыток, вы знаете только постфактум (хотя подсказка и была). Сколько попыток сделал Гарри, вы сейчас не знаете.

Добавлено 13 Марта 2015, 00:41:
Кхм, разве это связанные пророчества?

А какое вы хотите привязать к Драко? HE IS HERE. THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN. HE IS HERE. HE IS THE END OF THE WORLD? Так его в это время не было в Хогвартсе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 00:58
Цитировать
Он полагал, что "лучше обмануть, чем убить", разумеется. Вообще, странный вопрос: зачем убивать, если можно не убивать?
Это понятно, но зачем он её тогда столько лет прятал?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 13 Марта 2015, 00:58
Гарри вроде бы сделал только 1 попытку, в отличие от ПиЩ с Гермионой.
Вообще-то Гарри и сам может в обливиэйт, и хроноворот у него никто не отнимал. Теоретически там могла быть дюжина попыток.

Добавлено 13 Марта 2015, 01:02:
Кхм, разве это связанные пророчества?
Хороший вопрос. Где вообще гарантия, что провидец1 и провидец2, давая свои пророчества, будут называть тёмным лордом одного и того же персонажа?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 01:08
Вообще-то есть нарастающий хор пророчеств о геймовере.

Кстати, размышляя о жертве доверия в Непреложном Обете, я пришел к выводу, что его совершенно бесполезно использовать в клятвах вечной дружбы и любви, потому что предмет заключения мгновенно приносится в жертву.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 01:13
Это понятно, но зачем он её тогда столько лет прятал?
Если бы Дамблдор вернул Нарциссу, это бы раскрыло, что Дамблдор виноват в её исчезновении и жизни под обливиэйтом (или что они там использовали).
Люциус получил бы ещё больше сторонников.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 01:18
Это понятно, но зачем он её тогда столько лет прятал?

Пожиратели брали в заложники близких членов Ордена феникса, требовали за них выкуп и в случае неоплаты жестоко убивали.
Дамблдор хотел отучить Пожирателей от этого.
Поэтому после очередного убийства и похищения Аберфорта, Дамблдор в ответ нанёс очень чувствительный контрудар - похитил Нарциссу и сделал вид будто она сожжена заживо.

И все эти годы Пожиратели на самом деле очень боялись Дамблдора потому что думали что он может вот так запросто сжечь их близких и поэтому никого не похищали - профит.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: solongoj от 13 Марта 2015, 01:50
Кстати, ещё одна вещь, которая выглядит как стратегический просчёт Дамблдора - или следствие его работы с пророчествами? или повышенной рациональности самого Риддла? В каноне информация о Воландеморте довольна известна - многие знают, что его имя Том Риддл, кому-то известно, что он полукровка, - там для населения очевидно соответствие Тёмного Лорда конкретному мальчику, его реальность и до какой-то степени обычность. Хотя уменьшить число его сторонников после возрождения это не помогло..
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 13 Марта 2015, 03:40
Цитировать
"It's a confession letter," Harry said. "Turns out Dumbledore's the one who killed my pet rock."
In Soviet Russia, rock tames YOU!! Stone online (http://www.youtube.com/watch?v=CPrwIVGifd4)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 13 Марта 2015, 04:39
"Настоящим товаром был, естественно, не камень, а инструкция по "уходу за питомцем", являвшая собой юмористическое произведение. Особенно стоит отметить команду "Фас!", которую каменный питомец отрабатывал грозно и беспрекословно, правда, требуя каждый раз некоторой помощи от своего хозяина." http://en.wikipedia.org/wiki/Pet_Rock

Как я посмотрю, этой команде Поттеры свои камни учили как минимум в двух поколениях :) Хорошо дрессированный камень рвёт в лоскуты тролля...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 13 Марта 2015, 04:58
Ну, на самом деле, Поттер и пытался узнать информацию (ну, не только, конечно). Просто эту информацию нельзя было получить без изуверства, что поделать.

Просто тут, куда не плюнь, все варианты неправильные. Честно рассказать - нельзя. Лгать всю жизнь - нехорошо. Тупо свести контакты к минимуму - возможно, нехорошо по отношению к Драко.
Нет, Поттер не пытался узнать информацию. Он выбрал четвёртый вариант. Сейчас Малфой ещё недостаточно рационалист и боль его сильна, если рассказать сейчас, то он будет носить в себе жажду мщения, сживётся с ней и станет врагом до гроба. Если не рассказать сейчас, то либо лгать всю жизнь, либо впоследствии придётся признаться в том, что "я убил твоего отца и лгал тебе 10 лет об этом." Поттер выбрал иной вариант. Точнее он выбрал второй с модификацией. Поттер рассказал сейчас, чтобы через 10 лет сказать что-то в стиле: "Драко, ты стал наконец рационалистом, и теперь я могу довериться тебе и положиться на твоё мнение. Я убил твоего отца, и рассказываю я это тебе не для того, чтобы устроить тебе экзамен по рациональности, не для того, чтобы оказать доверие, а просто потому что мне глубоко противно в душе врать тебе. Я пробовал рассказать 10 лет назад (вот кстати твоя заобливейченная память об этом, держи), но тогда ты совершенно очевидно воспринимал происходящее исключительно как наследник Малфоев, не взвешивая остальных факторов. Ты был ребёнком тогда, и не смог принять столь ответственное решение взвешенно. Сегодня, я прошу тебя, возьми моё признание и прими решение. Я приму любое твоё решение, потому что это твоё решение -- будем ли мы друзьями, или не будем, или ты будешь притворяться моим другом вынашивая планы мести -- это твоё решение, и я приму его как должное."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Ирбис от 13 Марта 2015, 11:11
Плюс он не боится за Девочку, Которая Воскресла, командируя её на зачистку дементоров.

Лично я понял, что Девочка-Которая-Выжила будет зачищать дементоров так же, как она "зачистила" Волдеморта.
То есть, этим займется сам Поттер, но не для широкой общественности.

Добавлено 13 Марта 2015, 11:15:
Нарцисса Малфой живая... эм, я что-то не допоняла, а нафиг Дамблдору так делать?

Как добрый, он не может убивать невиновных.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 13 Марта 2015, 11:28
Лично я понял, что Девочка-Которая-Выжила будет зачищать дементоров так же, как она "зачистила" Волдеморта.
То есть, этим займется сам Поттер, но не для широкой общественности.
А я понял, что он именно ждёт того, что Гермиона получит феникса и перебьёт дементоров. Поттер ведь, став наследником Мерлина, сейчас ещё подстроит всё так, что весь мир будет уверен, что философский камень достался Грейнджер, и по её инициативе было огранизовано бессмертие для всех. С тем чтобы самому не становится целью тех, кто хочет прикарманить ФК.
Правда, если честно, мне, как и Поттеру, совершенно непонятно, что скажет Гермиона при встрече с Гарри. Закатит очередную истерику? Или извинится за предыдущую? "Ведьмы! Пойди их пойми, да?"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 12:11
Нарцисса Малфой живая... эм, я что-то не допоняла, а нафиг Дамблдору так делать?
Вопрос неправильно стоит. Дамблдор, как я понимаю, просто не способен на умышленное убийство некомбатантов.
Кстати, в связи с этой информацией, его мучения на суде над Гермионой (когда Люциус призвал его во всём признаться) становятся ещё более сильными. Ведь фактически, он мог признаться, что Нарцисса жива, и даже её предъявить. И тогда весь запал Люциуса вылетел бы в трубу, все нейтралы уверились бы, что Дамблдор почти святой, и Гермиону бы неминуемо оправдали. Но Дамблдор выбирал между судьбой Гермионы и своей репутацией - он не хотел, чтобы его противники верили, что он не способен на по-настоящему жестокий ответ.

По Гарри и Драко. У меня нет оснований считать, что Гарри сделал несколько попыток. Тем более, что он ещё не слишком хорош в Обливиэйтах, а МакГонагалл на несколько бы точно не пошла.

Правда, если честно, мне, как и Поттеру, совершенно непонятно, что скажет Гермиона при встрече с Гарри. Закатит очередную истерику? Или извинится за предыдущую? "Ведьмы! Пойди их пойми, да?"
Ну, с точки зрения логики, он сделал то, о чём она мечтала - "отметил её как равную себе" :) В смысле, в глазах общественности, она теперь точно такая же героиня, как он сам.
А что касается того, что с ней произошло физически, то он к этому не причастен (если не считать того, что он сохранил её тело).
Хотя, да, не факт, что логика здесь может быть применима :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 12:26
Мне Дамблдор в этом фике очень сильно не нравится по личным причинам. Поэтому его внезапное "подобрение" несколько растраивает и портит впечатление от фика лично у меня.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 12:36
Мне Дамблдор в этом фике очень сильно не нравится по личным причинам. Поэтому его внезапное "подобрение" несколько растраивает и портит впечатление от фика лично у меня.
Вообще-то, Дамблдор не изменился. Просто мы узнали ранее неизвестные нам причины большей части его действий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 13 Марта 2015, 12:39
Раньше мы считали, что он просчитывает всё вперёд. И даже была теория дамбигада, который наслал тролля на гермиону. Потому что как он мог узнать наперёд, что поттеру потребуется камень его родителей? А оказалось ничего подобного, дамблдор ничего не знал и ничего не планировал, он просто следовал указаниям пророчеств.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 12:44
Цитировать
Вообще-то, Дамблдор не изменился. Просто мы узнали ранее неизвестные нам причины большей части его действий.

Причины повсплывали скопом в конце и поэтому лично у меня они создают впечатление какой-то натянутости и рояльности.

Цитировать
И даже была теория дамбигада, который наслал тролля на гермиону. Потому что как он мог узнать наперёд, что поттеру потребуется камень его родителей? А оказалось ничего подобного, дамблдор ничего не знал и ничего не планировал, он просто следовал указаниям пророчеств.

Имхо, Дамбигад был верибельней, чем то, что имеется сейчас. Как читатель, я сильно разочарована.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 13:06
Причины повсплывали скопом в конце и поэтому лично у меня они создают впечатление какой-то натянутости и рояльности.
Имхо, Дамбигад был верибельней, чем то, что имеется сейчас. Как читатель, я сильно разочарована.
У меня к концу чтения этого произведения создалось впечатление, что у самого Юдковского, так сказать "американское слепое пятно" по вопросам общественного устройства. Ну то есть более чем обоснованная критика Квирреллом институтов представительной демократии - признак "злодея-демагога"; или в 51й главе очевидность ответа определяется верой в институты современной демократии, что лично мне резануло по глазам.
Но это, вероятно, "общезападное".
А вот "стереотипно-американское" - что Юдковский, похоже, вслед за Гермионой, верит, что есть сторона добра и зла, хорошие парни, и плохие парни. Сначала я полагал, что Гарри умнее такого разделения. Но автор проводит поверившего в "немного темного, но совсем не злого профессора" через череду необдуманных поступков с большими последствиями оных. Выглядит это, как внушение нам морали "зло есть зло".
Ну и добрый Дамблдор, прекраснодушный Муди и т.д. - из той же оперы. Наверное, в сказках можно и так, но по мне - герои к концу резко потеряли в объеме. Реальная жизнь - не черно-белая и, даже, не серо-серая. Цветов и оттенков - миллионы.

Всё - ИМХО.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 13:20
Цитировать
Выглядит это, как внушение нам морали "зло есть зло".
Не очень удачное внушение, на мой взгляд, на меня не подействовало. Бо, Квирдеморт хорошо раскрыт в предущих главах и негативных эмоций не вызывает.

Цитировать
Наверное, в сказках можно и так, но по мне - герои к концу резко потеряли в объеме. Реальная жизнь - не черно-белая и, даже, не серо-серая. Цветов и оттенков - миллионы.
Во! Вы хорошо сформулировали то, что меня смущало. Дамблдор как-то резко посветлел, что стал казаться ненастоящим.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 13:24
Не очень удачное внушение, на мой взгляд, на меня не подействовало. Бо, Квирдеморт хорошо раскрыт в предущих главах и негативных эмоций не вызывает.
Значит, не внушение, а попытка внушения. Насколько помню (искать - лениво)  - Юдковский где-то в комментариях открещивался от аргументации Квиррелла, поскольку поклонники его творчества вдохновились и восприняли мнение Квиррелла в качестве мнения автора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 13:36
Раньше мы считали, что он просчитывает всё вперёд. И даже была теория дамбигада, который наслал тролля на гермиону. Потому что как он мог узнать наперёд, что поттеру потребуется камень его родителей? А оказалось ничего подобного, дамблдор ничего не знал и ничего не планировал, он просто следовал указаниям пророчеств.
Я не уверен, что следует впадать в крайность и считать, что вообще всё, что сделал Дамблдор, он сделал согласно указаниям пророчеств.
Имхо, Дамбигад был верибельней, чем то, что имеется сейчас. Как читатель, я сильно разочарована.
На мой взгляд, дамбигад никогда не соответствовал всеобщей репутации Дамблдора. Предположить, что человек активно притворялся больше ста лет и всё это непонятно ради чего...

Заглянул тут в 17-ю главу, внезапно наткнулся:

"— Ах, Гарри, — Дамблдор обвёл рукой все загадочные устройства в комнате, — в молодости кажется, что знаешь всё на свете, и когда чему-то не видишь объяснения, думаешь, что его просто нет. Но с возрастом приходит понимание, что вся вселенная действует согласно некоему ритму, некоторым закономерностям, даже если мы их не знаем. То, что кажется безумием мира — суть наше невежество."

Лично мне эта книга как раз нравится тем, что там всё было написано заранее :)

Ну то есть более чем обоснованная критика Квирреллом институтов представительной демократии - признак "злодея-демагога"; или в 51й главе очевидность ответа определяется верой в институты современной демократии, что лично мне резануло по глазам.
Но это, вероятно, "общезападное".
Вспоминается, как Юдковский жаловался, что за упомянутую речь Квиррелла его критиковали, мол, он против демократии :)
Что касается 51-й главы... Так там сразу же продемонстрировали, что Гарри не прав :)
Правда, теперь выясняется, что он может быть и прав, хотя там может случится и ещё один поворот :)

Цитировать
А вот "стереотипно-американское" - что Юдковский, похоже, вслед за Гермионой, верит, что есть сторона добра и зла, хорошие парни, и плохие парни. Сначала я полагал, что Гарри умнее такого разделения. Но автор проводит поверившего в "немного темного, но совсем не злого профессора" через череду необдуманных поступков с большими последствиями оных. Выглядит это, как внушение нам морали "зло есть зло".
Во-первых, это ни разу не "стереотипно-американское". Я сейчас смотрю на наших сетевых борцунов (любого лагеря) и вижу, что  у них ровно такое же разделение на стороны добра и зла. Отличие лишь в том, какая именно сторона называется доброй и в том, что в стандартных американских стереотипов у добра всё-таки более скованы руки. Что делать, зажрались они там в своей Америке :)

Во-вторых, я начинаю сомневаться, что есть люди, у которых нет разделения на добро и зло. Нет, некоторые конечно, скажут, что выбор идёт между "меньшим злом" и "большим". Но это, по сути, то же самое, вопрос исключительно в калибровке шкалы. Как я уже отметил в комментарии выше - добрый Дамблдор был готов обречь Гермиону на Азкабан исключительно, чтобы сохранить свою репутацию. Вы это считаете безусловно добрым деянием? Мне вот слабо.
"Прекраснодушный Хмури" признавался в использовании АК. При этом описывая, что, вообще-то, ради высшего блага это заклинание использовать невозможно.

"Но автор проводит поверившего в "немного темного, но совсем не злого профессора"..."
Совсем не злого? Мне, конечно, сложно судить, я этот спойлер схватил гораздо раньше... Но мне сложно понять, как после 89-й главы можно считать Квиррелла совсем не злым.
"Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб.
...
Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день..."
Подумаешь, ну умерла какая-то девочка (которую он пару недель назад называл своей ученицей и говорил, что за неё отвечает), делов-то...
Кстати, серьёзных оснований считать, что Квиррелл серьёзно изменился, у нас нет. Всё есть в тексте. Ему было необходимо притворяться очень-очень злым, потому что он хотел избавиться от Гарри. А он это сделать не мог, пока Гарри не покусится на его бессмертие. И это прекрасно объясняет его поведение до ритуалов.
Ну а что он будет играть добряка при толпе ПС, это как-то уж совсем абсурдно.

Реальная жизнь, конечно, не чёрно-белая. Но мне кажется сомнительным, что вы заявите, что у вас нет никаких этических предпочтений. Мол, как бы человек не поступил, он в своём праве, нельзя его мазать ни в коем случае чёрной краской. Что режим Пол Пота имеет ровно то же право на существование, что и режим Хо Ши Мина, скажем. Ну и так далее. Квиррелл - зло, не потому что он не любит демократию. А потому что он готов убить уйму людей ради своих сиюминутных целей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 13:44
"Дамбигадство - признак несформировавшегося, подросткового сознания" (с)
А если более серьезно, Дамблдор ничуть не изменился, изменились ваши представления о нем. При этом автор на чистоту Дамби намекал и раньше, например, устами Шизоглаза ("Тех, кто, подобно Дамблдору, никогда в жизни не сможет использовать Смертельное проклятие, потому что в его душе никогда не появится трещина — таких мало, очень мало."), а потом прямым текстом повторил через Волдеморта (""... Дамблдор от природы не коварен, но он пытается, потому что должен..."). Дамблдор - выдающийся ученый и хороший учитель, которого судьба раз за разом заставляла заниматься несвойственной ему деятельностью, потому что никто другой не мог, что он и делал в меру своих способностей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 13 Марта 2015, 14:07
Насчёт Дамблдора... Я с самого начала его воспринимал как крайне сильного игрока, который совершенно определённо делает вещи, которым у нас нет объяснения, но у него есть реальные причины поступать именно так. Было неясно что это за скрытые причины, и каким образом ему удаётся так далеко просчитывать, но общая картинка была именно такой. И Дамблдор превзошёл все мои ожидания -- для него эта войнушка с Волдемортом была отвлекающим манёвром. По-крайней мере начиная с определённого момента.
А то, Дамбигада -- я рад что это не так. Эта гипотеза с самого начала попахивала читерством: все странности в Хогвартсе творятся наиболее очевидной фигурой, то есть тем, кому проще всего это устроить.
А вот "стереотипно-американское" - что Юдковский, похоже, вслед за Гермионой, верит, что есть сторона добра и зла, хорошие парни, и плохие парни. Сначала я полагал, что Гарри умнее такого разделения. Но автор проводит поверившего в "немного темного, но совсем не злого профессора" через череду необдуманных поступков с большими последствиями оных. Выглядит это, как внушение нам морали "зло есть зло".
Во-первых, я согласен с Alaric'ом, что не стоит уподобляться Задорнову, и пытаться доказать, что американцы тупые. Во-вторых, я абсолютно не вижу ничего плохого в том, чтобы книжка заканчивалась чётким разделением на добро и зло. Быть может, не стоит все книжки заканчивать таким образом, может иногда стоит дать возможность подумать над этим, но мир литературы был бы гораздо унылее, если бы ни одна книжка не решалась бы провести чёткую границу между добром и злом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 14:11
Цитировать
Квиррелл - зло, не потому что он не любит демократию. А потому что он готов убить уйму людей ради своих сиюминутных целей.
Но Квиррел вышел обоятельным и привлекательным няшей, а Дамблдор нет.

Цитировать
При этом автор на чистоту Дамби намекал и раньше,

Как Станиславский, "не верю".

Цитировать
Дамблдор - выдающийся ученый и хороший учитель, которого судьба раз за разом заставляла заниматься
Потакание школьным хулиганам - в моей системе ценностей есть зло, посему Дамблдора как "хорошего учителя" я воспринять не могу.


Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 13 Марта 2015, 14:28
Но Квиррел вышел обоятельным и привлекательным няшей, а Дамблдор нет.
Мне оба персонажа нравились. Каждый по-своему, но нравились. И нравятся. И Том Риддл ничего так оказался, на поверку. Вполне реалистичен и, даже, по-своему, трагичен. Хотя мне кажется он несколько лукавил, когда рассказывал о том, что искренне пытался встать на путь хорошего, когда умолял Дамблдора свести с Фламелем. Ну или не лукавил, но, во всяком случае, по-своему понимал это: Том вырос не заботясь о том, что чувствуют окружающие, ему всю дорогу было плевать на это. Он всё равно закончил бы на тёмной стороне, как бы не пытался быть хорошим.
Впрочем Поттер может попытаться сделать с ним то же самое, что Дамблдор сделал с ним. Может из этого и выйдет что-нибудь.
Потакание школьным хулиганам - в моей системе ценностей есть зло, посему Дамблдора как "хорошего учителя" я воспринять не могу.
:)
Чёрно-белое мышление. Так, всё-таки, хороший Дамблдор или плохой? Good or Evil?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 14:31
Цитировать
Как Станиславский, "не верю".
Это исключительно проблема вашего восприятия, автор свою позицию обозначил четко.
Цитировать
Потакание школьным хулиганам - в моей системе ценностей есть зло, посему Дамблдора как "хорошего учителя" я воспринять не могу.
Он не потакал, а проводил наиболее разумную политику в сложившихся условиях. За годы его директорства в Хогвартсе не умер ни один ученик (кроме Гермионы, но и она воскресла; все остальные травмы лечатся колдомедициной), что является главным показателем его пригодности как директора, что является далеко не главной его ролью.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 14:34
А я понял, что он именно ждёт того, что Гермиона получит феникса и перебьёт дементоров. Поттер ведь, став наследником Мерлина, сейчас ещё подстроит всё так, что весь мир будет уверен, что философский камень достался Грейнджер, и по её инициативе было огранизовано бессмертие для всех. С тем чтобы самому не становится целью тех, кто хочет прикарманить ФК.

А ещё он начал сорить деньгами. Например, назначил несуразно большую сумму (25k) за поимку Беллатрисы. Когда гоблины сложат два и два, они пришлют армию.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 14:39
Вспоминается, как Юдковский жаловался, что за упомянутую речь Квиррелла его критиковали, мол, он против демократии :)
Вот именно это я вспоминал чуть выше.

Что касается 51-й главы... Так там сразу же продемонстрировали, что Гарри не прав :)
Правда, теперь выясняется, что он может быть и прав, хотя там может случится и ещё один поворот :)
Именно то, что потом он оказывается прав, меня и огорчило. Слишком просто.

Во-первых, это ни разу не "стереотипно-американское". Я сейчас смотрю на наших сетевых борцунов (любого лагеря) и вижу, что  у них ровно такое же разделение на стороны добра и зла. Отличие лишь в том, какая именно сторона называется доброй и в том, что в стандартных американских стереотипов у добра всё-таки более скованы руки. Что делать, зажрались они там в своей Америке :)
Не соглашусь. Юдковский несколько раз пытался сводить зло к личной злой сущности отдельных личностей (особенно порадовал пассаж про злого Гитлера, который от того такой злой был, что его в академию художеств не взяли; объективность процесса возникновения такой фигуры, и развязывания ВМВ, им не рассматривается вообще). Это типичное "хорошие парни против доктора Зло".  Стереотипная комиксовая мораль. Я не считаю, кстати, американцев тупыми. Но факт в том, что разные народы имеют разные культуры. И через их призму миры видятся тоже по разному. Хорошие парни против плохих (где "хорошие" и "плохие" - свойства личности) - вполне американский по происхождению, более того - голливудский - культурный штамп.

Я же предпочитаю мораль Героев Галактики или Гандамов - японизированную, анимешно-манговую - если делать отсылки к массовой культуре. То есть, с одной стороны хорошие ребята бьются за свои идеалы. С другой стороны, другие хорошие ребята бьются за свои идеалы. И все хорошие, и всех жалко. Вот только идеалы одних не совместимы, в принципе, с идеалами других в рамках одного мира. "И должно им разрушить друг друга ничего почти не оставив..."

Во-вторых, я начинаю сомневаться, что есть люди, у которых нет разделения на добро и зло. Нет, некоторые конечно, скажут, что выбор идёт между "меньшим злом" и "большим". Но это, по сути, то же самое, вопрос исключительно в калибровке шкалы.

Можете не верить: я. Я делю мир не по критерию добро / зло, а по критерию: за нас / против нас / нейтрально. При этом, я отдаю себе отчет, что позиция "против нас" тоже может быть ангажирована в чью-то пользу и с точки зрения этого кого-то - иметь право на существование. И тут важно не кто более прав (это некорректная шкала), а кто кого одолеет.

Как я уже отметил в комментарии выше - добрый Дамблдор был готов обречь Гермиону на Азкабан исключительно, чтобы сохранить свою репутацию. Вы это считаете безусловно добрым деянием? Мне вот слабо.
Я не считаю. Вот меня и огорчает, что Дамблдора, способного на это, к последним главам отстирали с Comet-ом - и стали лепить из него доброго-доброго дедушку, который никому не делает зла.

"Прекраснодушный Хмури" признавался в использовании АК. При этом описывая, что, вообще-то, ради высшего блага это заклинание использовать невозможно.

Это отсылка к обсуждению, состоявшемуся чуть выше, что Хмури, смущенно посмеиваясь, тут же согласился подчиняться Поттеру, "потому что ему Дамблдор доверял", начисто растеряв всю паранойю, будто Хагрид какой.

"Но автор проводит поверившего в "немного темного, но совсем не злого профессора"..."
Совсем не злого? Мне, конечно, сложно судить, я этот спойлер схватил гораздо раньше... Но мне сложно понять, как после 89-й главы можно считать Квиррелла совсем не злым.

Это не я его считаю "не злым". Да уж, автор сделал его вполне каноничным злодеем, злодеем-психопатом, на грани "бесцельного злодея" из канона.
Это цитата из 29й главы " — Гермиона, — раздражённо заметил Гарри, — он не злой. Он слегка тёмный, и уж конечно слизеринец до мозга костей. Но это не значит, что он злой"
Вот я надеялся, в 29й главе (не в 89й!), что профессор сможет пройти по краю. Увы, не смог. А Гарри, думавший так в 29й главе, из-за веры в него попал в многочисленные беды. И у меня создалось впечатление, что это авторский урок на тему: "Зло есть зло, оттенки его - самообман, с ним не стоит иметь дела, моральные оценки необходимы, Гермиона (и подобные ей в жизни) - правы".

Реальная жизнь, конечно, не чёрно-белая. Но мне кажется сомнительным, что вы заявите, что у вас нет никаких этических предпочтений. Мол, как бы человек не поступил, он в своём праве, нельзя его мазать ни в коем случае чёрной краской. Что режим Пол Пота имеет ровно то же право на существование, что и режим Хо Ши Мина, скажем. Ну и так далее. Квиррелл - зло, не потому что он не любит демократию. А потому что он готов убить уйму людей ради своих сиюминутных целей.
Повторюсь. На мой взгляд:
-человек может быть в своем праве, только если он абсолютный монарх. Во всех прочих случаях он в праве данного государства.
-мазать его какой-либо краской - не "нельзя", а "бессмысленно", поскольку любая мораль субъективна.
-я сторонник Вестфальской системы. А потому крайне болезненно отношусь к случаям, когда сторонний наблюдатель начинает заявлять о праве или отсутствии права на существование режима, к которому он не имеет ровным счетом никакого отношения. Да и в политике это следствие лицемерия. Фактически все решает баланс сил и интересов (вспомним монолог Колдуна из "Обитаемого острова", нарушение баланса зачастую ведет к более страшным последствиям).
-Квиррелл огорчил меня, поскольку на него навесили кучу "стандартных атрибутов злодея". Он и демократию не любит, и "готов убить уйму людей ради своих целей", и какие-то у него детско-юношеские обидки на Дамблдора (....деревянные игрушки, прибитые к полу..., философский камень не дали....), и цели у него невнятные и сиюминутные, и собаку он даже не пнул, а заавадил... Картонным он стал. Комиксовым((
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 14:52
Цитировать
Чёрно-белое мышление. Так, всё-таки, хороший Дамблдор или плохой? Good or Evil?
По-моему мнению Дамблдор плохой, но автор сделал его хорошим.

Цитировать
Он не потакал, а проводил наиболее разумную политику в сложившихся условиях.
Но с чувствами учеников-жертв хулиганов он не считался. Падумаешь, кто-то там страдает. Но зато живой.
А нафиг такая жизнь спрашивается?


Добавлено 13 Марта 2015, 14:55:
Цитировать
все остальные травмы лечатся колдомедициной)
А психические травмы? Жертвы хулиганов - первые кандидаты в следующие темные лорды.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 15:28
Не соглашусь. Юдковский несколько раз пытался сводить зло к личной злой сущности отдельных личностей (особенно порадовал пассаж про злого Гитлера, который от того такой злой был, что его в академию художеств не взяли; объективность процесса возникновения такой фигуры и развязывания ВМВ им не рассматривается вообще). Это типичное "хорошие парни против доктора Зло".  Стереотипная комиксовая мораль.
Вы не учитываете одну важную деталь. В мире волшебников роль личности может быть на порядки выше, чем в мире реальном. Потому что одна личность может досовершенствоваться до такого, что её не остановишь и всей страной.
Можно предъявить претензию Юдковскому, что он вообще стал писать про мир волшебников, но если он уж начал про него писать, то от этого никуда не денешься. В реальном мире ВМВ могла случиться и без Гитлера (хотя я не стал бы утверждать, что лагеря смерти неизбежны и случились бы и при другом немецком лидере в таком же количестве). В мире волшебников отдельная личность ничуть не менее важна.

Тем не менее, я не вижу, чтобы Юдковский сводил всё мировое зло к Гитлеру, в смысле, к Волдеморту. Там точно также упомянуто, что на руках Фламеля, фактически, крови больше, чем на руках у сотен Волдемортов. Там есть отсылка к всё тому же эксперименту Милграма. И так далее.

Цитировать
Можете не верить: я. Я делю мир не по критерию добро / зло, а по критерию: за нас / против нас / нейтрально. При этом, я отдаю себе отчет, что позиция "против нас" тоже может быть ангажирована в чью-то пользу и с точки зрения этого кого-то - иметь право на существование.
И в чём разница? :)) Те, кто делит мир по критерию "добро/зло" тоже делят его по критерию "за нас/против нас" :) Просто у них выделение "нас" другое :)
И, простите, вы правда будете считать, что если ваш противник практически уничтожает вашу сторону, то, значит, вы сами виноваты, и, значит, он выиграл в "эволюционном отборе" и это совершенно нормально? Ну, я могу, конечно, допустить, что лично вы действительно так думаете. Но в то, что на вашей стороне (какой бы она не была) есть много людей, которые думают абсолютно также - не поверю :)

Цитировать
Вот меня и огорчает, что Дамблдора, способного на это, к последним главам отстирали с Comet-ом - и стали лепить из него доброго-доброго дедушку, который никому не делает зла.
Я пока не заметил, чтобы Юдковский стёр/подредактировал все старые главы. Очевидно, что никакие деяния Дамблдора, которые были совершены (реально совершены) никуда не делись. Я в упор не могу понять, почему Дамблдор не мог сохранить жизнь Нарциссе и, одновременно с этим, смиряться с существованием хулиганов в Хогвартсе. Или даже принять то решение на суде по поводу Гермионы. Как свежая информация о Дамблдоре это отменяет?

Цитировать
Это отсылка к обсуждению, состоявшемуся чуть выше, что Хмури, смущенно посмеиваясь, тут же согласился подчиняться Поттеру, "потому что ему Дамблдор доверял", начисто растеряв всю паранойю, будто Хагрид какой.
Про Хмури я (и не только я) писал на предыдущих страницах.

Цитировать
Это не я его считаю "не злым". Да уж, автор сделал его вполне каноничным злодеем, злодеем-психопатом, на грани "бесцельного злодея" из канона.
Это цитата из 29й главы " — Гермиона, — раздражённо заметил Гарри, — он не злой. Он слегка тёмный, и уж конечно слизеринец до мозга костей. Но это не значит, что он злой"
Вот я надеялся, в 29й главе (не в 89й!), что профессор сможет пройти по краю. Увы, не смог. А Гарри, думавший так в 29й главе, из-за веры в него попал в многочисленные беды. И у меня создалось впечатление, что это авторский урок на тему: "Зло есть зло, оттенки его - самообман, с ним не стоит иметь дела, моральные оценки необходимы, Гермиона (и подобные ей в жизни) - правы".
Простите, а какие у вас были основания для этой надежды? Как можно судить при нехватке информации?
Насчёт "оттенки зла самообман" - это не так. По-моему, Гарри как раз готов сотрудничать очень со многими, и лишь Волдеморта он посчитал личностью, с которой он не может существовать в одном мире.

Что касается ваших взглядов... "А что если пользователь не прав?" В смысле, если вдруг кто-то (человек, группа, государство) берёт и начинает ломать баланс. Вы считаете, что нарушение баланса ведёт к страшным последствиям. А ему пофиг, либо он считает, что ему плохо при данном балансе, либо ещё что-нибудь. Предположим, что лично вы и ваши близкие испытываете трудности от того, что он ломает баланс. Как вы оцениваете ситуацию? Будете ли вы считать, что если кто-то ломает баланс, то, может, в балансе что-то не так и этот кто-то просто устанавливает новый баланс, а то, что вам плохо - так вы же не признаёте, что вы в своём праве? Или будете ждать, пока баланс сам заломает этого типа/группу и всё станет хорошо?

На мой взгляд, само слово "страшным" в выражении "нарушение баланса ведёт к страшным последствиям" содержит попытку заявить, что так делать нехорошо. Т.е. претензию на то, что всё-таки какие-то "хорошо" и "плохо" есть. Потому что если этих "хорошо" и "плохо" нет, то какая разница, что кто-то нарушает баланс? Ну нарушает, может, так и надо?

Upd Впрочем, я немного подумал и пришёл к выводу, что у меня есть некоторые трудности с придумыванием фальсифицирующего эксперимента к теории "практически у каждого человека есть свои добро и зло".

Кстати, что касается воззрений Гарри на мораль и рациональности, то есть очень замечательные эксперименты на "дилемму заключённого" в условиях множественного опыта - когда взаимодействие повторяется снова и снова, и агенты могут помнить, предали их в прошлый раз или сотрудничали с ними :)

По-моему мнению Дамблдор плохой, но автор сделал его хорошим.
По-моему, автор лишь дал нам информацию о Дамблдоре. На мой взгляд, эта информация нигде не самопротиворечива. А уж сами читатели могут решать - хороший Дамблдор или плохой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 15:30
Цитировать
Но с чувствами учеников-жертв хулиганов он не считался. Падумаешь, кто-то там страдает. Но зато живой.
А нафиг такая жизнь спрашивается?
Такое ощущение, что вы прямиком из Эквестрии телеграфируете. Если это так, поделитесь способом туда попасть. Люди весьма жестокие существа, а дети особо жестоки. Тем не менее, никаких по-настоящему серьезных происшествиях (типа изнасилования) не было ни в фанфике, ни в каноне. И, да, из пуффендуйцев плохие темные лорды.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 15:45
Цитировать
Люди весьма жестокие существа, а дети особо жестоки.
О, это я и хочу донести. В Хоге могут стоят защитные чары, но в реале подобный пофигизм руководства может закончится очень и очень кроваво.

Хогвартская защита не делает людей и детей менее жестокими, в том и дело. Дамблдор может и не допускает смертей, но он не пытается исправить ситуацию и сделать людей лучше.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 15:53
Цитировать
Хогвартская защита не делает людей и детей менее жестокими, в том и дело. Дамблдор может и не допускает смертей, но он не пытается исправить ситуацию и сделать людей лучше.
Дамблдор находится в тяжелой ситуации противостояния Люциусу. Если не брать самый простой вариант со старшей палочкой и сжиганием заживо, он делает все возможное. При этом школа - наименьшая из его проблем.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 15:59
Дамблдор может и не допускает смертей, но он не пытается исправить ситуацию и сделать людей лучше.
Воспитать "новую породу людей"? Спасибо большое за заботу. Но не надо. Пожалуйста. И я настаиваю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 13 Марта 2015, 16:09
А ещё он начал сорить деньгами. Например, назначил несуразно большую сумму (25k) за поимку Беллатрисы. Когда гоблины сложат два и два, они пришлют армию.
Нет, не пришлют. Гоблины пришлют армию за подделку денег или золота. Здесь же никакой подделки -- настоящее золото, каким образом оно было получено -- выкопано из земли, найдено на чердаке, или трансфигурировано -- это не важно, покуда золото настоящее. Если это рассуждение вас не убеждает, то я могу предложить другое: если бы был риск того, что гоблины пришлют армию, Хмури бы ему об этом сказал, потому что ему придётся с этой армией драться.
Насчёт же "сорить" деньгами -- тут сложно сказать. Не совсем ясно как работает экономика магбритании, но я согласен, что есть риск её обрушить, если сорить деньгами слишком активно. Впрочем, даже если Поттер увеличит денежную массу на 10%, я не думаю, что это сильно скажется на экономике, а 10% -- это миллионы галлеонов, если не десятки миллионов и не больше.

Знаете, читая критику, по ссылкам из топика про критику, я читал о том, что у Юдковского на все проблемы Поттера один ответ -- маховик времени. Что это нечестно со стороны Юдковского. И читая это, и в общем соглашаясь с тем, что, пожалуй, ГПиМРМ выиграл бы, если бы Поттер был бы вынужден выкручиваться без маховика, я не мог отделаться от мысли, что как только Юдковский дал Поттеру в руки маховик времени, так сразу у него уже не оставалось другого выбора, кроме как решать все проблемы маховиком времени. Потому что он рисует Поттера рационалистом, который при прочих равных выбирает кратчайший путь к цели. И маховик в качестве затычки для каждой бочки -- это с неизбежностью вытекало из тех возможностей, которые даёт маховик.
Ну так вот, и я это к тому, что как только у Поттера появился ФК, он неизбежно решит все свои финансовые проблемы с огромным запасом этим самым ФК. Невозможно было дать Поттеру ФК так, чтобы тот тут же не решил все свои финансовые проблемы. Ну никоим образом невозможно. Можно было придумать какие-нибудь проблемы, но что не придумай, всё равно Поттер найдёт способ обойти. Придёт в Гринготтс, и скажет, мне нужен миллион галлеонов, что вы хотите взамен? Десять тонн золота и $50k? Не жирно будет? Нет? Ну ладно, завтра занесу золото, $50k чуть позже на неделе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 16:10
И, простите, вы правда будете считать, что если ваш противник практически уничтожает вашу сторону, то, значит, вы сами виноваты, и, значит, он выиграл в "эволюционном отборе" и это совершенно нормально?
О господи... При чем тут опять же моральная шкала? "Виноваты", "нормально"... Мне это будет резко неприятно, я буду - как могу - этому противодействовать, но не потому что борюсь за "норму" или "гармонию", а потому что борюсь за интересы себя, своих близких, своих единомышленников, своей социальной группы, национальности, расы, биологического вида, планеты и т.д.

А ему пофиг, либо он считает, что ему плохо при данном балансе, либо ещё что-нибудь. Предположим, что лично вы и ваши близкие испытываете трудности от того, что он ломает баланс. Как вы оцениваете ситуацию? Будете ли вы считать, что если кто-то ломает баланс, то, может, в балансе что-то не так и этот кто-то просто устанавливает новый баланс, а то, что вам плохо - так вы же не признаёте, что вы в своём праве? Или будете ждать, пока баланс сам заломает этого типа/группу и всё станет хорошо?
Баланс сил складывается естественно. Как правило, он не идеален, но представляет из себя наименее неудобное положение дел для большинства (страдающих АГП - не берем). В общем виде - да, я предпочитаю, когда "система" - не злая воля, а сложившийся порядок вещей - ломает бунтовщиков.
Разумеется, баланс сил в обществе - динамическая величина. Все течет, все изменяется, вода точит камень, на песчинки нарастают жемчужины. Но резко баламутить реку, перегораживать ее плотинами...  Я не люблю революции. Я сторонник эволюционного пути.
Новый баланс после "ломки" сложится неминуемо, но пока уравновесятся все силы, пока притрутся друг к другу страты - слишком много сил, средств, материальных активов, капиталов будет потрачено впустую, и мне на это смотреть больно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 16:12
Цитировать
Дамблдор находится в тяжелой ситуации противостояния Люциусу. Если не брать самый простой вариант со старшей палочкой и сжиганием заживо, он делает все возможное. При этом школа - наименьшая из его проблем.
Подозреваю, что выход можно было найти. Люциус ничего не сделал с Дамблдором за "убийство" Нарциссы - следовательно он не так уж не опасен.

Мне реально сложно поверить, что плохих парней можно было запугать убийством.

Цитировать
Воспитать "новую породу людей"? Спасибо большое за заботу. Но не надо. Пожалуйста. И я настаиваю.
Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства, и всего.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 16:16
Воспитать "новую породу людей"? Спасибо большое за заботу. Но не надо. Пожалуйста. И я настаиваю.
Почему - новую породу? Просто воспитать. Из детей - людей. В принципе, школа этим и должна заниматься, помимо передачи знаний и прокачки навыка общения в коллективе.
И я не беру советский опыт (ибо знаю, что кривить нос - "фууу, савоооок" на упоминания о воспитательной функции школы - стандартный аргумент в споре). В дореволюционной гимназии и то были господа классные наставники, гимназические надзиратели и определенная проводимая политика в отношении поведения учащихся, вплоть до внешнего вида, облико морале и др. за пределами гимназии. Не на всех действовало, да, но зачем брать крайние значения гауссианы?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 16:20
Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства, и всего.
Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.

Цитировать
И я не беру советский опыт.
Напрасно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 16:25
Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.
Простите, но про новую породу написали Вы и только Вы. Уважаемый коллега Elspet говорил изначально о том чтобы сделать лучше конкретных людей - учеников Хогвартса - привив им воспитанием склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства". Это из его поста следует совершенно очевидно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 16:29
О господи... При чем тут опять же моральная шкала? "Виноваты", "нормально"... Мне это будет резко неприятно, я буду - как могу - этому противодействовать, но не потому что борюсь за "норму" или "гармонию", а потому что борюсь за интересы себя, своих близких, своих единомышленников, своей социальной группы, национальности, расы, биологического вида, планеты и т.д.
И в чём разница, опять же? Вот Поттер точно также борется за интересы себя, своих близких и так далее по тексту. И Юдковский точно также борется за... по тому же тексту. В чём отличие? В том, что они называют свою борьбу "добром" (впрочем, я не видел, чтобы Юдковский очень уж часто причислял себя именно к добру, используя именно это слово), а вы - нет? :) Мне кажется, что это несущественное отличие :)

Новый баланс после "ломки" сложится неминуемо, но пока уравновесятся все силы, пока притрутся друг к другу страты - слишком много сил, средств, материальных активов, капиталов будет потрачено впустую, и мне на это смотреть больно.
И вы говорите, что в этом "смотреть больно" нет никакой этической составляющей? :) Хорошо, предположим, что баланс ломают где-то далеко от вас и вы можете смотреть это с позиции независимого наблюдателя. Всё равно смотреть больно? :) Что вам за дело до чьих-то капиталов и материальных активов?

Ну так вот, и я это к тому, что как только у Поттера появился ФК, он неизбежно решит все свои финансовые проблемы с огромным запасом этим самым ФК. Невозможно было дать Поттеру ФК так, чтобы тот тут же не решил все свои финансовые проблемы. Ну никоим образом невозможно. Можно было придумать какие-нибудь проблемы, но что не придумай, всё равно Поттер найдёт способ обойти. Придёт в Гринготтс, и скажет, мне нужен миллион галлеонов, что вы хотите взамен? Десять тонн золота и $50k? Не жирно будет? Нет? Ну ладно, завтра занесу золото, $50k чуть позже на неделе.
Всё-таки, есть деньги нельзя. Количество производимых товаров и услуг в магБритании конечно. Увеличение количества золота в магБритании не увеличит количество товаров и услуг. При этом, старые потребители этих товаров и услуг будут изрядно обижены, если из-за Поттера им эти товары и услуги не достанутся. Ну и если приток золота будет идти постоянно, то тут и до обесценивания недалеко.

Не на всех действовало, да, но зачем брать крайние значения гауссианы?
Эм-м. Простите, но хулиганы Хогвартса - это и есть крайние значения гауссианы :) Если на них не обращать внимания, то зачем весь сыр-бор? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 16:43
И вы говорите, что в этом "смотреть больно" нет никакой этической составляющей? :) Хорошо, предположим, что баланс ломают где-то далеко от вас и вы можете смотреть это с позиции независимого наблюдателя. Всё равно смотреть больно? :) Что вам за дело до чьих-то капиталов и материальных активов?

В таком случае, мне до них действительно нет никакого дела. Мне есть дело до капиталов и мат.активов в моей стране, просто потому что это моя страна. "Дело, в котором есть золотник и нашего пота... "

Эм-м. Простите, но хулиганы Хогвартса - это и есть крайние значения гауссианы :) Если на них не обращать внимания, то зачем весь сыр-бор? :)

Вы, вероятно, не правильно меня поняли. Я именно предлагаю проводить активную воспитательную политику в Хогвартсе. Я считаю, что при правильном подходе можно привить к выпуску ученикам склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства", притом почти всем (и хулиганам тоже). За исключением совсем неадекватных, коих и среди хулиганов немного.

Фразы мои про неучет советского опыта и не обращение внимание на крайние значения были вызваны попыткой упредить возможные контраргументы.
Мне много приходилось спорить на подобные темы и сталкивался я с двумя эмоциональными позициями:
а) про воспитательную функцию школы - "Фу, совок, пионерка-всем-ребятам-примерка, проходили, каку получили" - основанную на эмоциональном неприятии оппонентом советского опыта в целом. Потому я сослался на опыт царской гимназии, насколько я понимаю к царской России в обществе отношение более нейтральное и менее поляризованное.
б) Про гауссиану в приложении к перевоспитуемым господам гимназистам до 1917 г. - стандартный контрагумент в споре - "Толку от воспитания не было поскольку они из чувства протеста все делали наперекор, см. Кассиля, Катаева, Гарин-Михайловского, etc.". Здесь моя позиция, что литература показывает крайние проявления, и основная масса, в т.ч. гимназистов-хулиганов, под благодетельной опекой органов просвещения все же вырастала в достойных подданных.

Но поскольку контраргументов не было, получилось, что я немного поспешил и вышло непонятно))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 16:49
Простите, но про новую породу написали Вы и только Вы. Уважаемый коллега Elspet говорил изначально о том чтобы сделать лучше конкретных людей - учеников Хогвартса - привив им воспитанием склонность к "соблюдению законов и уважению человеческого достоинства". Это из его поста следует совершенно очевидно.
Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
Кстати, уважаемая коллега Elspet говорила... ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 16:50
Цитировать
Соблюдение законов и уважение человеческого достоинства исключает "создание нового человека". Этой мечте больше подходит мотыга: дешево, и производительнее. Пол Пот подтвердит.
А где я писала про "нового человека"?

Цитировать
но он не пытается исправить ситуацию и сделать людей лучше.
сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 16:52
Цитировать
Подозреваю, что выход можно было найти. Люциус ничего не сделал с Дамблдором за "убийство" Нарциссы - следовательно он не так уж не опасен. Мне реально сложно поверить, что плохих парней можно было запугать убийством.
Люциус сильнее Дамблдора как политик, но слабее как маг. Если бы Альбус захотел, он бы перебил всех пожирателей без особых проблем и без труда провозгласил бы себя Светлым лордом. Но он этого не хотел. В политике же он, являяется председателем Визенгамота, едва сдерживает партию пуристов. Хогвартс зависит от совета попечителей, где первую скрипку играет Люциус же. К тому же у Даблдора, если верить Волдеморту, был долгосрочный план уничтожения Слизерина как факультета.
Цитировать
сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.
То-то её нигде в мире так и не решили.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 16:53
сделать людей лучше - это привить им уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная, мягко говоря.
Уточните задачу. Вы считаете, что привить 100% учеников "уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная"? Я с вами не соглашусь, пока вы не приведёте мне пример педагога, которому бы это удавалось :)
Если же всё-таки речь идёт не о 100%, задайте границу, в которой эта задача, по-Вашему, остаётся не сложной.

Если бы Альбус захотел, он бы перебил всех пожирателей без особых проблем и без труда провозгласил бы себя Светлым лордом.
Очень смелое утверждение, на мой взгляд.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 16:55
Цитировать
Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
Да, я считаю, это несправедливой гиперболой.

Цитировать
Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
Ноу. Это далеко не всегда так. Наше общество, медленно, но верно становиться более цивилизованным - например сейчас прямая дискриминация полностью запрещена, однако меньше чем полвека назад это ещё было нормой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 16:58
Цитировать
Очень смелое утверждение, на мой взгляд.
Он, наравне с Волдемортом, сильнейший из известных магов, плюс непобедимая палочка, плюс феникс. Тот же Квирелл унизил несколько десятков старшекурсников-хулиганов без видимых усилий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 16:58
Я только "заострил" желание "сделать людей лучше". Считаете несправедливой гиперболой?
Ток оно всегда начинается так. Сначала свергаем кровавый режим, и тут же создаем трудовую армию. Ради всеобщего счастья, разумеется.
Кстати, уважаемая коллега Elspet говорила... ;)

Приношу свои искренние извинения уважаемой коллеге Elspet.

Кстати, и про кровавый режим речи не шло, насколько я заметил. Речь шла лишь о квалифицированном исполнении Дамблдором обязанностей главы учебного заведения закрытого типа, которое и организацию воспитательного процесса включает в себя, а не только меры предосторожности, чтобы дети не покалечились.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 17:00
Цитировать
Уточните задачу. Вы считаете, что привить 100% учеников "уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная"? Я с вами не соглашусь, пока вы не приведёте мне пример педагога, которому бы это удавалось :)
Будем исходить из того, что у волшебников априори больше способов влиять на поеведение детей, чем у людей.

К 100% обществу привить уважение не удасться, однако если большенство его будет соблюдать, это будет уже хорошо. Кстати, в Советском союзе преступности объктивно было меньше, чем в девяностые, что как бы говорить, что ситуация разрешима. В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется.
Цитировать
Речь шла лишь о квалифицированном исполнении Дамблдором обязанностей главы учебного заведения закрытого типа, которое и организацию воспитательного процесса включает в себя, а не только меры предосторожности, чтобы дети не покалечились.
Вот именно про это я и хочу сказать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 17:01
По поводу морального облика Дамблдора и Квирелла, а также по повооду продемократических взглядов Юдковского поддержу Kornel


Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 17:02
То-то её нигде в мире так и не решили.
Собственно к чему я и делал ранее замечание про крайние значения Гауссианы. В массе - на основную часть учеников - эта задача именно, что решается. Хотя, разумеется можно привести в пример сотни хулиганов из самых упорядоченных стран (доли долей процента, на самом деле) и на основании этого делать вывод о нерешаемости задачи воспитания законопослушного и лояльного гражданина.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 17:07
Ноу. Это далеко не всегда так. Наше общество, медленно, но верно становиться более цивилизованным - например сейчас прямая дискриминация полностью запрещена, однако меньше чем полвека назад это ещё было нормой.
Мы, наверное в разных странах живем. В моей так театральных режиссеров к суду привлекают.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 17:08
Цитировать
В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется.
В Хогвартсе преступность вообще нулевая: не воруют, не калечат. За серьезное темное проклятие, на примере Драко, можно огрести ворох проблем.
Цитировать
В массе - на основную часть учеников - эта задача именно, что решается.
Вы же не будете утверждать, что большая или даже значимая часть учеников Хогвартса - хулиганы? Их набралось  со всей школы (сколько в ней учеников, несколько сотен?) несколько десятков, а реально отмороженных (Деррик или Асторга) и того меньше. Дамблдор справляется со своими обязанностями не хуже любого директора гимназии в России или зарубежом, при том, что для него это десятое дело.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 17:10
К 100% обществу привить уважение не удасться, однако если большенство его будет соблюдать, это будет уже хорошо. Кстати, в Советском союзе преступности объктивно было меньше, чем в девяностые, что как бы говорить, что ситуация разрешима. В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется. Вот именно про это я и хочу сказать.
И какие у нас основания считать, что в магБритании вообще и в Хогвартсе в частности это не так? Что заставляет вас думать, что в Хогвартсе высокий уровень хулиганства и/или в магБритании высокий уровень преступности?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 17:15
Я думаю в 39-й главе Юдковский выразил свои мысли словами Гарри.
Цитировать
— У меня есть ещё один вопрос к этому молодому человеку, — сказал директор. — Я давно им задаюсь, но понять так и не смог. Почему? — в его голосе послышалась затаённая боль. — Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла? Почему Волдеморт?

...

Зло просто случается, — подумал Гарри, — и оно ничего не значит и ничему не учит, кроме разве что «не будь злодеем»? Тёмный Лорд скорее всего был просто эгоистичным подонком, который плевать хотел на то, что он кому-то причиняет боль, или дурнем, который совершал глупые банальные ошибки, которые росли как снежный ком. Никакой злой рок не стоит за болезнями мира. Если бы Гитлера приняли, как он хотел, в архитектурное училище, вся история Европы могла бы пойти другой дорогой. Если бы мы жили во вселенной, в которой ужасным вещам разрешено происходить только по веским причинам, они бы вообще никогда не происходили.

Дамблдор задает имхо вполне разумный вопрос - в чём мотивация поступков Волдеморта? Гарри/Юдковский совершает ошибку атрибуции считая что Волдеморт просто злой.

На самом же деле Зло не случается просто так. Люди не становятся эгоистичными подонками просто так. Люди не являются подлыми от рождения. Личность человека в плане оценок "хорошо/плохо" полностью зависит от воспитания. Если человек Злой, то обычно всегда есть те или иные предпосылки в воспитании или в пережитых страданиях или в каких-то психологических отклонениях. Безответственные или отсутствующие родители, плохая школа с плохими учителями, правительство не уделяющее внимание внимания педагогике, неправильные книги.
Нацизм, холокосты и войны всегда имеют под собой основу из огромного количества разных социально-экономических и культурных предпосылок.
Даже психопаты не творят "зло ради зла" - в основе всегда лежит некая детерминирующая основа из эгоизма и повреждений мозга.


Каноничный Волдеморт в этом плане был менее картонным персонажем ибо у него злодейскость определялась тем что он был сирота выросший в приюте в межвоенный период, формальный магглорождённый попавший на слизерин. Довольно жестокие условия сильно подкосившие его психику.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 17:19
Мы, наверное в разных странах живем. В моей так театральных режиссеров к суду привлекают.
А) Заметьте - к суду. А не порют на конюшне.
Б) На Ваш взгляд определенные профессии должны исключать подсудность?)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 17:24
Я думаю в 39-й главе Юдковский выразил свои мысли словами Гарри.
Дамблдор задает имхо вполне разумный вопрос - в чём мотивация поступков Волдеморта? Гарри/Юдковский совершает ошибку атрибуции считая что Волдеморт просто злой.

На самом же деле Зло не случается просто так. Люди не становятся эгоистичными подонками просто так. Люди не являются подлыми от рождения. Личность человека в плане оценок "хорошо/плохо" полностью зависит от воспитания. Если человек Злой, но обычно всегда есть те или иные предпосылки в воспитании или в пережитых страданиях или в каких-то психологических отклонениях. Безответственные или отсутствующие родители, плохая школа с плохими учителями, правительство не уделяющее внимание внимания педагогике, неправильные книги.
Как-то вы избирательно читаете. Гарри вполне допускает, что Тёмный Лорд был "дурнем, который совершал глупые банальные ошибки, которые росли как снежный ком". В смысле, он как раз допускает, что было что-то, что подтолкнуло ТЛ к таким поступкам. Кстати, вы в цитате упустили, что это была далеко не первая реакция Гарри.

Ну и у Юдковского есть и другой текст на эту тему: http://lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы

Цитировать
Каноничный Волдеморт в этом плане был менее картонным персонажем ибо у него злодейскость определялась тем что он был сирота выросший в приюте в межвоенный период, формальный магглорождённый попавший на слизерин. Довольно жестокие условия сильно подкосившие его психику.
Вообще-то, каноничное объяснение было в том, что он был зачат благодаря приворотному зелью и потому не знал любви :)
Но, если что, этот Волдеморт точно также вырос в приюте в тот же самый период :) Поэтому я не понял, в чём разница.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 13 Марта 2015, 17:32
Цитировать
Что заставляет вас думать, что в Хогвартсе высокий уровень хулиганства и/или в магБритании высокий уровень преступности?
Те нападения на учеников, что описаны в фике.
Цитировать
Дамблдор справляется со своими обязанностями не хуже любого директора гимназии в России или зарубежом, при том, что для него это десятое дело.
Не хуже. Но Дамблдор у нас типа Великий светлый волшебник, а следовательно требования к нему выше.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 13 Марта 2015, 17:37
Цитировать
Не хуже. Но Дамблдор у нас типа Великий светлый волшебник, а следовательно требования к нему выше.
Дамблдор, в первую очередь, спасает мир, потом Британию, и только потом директорствует. Его должность - инструмент достижения целей более высокого порядка, а не самоценность; тем не менее, даже в такой ситуации он справляется на твердую 4-ку.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 17:48
Те нападения на учеников, что описаны в фике.
В книге описаны три нападения, которые случились "сами по себе" (не в результате действий главных героев), и ещё ряд, который был определённо спровоцирован, в смысле, хулиганы пытались нападать не на случайные жертвы, а на тех, кто им объявил войну. При этом некоторые личности из педсостава даже способствовали их встречам друг с другом :)
Мне не кажется, что это так уж много для школы, в которой учеников около тысячи, а педсостава и двух десятков не наберётся. Кстати, то, что у волшебников есть методы, недоступные маглам, запросто компенсируется тем, что у маглов такое количественное соотношение педсостава к учащимся вызвало бы изрядное офигевание, я думаю.

Вот, да, в Снейпе и его методах Дамблдор виновен и это в тексте указывает даже сам Снейп.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 17:53
Цитировать
Ну и у Юдковского есть и другой текст на эту тему: http://lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы
Раз Юдковский сам всё это знает, зачем тогда он описал Пожирателей и Волдеморта как "порочных мерзавцев"?
Раз он всё это понимает, то почему тогда он ни разу не упоминает что Пожиратели и Волдеморт "были героями в своих собственных историях"?

Цитировать
Но, если что, этот Волдеморт точно также вырос в приюте в тот же самый период :) Поэтому я не понял, в чём разница.
В тексте этого нет. На это ни пояснений ни намёков. Юдковский абсолютно все объяснения жестокости Волдеморта сводит к психопатии.
На мой взгляд это опускание планки по сравнению с Роулинг.

Добавлено [time]13 Март 2015, 17:56[/time]:
Пожиратели и Волдеморт не выглядят людьми с другой шкалой ценностей, людьми которым не повезло оказаться по другую сторону баррикад от Гарри. Они выглядят как ущербные моральные уроды по сравнению с суровыми но справедливыми силами света. Это уничтожает всю моральную ценность сюжета :(
Это вполне допустимо для сказки или для фэнтези, но для рационалистического произведения это фейл :(
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 17:57
Раз Юдковский сам всё это знает, зачем тогда он описал Пожирателей и Волдеморта как "порочных мерзавцев"?
Раз он всё это понимает, то почему тогда он ни разу не упоминает что Пожиратели и Волдеморт "были героями в своих собственных историях"?
*Обалдев сего числа* Простите, перечитайте всё, что думает Драко Малфой о своём отце и Пожирателях. Где вы там видите "порочных мерзавцев"?

Цитировать
В тексте этого нет.
Есть. Последняя на данный момент глава.
"According to the records I was reading through before I came here, the story really began in 1926 with the birth of a half-blood wizard named Tom Morfin Riddle. His mother died in childbirth, and he grew up in a Muggle orphanage, until his Hogwarts letter was brought to him by Professor Dumbledore..."
Ну и вообще-то Юдковский не повторял многое, что, как он считал, известно из канона. Я лично с самого начала полагал, что происхождение Тома Риддла здесь ничуть не изменилось, поскольку не было причин предполагать обратное. Да вы сами сколько-то десятков страниц назад писали, что выросший в приюте Том Риддл должен был применить к Гарри Поттеру физические методы воздействия :))
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 18:11
Цитировать
думает Драко Малфой о своём отце и Пожирателях. Где вы там видите "порочных мерзавцев"?
И что? Юдковский через Гарри практически сразу высмеивает эти взгляды как глупые и неверные. "грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность"
С другой стороны на протяжении всего сюжета он выставляет всех сторонников чистой крови как эгоистичных подонков. Акцентирует что именно они являются основными хулиганами в Хогвартсе, что именно они отправляли Гермиону в азкабан и прочее...

Цитировать
Есть. Последняя на данный момент глава.
Я имел ввиду не просто сообщение фактических данных, а именно использование этих данных для объяснения психологии персонажа.
В 107 и 108 главах идёт объяснение психологии Квирелл и нет ни малейших намёков на всю эту специфику детства и молодости Квирелла.
Наоборот автор старательно акцентирует что Квирелл психопат и каждую сцену на протяжении всей книги тщательно подчёркивает что все действия и и мотивы Квирелл завязаны на то как же сильно ему плевать на всех остальных.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: AlexPancho от 13 Марта 2015, 18:19
ну не знаю, мотивация Волди, подробно излагаемая в комнате с зельями меня очень даже вдохновила и убедила, что в своем мире он был очень правилен (особенно про штрафы за язвление в мыслях - там вообще доводы после которых так и хочется чтоб Володка таки сбрил усы... тху , победил этого упорого Гарика). Самое неправдоподобное пока что в последних главах єто то, что он дал Гарри это_печально_знаменитое_право_на _последнее_слово, и тот за паруминут наколдовал Волдику Епикфейл. Я б на мсте Волдика пристрелил бы Гарика вот акурат в конце 113 главы. Да, такой конец вам не понравился бы никому, зато он жуть какой рациональнй с точки зрения умного Володика
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alaric от 13 Марта 2015, 18:33
И что? Юдковский через Гарри практически сразу высмеивает эти взгляды как глупые и неверные. "грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность"
И какое это имеет отношение к делу? В статье про исламских террористов Юдковский тоже не считает, что их взгляды были умными и правильными. Как раз статья написана про то, что любой может считать себя героем своей истории. И в тексте Гарри говорит Гермионе про Драко, мол, потребовалось бы сверхъестественное вмешательство, чтобы при его воспитании у него были бы твои взгляды на добро и зло.

Цитировать
С другой стороны на протяжении всего сюжета он выставляет всех сторонников чистой крови как эгоистичных подонков. Акцентирует что именно они являются основными хулиганами в Хогвартсе, что именно они отправляли Гермиону в азкабан и прочее...
Ну нельзя же так невнимательно читать... Лесата Лестрейнджа сторонники чистоты крови травили, ага. И отношение гриффиндорцев к Гермионе автор не показал, да. И, между прочим, гриффиндорцев тоже перечисляли в числе тех, кто бежал толпой в 40 человек сражаться с героинями.

И я, честно говоря, не понял, почему вы считаете, что Гермиону осудили на Азкабан только эгоистичные подонки. Но на эту тему я уже писал в соответствующей теме. Просто Гермиона относится к множеству, которое сторонники чистоты крови почти дегуманизируют, а Драко - милый и красивый мальчик. Вы считаете, что на дегуманизацию способны только эгоистичные подонки? Ну-ну.

Цитировать
Я имел ввиду не просто сообщение фактических данных, а именно использование этих данных для объяснения психологии персонажа.
В 107 и 108 главах идёт объяснение психологии Квирелл и нет ни малейших намёков на всю эту специфику детства и молодости Квирелла.
Ага, Квиррелл должен был сам рассказывать Гарри, что он в приюте мучился. Мне смешно, если честно. В главе 108 Квиррелл сам рассказывает то, что он считает нужным. Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 18:42
Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.
Думаю, что ему неприятно вспоминать про приют.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: quiensabe от 13 Марта 2015, 18:47
Еще мысль. В последней главе первый абзац с описанием мыслей Драко, почти дословно повторяется два раза (второй раз после очистки памяти).
Но интересно именно сравнить как поменялось мировоззрение Драко после признания Поттера. С моим скудным английским я заметил только, что Драко стал куда хуже воспринимать стратегию обмана. Есть еще замечания/идеи?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 19:13
Цитировать
Я вот в упор не вижу, почему он должен рассказывать про приют.
Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
Все читатели полкниги сидели гадали почему Волдеморт вёл себя так, а не иначе. Гадали чего же на самом деле хочет Волдеморта. Как, зачем, почему? Придумывали гипотезы! А вы говорите что не видите причин почему  Юдковский должен был упомянуть про приют.
А раз он не сделал на этом акцента - вероятно потому что он на самом деле думает что все злодейства Волдеморта сводятся просто к психопатии.
И в этом собственно неправильность ибо сводить злодейства Волдеморта просто к психопатии это снижение планки даже по сравнению с Роулинг.


Цитировать
тоже не считает, что их взгляды были умными и правильными
Собственно поэтому и появился изначальный тезис что у Юдковского есть "продемократическая предвзятость". Будучи критичным человеком он снисходительно допускает что террористы могли быть героями в своих собственных мыслях, но он даже близко не допускает что с каких то точек зрения их действия на самом деле могут быть оправданны и рациональны.



И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.


И да, не нужно приписывать мне то чего я не писал. В теме про Гермиону я писал другое.


Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: warpsmith от 13 Марта 2015, 19:27
]
И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
А как вы предлагаете относиться к террористам, людям, считающим, что во исполнение каких-то своих идей можно убивать людей? С точки зрения рациональности для человечества такие люди однозначно вредны, и жизнь их стоит намного меньше, чем жизни гражданских.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: nadeys от 13 Марта 2015, 19:35
Цитировать
С точки зрения рациональности для человечества такие люди однозначно вредны, и жизнь их стоит намного меньше, чем жизни гражданских.
Солдатов армии своей страны вы тоже считаете вредными? Как там говорится в поговорке - древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: bore от 13 Марта 2015, 19:40
Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
Кому рассказать? Гарри?? Хорошенькая сцена: Квиррелл за столом "У Мэри", пригорюнившись, со стаканом в руке, рассказывает про свою нелегкую жизнь ;)
Или Юдковский читателю? Совсем не в стиле этой книги. У него (Юдковского, а не читателя) совсем другая манера: читатель должен что-то узнавать через персонажей. Через их диалоги, общения...

Цитировать
Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
Все читатели полкниги сидели гадали почему Волдеморт вёл себя так, а не иначе. Гадали чего же на самом деле хочет Волдеморта. Как, зачем, почему? Придумывали гипотезы! А вы говорите что не видите причин почему  Юдковский должен был упомянуть про приют.
А раз он не сделал на этом акцента - вероятно потому что он на самом деле думает что все злодейства Волдеморта сводятся просто к психопатии.
Неа. Это называется "создать интригу" :)

Цитировать
И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
Опять "неа". Не как убийцу, а выглядящего как убийца. Разница, однако...
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 20:52
Ладно, мотивация Волдеморта. Ну там псих, лишенный собственной личности, развлекается... НО! С мотивацией его сторонников (а впрочем и противников его сторонников) - туго. Вот смотрите:

Почти все люди, если они не заняты духовными исканиями определенного сорта, уверены, что уж они-то мыслят рационально или, хотя бы, разумно. Так или иначе, люди склонны с большим или меньшим налетом субъективности оценивать факты, приводить и выслушивать доводы, делать умозаключения.

Аргументация сторонников чистоты крови выглядит убедительно без всяких кавычек. Гарри увидел в нем лишь символ и миф, хотя ведь это чистая эмпирика. Люди занимались селекцией лошадей и собак задолго до того, как узнали о генах. Людям известны наследуемые признаки, которые в зависимости от "чистоты породы" могут усиливаться или ослабевать: формы носа и губ, цвет волос, некоторые черты характера и так далее. Поскольку магия наследуется; поскольку есть сильные и слабые чародеи, то мысль о том, что среди чистопородных признак породы и будет ярче выражен - очевидна.

А каковы, собственно говоря, контраргументы маглофилов? Эксперимент Гарри - потенциально сильный аргумент (если бы Юдковский ему еще откровенно не подыгрывал, подгоняя распределение под Менделя). Но пока Гарри этот эксперимент не провел, он аргументом служить и не мог. Других же аргументов, по-моему, ни в каноне, ни в ГПиМРМ не озвучили.

Так в чем причины "толерантности и мультикультурализма" волшебного сообщества? Я озадачен. С одной стороны - оно изолировано; даже специалист по маглам Уизли (из канона) отчаянно тупил. О маглах в нем известно, что они "странные". Как работает это в жизни до наступления эры глобализма и толерантности мы знаем. От апартеида в ЮАР, до "у этих комми и имен нет, только номера", от "желтолицых макак" до "Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие". В Новом Свете люди с четвертью и менее негритянской и индейской крови, даже воспитанные в рамках "WASP" культуры довольно долго были не вполне людьми и уж точно, не вполне гражданами (да - иная картина в испанских и французских колониях, но мы рассматриваем англосаксонский менталитет). Добавим сюда общедоступное наблюдение о волшебности, как о некой "породистости", вроде "решительного подбородка, гордой осанки" - и естественным будет восприятие полукровок именно, как ГРЯЗНОкровок, человечьих дворняжек.

Противоречит ли устройство маг.общества такой картине мира? Похоже, нет. Право и закон исходит здесь из органа, больше напоминающего палату лордов или боярскую думу, чем парламент. Похоже, это невыборный орган (вспомним фразу про "выживших членов такого-то состава Визенгамота") - то есть состоящего из глав родов, кланов и т.д. Министерство укомплектовано явно теми у кого дым пониже, труба пожиже - и все они, включая Фаджа, на фоне Визенгамота смотрятся клоунами на мелкой зарплате.

Значит, верховная власть тут у, грубо говоря, родовитой (т.е. чистопродной) знати. Перераспределение сил в пользу маглокровок могло иметь место после войны с Волдемортом, когда (как после ВМВ недобитые наци) часть чистокровных "проявившая свою звериную сущность" боялась сильно светиться в политике (а кто-то и погиб). Но до этого? И против чего боролись пожиратели?

Вот тут то большая дырка в каноне и чуть поменьше - у Юдковского. В каноне - "бесцельные злодеи-фошшисты", которые мучили маглов и маглокровок потому, что хотели кого-то мучить, и потому что маглов не жалко.

У Юдковского - по версии чистокровных в пересказе Драко - шла борьба за властный пирог с маглофилом Дамблдором, который расширял свою соц.базу всячески поощряя грязнокровие и прочую толерантность. Короче говоря, что-то вроде конспирологической версии, будто либеральные и социалистические правительства Европы завозят мигрантов и разводят мужеложцев, чтобы получить контролируемый электорат из разных меньшинств, чьи права можно вечно "защищать". В чем-то глупость, а в чем-то и здравое зерно. Версия же маглолобов не озвучена вообще.

Но даже если предположить, что маглофильские аргументы: существуют, выглядят убедительно, приняты в качестве мейнстрима - непонятны цели борьбы, странны ее методы.

1. Если пожиратели - члены Визенгамота (Блэки, Малфои, Нотты, Джагсоны) - то почему они борятся эсэровскими методами индивидуального террора? Их сила - законы и общественное мнение. Для акций можно нанять боевиков. Им стоило работать на то, что их дело - светлое. Они спасают Маг.британию. Спасители же не ведут себя, как мясники-садисты. У них должна быть благородная легенда для внутреннего и внешнего употребления и т.д., тем более - под их контролем "респектабельная пресса". И потому их лидер не может вести себя, как маньяк-социопат. Он должен быть плоть от плоти традиционных элит, но с задором. Короче говоря - типаж Мигеля Примо де Ривера, Александру Авереску, а то и Маннергейма.

2. А они вели себя как Брейвик. То есть, как человек, уверенный, что "живет, под собою не чуя страны", в которой он перестал быть хозяином, почти без шансов снова им стать. У таких хорошим вождем был бы Савинков, Бен Ладен (одновременно медийная фигура и организатор террора). Но не безумный соципат, творящий "зло ради зла", заставляющий подчиненных творить "зло ради зла". Опять же; если значение их фракций в Визенгамоте переоценено - почему и после гибели Волдеморта в Годриковой лощине Дамблдор побаивался с ними связываться?

Upd: Кстати, о мотивации: в соседней теме к слову пришлась мысль, что применение тактики № 2 организацией, представляющей силы из пункта № 1 может быть провокацией против Чистокровных и хитрым планом грязнокровки Риддла, по очернению традиционной элиты маг.общества. Например, как мешающей объединению вокруг Сильного Лидера.

Тогда тактика могла быть такая - объединил вокруг одних идей (противостояние Дамблдору и толерантности); поставил метки, далее - беспрекословное подчинение / або смерть в муках1 - и творение злодейств, единственным смыслом которых были сами злодейства (что и поражало Дамблдора). Неудивительно, что Макнейр так нервно на возрожденного вождя отреагировал (и рассчитывал на подобную реакцию остальных).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 20:54
Глава 12
Дамблдор: "...Тем же, кто хочет в принципе переиначить все правила игры в квиддич, следует связаться с Гарри Поттером."

С учётом знания им всех пророчеств, возможно правила таки поменяют :)


Добавлено 13 Марта 2015, 21:03:
1. Если пожиратели - члены Визенгамота (Блэки, Малфои, Нотты, Джагсоны) - то почему они борятся эсэровскими методами индивидуального террора? Их сила - законы и общественное мнение. Для акций можно нанять боевиков.
ИМХО, аналогия некорректна, потому что боевиками должны быть довольно сильные маги, а это по большей части и есть сами уважаемые сэры, леди и т.д.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 21:06
ИМХО, аналогия некорректна, потому что боевиками должны быть довольно сильные маги, а это по большей части и есть сами уважаемые сэры, леди и т.д.
Да. Тут соглашусь, написал сгоряча. Но роль общественного мнения и имиджа, которые, как известно обязывают (о чем Драко знает с детства) недооценивать нельзя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 21:19
Вообще-то, в каноне и в фике маглофилия началась с того, что Годрик Гриффиндор(могущественный добрый волшебник) потребовал принимать маглорожденных в Хогвартс. По мере того, как множество маглорожденных интегрировалось в волшебное сообщество, отношение к ним и маглам смягчалось.

По поводу имиджа - а кто-то знал, что эти почтенные мужи - Пожиратели? То есть, очевидно, все догадывались, но вроде никто, кроме явных отморозков, не заявлял "я, такой-то, работаю на Волди". Тут как раз фактор положительный для имиджа - все боятся, что вот этот вот уважаемый и благородный человек этой ночью может снять с тебя кожу.

И, к тому же, дело было десять и больше лет назад. Вполне возможно, что вместо части Пожирателей в Визенгамоте заседали их папы-мамы-дедушки-бабушки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 21:36
Еще мысль. В последней главе первый абзац с описанием мыслей Драко, почти дословно повторяется два раза (второй раз после очистки памяти).
Но интересно именно сравнить как поменялось мировоззрение Драко после признания Поттера. С моим скудным английским я заметил только, что Драко стал куда хуже воспринимать стратегию обмана. Есть еще замечания/идеи?
Разница только в самом конце абзаца.
1) "The feeling of emptiness that filled him up was so profound that it left no room even for pretended courtesy."
2) "The feeling of emptiness that filled him up was so profound that it left no room even for lies."
Ну ещё две запятых пропущено в 1й итерации, но это просто зачепятки, ИМХО
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 13 Марта 2015, 21:56
А ещё он начал сорить деньгами. Например, назначил несуразно большую сумму (25k) за поимку Беллатрисы. Когда гоблины сложат два и два, они пришлют армию.

О! Чудесный способ объединить нацию: гоблинское восстание!  ;)

Добавлено 13 Марта 2015, 22:05:
Но с чувствами учеников-жертв хулиганов он не считался. Падумаешь, кто-то там страдает. Но зато живой.
А нафиг такая жизнь спрашивается?

Да это ненастоящие хулиганы. Какие-то безумные засады в коридорах (вместо классической травли и шпыняния).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 13 Марта 2015, 22:08
Вышла 121 глава.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 22:10
Надо сабж темы поправить
"Впечатления от глав 104-122"
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 22:11
Очень хочется верить, что в начале финальной главы будут слова "Hermione Granger".

Впрочем, автор обещал ещё и эпилог... где-то год спустя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 22:14
Кажется, тут нужна табличка "можно плакать".
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 22:21
Кажется, тут нужна табличка "можно плакать".

Кажется, тут нужен поцелуй в диафрагму.

Цитировать
"Also, try a different brand of hair shampoo."

A wry grin crossed Severus's face, and Harry thought it might have been, for the first time, that man's true smile. "Drop dead, Potter."

Harry laughed.

Severus laughed.

Что за голливудский конец?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 22:23
Итого Хогвартсу на следующий год требуются:
1) Преподаватель Защиты
2) Преподаватель Зельеварения
3) Преподаватель Трансфигурации
4) Декан Гриффиндора
5) Декан Слизерина

На 1ю и 4ю позицию можно Люпина. Хмури вроде бы наотрез отказывается.
На 2ю и 5ю - Слагхорна.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 13 Марта 2015, 22:25
Что за голливудский конец?
Эм… а я чего-то такого от Гарри и ожидал в конце. Ну или скорее, что это будет сказано перед концом, а в самом конце будет какое-нибудь простое пожелание.
В конце концов, Гарри весь состоит из достаточно дешёвых, но эффектных эффектов (пардон).
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 13 Марта 2015, 22:26
Итого Хогвартсу на следующий год требуются:
1) Преподаватель Защиты
2) Преподаватель Зельеварения
3) Преподаватель Трансфигурации
4) Декан Гриффиндора
5) Декан Слизерина

На 1ю и 4ю позицию можно Люпина. Хмури вроде бы наотрез отказывается.
На 2ю и 5ю - Слагхорна.
Слагхорн старенький уже... ну год, ну два... А в перспективе?
Интересно, проклятье преподавателя ЗоТИ - еще действует?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 13 Марта 2015, 22:29
Слагхорн старенький уже... ну год, ну два... А в перспективе?
Интересно, проклятье преподавателя ЗоТИ - еще действует?
Слагхорн в оригинале вообще принялся за работу на шестом курсе, а тут у нас всего второй намечается.
А проклятие в МРМ, судя по всему, не от Волди. Хотя можно считать, что смерть Бабы-Яги была простым совпадением.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 22:30
Интересно, проклятье преподавателя ЗоТИ - еще действует?
Проклятие должно было бы отмениться, раз Волди дали поучить детишек :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 22:31
Что за голливудский конец?

Вы просто поражены цинизмом, аки грибком :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 22:42
Вы просто поражены цинизмом, аки грибком :)

Ну... да, возможно.

Но если бы я был человеком, который -- будучи девственником -- в течение последних десяти лет каждую ночь представлял себе смерть любимой женщины (уж не знаю, правой или левой рукой он это делал, простите мой цинизм), то шутка про шампунь от не моего сына меня бы не рассмешила.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 22:55
Meanwhile in /r/hpmor
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2yxadw/final_exam_draco_malfoy/

Цитировать
[–]Little_Cat_Z Sunshine Regiment 23 очка 3 hours ago
Are we sure Draco's not in the mirror?

[–]EliezerYudkowsky General Chaos 58 очков 2 hours ago
Draco is in the mirror, but Harry isn't.
Or am I bluffing?
Eliezer "Alicorn Princess" "pet rock" Yudkowsky.


шутка про шампунь от не моего сына меня бы не рассмешила.

Чорт их знает, людей, начинающих все сначала.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 13 Марта 2015, 23:01
Meanwhile in /r/hpmor

1. "Prediction: Eliezer will post the final chapter late
By 26 minutes 53 seconds. Then he'll watch us panic in evil glee."

March (3) 14th, 2015, at 9AM Pacific -> 9:26:53 :)


2. westward101: I've seen the string "pouc" now a few times instead of, presumably, "pouch". What's up with that?
swaggaschwa: It was a typo in the Final Exam chapter, I believe.
NemkeKira: Yes it was, and EY has inadvertently produced a meme
EliezerYudkowsky: Of all the things! Of all the things! Why did THIS get memed?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 13 Марта 2015, 23:15
Meanwhile in /r/hpmor
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2yxadw/final_exam_draco_malfoy/

Бедный EY. Он подписался делать Omake 5 и впридачу эпилог ко всей истории.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 13 Марта 2015, 23:50
Бедный EY.

После своего "Final Exam" он не имеет права жаловаться. Это его наказание, бугага.

Цитировать
"He's evil," another Ravenclaw witch said in a shaking voice. "One hundred percent pure Dark Wizard to the bone. The Dark Lord Grindelwald wouldn't do this, not to children, he's worse than You-Know-Who."
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Alexey_F от 14 Марта 2015, 00:02
Цитировать
EliezerYudkowsky: Of all the things! Of all the things! Why did THIS get memed?
DO NOT MESS WITH MEMETICS
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Мимокрокодил от 14 Марта 2015, 01:41
Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.

То есть в первых главах про Гарри и забытую в клетке без еды сову -- мало? Когда Минерва в упор не верила, что Гарри НЕ страдал в детдоме? То, что мы из-за слоупочности написания это в основной массе забыли, не значит, что этого ружья на стене не было. Прекрасно там раскрыты эти моменты.

Upd: и потом, НЕ ВОЛДЕМОРТА. Волдеморт -- картонная маска. Условия детства повлияли на съехавшую кукушку Риддла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 14 Марта 2015, 03:05
Но если бы я был человеком, который -- будучи девственником -- в течение последних десяти лет каждую ночь представлял себе смерть любимой женщины (уж не знаю, правой или левой рукой он это делал, простите мой цинизм), то шутка про шампунь от не моего сына меня бы не рассмешила.
Я готов простить вам ваш цинизм, но если вы прекратите так поверхностно судить о психологии, да ещё и сводя эти свои суждения к школьным понятиям типа "девственник" и "правая рука."
Снейп уже эффективно другой человек. Когда вам придётся в будущем резко изменить свою жизнь, попробуйте задним числом отследить все фазы -- начиная с нарастающей фрустрации, продолжая "сижу и наматываю на кулак сопли, не зная что делать", "знаю что делать, но... тысячи этих самых но", и заканчивая финальным решением, которое по совместительству оказывается первым решением в новой жизни. Теоретически, можно было бы заменить личный опыт какой-нибудь литературой, но мне в голову ничего не приходит, если честно.
И шутка Поттера, на самом деле, превосходный психологический ход, которая позволила Снейпу запомнить последний свой разговор с Хогвартсе, не как "я единственный лузер в команде победителей и меня вышвырнули вон", а как беседу с равными.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 14 Марта 2015, 11:32
Я готов простить вам ваш цинизм, но если вы прекратите так поверхностно судить о психологии, да ещё и сводя эти свои суждения к школьным понятиям типа "девственник" и "правая рука."

Да, с руками меня занесло, прошу прощения. Перейду на ноги.

Гл. 104:
Цитировать
"Get up!" said Severus Snape, and there was a soft thud. [...] Harry stepped around the corner, though it was possible that he'd have done so even without an intertemporal message. Had Professor Snape just kicked Professor Quirrell? That would have been foolhardy if Professor Quirrell had been dead and buried.

Гл. 121:
Цитировать
"My final duty was to fail in guarding the Stone, to be struck down. This I have done, and I survived it, which I never expected to do." Severus was leaning against the door through which he'd entered, taking his weight off his left leg.

К чести профессора Снейпа нужно сказать, что последнее поручение Дамблдора он выполнил не только мужественно, но и с особым, присущим только ему стилем, хоть нога до сих пор и болит.

И шутка Поттера, на самом деле, превосходный психологический ход, которая позволила Снейпу запомнить последний свой разговор с Хогвартсе, не как "я единственный лузер в команде победителей и меня вышвырнули вон", а как беседу с равными.

Заметка на будущее: наш маленький Тёмный Лорд отметил Снейпа как равного. Шутка, конечно. Но всё же: когда они успели стать равными?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 14 Марта 2015, 11:40
Интересно, а Поттер может общаться с Гермионой посредством написания текста в дневнике Бэкона?  :P
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 14 Марта 2015, 11:50
Интересно, а Поттер может общаться с Гермионой посредством написания текста в дневнике Бэкона?  :P

*thumbs up* Пугающая мысль. Скорее он сможет её программировать. "Вызвать консоль отладки", да.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 14 Марта 2015, 11:55
А если дневник им овладеет? Темномагическе предметы очень опасны!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: RBK от 14 Марта 2015, 12:55
Цитировать
К чести профессора Снейпа нужно сказать, что последнее поручение Дамблдора он выполнил не только мужественно, но и с особым, присущим только ему стилем, хоть нога до сих пор и болит.
Я не думаю, что Дамблдор сформулировал приказ как "продуй Волдеморту и сдохни". Ровно так же, как он не отдавал приказа развалить Слизерин. Он просто этого ожидал от Снейпа.
Цитировать
Но всё же: когда они успели стать равными?
С моей точки зрения, когда Снейп пришёл к Гарри за советом по поводу Лили (разговор после спасения Лестата). Далее у них развивались отношения в достаточно равном ключе.
Цитировать
А если дневник им овладеет? Темномагическе предметы очень опасны!
Если бы мной овладел дневник Бэкона-Грейнджер… в общем, бывают варианты и хуже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: OverQuantum от 14 Марта 2015, 13:27
Забавная идея с реддита
Цитировать
HP will change his name to END OF THE WORLD.
Это бы решило проблему половины пророчеств :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: krege от 14 Марта 2015, 15:09
Забавная идея с реддитаЭто бы решило проблему половины пророчеств :)
Волдеморт уже пробовал простое решение с пророчеством.

Не говоря о том, что событие, оказывающее настолько большое давление на время, что пророки массово на это реагируют, оказывается сменой имени - извините, не верю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Yasenfire от 14 Марта 2015, 15:16
Волдеморт уже пробовал простое решение с пророчеством.

Не говоря о том, что событие, оказывающее настолько большое давление на время, что пророки массово на это реагируют, оказывается сменой имени - извините, не верю.
Согласен.
Как будто, человек с именем Конец Мира не может оказаться Концом Мира (настоящим). Скорее такое переименование станет еще одним пророчеством, а в глазах современников - зловещим предзнаменованием последующих событий.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 14 Марта 2015, 17:19
Идея весёлая, но *support Yasenfire*
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 14 Марта 2015, 17:25
Интересно, эпилог будет о том, как Поттер отправляет своих детей в Хогвартс? Или о том, как он вытаскивает Дамблдора из зеркала? Или о том, как он устраивает конец света?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 14 Марта 2015, 17:29
Если я правильно помню, эпилог о седьмом курсе, но ссылку забыл, это EY где-то на реддите.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Артси от 14 Марта 2015, 18:33
Цитировать
Но всё же: когда они успели стать равными?
С моей точки зрения, когда Снейп пришёл к Гарри за советом по поводу Лили (разговор после спасения Лестата). Далее у них развивались отношения в достаточно равном ключе.

Да, я неправильно выразился. Попробую объяснить на примере, что я имел в виду.

Например, в этом форуме мы разговариваем как равные. Да что там, мы бы, скорее всего, разговаривали как равные, где бы ни столкнулись. В очереди, за одним столиком в кабаке или в соседних креслах самолёта.

Но за совет следить за личной гигиеной можно получить по зубам.

Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 14 Марта 2015, 19:27
Ну вот и всё... Последняя глава.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 14 Марта 2015, 19:46
Ну вот и всё... Последняя глава.
Ну если это называется "закрытой концовкой"... Линий оставили столько, что, по-хорошему, нужны продолжения на каждый год до выпуска из Хогвартса. Может, предложить автору обратиться к коллективному бессознательному и сознательному фэндома? Предложить им творить варианты реальности,  а лучшее - утверждать авторской волей. Мозговой штурм "как Гарри выкрутиться на кладбище" показал, что фэндом не глупее Юдковского. И оставшиеся 6 лет напишутся намного быстрей.

PS. И зачем спасали Беллу?
PPS. И что светилось на кладбище в Годриковой лощине?
PPPS. И что теперь с философским камнем? Потому что "счастье для всех, даром и никто не уйдет обиженным" - это здорово, но в реальности ключ к бессмертию, хоть и с бесплатным доступом... В общем для меня очевидно желание многих отобрать его у альтруиста и перевести его в очень частную собственность и с ограниченным / платным доступом.
PPPPS. И что там с клятвой снести Азкабан?
PPPPPS. ..... +∞
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: NTaya от 14 Марта 2015, 20:01
Ну если это называется "закрытой концовкой"... Линий оставили столько, что, по-хорошему, нужны продолжения до выпуска из Хогвартса. Может, предложить автору обратиться к коллективному бессознательному и сознательному фэндома? Предложить им творить варианты реальности,  а лучшее - утверждать авторской волей. Мозговой штурм "как Гарри выкрутиться на кладбище" показал, что фэндом не глупее Юдковского. И оставшиеся 6 лет напишутся намного быстрей.

Плюсую.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Qazan от 14 Марта 2015, 20:01
Каких линий? Волдеморт запечатан, пожиратели мертвы, вся йоба мира в руках у Гарри и Гермионы. Happy end.
Цитировать
И зачем спасали Беллу?
Волди хотел свою палочку обратно. Плюс она могла использоваться в ритуале воскрешения.
Цитировать
И что светилось на кладбище в Годриковой лощине?
Очевидно, что Дары Смерти и связанные с ним пророчества.
Цитировать
И что теперь с философским камнем?
Будет под охраной Хогвартса и лучших идей Хмури. В мире, очевидно, больше нет волшебников уровня Волдеморта.
Цитировать
И что там с клятвой снести Азкабан?
В процессе исполнения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Elspet от 14 Марта 2015, 20:12
Я бы многое отдала за описание уничтожения Азкабана.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Kornel от 14 Марта 2015, 20:21
Когда я читал, какие решения Гарри понапринимал в минуты власти: эмоциональные, непродуманные, но "как бы добрые", мне вспомнился, прости господи, Януш-Корчаковский Король Матиуш Первый. Полагаю, что последствия деятельности молодого политика будут схожими - Волдеморта, в определенном смысле, проще победить, чем установленный порядок вещей.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: technocrat от 14 Марта 2015, 20:54
Минутку, еще будет эпилог, который пишется всеми, кому не лень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: mordenkainen от 14 Марта 2015, 21:43
А где уничтожение мира и разрывание звёзд?
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: Anonymouse от 14 Марта 2015, 21:57
А где уничтожение мира и разрывание звёзд?

ГПЭВ подозревает, что это будет операцией по спасению загоревшегося сырья...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 14 Марта 2015, 22:45
А теперь глубокий вдох, Обливиэйт и перечитать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 14 Марта 2015, 23:46
А теперь глубокий вдох, Обливиэйт и перечитать.
Да лан, и без Обливиэйта будет интересно перечитать. Теперь когда знаешь кто есть кто :)
Для меня пока вопрос только в том на каком языке перечитывать - английском или русском.


12 летняя Гермиона с палочкой и базукой... это сильно! :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kornel от 14 Марта 2015, 23:58
12 летняя Гермиона с палочкой и базукой... это сильно! :)
Сильно-то сильно, но малореалистично. И вообще - угроза ТЛ снята, теперь им бы спокойно (разумеется, блестяще) учиться, набираться опыта и понимания жизни. Затевать что-то масштабное, способное повлиять на жизни многих, Гарри без умного наставника противопоказано.

И с этим-то проблема. Кого теперь - после Квиррела - он будет достаточно уважать в маг.мире, чтобы всерьез прислушиваться к его мнению? Гермиона не в счет - тоже мала и неопытна.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 14 Марта 2015, 23:59
Могла бы и СПГ-9 "Копьё" попросить. Встречал я несколько видео, как бабахи из него с плеча стреляют. А с силой тролля это ещё и точно можно делать. И если у волшебников не в ходу заклинания дальневидения, то дальности хватит, чтобы избежать обнаружения и ударить первому.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 15 Марта 2015, 00:03
И с этим-то проблема. Кого теперь - после Квиррела - он будет достаточно уважать в маг.мире, чтобы всерьез прислушиваться к его мнению? Гермиона не в счет - тоже мала и неопытна.
Ну разве что Аластора Хмури.

Добавлено 15 Марта 2015, 00:06:
Сильно-то сильно, но малореалистично.
Можно примотать базуку к метле и носить в кошеле. :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kornel от 15 Марта 2015, 00:20
Ну разве что Аластора Хмури.
Пожалуй, нет. Такого уважения, как Квиррелл, он у него не вызывает. Значит, случись что, Гарри будет слушать себя, а не его.
Впрочем, мы не знаем, кого он еще повстречает на своем жизненном пути. Все же взрослый маг.мир намного шире круга лиц, с которыми Гарри довелось общаться. Нельзя исключать возможности существования людей, пусть и магов, от природы обладающих ясным мышлением.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kosma от 15 Марта 2015, 01:20
Волди, вон, никого в единоличный авторитет не возводил, и ничего — не умер.  :)


Но, вообще, похоже, эта проблема теперь у Гарри не в слепом пятне. Он в последней главе размышляет о том, что срочно пора взрослеть.

Ну, и не обязательно же прислушиваться к кому-то одному (скорее даже вредно). Главное, слушать и анализировать. Он уже де-факто окружил себя триумвиратом советников из Хмури, Боунс и МакГонагалл, плюс Гермионой в качестве вспомогательного этического контролёра. Понимает, что во многих областях они компетентнее него. Он уже умеет делегировать, уже учится осаживать резвых коней своей реформаторской мысли. Научится и прислушиваться.

В случае острой потребности в personal mysterious old wizard, озаботится тем, чтобы выдернуть шнур, выдавить стекло и разархивировать Дамблдора.

К тому же, будучи связанным Нерушимым Обетом с одной стороны,  и обладая Философским Камнем с другой, тяжело наворотить что-то совсем уж непоправимое, если специально такой целью не задаваться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Moduli space от 15 Марта 2015, 02:18
По-моему, прекрасная замечательная книга. Очень добрая и вдохновляющая. Мне очень жаль, что я не мог прочитать ее в детстве, лет эдак в 10-11. Наверное, многое бы в жизни изменилось в лучшую сторону.

Огромное спасибо переводчикам за их ценный труд и качественный перевод. Все-таки читать на родном языке приятней.

Еще есть вопрос к переводчикам. Кто из вас придумал "рехету" в 61-й главе? По-моему, это гораздо остроумнее, нежели "rocker" у Юдковского в оригинале. За этот прикол - отдельно благодарен.

Лично меня последняя арка книги очень порадовала. Я даже не ожидал, что автор сможет так аккуратно собрать все висящие сюжетные нити воедино. Конечно, не без определенных трудностей и погрешностей (особенно с опознавательным кодом непонятно), но я ожидал гораздо худшего. Концовка с Гермионой тоже прекрасна, и вообще завершение книги замечательное. Одним из основных достоинств хороших книг (и произведений вообще) - это умение вовремя остановиться. Завершение книги подчеркивает авторскую мысль, не позволяя ей растечься и превратиться в мыльную оперу.

Ну и конечно, надо еще раз всё перечитать заново, держа в уме все разгадки. Наверняка книга заиграет новые красками, особенно диалоги Гарри с Квирреллом и Дамблдором.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Muyyd от 15 Марта 2015, 03:56
Я не понял про что последняя глава, но, признаюсь, прослезился пару раз.
EXPECTO PATRONUM!
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 15 Марта 2015, 06:31
Вообще, зря Гарри всё списывает на нерушимый обет. Стремительно взрослеть и осознавать свою глупость он начал чуть позже, после того как подержал в руках Неразрывную Линию Мерлина. Правда я до сих пор не уверен, какой механизм она несёт: мистический, и дух мерлина начал нашёптывать Гарри верные мысли, или прозаически символический, и на него так подействовало осознание ответственности.

Печально, конечно, что колесо времени засосало его на место старого мудрого волшебника, лишив положенного детства. Я не в том смысле, что Гарри стал старым и мудрым за один вечер, но теперь это его новая роль и ему придётся приложить все свои ГЕРОИЧЕСКИЕ усилия, чтобы ей соответствовать, ведь иначе пророчество исполнится плохим путём.

У меча предназначения два острия!
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: kuuff от 15 Марта 2015, 07:25
Но за совет следить за личной гигиеной можно получить по зубам.
Если для вас ваши таланты в личной гигиене столь важны, что когда эти таланты ставятся под сомнение, ваш самоконтроль полностью выключается, то это ваше свойство, а не свойство Снейпа. Я затрудняюсь описать Снейпа так, чтобы было понятно... Отмечу лишь, что если Снейпу было бы важно, как люди смотрят на его личную гигиену, он не ходил бы в грязной мантии и с сальными волосами. Возьмите этот факт и попробуйте представить в какой ситуации вы бы вели себя так же как он в течение всего учебного года. Станьте Снейпом, а когда вам это удастся, перечитайте ещё раз #121.

А вообще, концовка великолепна. То есть, я допускаю, что последняя арка, Волдеморт и его поражение были слабоваты -- мне так не кажется, но для того, чтобы придти к определённому мнению надо подождать, пока поуляжется в голове. Но финальная глава -- это нечто. Поттер понял, что он глуп, и -- самое что смешное, -- я понял что он глуп, я понял насколько он глуп только вместе с ним. Из чего напрашивается печальный вывод о том, что я ещё глупее. Тупой ещё тупее. (c)
Название: Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
Отправлено: nadeys от 15 Марта 2015, 20:16
Извиняйте что не совсем в тему, у меня просто появилась мысль и не нашёл куда её приткнуть. Пусть будет здесь:

Жизненное кредо Гилдеороя Локхарта согласно канону заключалось в том что он находил некоего не слишком известного борца с тёмными силами, втирался к нему в доверие, со всеми подробностями выяснял про какой-нибудь подвиг совершённый этим человеком, стирал у героя память о данном героическом поступке и по мотивам выпускал книжку от своего имени.
Вопрос: кто самый известный борец с тёмными волшебниками Магбритании?
Ответ: Аластор Хмури!

После 86-ой главы Аластор в поисках духа Волдеморта с помощью легилименции залазит в голову к Локхарту и видит что этот негодяй посмел украсть его подвиги.
Что дальше стало с Локхартом можете додумывать сами :D
Название: Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
Отправлено: Артси от 15 Марта 2015, 20:31
Что дальше стало с Локхартом можете додумывать сами :D

Диалог Гарри и Хмури, тьфу, Корвина и Ганелона:
Цитировать
- Развяжи ему руки. Мы его накормим.
- Но ведь он - вор.
- Не ты ли говорил мне когда-то, что ты убил человека за пару башмаков?
- Конечно! Но здесь нельзя сравнивать.
- Почему?
- Мне это удалось.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 15 Марта 2015, 22:13
Еще есть вопрос к переводчикам. Кто из вас придумал "рехету" в 61-й главе? По-моему, это гораздо остроумнее, нежели "rocker" у Юдковского в оригинале. За этот прикол - отдельно благодарен.
Кажется, я, но, поскольку это было давно, я уже точно не уверен.
На самом деле, этот вариант напрямую проистекает из текста. Нужно было придумать слово, которое было бы похоже на "ракета" и при этом его можно было бы обыграть со значением "свихнуться". Я просто перебирал различные слова, которые означают сумасшествие и процесс схождения с ума :)

Это была далеко не самая сложная игра слов.
Например, мне очень печально, что никак не получилось придумать, как передать игру слов в начале 49-й главы, которая построена на том, что odd - это одновременно и "странный", и "нечётный".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Sithoid от 15 Марта 2015, 23:51
Цитировать
Например, мне очень печально, что никак не получилось придумать, как передать игру слов в начале 49-й главы, которая построена на том, что odd - это одновременно и "странный", и "нечётный".
Как вариант - "из ряда вон выходящее". ("Да нет - сиденья ровненькие, колеса в ряд, лошадиные скелеты стоят по струнке...")
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 15 Марта 2015, 23:59
Как вариант - "из ряда вон выходящее". ("Да нет - сиденья ровненькие, колеса в ряд, лошадиные скелеты стоят по струнке...")
Собственно, в текущем переводе примерно так и есть. Но это как раз и означает, что мы взяли только значение "странное", а значение "нечётное" пропало.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Sithoid от 16 Марта 2015, 00:01
Цитировать
Собственно, в текущем переводе примерно так и есть. Но это как раз и означает, что мы взяли только значение "странное", а значение "нечётное" пропало.
В текущем, насколько я сейчас видел, "необычное". Значение "нечетное" сохранить бы не удалось, но можно вместо него поискать какое-нибудь другое (я попробовал буквализовать "ряд" или "ровное" - но вышло так, кривенько)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Moduli space от 16 Марта 2015, 02:03
Кажется, я, но, поскольку это было давно, я уже точно не уверен.
На самом деле, этот вариант напрямую проистекает из текста. Нужно было придумать слово, которое было бы похоже на "ракета" и при этом его можно было бы обыграть со значением "свихнуться". Я просто перебирал различные слова, которые означают сумасшествие и процесс схождения с ума :)

Это была далеко не самая сложная игра слов.
Например, мне очень печально, что никак не получилось придумать, как передать игру слов в начале 49-й главы, которая построена на том, что odd - это одновременно и "странный", и "нечётный".
Да, конечно, подобные трудности при переводе понятны. И, естественно, не всегда удается подобрать аналогии, или же они не слишком удачны. Но именно в случае с "рехетой" получилось очень-очень удачно, на мой взгляд. И, повторюсь, гораздо остроумнее, чем у Юдковского. Причем это не только мое мнение, я специально указывал на этот момент друзьям, которые читали исключительно на английском, и они соглашались, что в этом конкретном месте переводчики превзошли автора. И это здорово! И не важно насколько сложно было это придумать, важен результат. Вы же понимаете, что плохим переводом можно всё произведение загубить. Поэтому я очень радуюсь, что ваш перевод является не просто очень хорошим, но и порой выдающимся. За это вам всем большое спасибо! Ну и отдельно за "рехету"!
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Марта 2015, 02:08
Цитировать
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z62ip/spoilers_all_chapters_wizarding_and_muggle/
Azkaban in Crisis: dementors' pit purged by an unknown phenomena - The Daily Prophet
THE GIRL-WHO-REVIVED LOVED AND TOLERATED THE HELL OUT OF AZKABAN - The Quibbler
...
Headmistress McGonagall to introduce a new curriculum in the coming year - The Daily Prophet
HOGWARTS TEACHES DARK ARTS - The Quibbler
...
Durmstrang's first Battle of Britain next season: no muggle weapons allowed - Volshebnaya Pravda
...
Numengard #1 prisoner released on parole due to overcrowding -Die Zauberwelt
McGonagall to announce a new Professor of Defense - The Daily Prophet
THE DARK LORD RETURNS - The Quibbler
Ну и вообще весело :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: warpsmith от 16 Марта 2015, 05:20
Ну и вообще весело :)
Волди таки вернули на должность Профессора Защиты?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 16 Марта 2015, 05:38
Нет, Гриндевальд.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alexey_F от 16 Марта 2015, 07:04
Основные внутренние механизмы мира и глобальные "нити" сюжета так и остались в тени.

Главный квест, о существовании которого мы узнаём только к концу фика - мало того, что и не начинает разгадываться и выполняться героями, так ещё и не объяснён даже нам [читателям] с достаточным уровнем точности.

В сравнении с первыми арками - последняя арка закончена, может быть, и "красиво", но весьма неопрятно. Остаётся слишком много вопросов, без ответа на которые пытаться предполагать что-либо про будущее развитие событий бессмысленно.

IMHO, сюжет фика "скомкан" и "ужат" в последних главах.
Может быть, автору не стоило обнадёживать подробным "разжёвыванием" всего и вся в начале фика - тогда такой финал не смотрелся бы чем-то из ряда вон выходящим.
Ну или можно было задействовать мощь хайвмайнда для корректного завершения текста, и не гнаться за "выполнением плана к красной дате" - предполагаю, многие согласились бы подождать достаточно долго ради точного, полного и согласованного завершения ГПиМРМ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 16 Марта 2015, 07:20
Я правильно понял, вы хотите от Юдковского математическую модель магии на уровне Стандартной модели?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 16 Марта 2015, 07:38
Ну зачем так же сразу. Квантовая механика тоже не сразу была открыта. Ей предшествовало множество более простых теорий, тоже неплохо объясняющих наблюдаемые в мире явления. Я не ждал от ГПиМРМ единой теории всего, включая гравитацию, кванты и магию. Но я хотел бы видеть процесс постепенного углубления знаний о магии. Самостоятельный поиск Гарри, пусть и не опережающий передовые знания магов, но идущий параллельным путём.

И вовсе не ожидал увидеть, что часть интересующих ГП сведений он узнал от своего учителя после предательства последнего, ключи от второй части получил в наследство от дамблдора, а львиная доля, собственно сам принцип действия источника магии, пророчеств и разрывание звёзд, остались далеко за кадром.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 16 Марта 2015, 07:57
собственно сам принцип действия источника магии, пророчеств и разрывание звёзд, остались далеко за кадром.
И это, конечно, не Стандартная модель. По крайней мере, где-то в столе Юковского, на основании которой он мог бы выдавать непротиворечивые свидетельства. Плюс ещё пара моделей, которые могут быть вложенными упрощениями основной.

Вообще-то, это даже математически весьма не простая задача. Я, например, даже предположить не могу, как математически могло бы быть выражено Вингардиум Левиоса без привлечения терминов моделирования (мы ведь знаем точно, что мир - не симуляция), притом, что у меня степень к.ф.-м.н. Юдковский, для сравнения, математик-программист.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alexey_F от 16 Марта 2015, 08:24
krege, у нас почти нет информации о том, что на самом деле делает "Вингардиум Левиоса", и вопрос о том, как его реализовать(хотя бы в теории), пока не представляется разрешимым.

Как раз из-за скудности известных нам экспериментальных данных фик и оставляет так много "повисших" вопросов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 16 Марта 2015, 08:36
krege, у нас почти нет информации о том, что на самом деле делает "Вингардиум Левиоса", и вопрос о том, как его реализовать(хотя бы в теории), пока не представляется разрешимым.
На текущем этапе мы знаем ровно столько же, сколько Юдковский.
Предложите свой вариант. Вариант того, что на самом деле делает это заклинание. Я, извините, сдался на этапе пробных прикидок.

(На самом деле, ещё раньше, до HPMOR, я пробовал прикидывать модели. Я тоже читаю фэнтези, и как-то пару раз помогал мастерить на играх с авторскими мирами. И, в общем, дальше классических вариантов вроде "есть набор ключей, которые почему-то позволяют делать то, что позволяют" ничего не придумал. Что-то исследовать, не определять перебором варианты сложения ключей, а именно исследовать в таком варианте то и нечего.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-120
Отправлено: vkv от 16 Марта 2015, 08:36
Кстати, я бы на месте Гарри основательнее бы закупился чаем. Он здорово предупреждает жаждой о том, что сейчас из-за угла выползет что-то с чем-то, а по мере укрепления нервов Гарри начал бы срабатывать только на реальные факапы. Захотелось пить -- отпрыгни и затаись, потом пей и смотри, подавишься из-за того, что Гермиона в панка перекрасилась или из-за того, что тролль выскочил. Не 100%, но +1 фактор предупреждения. В рот чай тянуть сразу не нужно, главное, что резко его прихотелось.
Юдковский писал, что ему пришло в голову, что неуязвимость владельца старшей палочки работает именно вот так, а чай делают из листьев elder tree
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ykzfb/chapter_119/cpakw63


Граждане, по-моему, у вас эффект послезнания. Причём, если палочку я ещё могу понять (самому было интересно, чего это её не отобрали, хотя это потом объяснилось Обетом), то что касается всего остального... Эта расстановка с пожирателями, с отсутствием щитов и всё такое была ещё в 112-й главе. Скажите честно, кто из вас уже тогда хотя бы мысленно ругался, мол, неправильно он их поставил, не попросил повесить щиты на себя и всё такое прочее?
я как раз только что к тому времени прочитал "семь хоркруксов" и хорошо запомнил мораль из сказки братьев Первелов - "снимешь манитию-неведимку - умрешь". Даже орден феникса знает, что все операции должны проводиться под разнаваждением
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Сенектутем от 16 Марта 2015, 12:17
Но я хотел бы видеть процесс постепенного углубления знаний о магии. Самостоятельный поиск Гарри, пусть и не опережающий передовые знания магов, но идущий параллельным путём.
После беглого взгляда кажется, что претензии остальных тоже на уровне "я хотел бы". Все чего-то хотят, но почему это должно волновать автора, и каким образом несоответствие чьим-то ожиданиям влечет "скомканность" сюжета?

Автор сказал то, что собирался сказать. Давно было понятно, что он не собирается описывать устройство магии, процесс исследования этого устройства, или чего-то еще подобное. Он лишь показал общие идеи того, что такое рационализм. То, как это применять на практике для тех же исследований нужно читать уже не в МРМ, а в полноценной научной литературе. Он показал, как не надо делать, но не показал, как надо. Ибо непонятно ведь на самом деле, как надо. Но знание того, как не надо -- уже что-то.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 16 Марта 2015, 13:23
Цитировать
When the children had been brought back, Hermione was saying in an icy tone that she was never going to kiss Harry ever again, and Harry was saying in an outraged voice that the Sun would burn down to a cold dead cinder before he let her get close enough to try.

Цитировать
Watching the tip of the sunrise made Harry feel better, somehow. So long as the Sun was in the sky, things were still all right on some level, like his having not yet destroyed the Sun.

Цитировать
"No kissing!" Harry said, scrambling to his feet and preparing to dodge; though the realization came to him that the Girl-Who-Revived would be much, much faster.

Цитировать
"Can you at least not say anything about 'until death takes me', because did I mention I have the Philosopher's Stone now? Or anything about 'the end of the world and its magic'? I'm a lot more nervous around phrases like that than I used to be."

Поттер стал суеверным.  ;D
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 16 Марта 2015, 15:09
После беглого взгляда кажется, что претензии остальных тоже на уровне "я хотел бы". Все чего-то хотят, но почему это должно волновать автора, и каким образом несоответствие чьим-то ожиданиям влечет "скомканность" сюжета?
Потому что концовка не соответствует началу. Если бы я хотел почитать героическое фентези, я нашёл бы много подходящих кандидатов, если бы желал безмозглых роялей в кустах, сел бы читать канон. Но меня ткнули носом в этот фик, я в него влюбился, в отличие от оригинального Поттера, которого быстро дропнул, и в конце-коцнов моя любовь была предана, а сам фик стал до больного похожим на канон.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Yasenfire от 16 Марта 2015, 15:14
Потому что концовка не соответствует началу. Если бы я хотел почитать героическое фентези, я нашёл бы много подходящих кандидатов, если бы желал безмозглых роялей в кустах, сел бы читать канон.
А где там, кстати, рояли?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Сенектутем от 16 Марта 2015, 16:22
Потому что концовка не соответствует началу.
Ну это все равно не скомканность, а разные представления вас и автора о том, что должно происходить.
Собственно, мне кажется, уже с середины было заметно, что никаких исследований природы магии и подобного больше не будет.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 16 Марта 2015, 16:26
Собственно, мне кажется, уже с середины было заметно, что никаких исследований природы магии и подобного больше не будет.
Где-то, то ли в author notes, то ли в эпиграфах к главам было прямо написано: если вам интересно что бы было, если бы Поттер с Гермионой продолжили бы исследовать магию, то вам следует читать такой-то фик. Было совершенно определённо ясно, что никаких исследований магии не случится.
Название: Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
Отправлено: Мимокрокодил от 16 Марта 2015, 19:40
После 86-ой главы Аластор в поисках духа Волдеморта с помощью легилименции залазит в голову к Локхарту и видит что этот негодяй посмел украсть его подвиги.
Что дальше стало с Локхартом можете додумывать сами :D

Ну. Старый спецназовец прагматичен, как чёрт. Найти идиота, который сам за него вписался перед всеми террористами за его подвиги. Сказочный долбо... клюй. Счастье.
1) Рассказать ему побольше своих похождений, активно привирая, чтобы лишнего не выдать. Только то, что Лорд и так знает, чтобы рассказ был непротиворечив с наблюдениями Лорда.
2) Накатать ему ложное воспоминание, что он, дескать, стёр тебе память.
3) Спокойно уйти и ждать, пока этот, pardon my French, золотой cunt's колпак начнёт хвастаться.
4) Дождаться, пока Лорд придёт откручивать ему яйцеклад и попробовать поймать Лорда.

Ну я бы точно в этом направлении думал на его месте.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Yasenfire от 16 Марта 2015, 19:47
Ну. Старый спецназовец прагматичен, как чёрт. Найти идиота, который сам за него вписался перед всеми террористами за его подвиги. Сказочный долбо... клюй. Счастье.
Он же преступник. Присвоил себе заслуги разных борцов с нечистью и темными волшебниками. Стер им память (= искалечил). Это определенно злые поступки, из серии тех, после которых приходит Хмури и сажает тебя в Азкабан.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 16 Марта 2015, 20:34
Да, естественно, если он выживет в процессе ловли на него Лорда %)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Марта 2015, 20:57
krege, у нас почти нет информации о том, что на самом деле делает "Вингардиум Левиоса", и вопрос о том, как его реализовать(хотя бы в теории), пока не представляется разрешимым.
Как раз из-за скудности известных нам экспериментальных данных фик и оставляет так много "повисших" вопросов.

На текущем этапе мы знаем ровно столько же, сколько Юдковский.
Предложите свой вариант. Вариант того, что на самом деле делает это заклинание. Я, извините, сдался на этапе пробных прикидок.
Моя гипотеза: заклинания работают по принципу случайного оракула - кто первый придумал заклинание (и обладает достаточной силой и убеждённостью) - закрепляет этот способ. Кто кастует заклинание второй раз должен предъявить:
- Уверенность, что заклинание должно сработать
- Очень приблизительное знание, как оно должно сработать
- Правильное исполнение

Добавочная гипотеза: эффект заклинания может быть петлёй времени - событием, причина и следствие которого замкнуты друг на друга.
Т.е., например, как только МакГонагалл произносит "Вингардиум Левиоса" возникает петля времени, в которой Майкл Веррес-Эванс через секунду в будущем парит над полом комнаты, и чтобы это выполнилось в настоящем возникает подъёмная сила, поднимающая его до нужного положения.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 16 Марта 2015, 21:08
Моя гипотеза: заклинания рабо...
Это не гипотеза. Это бессмысленное фантазирование. Нет никакой возможности это проверить или опровергнуть.
Кроме того, это не то, как заклинания работают, это то, как заклинания создаются. Был бы я мастером игры, вы получили бы критический провал.

Дайте мне рабочую модель магии, включающую в себя машину атлантов. Это, и только это меня устроит. Ведь именно это вы требуете от Юдковского.

(оно имеет смысл, в одном случае: вы пишите свой фик на фик, дополняющий и расширяющий представления о механике, в rpg значении. собственно, Юдковский так и говорит: пишите, дополняйте, делайте свои ответвления. свои.)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Марта 2015, 21:50
Это не гипотеза. Это бессмысленное фантазирование. Нет никакой возможности это проверить или опровергнуть.
Ну здрасьте. Сначала "предложите" и "я сдался", а первую же гипотезу заклеймили бессмысленным фантазированием.
В условиях "HPMOR закончен" ни одну гипотезу подтвердить нельзя, можно только опровергнуть гипотезы, которые прямо противоречат HPMOR или неоправданно противоречат канону. Про все остальные можно только сказать "похоже, что не противоречит" и оценивать с точки зрения сложности, бредовости, интересности и т.д.

Дайте мне рабочую модель магии, включающую в себя машину атлантов. Это, и только это меня устроит. Ведь именно это вы требуете от Юдковского.
Я от Юдковского ничего не требую. Я ждал объяснения природы магии, но раз он не написал, значит не написал. И так неплохо.
Писать свой фик я не буду. Если кому интересна гипотеза - можете использовать как захочется.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 17 Марта 2015, 01:11
Ещё о природе магии.

Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".

А это значит, что во-первых, волшебники способны с нуля разрабатывать совершенно новый чары. До того дня они даже не знали, что такое реактивное движение, но уверены что в течении разумного времени им удастся побороть этот эффект. Создание заклинаний не исключительное событие, а рутинное. Во-вторых, если найдётся достаточно сильный маг, объединятся много слабых или будет задействован какой-нибудь древний фокусирующий артефакт, такие чары можно будет распространить на всю землю, а не только Азкабан. И даже если нынешние волшебники такой масштабный проект могут не потянуть, для их более могущественных предков это было вполне возможно.

Маги способны играться с базовой физикой. Даже в наши дни, как минимум в ограниченном объёме. Представляете, как можно водить за нос маггловских физиков? А может быть вся наша стандартная теория результат применения на землю какого-нибудь простого детского стишка или считалочки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 17 Марта 2015, 01:15
Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".

А это значит...

...что у магов всё устроено не сложнее, чем у маглов :)
Наши исполнительные органы тоже пообещали бы принять решение и вообще взять на карандаш.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 17 Марта 2015, 01:18
Если бы наши органы пообещали бы сбить луну с неба, мы бы к этим обещаниям и их источникам отнеслись бы крайне скептически. Обещают только то, что считается возможным теми, кто обещания получает. Например, нам могут пообещать разработать вакцину от эболы и мы будем готовы поверить, потому что создание новых лекарств по нынешним временам - это рутина, а не чудо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Yasenfire от 17 Марта 2015, 01:36
Если бы наши органы пообещали бы сбить луну с неба, мы бы к этим обещаниям и их источникам отнеслись бы крайне скептически. Обещают только то, что считается возможным теми, кто обещания получает. Например, нам могут пообещать разработать вакцину от эболы и мы будем готовы поверить, потому что создание новых лекарств по нынешним временам - это рутина, а не чудо.
-Да, Боб, вот еще что. Наши избиратели жалуются на НЛО. Они утверждают, что мы построили секретную базу в Роузвелле, где изучаем инопланетные технологии, и что пришельцы с Луны планируют захватить Землю. Что мы можем предпринять в этой ситуации, Боб?
-Не волнуйтесь, господин президент. Лучшие умы страны работают над луносбивателем, который сможет решить проблему еще до того, как раски построят коммунизм. Между прочим, господин президент, луносбиватель - недешевое средство... Вы же понимаете.
-Конечно, Боб, давайте посмотрим, откуда можно взять дополнительные финансы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 17 Марта 2015, 01:37
Да любое событие на земле можно объяснить происками ZOG, придумав достаточно длинное объяснение. А нужно оно? Зачем такие сложности на пустом месте?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Марта 2015, 01:38
Есть противоречивые сведения:
1) МакГонагалл: "каждый год создаются новые чары и зелья."
2) Гарри: "Я всё время читаю о том, что кто-то изобрёл новое заклинание для той или иной цели"
3) Квиррелл: "Какой-нибудь легендарный волшебник за всю свою жизнь может изобрести один жертвенный ритуал и передать это знание своим потомкам. Но пытаться изобрести пять таких ритуалов было бы самоубийством."
4) Мётла для квиддича ускоряются крайне медленно.
ИМХО, авроры брякнули неподумав, в рассчёте что сумеют что-нибудь придумать, а остальные верят, потому что "каждый год создаются новые чары и зелья".

Есть ли упоминания в HPMOR, что какие-то магловские технологии не работают вблизи магии сами по себе? Где-то вроде было, но найти не смог. Может быть это был только канон.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 17 Марта 2015, 01:47
3) Квиррелл: "Какой-нибудь легендарный волшебник за всю свою жизнь может изобрести один жертвенный ритуал и передать это знание своим потомкам. Но пытаться изобрести пять таких ритуалов было бы самоубийством."
Новый вариант крестража был пятым. Какие ещё четыре изобрёл волдеморт? У кого есть какие идеи?

4) Мётла для квиддича ускоряются крайне медленно.
Это вопрос количества, а не качества. Может быть для начала реактивная тяга потеряет в зоне действия заклинания только 80% своей мощности. После нескольких лет исследований доведут этот показатель до 90%, а дальше застопорятся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Марта 2015, 02:04
Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".
Вообще-то, там сказано не "реактивного движения", а "противодействия" :) "opposite reaction" - в оригинале. Заблокировать противодействие - это очень интересная идея, и мне даже страшно представить, к чему она может привести :) Поэтому у меня есть подозрение, что это не было реализовано.

Кроме того, "не пообещали расположить", а "мы планируем создать" ("so the plan is to develop a jinx which will prevent that science from working around Azkaban"). Это тоже разные вещи :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 17 Марта 2015, 07:31
Ну здрасьте. Сначала "предложите" и "я сдался", а первую же гипотезу заклеймили бессмысленным фантазированием.
Я за более строгое следование определению гипотезы. Если проверить/фальсифицировать в принципе нельзя, то это не гипотеза, а "ну, например, мне хочется, что бы было вот так".

В вашем мире может быть именно так. Но тогда у вас в голове должна быть модель того, как это вообще работает: что именно снимает уровень степени уверенности (разница потенциалов нейронов #112 и #22727, непосредственно проецируемая в мир воля, уровень какого-то гормона?), какой механизм сканирует мозг в поисках точного описания эффекта, как представление конечного эффекта трансформируется в математическое описание изменения волновой функции объекта. Я даже согласен с тем, что процесс имплементации модификации волновой функции будет объяснён одним словом "магия", т.е. последний, самый глубокий уровень действительно может быть опущен. Но без промежуточных - это не гипотеза и не описание модели магии.

Ещё о природе магии.

Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".
Вообще, из книги складывается ощущение, что есть разные чары. "Медленные чары" с достаточно свободными эффектами, строящимися по некоторым общим принципам. Включают в себя Обливиэйт, свободную трансфигурацию и ритуалы.  И "быстрые чары", выполняемые по принципу "жест+слово=эффект" (угели-бугели). И если с первыми при наличии соответствующего образования, воображения и запаса маны можно неплохо развернуться, то создать что-то новое со вторыми - совсем другой разговор.
Название: Итак, эта история завершилась.
Отправлено: Ирбис от 17 Марта 2015, 09:14
Замечательно. Просто замечательно. Давно я не получал такого удовольствия от фантастической книги, от осознания нетривиальности и глубины мысли автора. Как правильно заметили, после прочтения невольно ощущаешь себя глупым, для меня это несколько непривычное ощущение... но это хорошо - есть куда расти.

Особая благодарность переводчикам, если они смотрят эту тему. После прочтения последних глав на английском языке особенно оценил хороший русский перевод. Спасибо!
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Марта 2015, 22:26
В вашем мире может быть именно так. Но тогда у вас в голове должна быть модель того, как это вообще работает: что именно снимает уровень степени уверенности (разница потенциалов нейронов #112 и #22727, непосредственно проецируемая в мир воля, уровень какого-то гормона?), какой механизм сканирует мозг в поисках точного описания эффекта, как представление конечного эффекта трансформируется в математическое описание изменения волновой функции объекта. Я даже согласен с тем, что процесс имплементации модификации волновой функции будет объяснён одним словом "магия", т.е. последний, самый глубокий уровень действительно может быть опущен. Но без промежуточных - это не гипотеза и не описание модели магии.
Ладно, разовью гипотезу.
Вселенную наполняют невидимые конструкты (скажем, из тёмной материи), не влияющие прямо на наблюдаемый мир, но обладающие робото-образной программой и взаимодействующие друг с другом по принципу роя. Конструкты запрограммированы подцепляться к разуму и различным живым существам, сканировать их мозги на предмет кастования магии и немного защищать и ремонтировать им тело. Ген магла работает для конструктов как маркер "этого игнорируем".
Коллективный разум конструктов позволяет им расшифровывать мысли любого разумного существа. Когда маг формирует в мозгу нужные мысли (уверенность и приблизительное представление в эффекте заклинания) и совершает действия - следящие конструкты формируют петлю времени с нужным эффектом. Конструкт взимает "плату" с мага за заклинание, в зависимости от "мощности" - за простые взимаются только физические силы (уровень глюкозы в крови и т.д.), за более сильные - часть магического уровня (арбитр в Нерушимой Клятве), часть тела, чужая или даже собственная жизнь мага. Плата введена для предотвращения "читерства" и моментального выхода магов на уровень бога. Готовность платить подтвреждает серьёзность намерений мага. Плата условна, поэтому сильное нарушение законов сохранения при трансформации анимага стоит "дёшево", а аналогичное создание или уничтожение материи - "дорого".
Конструкты используют ресурсы всей вселенной, поэтому они не сильно ограничены в мощности формируемых заклинаний, однако они не могут обеспечить уровень бога всем магам, т.к. ресурсы вселенной всё-таки конечны, даже с учётом петель времени.
Конструкты созданы в далёком будущем (ещё одна петля времени) или древней цивилизацией, не очень принципиально.

Это если обходится без виртуальных реальностей и вневременных вневселенских сущностей, сканирующих всю вселенную в непрерывном режиме.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Марта 2015, 21:27
Кстати, о незамеченном моменте... конечно, Гарри пока не до того, чтобы разбираться в своих чувствах, но уже вполне понятно, почему он считает, что с его обожаемой до чёртиков и до разрыва звёзд подружкой у них "просто дружба". Хотя она, например, придерживается более типичной для своего возраста точки зрения, что, если они, фигурально говоря, обмениваются "дёрганьем за косички" (обычно в формате поединков за высший балл) -- то у них стопроцентный роман.

Нет, он, конечно, прав, утверждая, что "настоящую" любовь он испытывать не может, вот дорастёт хотя бы до подростка -- вот тогда посмотрим, может, будет и роман. Даже самые невинные чувства, как ни крути, всё-таки являются уделом гормонального регулирования, и в его биологическом возрасте до "настоящей" любви будет неизбежно "чего-то не хватать" в гамме чувств, даже если рассматривать чисто эмоционально-"платоническую" сферу, абстрагировавшись от т. н. "страсти". Тут он абсолютно прав, указывая своей подружке, что им надо чуть позже задумываться о таких вещах, как наличие или отсутствие у них реальных чувств друг к другу.

Забавно другое: он действительно считает/считал, что узнал это из книг по развитию подростков :) И так, надо сказать, хорошо узнал, прямо как сам через всё прошёл. Знает, что человек испытывает при "настоящей" влюблённости. Книгочей 80-го уровня, не иначе.

Волдипамять-то почти не сохранилась, а эмоциональная сфера вся как родненькая. Начиная с кошмаров про "забытую в клетке сову" и заканчивая подозрительно хорошим умением отличать чувства уровня влюблённой Беллы от чувств уровня младше-школьного романа. Не, ну не то что бы он сам к кому-то что-то особо чувствовал когда-то в своей прошлой жизни отморозка и паскуды, но, по крайней мере, узнавание "влюблённая женщина со зрелой личностью выглядит вот так, а не вот так" сохранилось.

Кстати, о старом теле Риддла -- забавная парочка получается. Овощная леди, потерявшая все позитивные воспоминания (и руку), и овощной лорд, потерявший все негативные. И Лесат, с крыши которого от такого здрасте тихо срывает одну гайку за другой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 20 Марта 2015, 22:51
ИМХО, авроры брякнули неподумав, в рассчёте что сумеют что-нибудь придумать, а остальные верят, потому что "каждый год создаются новые чары и зелья".
И чего там сложного-то? Генерал Поттер метлу сбил в одиночку, которой управлял мистер Гойл. И обессилил :)
Аврорам легче: их больше, и они не скованы в применении только "безопасных" заклинаний. Хоть членовредительскими. Фиг, с ним, нарушителем конвенции, пусть в яму с дементорами падает.
Или силовые щиты наискосок: внезапное отклонение на бешеной скорости - и гнусная "рехета" чиркает по стене всей своей дурной массой.
Или сетку металлическую швырнуть перед ейной мордой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Марта 2015, 01:09
Подумалось...
Цитировать
Он напоминал Люциуса, не внешне, скорее по типу личности, с той лишь разницей, что Люциус убьёт тебя с безупречной элегантностью, а профессор Снейп просто убьёт, без изысков.
А СуперГермиона убьёт укоризненно, так, что жертве будет стыдно перед смертью %) "Ну как можно было на живого человека Круциатус наложить, а?" -- и ладошкой своей тык насквозь грудную клетку О_о
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 21 Марта 2015, 07:06
Забавно другое: он действительно считает/считал, что узнал это из книг по развитию подростков :) И так, надо сказать, хорошо узнал, прямо как сам через всё прошёл. Знает, что человек испытывает при "настоящей" влюблённости. Книгочей 80-го уровня, не иначе.
Прошу подтверждения цитатами из текста.

Поскольку я не вижу, что ГП действительно понимает разницу между чувствами Беллы (психопатки, между прочим, это дело только усложняет) и чувствами Гермионы. Я не вижу, что он знает, что человек испытывает при настоящей влюблённости. Всё что я вижу, так это знание о том, что, что бы он сейчас не чувствовал, это не оно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 21 Марта 2015, 22:33
Ну ХЗ, ХЗ. Я только 87-ю навскидку вспомнил, где он рассказывает, почему "этого не может быть" :)
Наличие у него эмоционального паттерна о страданиях запертой и забытой совы -- это... кхммм... как там оно называется... "слабое свидетельство" наличия подобных паттернов?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: krege от 22 Марта 2015, 05:26
Знает, что человек испытывает при "настоящей" влюблённости
Наличие у него эмоционального паттерна о страданиях запертой и забытой совы

Эм. Мне почему-то кажется, что это немного из другой литературы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 22 Марта 2015, 13:29
Из какой-то такой, на тему квазипсихологии? Что-то в таком http://www.youtube.com/watch?v=dUTpYWz2Hwk стиле?
НуОК, оставим сову совой, взрослый характер взрослым характером, а дружбу дружбой.

Добавлено 29 Марта 2015, 12:58:
я отпилил голову твоему бате и всем его друзьям. И знаешь, даже если бы я подумал о тебе, то все равно бы отпилил.

"...А если бы я подумал, что он Гермиону пытался в Азкабан отправить, я бы снял с него шкуру и прибил к твоим дверям, а из мяса сделал чили Тенорманов и скормил его тебе же. Ну так что? Будем друзьями или мне воткнуть в тебя палочку и трансфигурировать твои кости в кипящую смолу?"
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 06 Апреля 2015, 16:30
Забавно, что в конце автор снова возвращается к идее святого неведения. Есть вещи, которые лучше Гермионе не знать. Именно поэтому Гарри спрашивает её заранее, хочет ли она быть героем. И только получив положительный ответ готов рассказывать подробности о её миссии. А представьте, что было бы наоборот. Сначала Гарри сказал бы, что воскрешение из мёртвых позволило Гермионе сражаться с дементорами и уничтожать их, и у него есть для неё портключ, чтобы она могла при желании сбегать в азкабан, очистить его от дементоров и вернуть его пленникам надежду. Но... Ей не обязательно быть героем и вообще спускаться в яму с дементорами - задача не для молодой волшебницы, которой гораздо лучше остаться гением в учёбе и лучшей ученицей Когтеврана. Это ведь было бы фактически отсутствием выбора. И то, что Гарри скрыл правду о возможностях Гермионы, позволило ей сделать выбор самой.

Опасно близко подступает к тому, что простым гражданам, не героям, лучше не знать, скажем, о действиях спецслужб своего государства.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 06 Апреля 2015, 20:25
Именно поэтому Гарри спрашивает её заранее, хочет ли она быть героем. И только получив положительный ответ готов рассказывать подробности о её миссии.
...
Опасно близко подступает к тому, что простым гражданам, не героям, лучше не знать, скажем, о действиях спецслужб своего государства.
Есть разница, ИМХО. Гермиона может в Азкабане угробиться, несмотря даже на хоркрус. Какой будет эффект от Поцелуя Дементора для хоркруса 2.0 никто точно не знает. Том 1.0 собирался покинуть тело при риске Поцелуя.
А от того что граждане будут знать о действиях спецслужб или не будут - мало как повлияет на риск их жизни.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 06 Апреля 2015, 20:28
Да, азкабан - это опасно. Я же не об этом говорил. А о том, имеет ли человек право на полную информацию. Достойно ли для Гарри скрывать от Гермионы, что она способна сделать мир значительно лучше, как никто другой, если она не подтвердит предварительно, что готова к геройской смерти ещё раз.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 06 Апреля 2015, 21:37
... имеет ли человек право на полную информацию.
Вопрос, конечно, интересный...

Имеет ли право человек на полный доступ к техническим достижениям? Обезьяна к гранате? Блондинка к Хаммеру? Аятолла к ядерной бомбе?

Информация, этож совсем другое! Правда-правда? А если подумать?

Кстати, а сколько человек (в процентном отношении) вообще умеют думать? Не прикидывали?
Для справки: http://ugolock.ru/blog/cat9/13636.html
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 06 Апреля 2015, 21:49
Информация, этож совсем другое! Правда-правда? А если подумать?
Ну да, чертежи термоядерной бомбы что-то никто не торопится публиковать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 06 Апреля 2015, 21:57
Ну да, чертежи термоядерной бомбы что-то никто не торопится публиковать.
Как вы понимаете, это временное решение, как и всякое security from obscurity. Рано или поздно найдётся свой сноуден, а всё что попало в сеть, там навечно и остаётся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 06 Апреля 2015, 21:57
Кстати, а сколько человек (в процентном отношении) вообще умеют думать? Не прикидывали?
Для справки: http://ugolock.ru/blog/cat9/13636.html
Эти опросы меня всегда озадачивают. Как их проводят? Тормозят на улице и спрашивают? Если бы меня на улице спросили про устройство Солнечной Системы, я бы тоже сказал, что Солнце вращается вокруг Земли -- на глупый вопрос, глупый ответ.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 06 Апреля 2015, 22:09
"2-4-6" - достоверно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Апреля 2015, 22:14
Цитировать
Как их проводят? Тормозят на улице и спрашивают?
Абсолютно согласен. Вспоминается опрос про то, кто написал полонез Огинского, с объявлением дураками всех, кто не поверил, что ответ "Огинский, блин!" является удовлетворительным. Людей ловили на когнитивное искажение, когда они думали, что нужно как минимум краткую биографию рассказать, а выдавали результат за вопиющую безграмотность. Хотя это всего лишь самоограничение.

Профессор нас правильно учил, как надо с такими журналистами поступать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 06 Апреля 2015, 22:19
Как вы понимаете, это временное решение, как и всякое security from obscurity. Рано или поздно найдётся свой сноуден, а всё что попало в сеть, там навечно и остаётся.
Если он найдётся поздно, есть шанс что человечество немного поумнеет к тому времени.
Мне как-то не очень хочется оказаться в мире, где любой идиот может трансфигурировать 1 грамм электронов...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Апреля 2015, 22:26
Да, в случае страпельки быстрее отмучаемся.

Добавлено 06 Апреля 2015, 22:54:
Вообще возможности Гарри по части грустных концовок -- это явно тянет на десяток тем для chtoes.li, не находите?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 06 Апреля 2015, 23:49
"2-4-6" - достоверно.
Тут речь не о достоверности, я верю в то, что они получили именно такие результаты. Результат именно что достоверен и закономерен. Речь о трактовке результатов. О том, какие именно законы предсказывают этот результат.

Я читал ГПиМРМ, я видел как мыслила Гермиона, столкнувшись с 2-4-6, и мне это не казалось неправильным. Результат, который я вижу в опросах психологов для меня выглядит закономерным. Я видел видяшки на ютубе, и для меня выглядит достоверным предположением, что участники искренне пытались угадать.

"Солнце вращается вокруг Земли" -- тоже для меня закономерный результат опроса. Чтобы получить иной результат, надо изначально настроить тех, кто будет отвечать, на то, чтобы они отвечали серьёзно. Мотивировать их каким-нибудь образом, например. Если бы мне задавали вопросы, на которых я мог бы блеснуть эрудицией или интеллектом, я был бы мотивирован ответить честно и серьёзно, а когда речь идёт о фактах, которые известны любому дошкольнику, то я лучше попытаюсь блеснуть юмором. Даже если в результате получится унылое петросянство.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 07 Апреля 2015, 00:53
Есть разница, ИМХО. Гермиона может в Азкабане угробиться, несмотря даже на хоркрус. Какой будет эффект от Поцелуя Дементора для хоркруса 2.0 никто точно не знает. Том 1.0 собирался покинуть тело при риске Поцелуя.

Во-во. Единственное, что может уничтожить СуперГерми -- это дементор. Но, с другой стороны, мощность её Патронуса ограничена только скоростью самотрансфигурации. Т. е. она может его выкрутить до такой мощности, что её тело деградировало бы до смерти менее чем за минуту, и это будет компенсироваться самовосстановлением, потому что тролль полностью восстанавливается намного быстрее, чем за минуту. На самых диких мощностях Гарри практически не замечал влияния на здоровье, а "забрать в качестве топлива всю жизнь Гарри" мог только Патронус, способный просветить Азкабан навылет. И то не факт, что за минуту бы успел.
Да с ней даже феникс не полетит -- он летит на рискованные битвы, а не на санобработку местности :)
Хотя будь она десять раз санобработкой, технику безопасности никто не отменял. Ей явно надо потренироваться :) и, кстати, идти туда уже с накрученными эмоциями, чтобы Патронус перед ней просветил всё на километр вперёд, а она пришла уже к сверкающим чистотой титановым стенам :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Porkinson от 07 Апреля 2015, 15:20
Кстати, а сколько человек (в процентном отношении) вообще умеют думать? Не прикидывали?
Для справки: http://ugolock.ru/blog/cat9/13636.html
А сколько человек (в процентном отношении) умеют читать?  ;)

Цитировать
...(ВЦИОМ) проверил знания россиян

Цитировать
Умеют думать? Не прикидывали?
ИМХО, больше 99%
А Ваша оценка?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Wasteomind от 08 Апреля 2015, 12:00
Да с ней даже феникс не полетит -- он летит на рискованные битвы, а не на санобработку местности :)
Не совсем. Гермиона не знает про хоркрукс. И она не знает про ее квест. Гарри рассчитывает, что она сама додумается, как додумался до нее он сам, и ее state of mind будет таким же как у него, и это обеспечит ее фениксом. И она не сможет отказать как это сделал он...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 08 Апреля 2015, 18:59
Я тут подумал, и сообразил, что Поттер таки совершил ненужное убийство.
Augustus Rockwood оставил приведение -- слепок себя. Его можно было вернуть к жизни. Гадкий Поттер же отреагировал моментальным "умри!" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 08 Апреля 2015, 22:09
Augustus Rockwood оставил приведение -- слепок себя. Его можно было вернуть к жизни.
Сомнительно. Нужен какой-то механизм перенесения "остаточного изображения, выжженного в чём-то поблизости смертью волшебника" в тело.
Гарри не известен механизм, которым Риддл 1.0 перенёсся из тела в Квиррелла в тело Волдеморта.
Гарри доступно только восстановление тела с помощью трансфигурации и Камня, запуск сознания с помощью Патронуса 2.5
Ритуал кость/кровь/плоть... сомнительно, что он работает для обычных призраков, иначе многих бы повоскрешали уже.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 08 Апреля 2015, 22:35
Тело можно создать, трансфигурировав его из кубика льда. Или из того предмета, к которому приклеился призрак. После чего прикоснуться живительным патронусом и вуаля.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 08 Апреля 2015, 22:42
Тело можно создать, трансфигурировав его из кубика льда. Или из того предмета, к которому приклеился призрак. После чего прикоснуться живительным патронусом и вуаля.

Минус к жизни, минус к мане Гарри. "Светя другим, сгораю".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 08 Апреля 2015, 22:51
Если так рассуждать, можно и совсем потерять способность вызывать патронуса.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 08 Апреля 2015, 23:59
Если так рассуждать, можно и совсем потерять способность вызывать патронуса.

В смысле, если рассуждать так эгоистично, как я? Да пофиг; если рассуждать альтруистично, тоже можно совсем потерять способность вызывать патронуса, истратив весь запас магии на других.

(Гл. 74)
Цитировать
Но если нужно сотворить величайшую магию, то одних слов недостаточно. Нужно совершить определённые действия, сделать значимый выбор. И восполнимой траты сил не хватит, чтобы привести магию в действие — ритуал требует необратимой жертвы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 09 Апреля 2015, 00:32
В смысле, если рассуждать так эгоистично, как я? Да пофиг; если рассуждать альтруистично, тоже можно совсем потерять способность вызывать патронуса, истратив весь запас магии на других.
Можно потерять, истратив. А можно потерять, не сделав ничего. Осталось лишь выбрать какая из потерь привлекательнее.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 09 Апреля 2015, 08:47
Можно потерять, истратив. А можно потерять, не сделав ничего. Осталось лишь выбрать какая из потерь привлекательнее.

Не-а. Сначала нужно выбрать, какая из потерь вероятней.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 09 Апреля 2015, 09:03
Цитировать
Минус к жизни, минус к мане Гарри. "Светя другим, сгораю".
Гермиона тоже сможет сотворить Патронус2.0. И в мире есть ещё огромное число волшебников которых можно научить этой магической квинтессенции Отрицания Смерти.
Каждый из этих волшебников может без какого-либо вреда для себя безвозвратно отдать одну маленькую частичку своей жизни и магии.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 09 Апреля 2015, 10:27
Гермиона тоже сможет сотворить Патронус2.0. И в мире есть ещё огромное число волшебников которых можно научить этой магической квинтессенции Отрицания Смерти.

Гермиона, возможно, научится заклинанию П2.0. Но не раньше, чем выучится окклюменции. А посвещать ещё кого-то -- плохая идея.

Цитировать
Гарри открыл рот и почти сразу же его захлопнул. Неизвестно, знала ли этот секрет Ровена, но Годрик знал наверняка и никому не рассказал. Возможно, были и другие волшебники, которые догадались, но всё же помалкивали. Нельзя намеренно что-то забыть, и как только кто-нибудь поймёт, за счёт чего работает заклинание патронуса, то он уже никогда не сможет призывать животную форму полного телесного патронуса, а учитывая, что большинство волшебников не имеют правильного воспитания, необходимого для полной победы над дементором…

— Э-эм, извините, — произнёс Гарри, — но я буквально только что понял: детальное объяснение будет чрезвычайно плохой идеей, по крайней мере до тех пор, пока вы сами не придёте к некоторым выводам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 09 Апреля 2015, 14:02
В смысле, если рассуждать так эгоистично, как я? Да пофиг; если рассуждать альтруистично, тоже можно совсем потерять способность вызывать патронуса, истратив весь запас магии на других.
Если я не ошибаюсь, у Гарри есть свиток с ритуалом беспатронусного воскрешения. Воскресил бы Руквуда маглом)

Вам - наверняка пофиг; может, поэтому вы и не умеете патронуса вызывать. А Гарри не пофиг и поэтому он умеет вызывать патронуса, и поэтому он оставляет кусочки своей жизни и магии, что бы это ни означало, то тут, то там - в Азкабане, в Гермионе. Это что-то вроде героической ответственности: раз уж умеет - значит, должен.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Qazan от 09 Апреля 2015, 14:31
Цитировать
Если я не ошибаюсь, у Гарри есть свиток с ритуалом беспатронусного воскрешения
У Гарри есть свиток для воскрешения с использованием крестража, причем продвинутого. Не думаю, что это как-то поможет привидению. Возможно помог бы ритуал с костью/плотью/кровью, но он украден Волдемортом, да и слишком много чести. Если бы сильно хотел, трансфигурировал их головы, но он не подумал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 09 Апреля 2015, 14:33
Вам - наверняка пофиг; может, поэтому вы и не умеете патронуса вызывать. А Гарри не пофиг и поэтому он умеет вызывать патронуса, и поэтому он оставляет кусочки своей жизни и магии, что бы это ни означало, то тут, то там - в Азкабане, в Гермионе. Это что-то вроде героической ответственности: раз уж умеет - значит, должен.

Я, как и все маглы, не умею вызывать патронуса по гораздо более простой причине :)

Что же касается Гарри, то наличие мистера Ты-Раздражаешь-Умри в голове, а также послужной список в 35 убитых Пожирателей смерти не мешает ему вызывать П2.0. Думаю, он справится и с призраком. Придумает что-нибудь про отсутствие деонтологической защиты невиновного, например.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 09 Апреля 2015, 15:59
Ну, кстати, это точно, что убийство не мешает вызывать патронуса 2.0?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 09 Апреля 2015, 16:06
А, кстати, нет. Гарри дёрнулся было невербально вызвать патронуса, когда Хмури проверял его реакцию на авадакедавру, но не успел.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 10 Апреля 2015, 07:58
Дернулся - не показатель, вопрос в том, получилось бы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 10 Апреля 2015, 14:31
Что же касается Гарри, то наличие мистера Ты-Раздражаешь-Умри в голове, а также послужной список в 35 убитых Пожирателей смерти не мешает ему вызывать П2.0. Думаю, он справится и с призраком. Придумает что-нибудь про отсутствие деонтологической защиты невиновного, например.

Таким образом подобно Дамблдору Гарри окончательно научился наделять разные фигуры разной ценностью и жертвовать некоторыми из них ради продолжения игры.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 10 Апреля 2015, 19:32
Таким образом подобно Дамблдору Гарри окончательно научился наделять разные фигуры разной ценностью и жертвовать некоторыми из них ради продолжения игры.
Жертвовать можно фигурами только своего цвета.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 10 Апреля 2015, 19:41
Дык это, у Гарри все фигуры - его цвета. Каждая жизнь ценна, каждая смерть печальна и все такое.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 10 Апреля 2015, 20:24
Дык это, у Гарри все фигуры - его цвета. Каждая жизнь ценна, каждая смерть печальна и все такое.

Как-то непохоже.

Гл. 6:
Цитировать
— Какова вероятность, что Сириус Блэк сбежит из заключения, и мне придётся выследить его и победить в блестящей дуэли или, что даже лучше, назначить за его голову большое вознаграждение и спрятаться в Австралии, ожидая результатов?

Гл. 97:
Цитировать
Последний шанс выжить, Люциус. С точки зрения этики, твоя жизнь была куплена и оплачена в день, когда ты совершил своё первое злодеяние в рядах Пожирателей Смерти. Ты всё ещё человек, и твоя жизнь по-прежнему ценна сама по себе, но у тебя больше нет деонтологической защиты невиновного. Теперь у любого хорошего человека есть лицензия на твоё убийство, в случае, если он сочтёт, что в долгосрочной перспективе спасено будет больше. И если ты начнёшь вставлять мне палки в колёса, именно к этому выводу я и приду. Неизвестный, натравивший тролля на Грейнджер, выберет следующей жертвой тебя и поразит неким заклятьем, которое превратит бывшего Пожирателя Смерти в лужу слизи. Какая жалость.

(UPD) Кстати, нельзя не отметить, что это предсказание некоторым образом сбылось: "Неизвестный, натравивший тролля на Грейнджер, выберет следующей жертвой тебя и поразит неким заклятьем, которое превратит бывшего Пожирателя Смерти в лужу слизи". Лужи слизи не было, но слизняк был. В переносном смысле, конечно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 10 Апреля 2015, 20:36
А это как раз фигуры своего цвета, которыми можно пожертвовать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 10 Апреля 2015, 21:40
Упс. Я с первого раза не понял, прошу прощения.

(UPD) Впрочем, если он играет со Смертью, напустить суперГермиону на дементоров -- это игра не в шахматы, а в "Чапаева".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 13 Апреля 2015, 02:22
В фанфике "Revival" (гл.17) обнаружилась интересная идея, почему Волдеморт проиграл Гарри.
Цитировать
— Но тогда почему… — дыхание Гарри снова сбилось. — Почему кровь единорога не хранится во всех аптечках, чтобы сохранить жизнь тем, кто стоит на пороге смерти из-за того, что им откусили ноги?
— Из-за необратимых побочных эффектов, — тихо отозвался профессор Квиррелл.
Квиррелл крови единорогов выпил много. Может быть побочные эффекты его и срубили.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bugmenot от 13 Апреля 2015, 04:51
Кстати, да! Если есть зелье удачи, почему не может быть какого-либо зелья неудачи?
Из канона:
<росмэн>с того момента, как кровь единорога коснётся его губ, он будет проклят</росмэн>
По итогу так и вышло.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 13 Апреля 2015, 11:16
Если есть зелье удачи...
Э-эээ... В смысле "море по колено"? :)
Дык, приготовить дорого и долго, а действует почти как дешевый и скорый в изготовлении самогон:
Цитировать
... Да, забавное это зелье, «Феликс Фелицис», — сказал Слизнорт. — Невероятно трудное в изготовлении, и, если процесс хоть немного нарушен, последствия могут быть катастрофическими. Но если зелье сварено правильно, вот как это, например, то все, за что вы ни возьметесь, будет вам удаваться... по крайней мере пока длится действие зелья.
  ;D
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Wasteomind от 13 Апреля 2015, 11:44
Зелье удачи походу действует так же как и прыский чай, маховики времени и пророчества :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 13 Апреля 2015, 15:05
Зелье удачи походу действует так же как и прыский чай, маховики времени и пророчества :)
Ну, почему же. Зелье удачи не требует для своего срабатывания махинаций с событиями уже совершившимися, только подкручивает вероятность событий будущих, которые и так могут завершиться с благоприятным исходом. Почему бы оно не могло действовать "как заявлено"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 13 Апреля 2015, 20:51
Вот в Revival выдаётся гипотеза, что зелье удачи "сгребает" удачу в кучу - из дальнего будущего в ближайшее. Когда зелье перестанет действовать, герою будет везти меньше обычного. И что кровь единорога действует аналогично. В случае состояния близкого к смерти - удача начинает буквально удерживать выпившего от смерти. Но потом наступает расплата и даже другое тело не позволяет от неё убежать.
И ещё Гермионе выдаётся предупреждение, что если она лишится "силы" единорога, то её тоже может накрыть капитальная полоса неудач.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 14 Апреля 2015, 13:03
Это предполагает, что вероятность есть некая текучая сущность, подчиняющаяся закону сохранения. Думаю, рациоГарри такое предположение обсмеял бы. Но применительно к крови единорога подобное вполне вероятно - сильный допинг сначала мобилизует все силы организма, а потом наступает отходняк с перманентными повреждениями. Квиррелл, чтобы вытянуть финальный круг, наглотался спидов, и спиды его подвели. :D
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Wasteomind от 14 Апреля 2015, 13:28
Ну, почему же. Зелье удачи не требует для своего срабатывания махинаций с событиями уже совершившимися, только подкручивает вероятность событий будущих, которые и так могут завершиться с благоприятным исходом. Почему бы оно не могло действовать "как заявлено"?

Прыский чай не вызывает забавные события в будущем, это забавные события вызывают желание выпить прыский чай перед их наступлением. Также как и с прыским чаем, нужно рисовать стрелки причинности в обратном направлении. Зелье удачи не делает тебя более удачливым (что это вообще значит, exactly?) и не вызывает удачные стечения обстоятельств, это обстоятельства вызывают желание пойти в определенное место в определенное время, где они стекутся как надо :) Таким образом, тебе "везет" т.к. ты всегда оказываешься в нужном месте в нужное время.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 14 Апреля 2015, 20:32
Зелье удачи не делает тебя более удачливым (что это вообще значит, exactly?)
Ну в комп. играх уровень удачи определяет с какой вероятностью случайные события случаются в твою пользу - попадёшь ли, увернёшься ли, сколько чего найдёшь и т.д. :)
С точки зрения рациональной вселенной "в твою пользу" - неопределимо. Вселенной пофиг.

обстоятельства вызывают желание пойти в определенное место в определенное время, где они стекутся как надо :) Таким образом, тебе "везет" т.к. ты всегда оказываешься в нужном месте в нужное время.
Да, это хорошая гипотеза.
Я ещё добавлю - в нужном тебе месте/времени. Оцениваешь ты сам по итогам.
Т.е. зелье удачи модифицирует твоё поведение чтобы увеличить твою будущую оценку собственной везучести в течение дня (или какой там интервал времени).
В этом случае "закон сохранения удачи" - не имеет смысла.
Вопрос в том, пройдёт ли бесследно модификация твоего поведения. Если в сознании останутся следы воздействия - в дальнейшем они могут действовать в отрицательную сторону.
Ещё "закон сохранения удачи" может диктоваться малопонятными магическими принципами - такими как растранфигурация предметов, необходимость жертвы в том или ином виде, закон зельеварения и т.д.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 15 Апреля 2015, 18:26
Кстати, в рассуждениях Гарри о том, что есть источник магии, есть пробел. Да, есть техника и естественный отбор, но есть еще и отбор искусственный. Если идти отсюда, то можно предположить, что есть некие "духи", с которыми волшебники сконтачили и приручили их. Тогда заклинания - это своеобразный "апорт" и понятна необходимость "силы духа" - собаки тоже не особо слушаются людей, которые с ними не на одной волне.
Отсюда же возможно объяснить действие зелья удачи - выпивший его контактирует с духом, который собирает большую сводку информации отовсюду и дает "интуитивное озарение", двигающее человека в зоны максимальной полезности, полезность определяется по содержимому разума выпившего зелье.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Theo от 15 Апреля 2015, 19:19
не вызывает удачные стечения обстоятельств, это обстоятельства вызывают желание пойти в определенное место в определенное время, где они стекутся как надо :) Таким образом, тебе "везет" т.к. ты всегда оказываешься в нужном месте в нужное время.

Да, в 6-й книге канона так и происходит, Гарри выпил зелье удачи и сумел построить разговор со Слизнортом так, что тот выдал ценную информацию. Еще и труп акромантула вовремя подвернулся по дороге.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Мимокрокодил от 15 Апреля 2015, 22:35
но есть еще и отбор искусственный. Если идти отсюда, то можно предположить, что есть некие "духи", с которыми волшебники сконтачили

Неплохо, неплохо. Кванты разума :) Как я понял, "в сухом остатке" Папа Ю нам дал карт-бланш на придумывание этого ответа на свой вкус :) Один вариант дал, а дальше сами.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 16 Апреля 2015, 20:43
"Кванты разума" есть у Пулмана, в "Темных началах  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Апреля 2015, 21:00
Цитировать
прочитав достаточно научной фантастики, вы прочитаете обо всём как минимум один раз
:)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: mordenkainen от 18 Апреля 2015, 14:59
Почему Квирелла не запалили в больнице св. Мунго? Про Гермиону там быстро выяснили, что её душа отделена от тела. Квирелл, по идее, должен давать тот же результат на тестах, потому что крестраж у него тоже есть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 18 Апреля 2015, 15:36
Почему Квирелла не запалили в больнице св. Мунго? Про Гермиону там быстро выяснили, что её душа отделена от тела. Квирелл, по идее, должен давать тот же результат на тестах, потому что крестраж у него тоже есть.
Потому что там не было Флитвика. :) Никто кроме Флитвика, видимо, не умеет вычислять местоположение души.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Волхв от 18 Апреля 2015, 17:54
Потому что там не было Флитвика. :) Никто кроме Флитвика, видимо, не умеет вычислять местоположение души.
Так душа Квирелла на месте же была, видимо, просто подавлена.
and in a voice that Harry could barely hear, Quirinus Quirrell gasped, "Free - oh, free -"
Т.е. у Гермионы душа отделена от тела, а у Квирелла - при себе и плюс крестраж, который не детектится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 18 Апреля 2015, 19:41
Да никто не проверял Квиррелла на местоположение его души. Гермиону проверял Флитвик, и его кровавая гэбня утащила в свои застенки из-за этого. Но из-за Квиррелла никто в здравом уме не стал бы демонстрировать таких знаний и вступать в конфликт с гэбнёй.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 18 Апреля 2015, 21:14
Гермиону проверяли на положение души, потому что она воскресла при запутанных обстоятельствах после того как при свидетелях умерла без хоркрусов и призраков.
Квиррелл всего лишь напал на Снейпа, его не подозревали в том что у него что-то не в порядке с душой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 01 Мая 2015, 21:57
Ух ты. С подачи Kroid в другой теме (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,605.msg16937.html#msg16937) понял вот это пророчество:

Þregen béon Pefearles suna and þrie hira tól þissum Déað béo gewunen.

Three shall be Peverell's sons and three their devices by which Death shall be defeated.

Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет.

Маленький мальчик Гарри спрятался от Смерти и выжил. Сильный и умный Волдеморт сделал бессмертным себя. Старый и мудрый Дамблдор избавил от смерти весь магический мир.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 14 Мая 2015, 15:05
Что-то я не уловил, что имел в виду Дамблдор (110 глава):
Цитировать
— Я и есть в другом месте, но, к несчастью для тебя, одновременно я и в Зеркале. Я всегда был здесь, с самого начала.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 14 Мая 2015, 18:31
Ну, как кот Шредингера жи.

А если серьезно, я бы сказал, что он был где-то(у трупа Фламеля) и через Зеркало держал связь. При сигнале тревоги Дамблдор открыл чревоточину в зеркало.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 14 Мая 2015, 21:03
Цитировать
I have always been here
Ещё это может быть отсылка к Вавилону 5 :)
Цитировать
Sheridan: "You know, as many times as you've come and gone from the Vorlon Homeworld, you could be anyone under there. How do I know you're the same Vorlon?"
Kosh: "I have always been here."
Sheridan: "Oh yeah? You said that about me, too."
Kosh: "Yes"
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kroid от 05 Июня 2015, 00:29
А я вот что-то не понял - в последних главах все сидят, балду пинают, никто не пытается Дамблдора из зеркала вытащить. Пока читал про сражение с Волди, был полностью уверен - Поттер победит и тут же пойдет к зеркалу. А получилось что все раз - и забили. Остальные-то ладно, а вот что Гарри ничего не предпринял - странно как-то.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 05 Июня 2015, 00:42
А я вот что-то не понял - в последних главах все сидят, балду пинают, никто не пытается Дамблдора из зеркала вытащить. Пока читал про сражение с Волди, был полностью уверен - Поттер победит и тут же пойдет к зеркалу. А получилось что все раз - и забили. Остальные-то ладно, а вот что Гарри ничего не предпринял - странно как-то.
Но как, простите?
Вытаскивание Дамблдора - это такая задача, к которой вообще непонятно как подступиться. А есть куча сиюминутных задач, которые нужно срочно решать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 05 Июня 2015, 01:25
ИМХО, чтобы вытащить Дамблдора из (Процесса) Безвременья, надо очень серьёзно изучить Зеркало. Скорее всего придётся его некоторым образом взломать. Это дофига работы. А с учётом того, что Зеркало исходно создавалось, чтобы предотвращать катастрофы, его взлом может оказаться противоречащим Клятве...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 05 Июня 2015, 01:54
Мне представлялось что взлом зеркала атлантов это задача из разряда "разорвать звёзды". Однажды Гарри конечно научится это делать, но будет это определённо после окончания колонизации спутников Юпитара.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kroid от 05 Июня 2015, 07:11
Ну, мы же знаем, "как работает вселенная в таких случаях" :) Как обычно, Гарри бы задумался на час, провалил первую попытку, потом осознал бы что-нибудь и готово. Опять же, не сравнить по сложности управление каким-то зеркалом (хоть и очень древнем) и воскрешение человека.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ranma от 08 Июня 2015, 00:07
А куда торопиться? Это ж не тюрьма, он там не страдает, чего сразу бросаться спасать? Да и гад он кстати, безвинный камень зверски убил :'(
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 11 Июня 2015, 17:39
И даже более - его Гарри не хочет вытаскивать, потому что вопрос о главе Визенгамота.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 14 Июня 2015, 18:14
Может кто-то уже спрашивал, но
спойлер к 114й главе (дальше не читал сам):
Каким, простите, хуем, нано-нити Тома Риддла-младшего преодолели защиту "Любого Тома Риддла от любого Тома Риддла", которая только что защитила Риддла-первого при попытке второго на него напасть. Защита, я понимаю, срабатывает от намерения напасть, а не от способа нападения? Или же сработал тот факт, что Первый, при конструкции защиты не знал о частичной трансфигурации и не предусмотрел её?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 14 Июня 2015, 18:37
Каким, простите, ... нано-нити Тома Риддла-младшего преодолели защиту "Любого Тома Риддла от любого Тома Риддла", которая только что защитила Риддла-первого при попытке второго на него напасть. Защита, я понимаю, срабатывает от намерения напасть, а не от способа нападения? Или же сработал тот факт, что Первый, при конструкции защиты не знал о частичной трансфигурации и не предусмотрел её?
Тут у нас тема вся спойлерная, так что читаем на свой страх и риск.

Риддл-старший не знал про частичную транфигурацию. Не знаю каким чудом, но он не узнал этого из разума Гермионы.
И Риддл-старший не выставил щиты. Аваду щиты не остановили бы, а ото всего остального он не считал нужным защищаться ценой времени и подвижности.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kuuff от 14 Июня 2015, 18:40
Каким, простите, нано-нити Тома Риддла-младшего преодолели защиту "Любого Тома Риддла от любого Тома Риддла", которая только что защитила Риддла-первого при попытке второго на него напасть. Защита, я понимаю, срабатывает от намерения напасть, а не от способа нападения? Или же сработал тот факт, что Первый, при конструкции защиты не знал о частичной трансфигурации и не предусмотрел её?
Защита заключалась в том, что не напасть, пока другой не нападёт. Но эта защита не работала в принципе. Когда Поттер напал, Волдеморт защитился "вручную".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Tiger-cub от 14 Июня 2015, 19:55
Каким, простите, …, нано-нити Тома Риддла-младшего преодолели защиту "Любого Тома Риддла от любого Тома Риддла"
A curse to enforce that none of us would threaten the others' immortality. Где здесь защита от Риддла от Риддла? Защищается не Риддл, а его бессмертие. С ним ничего не случилось. Более того, он Риддл-первый даже не умер, т.е. и воспользоваться-то бессмертием ему не пришлось.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Karasik_rechnoy от 14 Июня 2015, 19:58
А разве это вообще специально настроенная защита?
Да и нано нити достигли его очень быстро, у него всё же не моментальная реакция.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 14 Июня 2015, 22:12
Дело в том, что "защита", в том виде, как она сформулирована, работает по принципу Нерушимой Клятвы, т.е., не прикрывает каждого Тома Риддла от вреда, наносимого другими Томами, а *останавливает* любого из Томов от нанесения вреда другим, прежде чем ему самому будет причинен вред. Гарри, будучи сильно выхолощенным Томом Риддлом, этой клятвой не связан, и потому имеет возможность *попытаться* напасть на Волдеморта. В первом случае тот ожидал нападения (и даже рассчитывал на него, т.к. оно освобождало от клятвы его самого), но во втором Гарри применил способ, о котором Волдеморт не имел представления и которого не предвидел.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 15 Июня 2015, 09:11
Там же 112 прямым тесктом написано
Цитировать
Но произошла типичная нелепая ошибка, и, судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца, который потерял собственную личность, ― Тёмный Лорд тихо, но очень зловеще усмехнулся. ― Но ты с-сейчас-с попыталс-ся разруш-шить мою вечную жизнь, глупый мальчиш-шка. Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 15 Июня 2015, 11:39
Глава 111. Последний эпизод. Хронология:
Гарри озадачен стараниями Волдеморта по усилению Гермионы: что это? ЗАЧЕМ ему это?
Волдеморт: "...  я хочу, чтобы ты никогда не лишался Гермионы Грейнджер..." - "ты"?
Авадакадабра ... в Квиррелла? Смысл???
Гарри ощутил удар. Вордеморт - ответную реакцию.
Волдеморт в замешательстае. Волдеморт в панике: "Всё пропало, всё сломалось! Крестраж, я должен сделать крестраж прямо сейчас"
Из кого? На сцене трое: Гарри, Гермиона, сам Волдеморт. И мертвый Квиррелл. Которого Волдеморт отбросил (и в прямом смысле тоже).
И почему "прямо сейчас"?

Волдеморту пришла в голову "светлая мысль" уничтожить "испорченную" копию Тома Ридла, и заменить ее свеженькой? Без раздражаемых "недостатков дурного воспитания"?
Волдеморт на самом деле целил в Гарри, а авада помимо его воли ударила в другую (случайную) цель? Крестрадж из Гермионы? Как защита именно от Гарри?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 15 Июня 2015, 12:37
И почему "прямо сейчас"?

Волдеморту пришла в голову "светлая мысль" уничтожить "испорченную" копию Тома Ридла, и заменить ее свеженькой? Без раздражаемых "недостатков дурного воспитания"?
Волдеморт на самом деле целил в Гарри, а авада помимо его воли ударила в другую (случайную) цель? Крестрадж из Гермионы? Как защита именно от Гарри?
  Гарри думает что дневник Бэкона это типа Крестраж Волдеморта.
Волдеморт перед глазами Гарри убивает Квирелла и с помощью этого убийства делает из дневника Бэкона крестраж Гермионы.
Гарри думает что в одном предмете смешались два крестража.
Волдеморт очень артистично изображает как будто бы его сеть крестражей полностью сломалась из-за столкновения с крестражем Гермионы.
Волдеморт изображает что очень испугался и в панике хочет создать новый крестраж из первого попавшегося предмета.
Гарри делает вывод что у Волдеморта совсем не осталось крестражей и сейчас он очень уязвим.
Пока Волдеморт изображает копошение Гарри покушается.
Волдеморт защищается от покушения и освобождается от клятвы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 15 Июня 2015, 14:14
Волдеморт изображает что очень испугался и в панике хочет создать новый крестраж из первого попавшегося предмета.
Добавлю, что тут ещё фишка в том, что для создания крестража нужно кого-то убить, а вариантов у Волдеморта на данный момент ровно два, и оба по очевидным причинам вызывают у Гарри серьёзный внутренний протест.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 15 Июня 2015, 16:16
  Гарри думает что дневник Бэкона это типа Крестраж Волдеморта.
Это откуда, что "думает"?

Цитировать
Волдеморт перед глазами Гарри убивает Квирелла и с помощью этого убийства делает из дневника Бэкона крестраж Гермионы.
Гарри думает что в одном предмете смешались два крестража.

Снова "думает"?

Цитировать
Волдеморт очень артистично изображает как будто бы его сеть крестражей полностью сломалась из-за столкновения с крестражем Гермионы.
Волдеморт изображает что очень испугался и в панике хочет создать новый крестраж из первого попавшегося предмета.
Гарри делает вывод что у Волдеморта совсем не осталось крестражей и сейчас он очень уязвим.

"Изображает"? Возможно. Многовато заламывания рук. Как в бразильском сериале.
Но вывод Гарри делает другой:
Цитировать
Гарри отчаянно старался думать, старался понять, что делать. Пытаться убить Волдеморта сейчас совершенно бессмысленно, это его лишь разозлит, никакое оружие не убьёт его, пока существует хотя бы один из его сотен крестражей

Но, тем не менее, казалась вполне стоящей идея временно лишить Волдеморта тела, забрать Камень, Гермиону и убежать.

И таки не понятно, откуда вот это:
Цитировать
Шрам Гарри отозвался ошеломительной вспышкой боли, будто на его лоб поставили клеймо, и Гарри, повинуясь рефлексам Тома Риддла, невольно дёрнулся в сторону.
Ошеломительно жеж...
 
А договора "о ненападении" в виде Нерушимый клятвы вроде как не существовало.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 15 Июня 2015, 17:46
bore
С моей точки зрения, что дело в смешении крестражей в дневнике Бэкона - это гипотеза, которая может быть и неверна.
Но в остальном nadeys прав.

Сначала Волдеморт создал крестраж для Гермионы и от этого у Гарри заболел шрам. У Гарри всю главу болит шрам, когда Волдеморт совершает что-то мощное.

После этого Волдеморт начал вопить, и Гарри подумал, что он сейчас может по крайней мере лишить его тела "забрать Камень, Гермиону и убежать."

А потом Волдеморт продолжил вопить о том, что всё пропало и ему срочно нужен новый крестраж. При этом он выразительно посматривал на Гермиону.

Что касается "зачем это всё Волдеморту" и договора о ненападении... Вы 112-ю главу читали? Там ответ прямым текстом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 15 Июня 2015, 19:33
bore
С моей точки зрения, что дело в смешении крестражей в дневнике Бэкона - это гипотеза, которая может быть и неверна.
Но в остальном nadeys прав.

Вообще-то, верна ;) Но Гарри не читал 112 главу...
Я вовсе не про то, что все не так. Я про то, что Гарри еще не мог "думать". Рановато-с.

И останавливает Волдеморта вовсе не обещание. Его останавливает пророчество. Которое он однажды сгоряча поспешил "окончательно решить" в Годриковой лощине.
Но пророчество не останавливает Гарри.

Что касается Волдеморда, не надо наделять его свойством верности собственным обещаниям. Даже высказанными на парселтанге. Парселтанг не дает соврать "сейчас", но никоим образом не мешает передумать.

Потому-то для Гарри и не удовольствовался парселтангом. Заставил дать Нерушимую клятву.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 15 Июня 2015, 19:59
Когда я читала на английском, у меня создалось именно такое впечатление: Гарри подумал, что дневник - это крестраж Волдеморта (ему не страшен огонь, с ним не требуется бережно обращаться, то есть явно с дневником не все просто), Гарри подумал, что Волдеморт решил перезаписать крестраж, что из-за этого вся система крестажей испортилась (перезаписалась на Гермиону, может) и что сейчас, именно и только сейчас, пока Волдеморт не создал новый крестраж, можно его окончательно и бесповоротно убить.

А при прочтении перевода такого ощущения совершенно не создалось.

Мало того, я по-английски давно читала, а при чтении на русском пришла в недоумение: когда это Гарри покушался на бессмертие Волдеморта? Там же прямым текстом написано, что Гарри подумал, будто Волдеморта убить нельзя, а можно только воспользоваться моментом, чтобы временно обезвредить его тело, забрать камень, Гермиону и бежать. Тогда почему проклятье-защита Риддла от Риддла перестала работать? Позже написано, что для этого Гарри должен был сознательно попытаться лишить Волдеморта его бессмертия. А он, вроде как, в русском переводе ничего такого и не пытался.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 15 Июня 2015, 20:32
Я не вижу достаточно серьёзных свидетельств тому, что дневник Бэкона являлся крестражем Волдеморта (в конце концов, защиту на него вполне могли наложить и другими способами и её вполне логично наложить на такую ценную вещь). Соответственно, я не считаю, что Гарри вообще так думал.

Я лично при исходном чтении посчитал, что Гарри просто подумал, что сам факт, что Волдеморт создал крестраж для Гермионы, привёл к тому, что Гермиона попала в волдемортовскую систему крестражей и там произошёл конфликт.

И останавливает Волдеморта вовсе не обещание. Его останавливает пророчество. Которое он однажды сгоряча поспешил "окончательно решить" в Годриковой лощине.
Не пророчество, а собственное проклятие. Которое описано в 112-й главе. Я просто не понял, при чём тут вообще Нерушимая Клятва.

Мало того, я по-английски давно читала, а при чтении на русском пришла в недоумение: когда это Гарри покушался на бессмертие Волдеморта? Там же прямым текстом написано, что Гарри подумал, будто Волдеморта убить нельзя, а можно только воспользоваться моментом, чтобы временно обезвредить его тело, забрать камень, Гермиону и бежать. Тогда почему проклятье-защита Риддла от Риддла перестала работать? Позже написано, что для этого Гарри должен был сознательно попытаться лишить Волдеморта его бессмертия. А он, вроде как, в русском переводе ничего такого и не пытался.
Я так понимаю, что это вполне подразумевается, как в английском тексте, так и в русском. Гарри слышит, что Волдеморт кричит, как всё пропало, и он в это верит. Крик Волдеморта идёт после мысли о том, что "можно только воспользоваться моментом". Соответственно, Гарри успевает передумать и верит, что теперь он может избавиться от Волдеморта навсегда.
Забавно, но проклятие настроено не на действия, а на мотивацию. Если бы Гарри выстрелил в Волдеморта до того, как тот закричал, что всё пропало, то проклятие бы не снялось. Потому что это был бы выстрел без умысла покушения на бессмертие.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ruslan от 15 Июня 2015, 21:21
Мне мысли Гарри кажутся неестественными. Он видел , как Реддл старший воскрешает Гермиону и был крайне озадачен его усилиями. Он сделал предположение, что Волдеморт тренируется совершать добрые поступки (хоть и отверг его), а затем подумал, что Тёмный лорд действует так, будто его жизнь зависит от жизни Гермионы.
ИМХО, Рациональный Гарри после внутреннего голоса Шанс… должен был хотя пару секунд потратить на сравнение мысли "Пытаться убить Волдеморта сейчас совершенно бессмысленно, это его лишь разозлит, никакое оружие не убьёт его, пока существует хотя бы один из его сотен крестражей…", "Казалась вполне стоящей идея временно лишить Волдеморта тела, забрать Камень, Гермиону и убежать", и с чего бы он вслух сообщает о разрушении системы крестражей, и понять, что Тёмный Лорд притворяется проигравшим, как сам учил Гарри.
Возможно, дело в том, что на мысли Гарри Волдеморт влиял через резонанс, как он это пытался делать в главах 88-89.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: technocrat от 15 Июня 2015, 23:41
Просто мыслить рационально когда у тебя болит шрам, рядом находится вопящий во всю глотку змееобразный суперзлодей и чудесным образом спасенная Лучшая Подруга, ИМХО, очень сложно. Когда я впервые 111 главу читал, у меня тоже был подъем энтузиазма "вот Гарри сейчас его пристрелит и не будет этой безысходности".

У меня частенько возникала мысль, что мыслить рационально очень просто, если при решении каждой проблемы проговаривать некий список вопросов(который еще надо составить), подходящий к данному типу проблемы. Например, Гарри надо было задать себе вопрос:"Хочет ли Волдеморт с помощью этой информации меня к чему-нибудь склонить?" Проблема в том, что человек не успевает проговорить все необходимые вопросы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Июня 2015, 00:42
У меня лично при первом чтении не было ощущения что Дневник уже был каким-либо хоркрусом, а было ощущение что вопль Волдеморта - из-за того что его "великое творение" оказалось полностью захвачено Гермионой и все хоркрусы 2.0 теперь её.
В пользу этого было три слабых свидетельства:
- Волдеморт признался, что не подумал никак протестировать свою систему хоркрусов 2.0
- При реальном срабатывании она сработала не так, как он думал изначально
- Волдеморт фактически признался, что не протестировал свою систему хоркрусов 2.0 и после, т.е. система хоркрусов 2.0 по прежнему в одном экземпляре
Что Волдеморт таким образом освобождается от обещания не нападать первым - я не просчитал. ИМХО, у Гарри на это не было времени.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 16 Июня 2015, 01:29
Проблема в том, что человек не успевает проговорить все необходимые вопросы.

"Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент он был в смятении — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво." (Глава 3)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 16 Июня 2015, 09:05
Что Волдеморт таким образом освобождается от обещания не нападать первым - я не просчитал. ИМХО, у Гарри на это не было времени.
Гарри-то это как раз просчитал. Он обещал, что не нападет на Волдеморта ни рукой, ни палочкой, и тот обещал, что до тех пор не нападет ни рукой, ни палочкой тоже. Это одно обещание, обычное, не Нерушимое. Гарри напал пулями и думал, что Волдеморт будет по-прежнему связан своим обещанием. Кстати, возможно, оно и осталось в силе, потому что в дальнейшем Волдеморт так и не поднял на Гарри ни палочку, ни руку.

Но существовало еще "проклятие Риддла", о котором Гарри не знал, которое не давало одному Риддлу пытаться лишить бессмертия другого Риддла, пока другой Риддл не попытается лишить бессемертия его. Понятно, что другой - тоже Риддл и тоже связан проклятием Риддла, и поэтому, по задумке, Риддлы никогда не должны были покушаться на бессмертие друг друга.

Однако Волдеморт признался, что на Гарри это проклятие не распространилось (не совсем поняла, почему - кажется, потому что он не чистый Том Риддл, а немножечко, почти нисколько, но все-таки еще и Гарри Поттер). При этом сам Темный Лорд оставался связан этим проклятием и не мог убить Гарри-Риддла. Поэтому ему нужно было спровоцировать Гарри, чтобы тот покусился на его бессмертие - не просто попытался лишить тела, а именно захотел бы убить его насовсем. Для этого он закричал, что все его крестражи сломаны и что ему срочно требуется сделать новый (и я сейчас подумала, что, наверное, лишь ради этого спектакля он вообще взялся делать крестраж для Гермионы, да?)

Но по тексту получается, что Гарри не покусился на бессмертие Темного Лорда, хотел лишь застрелить его, чтобы выиграть время.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 16 Июня 2015, 09:40
Тут у нас тема вся спойлерная, так что читаем на свой страх и риск.

Риддл-старший не знал про частичную транфигурацию. Не знаю каким чудом, но он не узнал этого из разума Гермионы.
И Риддл-старший не выставил щиты. Аваду щиты не остановили бы, а ото всего остального он не считал нужным защищаться ценой времени и подвижности.
Про щиты, имхо, рассуждение изначально неверное, т.к., опять же имхо, защита срабатывает автоматически на ЛЮБОЕ покушение на имморталити.

A curse to enforce that none of us would threaten the others' immortality. Где здесь защита от Риддла от Риддла?
Да вот же, едрён единорог:
Before I created you, I invoked a curse upon myself and all other Tom Riddles who would descend from me. A curse to enforce that none of us would threaten the others' immortality, so long as the other made no attempt upon our own.

Пок-пок-пок, я скастовал заклятие на себя и ВСЕХ ДРУГИХ Томов Риддлов, которые могут произойти от меня. Заклятие заключается в том, что НИ ОДИН ИЗ НАС не навредит БЕССМЕРТИЮ ДРУГОГО, до тех пор, пока этот другой не попытается сделать это первым.

А разве это вообще специально настроенная защита?
Да и нано нити достигли его очень быстро, у него всё же не моментальная реакция.
Специально настроенная. Работает автоматически, без участия защищаемого. Это по идее, но, вследствие, имхо, крайне унылого поворота сюжета (унылого, потому, что зачем автору ваще вводить эту защиту, если её в таком эпическом противостоянии для Риддла-1 как бы нет. Для Риддла-1 было бы более естественно, создать подобное ограничение для всех Риддлов, кроме себя) не срабатывает для Риддла-2 а.к.а Гарри "Мальчик, Который Выжил" Поттер.

KillerBeer, vkv, да, щас перечитал.

Про крестражи ваще ничего не понял, с чего бы им ВООБЩЕ ломаться? Ткните носом, в цитату, пожалуйста.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 16 Июня 2015, 10:21
да и вообще защита дырявая какая-то. Квиррелу она ничуть не помешала скормить Гарри сначала дементору, а потом троллю, сбросить с крыши Хогвардца и еще потащить в азкабан немножко подраться с аврорами. Ну да, он ничего плохого не имел ввиду для бессмертия, ну так можно сказать что и Гарри был уверен, что пулей Волдеморта не убить, значит он не угрожал бессмертию. В том смысле что подвергшийся нападению Риддл может предпринимать ответные действия, только если будет мертв. А если он до сих пор не мертв, значит на него по-настоящему и не покушались
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 16 Июня 2015, 10:27
the.eenclave, когда Гарри плел свои нанонити, он не покушался на бессмертие Волдеморта и даже наоборот, планировал сохранить ему жизнь. Проклятие Риддла не могло бы сработать, даже если бы оно ограничивало Гарри. Но немного раньше Волдеморт сказал, что Гарри вообще не связан проклятием Риддла.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ruslan от 16 Июня 2015, 11:30
Возможно, заклятие защищает Томов Риддлов от осознанного покушения на бессмертие - тогда у Риддла Старшего есть надёжное свидетельство, что Риддл Младший способен на такое.
Цитата: Глава 107
— Возможно, существуют какие-то способы спрятать дементоров и приказать им напасть и съесть душу, владеющую чужим телом, если они такую заметят… — профессор Квиррелл по-прежнему постукивал по щеке. — Вполне вероятно, что меня можно посчитать таковой. Или им можно приказать съедать всякого, кто проходит через комнату слишком быстро, или всякого, кто не ребёнок. Принимая во внимание, что я держу Гермиону и сотни других учеников в заложниках, используешь ли ты свою власть над дементорами, чтобы защитить меня, если они покажутся? Ответь на парселтанге.

— Не знаю, — прошипел Гарри.

— С-считаю, пожиратели жизни не с-смогут уничтожить меня, — прошипел профессор Квиррелл. — Я прос-сто брош-шу это тело, ес-сли они подберутс-ся с-слиш-шком близко. В этот раз вернус-сь быс-стрее, и тогда ничто не ос-становит меня. Буду пытать твоих родителей нес-сколько лет за твоё с-сопротивление. С-сотни заложников умрут, в том чис-сле те, кого ты называеш-шь друзьями. С-спраш-шиваю с-снова. Ис-спользуеш-шь ли ты с-свою влас-сть над пожирателями жизни, чтобы защ-щитить меня, ес-сли пожиратели жизни появятс-ся?

— Да, — прошептал Гарри.
По мнению Волдеморта, Гарри не отвергает мгновенно возможность "Волдеморта съест Дементор, и, хотя сотни заложников умрут, Тёмный лорд умрёт навсегда тоже", а значит, способен на такой план, и его заклятие не останавливает
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ирбис от 16 Июня 2015, 12:26
(и я сейчас подумала, что, наверное, лишь ради этого спектакля он вообще взялся делать крестраж для Гермионы, да?)


ИМХО, нет. У меня создалось впечатление, что это был крестраж версии 3.0. и Волдеморт (в полном соответствии с советом, который ему ранее дал Гарри) решил сначала не делать такое для себя, а потренироваться на кошках.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 16 Июня 2015, 12:30
Ну может два зайца одним ударом :)
А как иначе убедительно изобразить, что все крестражи внезапно взяли и сломались. Без создания нового крестража сложно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 15:31
У нас проблема. "Волдеморт сказал...", "Волдеморт обещал"..., "Волдеморт на парселтанге сообщил...".
И это аргументы? От маньяка-убийцы? Три раза "Ха".

Парселтанг. "Нельзя лгать на парселтанге" - а откуда это известно? Какое имеется свидетельство? От Волдеморта, естественно. Единственный источник ;) Потрясающе достоверный, с безупречной репутацией. Да?
"Гарри же проверил!" - конечно. Тут же, не отходя от кассы. Что было совершенно предсказуемо. И, значит, перехвачено. Ибо только специально обученный человек может скрыть свои психомоторные реакции, произнося ложь. От "детектора лжи", от опытного психолога. И заблокировано "сывороткой правды" (известной даже тупыми маглами). И, судя по впечатляющему списку волшебных чудес, какому-то специализированному заклятию. Почему бы и нет?

А если "да", то Волдеморт получил исключительно полезный инструмент манипуляции: Гарри боится на парселтанге соврать, и свято убежден в искренности Волдеморта, говарящему на этом парселтанге.
 
Исключительно удобная штука получается.
Можно всякие гадости творить (натравить дементора, например, или тролля, или еще что), и делать кругло-возмущенные глаза: "Да как можно подумать на меня? Да стоит только посмотреть в мои честные глаза, и послушать, чтоя говорю на парселтанге!"
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 16 Июня 2015, 15:43
Парселтанг. "Нельзя лгать на парселтанге" - а откуда это известно? Какое имеется свидетельство? От Волдеморта, естественно. Единственный источник ;) Потрясающе достоверный, с безупречной репутацией. Да?
Есть ещё один источник. Слово Бога :) В смысле, авторское подтверждение :)

А если серьёзно, то, на мой взгляд, версия, что он действительно на парселтанге говорил правду объясняет происходящее лучше, чем версия, что он лгал. Потому что версия, что он лгал, требует придумать Волдеморту какую-то иную мотивацию для тех его действий, про мотивы которых он якобы солгал.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 16:09
Есть ещё один источник. Слово Бога :) В смысле, авторское подтверждение :)

Ммм... Ссылочку можно? Не то, чтоб я не доверяю, но для порядка?
Я вот заметил, что процедура с парселтангом упоминается исключительно в беседах с Волдемортом... И Гарри, терзая Дамблдора по поводу Настурции, парселтанга не требовал.

Цитировать
А если серьёзно, то, на мой взгляд, версия, что он действительно на парселтанге говорил правду объясняет происходящее лучше, чем версия, что он лгал. Потому что версия, что он лгал, требует придумать Волдеморту какую-то иную мотивацию для тех его действий, про мотивы которых он якобы солгал.

 "Лучше" это как? Приятнее на слух? Вообще-то, я не утверждал, что Волдеморт тупо лгал в этот момент. Это было бы крайне неразумно, и мгновенно разрушила бы легенду об "учителе-друге". Но высказывать непроверяемое, отчего нет? Об чайнике (Рассела)? Об мукопрозрачном драконе? О самолично наложенным на себя заклятии?
 
Мотивы? Мотивы в последнем абзаце. Начинаются словами "Исключительно удобная штука получается".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 16 Июня 2015, 16:20
Ммм... Ссылочку можно? Не то, чтоб я не доверяю, но для порядка?
Во-первых, это указано в условиях задачи в главе 113.
Во-вторых, на реддите было даже описание, за счёт чего это происходит:
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6

Цитировать
Я вот заметил, что процедура с парселтангом упоминается исключительно в беседах с Волдемортом... И Гарри, терзая Дамблдора по поводу Настурции, парселтанга не требовал.
Мне даже странно на это отвечать. Во-первых, во время диалога Гарри и Дамблдора, Гарри не знал, что на парселтанге нельзя лгать. Во-вторых, у Гарри нет никаких оснований считать, что Дамблдор способен говорить на парселтанге. В-третьих, Дамблдор отказался отвечать, а отказаться отвечать можно и на парселтанге. В-четвёртых, она - Нарцисса.

Цитировать
"Лучше" это как? Приятнее на слух? Вообще-то, я не утверждал, что Волдеморт тупо лгал в этот момент.
Обосновать, что на парселтанге врать нельзя никогда вообще, на основе текста невозможно в принципе. Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 18:09
Во-первых, это указано в условиях задачи в главе 113.

К главе 114. Придирка  ;)
Ммм... Ну да, в п.6 явственно написано It is impossible to tell lies in Parseltongue. Написано пером. Однако, по мне свидетельство слабое: Юдковский перечислял ограничительные условия для Гарри: и на кавалерию не рассчитывать, и не изобрести что-то новое,и вообще, никакой рояль с неба не свалится. И не поумнеет враз, и все умения, знания, и убеждения останутся прежними в течении отведенных ему 60 секунд. Сложившееся убеждение Гарри "на парселтанге врать нельзя" так же должно статься убеждением.
Ю. дотошен :)

Цитировать
Во-вторых, на реддите было даже описание, за счёт чего это происходит:
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6

Увы, там рассуждения.

Цитировать
Мне даже странно на это отвечать. Во-первых, во время диалога Гарри и Дамблдора, Гарри не знал, что на парселтанге нельзя лгать. Во-вторых, у Гарри нет никаких оснований считать, что Дамблдор способен говорить на парселтанге. В-третьих, Дамблдор отказался отвечать, а отказаться отвечать можно и на парселтанге. В-четвёртых, она - Нарцисса.
Обосновать, что на парселтанге врать нельзя никогда вообще, на основе текста невозможно в принципе. Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.

Ну, вообще-то я хотел обосновать тезис, что парселтанг использовался исключительно в беседах Гарри с Волдемортом. "Разговор со Шляпой" при распределении (точнее, реплика) - это все-таки способ оповещения читателя: вот здесь на гвоздике ружье висит.
Кстати, "истинные слизерианцы" Малфои парсетлангом владеют, да.

Зачем Волдеморт рассказывал про сотни крестражей? Внушить трепет ;) Точно как все тираны обожают военные парады. Запугать, короче. А убить Гарри он намеревался все-таки чужими руками. Несмотря на уверения, мол и сам могу, только не царское это дела.
 
Заодно рассчитывал какую-то мысль полезную узнать. Для грубого-то вторжения в черепную коробку надо знать что спросить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 16 Июня 2015, 18:21
Там рассуждения, а в комментах непосредственно от Юдковского: "Confirm". Если для вас и это свитедетельство слабое, то я уж не знаю...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 18:50
Там рассуждения, а в комментах непосредственно от Юдковского: "Confirm". Если для вас и это свитедетельство слабое, то я уж не знаю...

"Confirm" в контексте списка условий. Мы же в курсе насчет "в контексте"? В данном случае, допустимо "и не забывайте" ;)
"Свидетельство" признаю как факт "написано пером" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 16 Июня 2015, 18:54
да-да-да. Юдковский ведь пишет это не на парселтанге, значит может врать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 19:14
да-да-да. Юдковский ведь пишет это не на парселтанге, значит может врать.

Вы верите в левитацию?!

Юдковский пишет фанфик. И это главное. Пишет старательно, талантливо, увлекательно, и с юмором. В рамках жанра.

А благодарные читатели делятся впечатлениями. Не забыв тему "Дырки".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 16 Июня 2015, 20:11
Кстати, "истинные слизерианцы" Малфои парсетлангом владеют, да.
Простите, с чего вы это взяли?
Парселтанг используется только в беседах Гарри с Волдемортом, потому что больше никто им из героев книг не владеет (ну или не признаётся, что владеет).

Цитировать
Зачем Волдеморт рассказывал про сотни крестражей? Внушить трепет ;) Точно как все тираны обожают военные парады. Запугать, короче. А убить Гарри он намеревался все-таки чужими руками. Несмотря на уверения, мол и сам могу, только не царское это дела.
Во-первых, вы уже приписываете Волдеморту заведомо нерациональные мотивы. (Собственно, даже утверждение "все тираны обожают военные парады" нуждается в доказательстве.)
Во-вторых, чем убийство Гарри чужими руками противоречит словам о проклятьи?

"Confirm" в контексте списка условий. Мы же в курсе насчет "в контексте"?
Во-первых, с чего бы это вдруг, если упомянутый комментарий был отправлен до публикации 113-й главы? (17 февраля) Это вообще обсуждение 105-й.
Во-вторых, в комментарии обсуждение того, как в принципе работает парселтанг. Без какого-либо контекста. И подтверждение идёт именно к принципам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 22:38
Простите, с чего вы это взяли?
Парселтанг используется только в беседах Гарри с Волдемортом, потому что больше никто им из героев книг не владеет (ну или не признаётся, что владеет)

Глава 47. Окончание. Драко потрясен открытием, что Гарри разговаривал со своим змеем-патронусом по змеиному. Это слабое свидетельство: можно определить язык, даже не владея им. Достаточно слуха. Если, конечно, слышал носителя.
Тем более, что в том эпизоде слово "парселтанг" не прозвучало. Я не полез в английскую версию, но полез в http://ru.harrypotter.wikia.com/ Там было определение паселтанга как "змеиный язык". И отмечалось, что  (цитата) "При определённой настойчивости и подходящем учителе этот язык можно выучить и без врождённого умения (конец цитаты).
Ну и посчитал на основании этого всего, что амбициозные Малфои просто обязаны выучить парселтанг.
Может я слишком хорошо о них думаю, конечно :)

Цитировать
Во-первых, вы уже приписываете Волдеморту заведомо нерациональные мотивы. (Собственно, даже утверждение "все тираны обожают военные парады" нуждается в доказательстве.)

Нет-нет, речь не о мотивах. Просто не сочетается образ неистового маньяка-убийцы, стремящегося мирового господства, с образом человека верным своим словам. Не срастается в моей голове такое сочетание. Совсем. Понимаю, до поры он должен следить за собой, чтоб невзначай не ляпнуть лишнего, но принимать его любые слова как достоверное свидетельство отказываюсь категорически.
Не может быть у такого человека мотива не лгать. Есть привычка|мотив говорить правдоподобно. Искренне он начнет говорить даже не после своей победы, а когда избавится от зависимости иметь приспешников. Когда сломит психику страхом у всех. Абсолютно у всех. Террором, нелепыми правилами, абсурдными законами. Специально нелепыми и нарочито абсурдными. Чтобы выжечь всех способных задать вопрос "зачем?".

Цитировать
Во-вторых, чем убийство Гарри чужими руками противоречит словам о проклятьи?

Не самим "словам о проклятье". Самому существованию этого "проклятья". Ибо источник "Волдеморт" крайне недостоверный.
Если не повторяет сведения другого, более достоверного источника. И то надо сверять по буковке.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 16 Июня 2015, 23:17
Глава 47. Окончание. Драко потрясен открытием, что Гарри разговаривал со своим змеем-патронусом по змеиному. Это слабое свидетельство: можно определить язык, даже не владея им. Достаточно слуха. Если, конечно, слышал носителя.
Определить язык обычно не очень трудно (http://apikabu.ru/img_n/2012-07_3/zdd.png) :)
Драко видел и слышал как Гарри что-то сказал патронусу-змею шипящими и свистящими звуками, а потом патронус передал на нормальном(?) языке Драко. Сцена изложена с передачей мыслей Драко, так что логично предположить, что "Хссссс сссс сшшсшшсссс" - Драко слышит речь на парселтанге, но не понимает её, а "Гарри сказал, что сообщение получено и принято к сведению" - Драко слышит сообщение патронуса на английском. Раз змея-патронус поняла что сказал Гарри, значит это был парселтанг. Да и звучит язык очень характерно.
Ещё момент, раз Драко был распределён в Слизерин, значит он должен был слышать сообщение Салазара. Если он его понял, то вообще ни разу не показал этого.
Кроме того, если Драко выучил парселтанг, то точно выучил и Люциус. А значит тому удалось скрыть этот навык от самого Волдеморта. Мне кажется такое маловероятным.
А ещё Драко был не стал так сильно удивляться тому что Гарри знает парселтанг, если бы знал его сам - раз Гарри смог выучить окклюменцию, а Драко смог выучить парселтанг - значит Гарри мог выучить и парселтанг тоже. От такой информации не начинают заикаться. На месте Драко, знающего парселтанг и старающегося этот факт скрыть, я бы вообще не стал говорить Гарри про парселтанг.

Однако надо признать, что в тексте нет прямого свидетельства, что Драко и Люциус не знают парселтанг.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 16 Июня 2015, 23:37
Определить язык обычно не очень трудно (http://apikabu.ru/img_n/2012-07_3/zdd.png) :)

Какая шикарная картинка! Благодарю!!

Цитировать
Драко видел и слышал как Гарри что-то сказал патронусу-змею шипящими и свистящими звуками, а потом патронус передал на нормальном(?) языке Драко. Сцена изложена с передачей мыслей Драко, так что логично предположить, что "Хссссс сссс сшшсшшсссс" - Драко слышит речь на парселтанге, но не понимает её, а "Гарри сказал, что сообщение получено и принято к сведению" - Драко слышит сообщение патронуса на английском. Раз змея-патронус поняла что сказал Гарри, значит это был парселтанг. Да и звучит язык очень характерно.
Ещё момент, раз Драко был распределён в Слизерин, значит он должен был слышать сообщение Салазара. Если он его понял, то вообще ни разу не показал этого.
Кроме того, если Драко выучил парселтанг, то точно выучил и Люциус. А значит тому удалось скрыть этот навык от самого Волдеморта. Мне кажется такое маловероятным.

Однако надо признать, что в тексте нет прямого свидетельства, что Драко и Люциус не знают парселтанг.

Угу, спасибо.
Я бы только переставил слова: "если Люциус выучил парселтанг, то точно заставил выучить и Драго".
 
И почему "маловероятно"? Он же Вождь Слизерина? ("Он наш лидер!") ;) Учили же рязанские и нижегородские дворяне французский? :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Июня 2015, 00:02
И почему "маловероятно"? Он же Вождь Слизерина? ("Он наш лидер!") ;) Учили же рязанские и нижегородские дворяне французский? :)
Я имел ввиду - маловероятно, что Люциус сумел бы скрыть это от Волдеморта, причём от рационального.

Хотя в одном фанфике к HPMOR такое прописали (Люциус понимал, но не Драко).

Добавлено 17 Июня 2015, 00:04:

Какая шикарная картинка!
Вот ещё одна похожая (http://ic.pics.livejournal.com/clockworkheels/72653050/64309/64309_900.png) :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 01:42
Я не полез в английскую версию, но полез в http://ru.harrypotter.wikia.com/ Там было определение паселтанга как "змеиный язык". И отмечалось, что  (цитата) "При определённой настойчивости и подходящем учителе этот язык можно выучить и без врождённого умения (конец цитаты).
В каноне это действительно так, но я на данный момент не убеждён, что это действует и в мире Юдковского.
Драко из того, что Гарри говорит на парселтанге, моментально делает вывод, что Гарри - наследник Слизерина. Если бы он сам или его отец говорили на парселтанге, он бы задумывался, не являются ли они сами наследниками Слизерина. И в этом случае удивление было бы гораздо меньше.

Цитировать
Не может быть у такого человека мотива не лгать. Есть привычка|мотив говорить правдоподобно. Искренне он начнет говорить даже не после своей победы, а когда избавится от зависимости иметь приспешников. Когда сломит психику страхом у всех. Абсолютно у всех. Террором, нелепыми правилами, абсурдными законами. Специально нелепыми и нарочито абсурдными. Чтобы выжечь всех способных задать вопрос "зачем?".
 
Не самим "словам о проклятье". Самому существованию этого "проклятья". Ибо источник "Волдеморт" крайне недостоверный.
Вы так и не ответили, зачем в противном случае ему вся эта клоунада?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 03:22
Вы так и не ответили, зачем в противном случае ему вся эта клоунада?
Волдеморт не заморчивающийся глупостями мгновенно победил бы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 17 Июня 2015, 05:01
Хорошо,насчет "клоунады", благо временные границы определены:

... Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.
(болдом выделено мною)

Обратимся к 111 главе. Начало:
Цитировать
... Улыбка Тёмного Лорда была ледяной, действительно ледяной. ― Кажется, ты сомневаешься? Учти, сейчас я мог бы тебя убить, ибо директора Хогвартса, которого об этом оповестят, больше нет. Сомневайся во мне, сколько пожелаешь, но не забывай об этом. ― В его руке снова оказался пистолет. ― А теперь пошли со мной, глупый мальчишка.

От оно как. Мог бы убить. Прямо сейчас. И сдерживающего фактора нет: директора.

Пойдем дальше. До вызвавшего споры момента насчет "заклятия". Уже в следующей, 112-й главе. Персонаж тот же:
Цитировать
― Моё проклятие считает иначе. Ты упустил один кусочек головоломки. Ты думал, я положусь на удачу в вопросе мира между нами? Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня. Проклятие, которое помешает любому из нас угрожать бессмертию другого до тех пор, пока на его собственное бессмертие не покусится этот другой. Но произошла типичная нелепая ошибка, и, судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца, который потерял собственную личность, ― Тёмный Лорд тихо, но очень зловеще усмехнулся. ― Но ты с-сейчас-с попыталс-ся разруш-шить мою вечную жизнь, глупый мальчиш-шка. Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю.

Снова может убить. Когда пожелает. Директор уже забыт. Новая версия, почему не мог убить раньше: заклятие.
Как хорошо, что память восстанавливается... Наверно, все-таки не до конца: опять нестыковочка, однако. Заклятие "не подействовало на младенца", или "снято" после покушения?
Еще на заметочку: последнее предложение на "змеином". Ну ай-яй-яй же: убить "теперешнее" тело, и "разрушить вечную жизнь", которая, как мы помним, основана на сотнях крестражей, есть две большие разницы.
Лояльный модератор, этот парселтанг ;)

Ну, наконец-то все? Можно исполнять желание?
Опять помеха: Пророчество. Правда, не мешающая, оказывается убить "на месте". И чего тянет? Убил, и пророчеству нечем исполнится. "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы".

И это еще не все. Расстрельная команда собирается...
Похоже, что все-таки ничего не "снято".

Вот и верь после всего речам Волдеморта на парселтанге...

Время он тянет, гаденыш трусливый. Не исключено, что задумал "расстрельную команду" ликвидировать, а самому смыться с места преступления. Не вешать на себя убийство.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 17 Июня 2015, 12:03
Да что с вами?
Когда Гарри впервые слышит, что на парселтанге он не может сказать своему противнику в дотке2, что водил его мамашу в кино, если он действительно не водил -- он первым делом проверяет это утверждение, пытаясь произнести на парселтанге фразу: 2+2=5, и невольно произносит: 2+2=4. Всё. Какие могут быть споры.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 17 Июня 2015, 12:18
ну, это-то всем сразу пришло в голову;)
Гарри проверил что он, Гарри, не может врать на парселтанге прямо сейчас, к тому же только о математических выражениях.
Является это свойством Гарри, или свойством парселтанга ни ему, ни нам не известно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 17 Июня 2015, 12:32
Хм, я, Инклейв, не могу стать невидимым только на людях или в присутствии наблюдателя, способного реагировать на мою видимость. Могу ли я быть невидимым в отсутствие наблюдателя?
Является это свойством (отсутствием свойства) Инклейва, или свойством всех людей, ни мне, ни людям неизвестно.

Это известно не только о математических выражениях, это известно о произносимых вслух утверждениях на парселтанге.
 С-считаю, что лиш-шние уточнения нужно отс-секать бритвой Оккама...

А вот зачем было создавать снова это маскарадное тело с красными глазами и без носа, да ещё и неадекватно длинное. Кстати, что-то упоминалось о том, что Гарри подивился, мол, а нос-то где, почему не доделал? Разве нельзя было вернуться в форме неприметной девчушки-дурнушки с абилкой как у Тонкс. Так легче было бы скрыться в случае чего. Хотя дело даже не в скрытности, а именно в том, что он выбрал себе тело, над которым сам смеялся, плюс, он усилил тело Гермионы всякими классными плюшками, доведя её фактически до состояния Халка, а своё нет. Непонятно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 17 Июня 2015, 12:35
Да что с вами?

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,493.msg18083.html#msg18083
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 12:51
bore
Прошу прощения, речь шла о клоунаде в конце 111-й главы, а не в начале.
Зачем он сделал вид, что не заметил, что к Гарри вернулись палочка и кошель, и спровоцировал Гарри на попытку его убить?

А вот зачем было создавать снова это маскарадное тело с красными глазами и без носа, да ещё и неадекватно длинное.
Упомянуто, что в чужом теле колдовать сложнее. Да, он крут настолько, что ему это не слишком мешает, но с учётом того, что он нацелился на решающий удар, ничто не может быть лишним.
Плюс к этому: ПС его знают именно таким, а они ему ещё нужны.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 17 Июня 2015, 12:56
Но разве новое тело для него не равноценно чужое? Своего-то давно нет.
Опять же, Беллатрисса признала Риддла даже в ГП, ещё раньше чем он сам и безо всяких подсказок в виде пыток и убийств.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 17 Июня 2015, 12:57
Хм, я, Инклейв, не могу стать невидимым только на людях или в присутствии наблюдателя, способного реагировать на мою видимость. Могу ли я быть невидимым в отсутствие наблюдателя?
Является это свойством (отсутствием свойства) Инклейва, или свойством всех людей, ни мне, ни людям неизвестно.
не совсем понял этот пассаж, но в ситуации с Гарри очевидным является предположение что он под конфундо, которое заставляет его говорить правду на парселтанге или вообще, вся проверка - ложная память от профессора Спраут, потому что для Волдеморта очевидна попытка Гарри проверить, можно ли врать на парселтанге.
у нас нет свидетельств, что на парселтанге не может врать кто-то еще, или что Гарри не мог врать на парселтанге вчера. И, мне кажется, в рамках текста такое свидетельство создать невозможно, поэтому и понадобился голос бога на реддите.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 17 Июня 2015, 13:01
Конфундо действует на окклюментов?
Насчёт пассажа - ну я пытался, используя вашу логику, порассуждать о невидимости. Своей или всех людей. Но, поскольку я дегенерат с кашей в голове, у меня, видимо, не получилось :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 13:05
у нас нет свидетельств, что на парселтанге не может врать кто-то еще, или что Гарри не мог врать на парселтанге вчера. И, мне кажется, в рамках текста такое свидетельство создать невозможно, поэтому и понадобился голос бога на реддите.
Верно. Однако, среди множества фраз на парселтанге, сказанных за время повествования, ни одна не оказалось достоверно ложной. Да, конечно, никто кроме Гарри и Квиррелла в книге на парселтанге не разговаривал, но поэтому собственно нас не так уж и интересует способность лгать на парселтанге иных людей.

Конфундо действует на окклюментов?
Как минимум, может.
Квиррелл смог наложить конфундус на себя.
Снейп пытался сбить конфундус с Гарри в 104-й главе, при том, что Снейп знал, что Гарри окклюмент.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 17 Июня 2015, 13:23
Верно. Однако, среди множества фраз на парселтанге, сказанных за время повествования, ни одна не оказалось достоверно ложной.
даже то, что все слова на парселтанге за все время его существования оказались истинной (по какому-то случайному совпадению), не говорит нам о том, что на нем нельзя врать;)
Ну, кроме, конечно же, утверждения о том, что на парселтанге врать нельзя, но истинность этой фразы как раз и непроверяема
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 17 Июня 2015, 13:23
У нас есть максимально сильное свидетельство: слово автора. Даже в двух местах. Однажды Юдковский писал на Реддите что-то вроде "это не шутка и не уловка, на Парселтанге действительно невозможно врать", не вспомню точных слов уже, ссылку тоже не нашёл сходу. Второй раз какой-то товарищ подробно расписал способ работы Парселтанга, и Юдковский подтвердил, что всё именно так и работает (ссылка выше).

Единственная гипотеза, в рамках которой эти свидетельства перестают быть сильными, - Юдковский врёт о придуманном им мире. Гипотезы такого рода должны отсекаться бритвой Оккама ещё на стадии формирования. Поэтому не вижу особого смысла в продолжении дискусси...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 14:08
даже то, что все слова на парселтанге за все время его существования оказались истинной (по какому-то случайному совпадению), не говорит нам о том, что на нем нельзя врать;)
С точки зрения формальной логики да, но с точки зрения байесовской логики отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 14:59
общепризнано что невозможно остановить смертельное проклятье
общепризнано что невозможно испугать дементора
общепризнано что трасфигуровать можно только весь объект целиком
общепризнано что на парселтанге невозможно врать
подскажите пожалуйста, чего ещё мы должны считать априорным фактом потому что это общепризнано?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 15:06
nadeys
http://lesswrong.ru/w/Убеждения_должны_окупаться
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 17 Июня 2015, 15:38
С точки зрения формальной логики да, но с точки зрения байесовской логики отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия :)
это зависит от.
выкинув 10 решек подряд мы довольно сильно подтвердим изначально слабую гипотезу "эта монетка никогда не падает орлом", но на изначально сильной, хоть и не верной, гипотезе "монетки никогда не встают на ребро", это не скажется почти никак.
Наша гипотеза про правдивость парселтанга и так сильна, и каждое новое подтверждение добавит очень мало. Ну и доказать ее таким способом нельзя;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 15:49
nadeys
http://lesswrong.ru/w/Убеждения_должны_окупаться
Весь МРМ построен на ломке данного правила ибо у персонажей есть множество убеждений основанных на косвенных свидетельствах и эти убеждения всегда окупались, а потом пришёл Гарри Поттер и вселенная вдруг перевернулась вверх тормашками.

[Нет нечего невозможного .]Это всего лишь та часть задачи, где вы ещё не придумали способ сжульничать. - это не моё утверждение, а это одна из идей книги вложенная в уста Гарри
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 15:55
Весь МРМ построен на ломке данного правила ибо у персонажей есть множество убеждений основанных на косвенных свидетельствах и эти убеждения всегда окупались, а потом пришёл Гарри Поттер и вселенная вдруг перевернулась вверх тормашками.
Вы переоцениваете влияние Гарри Поттера на вселенную :)
Если вы переформулируете ваше "невозможно" в "вероятность этого ничтожно мала", с точки зрения возможных предсказаний ничего не изменится. Тем не менее получатся вполне верные утверждения: вероятность того, что произвольно взятый маг сделает что-то из перечисленного, действительно ничтожно мала, и другому произвольно взятому магу никак не следует закладываться на то, что что-то из перечисленного может произойти.

Собственно, то же самое касается и примера выше с монеткой.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 15:58
спойлер
вероятность того, что произвольно взятый Гарри Поттер за секунду обезглавит тридцать пять пожирателей и Волдеморта, действительно ничтожно мала, и другому произвольно взятому магу никак не следует закладываться на то, что это может произойти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 17 Июня 2015, 15:59
это зависит от.
выкинув 10 решек подряд....

Имеет ли значение, что монетку подкидывает одна и та же рука? Или удовлетворимся желаемым результатом?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 16:10
вероятность того, что произвольно взятый Гарри Поттер за секунду обезглавит тридцать пять пожирателей и Волдеморта, действительно ничтожно мала, и другому произвольно взятому магу никак не следует закладываться на то, что это может произойти.
Выражение "произвольно взятый Гарри Поттер" некорректно. Нет выборки Гарри Поттеров.
Для выражения "произвольно взятый маг" утверждение вполне верно.

Понимаете, в чём дело... Рациональность в первую очередь нужна для того, чтобы принимать решения. Весь этот спор протекает таким образом как протекает исключительно потому, что никому из нас не придётся принимать жизненно важные решения на основании предположения, можно ли врать на парселтанге или можно ли заблокировать Смертельное проклятие. Эти убеждения никак не влияют на наши действия, поэтому любой вправе заниматься дурацкой казуистикой из серии "ну абсолютно же строго это не доказано". В реальной жизни, например, нельзя абсолютно строго доказать, что завтра не отключат гравитацию. Что вообще завтра законы физики будут такими же, как сегодня. Вдруг законы мира поменяются в следующую секунду, из вашего монитора вылезет Ктулху и пожрёт вас. Ну и что, что этого никогда раньше ни с кем не происходило, Смертельное проклятье тоже кто-то отбивал в первый раз. Вы ещё не боитесь смотреть в монитор?

Да, иногда люди ставят на огромную вероятность и проигрывают. Такова жизнь. Проблема в том, что люди, которые ставят на ничтожно малую вероятность, проигрывают гораздо чаще :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 16:36
ну так об этом же и речь:
Волдеморт поставил на огромную вероятность что никто не сможет его победить и проиграл.
А Поттер поставил на ничтожно малую вероятность что никто не врёт на парселтанге и победил.
Такова жизнь?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 16:53
А Поттер поставил на ничтожно малую вероятность что никто не врёт на парселтанге и победил.
С чего она вдруг стала ничтожно малой?
В остальном верно.

Кстати, зайдём с другой стороны. Допустим, Гарри сразу же пришло бы в голову, что Квиррелл каким-то образом может лгать на парселтанге. В какой информации от Квиррелла ему следовало бы усомниться и почему? На какие действия Гарри это могло бы повлиять?
Например, вопрос, существовало ли связывающее Волдеморта проклятие (с чего началась эта дискуссия), утратил для Гарри смысл к тому времени, когда он о нём узнал. Для Гарри, на самом деле, на момент 112-й главы уже не важно, было это проклятие или нет. Его действия от этого никак не зависят.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 17:21
Тщательный анализ всех моментов когда Квирелл говорил на парселтанге это отдельный вопрос которым займусь только когда окончательно буду перечитывать МРМ, т.е. ешё не скоро.
Но вообще говоря, они там каждые 5 минут требуют друг у друга подтверждений на парселтанге что мне в принципе кажется абсурдным в ситуации "бессильный школьник vs тёмный лорд".

Т.е. если ты тёмный лорд то манипуляция с целью добиться сотрудничества со стороны жертвы вполне разумна. И с точки зрения школьника вполне разумно цепляться за соломинку изображая что ты веришь с целью задобрить и умилостливить преступника.

Но всерьёз полагаться на эту соломинку это имхо глупость. При прочих равных в тот момент когда Гарри узнал что Квирелл=Волдеморт, он должен был объявить недействительными вообще абсолютно все прежние суждения включая парселтанг, принципы работы крестражей и вообще всё-всё-всё.

В конце концов ведь в книге специально постулируется что Квирелл умеет носить почти идеальные маски!
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 17:51
Но всерьёз полагаться на эту соломинку это имхо глупость. При прочих равных в тот момент когда Гарри узнал что Квирелл=Волдеморт, он должен был объявить недействительными вообще абсолютно все прежние суждения включая парселтанг, принципы работы крестражей и вообще всё-всё-всё.
И сделать что? Что было бы не глупостью после этого?

"Объявить недействительным всё" - это совершенно прекрасный совет. Логичным следствием из которого будет, на мой взгляд, "и не делать ничего". Ну раз всё недействительно, вдруг твоё следующее действие будет ошибкой, откуда знать?

Замечу, что в какой-то момент Гарри даже пришла мысль пересмотреть истинность утверждения "нельзя лгать на парселтанге". И?

Ещё раз. Напишите, что должен был сделать Гарри. Исходя из тех мыслей, которые по-вашему, должны были прийти ему в голову.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 18:56
Я не говорил что Гарри должен был делать по другому. Я утверждаю что автор должен был делать по другому.
В том смысле что на протяжении всей книги автор постулировал концепцию критического мышления, а в кульминации сюжета герой совершенно не делает на этом акцента и просто принимает всё как данность в том числе при анализе мотивации волдеморта. То что там чуть упомянуто предположение что на парселтанге можно врать, этого как-то.... мало.

Цитировать
С чего она вдруг стала ничтожно малой?
с того что единственными источниками информации об правдивости парселтанга является один короткий эксперимент и множество слов со стороны паталогического актёра.

Цитировать
Логичным следствием из которого будет, на мой взгляд, "и не делать ничего". Ну раз всё недействительно, вдруг твоё следующее действие будет ошибкой, откуда знать?
Раз уж на то пошло, то у меня до последнего момент была гипотеза что весь этот балаган с кладбищем и пожирателями это на самом деле ещё один масштабный хитрый план. И типа Волдеморт который предполагается суперхитрым, подстроил всё так чтобы Гарри сам своими действиями сделал что-то что принесёт чрезвычайную выгоду Волдеморту.

И да, в такой ситуации единственной разумной стратегией поведения будет - не сотрудничать с преступником. Да-да, тупо сесть на жопу и ничего не делать. Терпеть круциатусы и может даже попытаться покончить с собой, но не давать суперзлодею того что он хочет ибо иначе он станет гораздо сильнее и опаснее чем он есть и принесёт гораздо больше зла.

Увы, но волдеморт оказался не суперхитрым и эта гипотеза неоправдалась(
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 19:42
В том смысле что на протяжении всей книги автор постулировал концепцию критического мышления, а в кульминации сюжета герой совершенно не делает на этом акцента и просто принимает всё как данность в том числе при анализе мотивации волдеморта. То что там чуть упомянуто предположение что на парселтанге можно врать, этого как-то.... мало.
1. То, что автор что-то там постулировал, не мешало главному герою с самого начала делать многочисленные ошибки. Чем некритичность к утверждению "на парселтанге нельзя лгать" хуже других ошибок рассуждения, которые наделал Гарри на протяжении повествования, я, если честно, не понимаю.

2. А какие у героя вообще есть варианты, кроме как принять это как данность? Ну не принял бы он это как данность, что бы он при этом мог бы сделать? Вы на этот вопрос всё никак ответить не хотите.
Гарри вообще всю эту ситуацию "плыл по течению". Кроме самой концовки. На его самостоятельные действия знание, можно ли лгать на парселтанге, не повлияли практически вообще.

Цитировать
И да, в такой ситуации единственной разумной стратегией поведения будет - не сотрудничать с преступником. Да-да, тупо сесть на жопу и ничего не делать. Терпеть круциатусы и может даже попытаться покончить с собой, но не давать суперзлодею того что он хочет ибо иначе он станет гораздо сильнее и опаснее чем он есть и принесёт гораздо больше зла.
Да-да-да. Это очень реалистичный совет. Любой человек совершенно без каких-то проблем сможет ему последовать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 17 Июня 2015, 20:06
Цитировать
Чем некритичность к утверждению "на парселтанге нельзя лгать" хуже других ошибок рассуждения, которые наделал Гарри на протяжении повествования, я, если честно, не понимаю.
То что в конечном итоге герой достиг своих целей путём игнорирования постулатов рациональности?

Цитировать
Да-да-да. Это очень реалистичный совет. Любой человек совершенно без каких-то проблем сможет ему последовать.
Конечно не легко. Я и не говорю что он обязан добровольно идти на пытки. Другой вопрос что рационалист поставленный перед выбором "помочь волдеморту победить и страдать в будущем" и вариантом "не помогать волдеморту и страдать сейчас" должен как минимум осознать сам факт подобного выбора.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ruslan от 17 Июня 2015, 21:05
Цитата: Глава 87. Диалог Гарри с Гермионой.
Секрет фокуса, как делать невозможное, частично состоит в том, чтобы правильно выбрать, что именно из невозможного ты хочешь совершить, и браться только за то, в чём у тебя есть особое преимущество.
И, конечно не один Наследник Слизерина не был одновременно могущественнее и хитрее Салазара (предположительно), а Риддл Младший не хитрее Риддла Старшего, хоть и способен рассматривать планы, которые приносят пользу не только ему. Так что утверждение "Гарри способен лгать на парселтанге" становится истинным (на мой взгляд) в следующих случаях:
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Июня 2015, 21:08
То что в конечном итоге герой достиг своих целей путём игнорирования постулатов рациональности?
Гарри победил в 114й главе за счёт частичной трансфигурации, которой научился благодаря рациональному мышлению, ИМХО.
Сложновато применять теорему Байеса, когда тебе осталось 60 секунд до Ступефая в лоб и последующего расчленения. На такие случаи нужны домашние заготовки. Тут Гарри справился, я считаю.

Если у вас претезия к автору, к ситуации в которой Гарри победил... ну а как это ещё могло выглядеть?
Как 11-летний "светлый" рационалист с 1 курсом Хогвартса за плечами мог победить 60-летнего тёмного рационалиста, владеющего наследнием Слизерина и ещё тонной сильной магии? При том что тёмный строит многоуровневые планы с множеством резервных вариантов почти на всё?
Не мог Гарри пере-рационалить Волдеморта, ИМХО. Не мог просчитать что-то такое, что не учёл бы в своём "на 1 уровень выше" Волдеморт. В 104й главе Гарри смог вычислить, что Квиррелл=Волдеморт, но было уже слишком поздно. Это потолок для Гарри, ИМХО.
Слепое пятно Волдеморта в "сделать что-то для другого" для победы слишком мало.
Победить Гарри мог лишь сделав непросчитываемый ход, что-то сильно вне пространства рассчётов Волдеморта, и ровно в критический момент, поймав Волдеморта на небольшой ошибке (оставил палочку в руках, не поднял щиты).
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 17 Июня 2015, 22:21
Тщательный анализ всех моментов когда Квирелл говорил на парселтанге это отдельный вопрос которым займусь только когда окончательно буду перечитывать МРМ, т.е. ешё не скоро.
Был момент, когда Квиррелл спросил Гарри, как он теперь к нему относится, и тот начал говорить и сказал такое, что сам удивился: странно - вроде бы не собирался. При первом прочтении расценивается как внезапный порыв, а при втором уже совершенно иначе. Не нашла сходу главу и цитату, обязательно поищу, но может, кто-то из вас вспомнит этот момент и найдет быстрее.

П.С.:
Вот один из моментов, но, по-моему, я сначала говорила о каком-то еще другом:
Цитата: Глава 66. Самоактуализация. Часть 1
Урок полученный мной — избегать планов, которые зас-ставят девочку-друга думать, что я злой, или мальчика-друга, что я глупый, — резко ответил Гарри. Он собирался ответить более спокойно, но эти слова просто вырвались сами.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Июня 2015, 22:40
Граждане с реддита собрали (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xj18c/a_list_of_all_paragraphs_containing_parseltongue/) (вроде бы) все фразы на парселе: http://pastebin.com/yTXWDQjd
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 17 Июня 2015, 22:40
Ещё такой момент (49 глава):
Цитировать
...Понимаеш-шь?
Гарри кивнул.
Ответь с-словами.
Да.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 17 Июня 2015, 22:43
Ещё такой момент (49 глава):
Это 100% что Квиррелл заставил его использовать механизм парселя до того как объяснил.
Но это могла быть игра на будущее - Гарри вспомнит эту чуть необычную просьбу и ещё больше убедиться, что врать на парселе нельзя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 17 Июня 2015, 23:20
Я, кстати, добавлю ещё один милый нюанс.
Во время своей проверки, Гарри пытался сказать неправду, но в итоге он сказал правду. Подчеркну - ему не просто не удалось сказать не правду, у него вырвалось то, что он говорить не хотел. Поэтому, если бы даже Гарри придумал какой-то способ лгать на парселтанге, этот способ было бы ещё довольно рискованно тестировать: при тестировании на чём-то реально актуальном есть риск, что скажешь не то, что хотел (если способ ошибочен), при тестировании на какой-то чепухе есть шанс, что Квиррелл обратит на это внимание (если способ рабочий).

OverQuantum
Щиты бы Волдеморту не помогли - столкновение магии Гарри со щитами давало бы тот же эффект. Щиты помогли бы только, если бы их накладывал кто-то из ПС, но это совершенная потеря лица.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: garlic от 17 Июня 2015, 23:58
ИМХО, Рациональный Гарри после внутреннего голоса Шанс… должен был хотя пару секунд потратить на (...)

простой вопрос: почему Волдеморт оставил в кошеле Гарри его пистолет? Ведь Волдеморт, в отличие от многих волшебников, отлично знает, что это такое. Более того, он уже продемонстрировал Гарри свой собственный пистолет, давая тем самым подсказку, каким образом можно убить без помощи магии. Подозреваю, что именно это соображение и побудило "передний мозг" Гарри в последний момент попытаться остановить стрельбу.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 18 Июня 2015, 01:11
Щиты бы Волдеморту не помогли - столкновение магии Гарри со щитами давало бы тот же эффект.
Да, хороший аргумент против необходимости установить щиты.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 18 Июня 2015, 02:21
простой вопрос: почему Волдеморт оставил в кошеле Гарри его пистолет?
Простой ответ: не лазил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: garlic от 18 Июня 2015, 10:53
Простой ответ: не лазил.

Поскольку Волдеморт сам спланировал провокацию, включающую попытку его убить, то он заранее позаботился и о своей защите. Однако для этого требовалось знать конкретный способ убийства. Если Волдеморт не подозревал о существовании пистолета, то на какой способ убийства он тогда рассчитывал?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 18 Июня 2015, 11:21
где-то на реддите в течении тех 60 часов был объявлен антиконкурс.
"Перед вами стоит голый мальчик, которому суждено уничтожить мир. Его очки - наверняка оружие судного дня с выключателем мертвой руки, он умеет как-то управлять дементорами, он разбирается в физике и теоретически знает, как взрываются звезды, пророчество говорит о том, что он владеет силой, которая вам даже не неизвестна, а неведома, в любой момент может придти кавалерия.
У вас же всего лишь 37 пожирателей смерти и 50 лет боевого опыта, но колдовать на него вы не можете. что вы будете делать?"
упд: а, вот она https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xnlxx/can_voldemort_escape_this_situation_spoilers_113/
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 18 Июня 2015, 17:53
ledo in faciem tabernus...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Moduli space от 18 Июня 2015, 18:16
где-то на реддите в течении тех 60 часов был объявлен антиконкурс.
"Перед вами стоит голый мальчик, которому суждено уничтожить мир. Его очки - наверняка оружие судного дня с выключателем мертвой руки, он умеет как-то управлять дементорами, он разбирается в физике и теоретически знает, как взрываются звезды, пророчество говорит о том, что он владеет силой, которая вам даже не неизвестна, а неведома, в любой момент может придти кавалерия.
У вас же всего лишь 37 пожирателей смерти и 50 лет боевого опыта, но колдовать на него вы не можете. что вы будете делать?"
упд: а, вот она https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xnlxx/can_voldemort_escape_this_situation_spoilers_113/

Ну если честно, то совершенно непонятно, почему Квиррелл его не пристрелил или не дал кентавру его убить. При описанной выше постановке задачи, на мой взгляд, это единственно верное решение. Все остальные действия приводят к неоправданным рискам.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 18 Июня 2015, 18:41
Ну если честно, то совершенно непонятно, почему Квиррелл его не пристрелил или не дал кентавру его убить. При описанной выше постановке задачи, на мой взгляд, это единственно верное решение. Все остальные действия приводят к неоправданным рискам.
Он ещё хотел с помощью Гарри достать камень.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 18 Июня 2015, 18:52
Ну если честно, то совершенно непонятно, почему Квиррелл его не пристрелил или не дал кентавру его убить. При описанной выше постановке задачи, на мой взгляд, это единственно верное решение. Все остальные действия приводят к неоправданным рискам.
Потому что нет никакой гарантии, что при попытке его убить не сработает какая-то додревняя магия, которая не сделает всё ещё хуже.
Проблема в том, что для образованного мага совершенно непонятно, что вообще возможно, а что нет. Т.е. какие-то ограничения существуют, да, например, неизвестны случаи, чтобы кто-то смог нарушить Нерушимый Обет. Но при столкновении утверждений "Авада Кедавра убивает любого, у кого есть мозг" и "Про этого парня есть пророчество, что он уничтожит меня/мир/кого-то ещё" совершенно непонятно, какое должно обладать большим приоритетом. Насколько я понимаю, любой образованный волшебник знает уйму случаев, когда некто пытался предотвратить пророчество каким-то банальным действием и это банальное действие наоборот приводило к тому, что пророчество сбывалось. Именно из страха перед пророчеством Квиррелл боится идти на простые меры.
Что касается кентавра, то я до сих пор не уверен, что там была попытка убийства, а не взятия в плен.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kroid от 18 Июня 2015, 22:42
Так он услышал пророчество уже позже спасения Гарри от кентавра.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ranma от 18 Июня 2015, 23:01
А до пророчества ему и незачем было убивать Гарри. Он его не боялся, более того - он же и создал его специально, чтобы был хоть один не-идиот в этом мире с кем можно поговорить.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 18 Июня 2015, 23:14
Так он услышал пророчество уже позже спасения Гарри от кентавра.
Падажжите, какое пророчество он услышал после спасения Гарри от кентавра?
Кентавр был в 101й главе, а пророчество "Он - конец мира" - в 89й.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 19 Июня 2015, 00:32
Квиррелл не дал кентавру убить Гарри, потому что у Квиррелла был план подставить Гарри под ловушку Дамблдора, поставленную для защиты Философского Камня. Кстати, план отличный: запереть Гарри в безвременье - на бессмертную жизнь нет покушения, значит, проклятие Риддла не мешает. Звезды тоже спасены.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 19 Июня 2015, 01:09
запереть Гарри в безвременье - на бессмертную жизнь нет покушения, значит, проклятие Риддла не мешает. Звезды тоже спасены.
ИМХО, против такого приёма работают аж два пророчества - "1) Он - конец мира", 2) про которое Дамблдор говорил Волдеморту в главе 110:
"ты будешь пребывать в вечно застывшем мгновении, откуда ни я, ни кто другой не сможет тебя вернуть. Возможно, когда-нибудь это удастся Гарри Поттеру, если пророчество говорит правду".
И плюс ещё то, что Зеркало хоть и создавалось с целью предотвращения концов света, доделано оно не было и атлантов не спасло.

А ещё на отправку Гарри в Безвременье мог бы пойти Дамблдор, т.к. Безвременье хоть и похлеще сделанного с Нарциссой, но всё-таки не убийство. Однако же Дамблдор этого не сделал, он предпочёл рискнуть всем и дать Гарри действовать самому.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 19 Июня 2015, 02:07
ИМХО, против такого приёма работают аж два пророчества - "1) Он - конец мира", 2) про которое Дамблдор говорил Волдеморту в главе 110:
"ты будешь пребывать в вечно застывшем мгновении, откуда ни я, ни кто другой не сможет тебя вернуть. Возможно, когда-нибудь это удастся Гарри Поттеру, если пророчество говорит правду".
Дамблдор говорит про пророчество Трелони, которое привело к событиям на Хэллоуин 1981.
Но мне кажется, что с точки зрения Волдеморта отправить Поттера в застывшее мгновение, это как минимум откладывание действия обоих пророчеств на очень долгий срок. Он таким образом даже не противоречит им, они всё равно могут сбыться. И, что касается первого, раз Волдеморт верит в космонавтику, он может даже решить, что к тому моменту, быть может, он и другой мир найдёт.

Впрочем, данная теория базируется на предположении, что Волдеморт уже тогда догадался, каким образом Дамблдор попытается от него избавиться.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 19 Июня 2015, 02:30
Дамблдор говорит про пророчество Трелони, которое привело к событиям на Хэллоуин 1981.
Хм. Возможно. Знания Волдеморта о пророчествах сильно ограничены, возможно он считал, что это пророчество уже выполнилось.

Но мне кажется, что с точки зрения Волдеморта отправить Поттера в застывшее мгновение, это как минимум откладывание действия обоих пророчеств на очень долгий срок. Он таким образом даже не противоречит им, они всё равно могут сбыться. И, что касается первого, раз Волдеморт верит в космонавтику, он может даже решить, что к тому моменту, быть может, он и другой мир найдёт.
Раз Волдеморт верит в космонавтику, разрыв звёзд его должен был бы озадачить поболее остального. Да и "END OF THE WORLD" может оказаться про всю Вселенную, а не только про Землю.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 19 Июня 2015, 10:29
Впрочем, данная теория базируется на предположении, что Волдеморт уже тогда догадался, каким образом Дамблдор попытается от него избавиться.
План - подставить Гарри под ловушку Дамблдора.
Конкретная реализация, как выяснилось - возможность запереть Гарри в безвременье. Очень удачно для Волдеморта, что не какое-нибудь убийство, а то вдруг в этом случае проклятие Риддла помешало бы Волдеморту подставить Гарри вместо себя.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Transhobbit от 19 Июня 2015, 16:28
Конечная цель плана все-же Дамблдор. Надеюсь, будет объяснено, почему Волди не убивает Гарри, даже получив такую возможность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nar от 19 Июня 2015, 19:08
Конечная цель плана все-же Дамблдор.
Где подтверждения этому?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 19 Июня 2015, 19:10
Конечная цель - добыть Философский Камень, а для того, чтобы преодолеть "ловушку на Риддла", был взят в заложники Риддл-младший.

Добавлено 19 Июня 2015, 19:25:
Ну в этой-то теме явно общаются те, кто дочитал до 122.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 20 Июня 2015, 10:01
"But not by eliminating the Snitch, that was going all the way back to eleventh century Kwidditch. "
В течение всей книги идея убрать снитч из игры звучала новаторской и и безумной. Однако в 116 главе имеется вышеприведённое упоминание, что наводит на мысль о том, что сничт уже изымали из игр в 19 веке.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 20 Июня 2015, 11:53
"But not by eliminating the Snitch, that was going all the way back to eleventh century Kwidditch. "
В течение всей книги идея убрать снитч из игры звучала новаторской и и безумной. Однако в 116 главе имеется вышеприведённое упоминание, что наводит на мысль о том, что сничт уже изымали из игр в 19 веке.
eleven - это одиннадцать)
Похоже, имеется в виду, что тогда снитч ещё не придумали.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 20 Июня 2015, 11:56
Имеется в виду, что в одиннадцатом веке снитч как придумали, так с тех пор ни разу и не пытались отменить. Красивый народный обычай (с).
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 20 Июня 2015, 11:58
Имеется в виду, что в одиннадцатом веке снитч как придумали, так с тех пор ни разу и не пытались отменить. Красивый народный обычай (с).
Не в одиннадцатом.
"Квиддич сквозь века":
Цитировать
Тем не менее, один важный элемент игры всё ещё отсутствовал — золотой Снитч. Четвёртый квиддитчный мяч был добавлен не раньше середины XIII века, и произошло это довольно странным образом.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Transhobbit от 20 Июня 2015, 14:17
Где подтверждения этому?
Не убил Гарри получив такую возможность.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 20 Июня 2015, 15:19
Не в одиннадцатом.
"Квиддич сквозь века":
Видимо, эту книгу Юдковский не читал. Цитата выше переводится так, как переводится.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 20 Июня 2015, 21:12
Переписывание истории это общечеловеческое хобби и нет ничего удивительного что о событиях 700-летней давности известны не факты, а неправдивые мифы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 21 Июня 2015, 11:35
Глава 119.
"At that point the senior healers gave up. She's currently alone in a cell with the rats and flies -"

"She's what?"

"I'm sorry, Mr. Potter, that's Transfiguration jargon. Miss Granger is in an isolation chamber with a cage of tame rats, and a box of flies that will bear offspring in a single day"

"I'm sorry, Mr. Potter, that's Transfiguration jargon. "
Что за бред я читаю? Какой Трансфигурационный жаргон по отношению к лечению в общемагической больнице и по отношению к ручным крысам и опарышам? Причем тут Трансфигурация?

Кстати, интересный момент – чары Диагностики показали, что луша Геримоны находится вне её тела. Но душа Волдеморта была внутри его тел. Чары сломались?

> Alastor Moody, who spun around with his wand raised, taking in the whole room at a seeming glance, and then pointed his wand directly at Harry and said "Avada Kedavra."

> It happened so fast, and took him so completely by surprise, that Harry's wand wasn't even half-raised by the time Alastor Moody finished the incantation.

> "Just checking," Alastor said to the Headmistress, whose own wand was now pointed at Alastor, her mouth open as if to say words she couldn't find.
> "Voldie would've tried to dodge, if he'd taken over the boy's body last night. I'll still need to check the Granger girl, though."

Вот Аластор Настроеньев стреляет в Гарри смертельным заклятием и... почему Гарри не умирает? Что происходит-то?

> Harry had thought, in that split second, to try producing a wordless silver Patronus glow from his wand
Нафига?

Бузинной палочке достаточно формальной победы над бывшим хозяином, необязательно удивать его, выходит?

> And then, in time, I shall myself become the darkness you must overcome, to enter fully into your power.
> For it was said once that you might need to raise your hand against your mentor, the one who made you, who you loved; it was said that you might be my downfall.
> the one who made you, who you loved;
Посмеялся над нехилым самомнением Дамблдора. Представилась картина, что-то вроде "очень страшного кино", Гарри читает письмо и на письме видит призрачное изображение Дамблдора в исполнении Лесли Нильсона, который произносит эти строки. В этот момент у Гарри появляется выражение лица типа "u must be kidding me oldman".

> " I wrote a strange hint in your mother's Potions textbook, having no idea why I must; and this proved to show Lily how to help her sister, and ensured you would gain Petunia Evans's heartfelt love.
> I snuck invisibly into your bedroom in Oxford and administered the potion that is given to students with Time-Turners, to extend your day's cycle by two hours.
> When you were six years old I smashed a rock that was on your windowsill, and to this day I cannot imagine why."
Это он из пророчества такие идеи подчерпнул или как?

Не понял,
>"What idiot -" Harry stopped himself. "No, not an idiot.
> Because immediately destroying Dark objects is Department policy.
> Because of past experiences with rings that really should've been dropped into volcanos immediately. Right?"
Почему было не отследить сначала руку? И почему Гарри упоминается, кольцо всевластия как реально существовавший предмет?

> Because if I'm right about what comes next, then sometime very soon, Hermione Granger, the Girl-Who-Revived, is going to go to Azkaban and destroy all the Dementors there."
Почему Грейнджер, а не Гарри? Почему не вместе?

Зачем Юдковскому встреча с Джоном Полсеном?



Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kentaskis от 21 Июня 2015, 12:07
Глава 119.
...
Что за бред я читаю? Какой Трансфигурационный жаргон по отношению к лечению в общемагической больнице и по отношению к ручным крысам и опарышам? Причем тут Трансфигурация?
При том, что изолированная комната с находящимися внутри малоценными живыми существами - карантин при именно трансфигурационной болезни, который призван доказать, что больной (очевидно, выздоравливающий) безвреден для окружающих.

Цитировать
Кстати, интересный момент – чары Диагностики показали, что луша Геримоны находится вне её тела. Но душа Волдеморта была внутри его тел. Чары сломались?
Не помню, где именно на форуме, но обсуждение уже было. Пришли к выводу, что Квиррелла на наличие души не проверяли, не было повода. Точно так же, как сейчас упавшего в обморок сходу не проверяют дозиметром.

Цитировать
Вот Аластор Настроеньев стреляет в Гарри смертельным заклятием и... почему Гарри не умирает? Что происходит-то?
Происходит то, что реально Хмури в Гарри смертельным проклятием не стрелял. Он всего лишь хотел посмотреть, как будет реагировать подозреваемый на произнесение заклинания. Если бы Гарри начал автоматически уворачиваться, то это не Гарри, у настоящего Гарри нет боевого опыта.

Цитировать
Бузинной палочке достаточно формальной победы над бывшим хозяином, необязательно удивать его, выходит?
Канон читали? В нем именно это и говорится.

Цитировать
> " I wrote a strange hint in your mother's Potions textbook, having no idea why I must; and this proved to show Lily how to help her sister, and ensured you would gain Petunia Evans's heartfelt love.
> I snuck invisibly into your bedroom in Oxford and administered the potion that is given to students with Time-Turners, to extend your day's cycle by two hours.
> When you were six years old I smashed a rock that was on your windowsill, and to this day I cannot imagine why."
Это он из пророчества такие идеи подчерпнул или как?
Судя по всему, да. Хотя настолько точные инструкции (с точностью до конкретного человека и количества часов, на которые был продлен дневной цикл) пророчества обычно не дают, но если пророчеств об одном и том же достаточно много, то не вижу принципиальных препятствий, которые помешали бы из нескольких расплывчатых пророчеств сконструировать точное предсказание.

Цитировать
Не понял,
>"What idiot -" Harry stopped himself. "No, not an idiot.
> Because immediately destroying Dark objects is Department policy.
> Because of past experiences with rings that really should've been dropped into volcanos immediately. Right?"
Почему было не отследить сначала руку? И почему Гарри упоминается, кольцо всевластия как реально существовавший предмет?
Я понял это так, что согласно политике ДМП темные артефакты уничтожаются немедленно, ибо это значительно безопаснее попыток экспериментировать с ними, что подтверждается происшествием с некими кольцами. И с чего Вы взяли, что это были именно кольца всевластья?. Авторская отсылка, я уверен, конечно, к Толкиену, но вряд ли имелось в виду, что в мире hpmor это были именно Толкиеновские кольца всевластья.

Цитировать
> Because if I'm right about what comes next, then sometime very soon, Hermione Granger, the Girl-Who-Revived, is going to go to Azkaban and destroy all the Dementors there."
Почему Грейнджер, а не Гарри? Почему не вместе?
Самому интересно)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 21 Июня 2015, 12:32
Не помню, где именно на форуме, но обсуждение уже было. Пришли к выводу, что Квиррелла на наличие души не проверяли, не было повода. Точно так же, как сейчас упавшего в обморок сходу не проверяют дозиметром.
Да причём тут проверяли-не проверяли. Риддл в теле Квирелла рассматривал возможность того, что дементор может попытаться достать его душу из этого тела. Исходил из предпосылки, что его душа находится в этом теле.
> Происходит то, что реально Хмури в Гарри смертельным проклятием не стрелял.
> Он всего лишь хотел посмотреть, как будет реагировать подозреваемый на произнесение заклинания.
> Если бы Гарри начал автоматически уворачиваться, то это не Гарри, у настоящего Гарри нет боевого опыта.
У Гарри во-первых, есть условно-боевой опыт и хорошая реакция – не зря же 8 месяцев в армиях Квирелла воевали.
Во-вторых, я думал, что в случае с многоопытными равнодушными убийцами, достаточно просто слов, чтобы палочка выстрелила.
> И с чего Вы взяли, что это были именно кольца всевластья?. Авторская отсылка, я уверен, конечно, к Толкиену, но вряд ли имелось в виду, что в мире hpmor это были именно Толкиеновские кольца всевластья.
В книге не упоминались какие-либо особые кольца, кроме тех, что Гарри с энтузиазмом фетишиста надевал на пальцы ног и рук, и Гарри, насколько я помню, не изучал плотно магическую историю на предмет артефактов вообще, а не каких-то конкретных. А если бы изучал, то это было бы как-то отмечено, что-то типа "Гарри отметил интересное сходство с некоторыми магловскими фэнтэзи-бестселлерами".

> Harry had thought, in that split second, to try producing a wordless silver Patronus glow from his wand
Нафига?

Зачем Юдковскому встреча с Джоном Полсеном?

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 21 Июня 2015, 13:45
Цитировать
И с чего Вы взяли, что это были именно кольца всевластья?. Авторская отсылка, я уверен, конечно, к Толкиену, но вряд ли имелось в виду, что в мире hpmor это были именно Толкиеновские кольца всевластья.
Гарри, несомненно, ссылается на Кольцо Всевластия, он мальчик начитанный и сыплет культурными отсылками как сэмками в парке (имперский марш, "Красный лидер готов", "Почему вы все стоите на головах", да мало ли). Амелия Боунс Толкиена скорей всего не читала и отсылки не уловила (а вот Дамблдор бы да), но и без этого смысл слов Гарри ей ясен.

Цитировать
Почему Грейнджер, а не Гарри? Почему не вместе?
Потому что Гарри теперь невыездной, на нем висят чары трансфигурированного Волдеморта, и подвергать себя даже переходу по улице в неположенном месте его никто не пустит, да он и сам не дурак. Возраст захватывающих приключений для него закончен, увы.

Цитировать
Во-вторых, я думал, что в случае с многоопытными равнодушными убийцами, достаточно просто слов, чтобы палочка выстрелила.
Ну, все же "интонация приказа" хоть какая-то нужна.

Цитировать
> Harry had thought, in that split second, to try producing a wordless silver Patronus glow from his wand
Нафига?
Потому что именно Патронусом он остановил проклятие Квиррелла, выстреленное в аврора в Азкабане. У Гарри *есть* боевая реакция, хотя и не такая хорошая, чтобы от намерений перейти к делу настолько быстро, как это требуется в ситуации, предложенной Хмури.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 21 Июня 2015, 13:54
> Because if I'm right about what comes next, then sometime very soon, Hermione Granger, the Girl-Who-Revived, is going to go to Azkaban and destroy all the Dementors there."
Почему Грейнджер, а не Гарри? Почему не вместе?
1) Потому что Гермиона теперь почти бессмертна, в отличие от Гарри. Патронус 2.0 она должна суметь после своего воскрешения, больше ей Гарри в помощь ни для чего не требуется. Будет только мешаться под ногами и рисковать своей жизнью.
2) Потому что если она пойдёт одна, это будет только её геройский поступок. А если с Гарри - для всех она будет лишь на вторых ролях, даже если по сути Гарри будет только стоять у стеночки и смотреть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 21 Июня 2015, 15:44
Еще Гермиона может раздобыть себе для этого дела феникса. А Гарри - не может.


Добавлено 21 Июня 2015, 15:46:
Да причём тут проверяли-не проверяли. Риддл в теле Квирелла рассматривал возможность того, что дементор может попытаться достать его душу из этого тела. Исходил из предпосылки, что его душа находится в этом теле.
Ну, исходил из неверной посылки. Перестраховывался на всякий случай. А! Еще где-то кто-то предполагал, что для Гермионы был создан крестраж 3.0.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Transhobbit от 22 Июня 2015, 09:54
Почему скрепление нерушимого обета потребовало отдать так много магии? Или это зависит от того, в чем клянутся?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 22 Июня 2015, 09:59
Почему скрепление нерушимого обета потребовало отдать так много магии? Или это зависит от того, в чем клянутся?
От длины обета, похоже.
Цитировать
Это будет довольно длинный обет…. гораздо длиннее, чем обычно… потребуется довольно много магии…
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 22 Июня 2015, 10:24
Еще Гермиона может раздобыть себе для этого дела феникса. А Гарри - не может.


Добавлено 21 Июня 2015, 15:46:Ну, исходил из неверной посылки. Перестраховывался на всякий случай. А! Еще где-то кто-то предполагал, что для Гермионы был создан крестраж 3.0.
Да Бох с вами! Как же это самый продвинутый, гениальный, опытный и единственный известный крестраж-новатор в истории мог ошибиться, где находится в данный момент его душа, да ещё и имея знания о воскрешении полученные эмпирически? Да ещё и прямым текстом сто раз говорил, что может покинуть произвольно тело Квирелла.
Гарри, несомненно, ссылается на Кольцо Всевластия ... но и без этого смысл слов Гарри ей ясен.
Имею многократный печальный жизненный опыт, говорящий о том, что употреблять цитаты, сложные слова, непонятные собеседнику мысли и даже просто боле-менее тонкий юмор как минимум бессмысленно, а то и вовсе вредно. Странно, что многоумный Гарри (кстати, в 119й главе скатившийся в нелепое кокетство и называющий себя тупым) до этого не дошёл.
Потому что именно Патронусом он остановил проклятие Квиррелла, выстреленное в аврора в Азкабане.
Патронусом Риддл-2 остановил проклятие Риддла-1, внимание, за счёт магического резонанса между ними. Можно конечно, предположить, что супер-пупер-витальная энергия патронуса2.0 может просто выключить смерть в радиусе действия, но это в тексте не указано и имхо является излишним усложнением. Притянуто за уши, иначе.
1) Потому что Гермиона теперь почти бессмертна, в отличие от Гарри. Патронус 2.0 она должна суметь после своего воскрешения, больше ей Гарри в помощь ни для чего не требуется. Будет только мешаться под ногами и рисковать своей жизнью.
2) Потому что если она пойдёт одна, это будет только её геройский поступок. А если с Гарри - для всех она будет лишь на вторых ролях, даже если по сути Гарри будет только стоять у стеночки и смотреть.
1. Гарри, создавший патронуса2.0, первым, чуть было не уничтоживший азкабан в одиночку - и вдруг мешаться под ногами?
2. Пф, неужели из-за такой мелочи -  чей будет подвиг - стоит волноваться? Мелко.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 22 Июня 2015, 10:52
Цитировать
Имею многократный печальный жизненный опыт, говорящий о том, что употреблять цитаты, сложные слова, непонятные собеседнику мысли и даже просто боле-менее тонкий юмор как минимум бессмысленно, а то и вовсе вредно. Странно, что многоумный Гарри (кстати, в 119й главе скатившийся в нелепое кокетство и называющий себя тупым) до этого не дошёл.
Имею столь же многократный печальный жизненный опыт, говорящий о том, что подкованность собеседника в цитируемом предмете - вещь, конечно архиважная, но отсутствие ее от цитирования не останавливает. Это словесный понос, он неуправляем.

Цитировать
Патронусом Риддл-2 остановил проклятие Риддла-1, внимание, за счёт магического резонанса между ними. Можно конечно, предположить, что супер-пупер-витальная энергия патронуса2.0 может просто выключить смерть в радиусе действия, но это в тексте не указано и имхо является излишним усложнением. Притянуто за уши, иначе.
За счет чего бы Патронус-2 ни остановил проклятие, факт тот, что именно его Гарри выпустил *инстинктивно*, понятия не имея о резонансе. Вполне возможно, что он был неправ, и рядовую аваду этим не остановить... и возможно также, что во второй раз именно это он и сообразил, и не стал реализовывать первый импульс, пришедший на ум. (по моему мнению - вряд ли. Уклониться от авады бы он на таком расстоянии не смог физически, других способов блокировать ее неизвестно, а плохонький шанс лучше никакого. Скорее все же просто реакции не хватило)

UPD: Перечитал стэнфордскую главу. Резонанс действительно вырубил Квиррелла, только вот аврора бы это не спасло, ведь проклятие уже было выпущено. Так что да, против авады Патронус-2 действенное оружие.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 22 Июня 2015, 12:31
Что за бред я читаю?

Вы бы или читали внимательнее, или хотя бы формулировали помягче...
А то вопросы все из серии "я всё прочитал, но ничего не понял, объясните", а претензии почему-то к книге.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 22 Июня 2015, 13:14
UPD: Перечитал стэнфордскую главу. Резонанс действительно вырубил Квиррелла, только вот аврора бы это не спасло, ведь проклятие уже было выпущено. Так что да, против авады Патронус-2 действенное оружие.
вот здесь как раз инклав прав. У нас нет свидетельств применения патронуса-2 против авад выпущеных людьми у которых нет между собой резонанса. Но более вероятно, что если был Квиррел стельнул сомниумом, тот тоже не долетел бы, впав в резонанс с простым щитом Гарри.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 22 Июня 2015, 13:42
вот здесь как раз инклав прав. У нас нет свидетельств применения патронуса-2 против авад выпущеных людьми у которых нет между собой резонанса. Но более вероятно, что если был Квиррел стельнул сомниумом, тот тоже не долетел бы, впав в резонанс с простым щитом Гарри.

Вообще-то, дело не в том, "выпущены", дело в том, что "столкнулись". И именно с Патронусом Гарри.
Т.е., нет никаких оснований считать, что паронус Гарри является неким "глушителем" в разборках других людей. А "резонанс" просто свидетельство того, что у патронуса нет собственной "магии" (или "силы", если угодно). Эта "магия|сила" берется у хозяина. Нечто подобное и с палочками, и щитами.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 22 Июня 2015, 16:29
ИМХО по задумке патронус 2.0 блокирует Аваду. Он же побеждает смерть как-никак.
В контексте повествования нельзя сказать наверняка, но вот это желание Гарри невербально вызвать патронуса, когда он думает, что сейчас будет Авада, говорит о том, что Гарри пришёл к тому же выводу: дело не в резонансе, а в природе патронуса 2.0.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 22 Июня 2015, 16:44
ИМХО по задумке патронус 2.0 блокирует Аваду. Он же побеждает смерть как-никак.
Нет свидетельств, что только Аваду. И нет показаний, что "щит" патронуса (мы про 2.0?) не способен блокировать прочие формы нападения.
Зато есть свидетельства о наличии "сервисных" свойств (связь).
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 22 Июня 2015, 17:52
[пожимая плечами] В конце концов вопрос не в том, блокирует ли Патронус аваду или нет. Вопрос был в том, почему *Гарри* захотел его скастовать в этой ситуации. Так вот, он - считает, что да.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 22 Июня 2015, 19:24
[пожимая плечами] В конце концов вопрос не в том, блокирует ли Патронус аваду или нет. Вопрос был в том, почему *Гарри* захотел его скастовать в этой ситуации. Так вот, он - считает, что да.

Он просто скастовал то, что умел. Умел бы отбросить Бари с траектории этого заклинания - отбросил бы. "Считать" у него времени не было. И опыта для выбора решения - тоже не было.
Что мог, за то и схватился. "Да" - это послезнания.

Знают о грядущем только женщины: "Я знала, что так и будет!!"  ;D
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 22 Июня 2015, 19:38
Гарри вообще ничего не кастовал в той ситуации.

Цитировать
Время потекло как в замедленной съемке, позволяя услышать отдельные слоги: Ке — да — вра. Можно было видеть, как аврор отчаянно рванулся в сторону. Но даже несмотря на то, что всё происходило так медленно, у Гарри всё равно не было времени, чтобы предпринять хоть что-нибудь, не было времени, чтобы открыть рот и закричать «НЕТ», не было времени шевельнуться, у него даже не было времени подумать...
Можно было лишь отчаянно пожелать, чтобы невинный человек не погиб...
И, когда зелёному лучу до цели оставались доли секунды, перед аврором выросла фигура из ослепительного серебра.

Гарри просто "захотел" при уже созданном патронусе.

Но моя гипотеза, что Патронус 2.0 заблокирует любую Аваду. Возможно, он бы заблокировал любое заклинание Квиррелла в силу резонанса. Но чужой (не квиррелловский) Сомниум, подозреваю, спокойно пройдёт.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: SpyCheese от 22 Июня 2015, 20:49
Нет, имеется в виду ситуация из 111 главы:
Цитировать
Авадакедавра.
Зелёный сгусток Смертельного проклятия сверкнул быстрее, чем Гарри мог успеть вызвать патронуса. Быстрее, чем он мог пошевелиться, даже быстрее, чем он вскрикнул и потянулся за палочкой.
То есть, увидев, как ТЛ кастует аваду, Гарри сразу же подумал о патронусе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 22 Июня 2015, 22:31
Цитировать
Он просто скастовал то, что умел. Умел бы отбросить Бари с траектории этого заклинания - отбросил бы. "Считать" у него времени не было. И опыта для выбора решения - тоже не было.
Что мог, за то и схватился. "Да" - это послезнания.
В первый раз, возможно, так и было. Но удачный исход послужил положительным подкреплением. :)

Цитировать
Гарри вообще ничего не кастовал в той ситуации.
Гарри просто "захотел" при уже созданном патронусе.
Technicalities. :P

Цитировать
Нет, имеется в виду ситуация из 111 главы:
То есть, увидев, как ТЛ кастует аваду, Гарри сразу же подумал о патронусе.
[пожимая плечами] Ну вот, тем более, еще и это. "Один раз - удача, второй раз - совпадение, третий раз - привычка" (с),
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 22 Июня 2015, 22:58
В первый раз, возможно, так и было. Но удачный исход послужил положительным подкреплением. :)
Technicalities. :P
[пожимая плечами] Ну вот, тем более, еще и это. "Один раз - удача, второй раз - совпадение, третий раз - привычка" (с),

Ан нет. Не "детали", оказывается. Первый раз действий осознанных вовсе не было, а проявились свойства патронуса, о которых Гарри не ведал. И Волдемерт тоже. Так что чисто везение.
Во втором случае и шансов не было: реакция Гарри слабее на порядок. Не буду спойлерить подтверждением ;)

Бояться Гарри снайперов теперь всю жизнь...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 22 Июня 2015, 23:04
Бояться Гарри снайперов теперь всю жизнь...
ИМХО, снайпер - серьёзная угроза для любого мага, ИМХО.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 22 Июня 2015, 23:20
Ан нет. Не "детали", оказывается. Первый раз действий осознанных вовсе не было, а проявились свойства патронуса, о которых Гарри не ведал. И Волдемерт тоже. Так что чисто везение.
Во втором случае и шансов не было: реакция Гарри слабее на порядок.
Так речь не о том, были ли у него шансы, а о том, что после первого раза он уже осознанно воспринимает Патронус как средство от смертельной магии.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 23 Июня 2015, 00:58
Так речь не о том, были ли у него шансы, а о том, что после первого раза он уже осознанно воспринимает Патронус как средство от смертельной магии.

Хорошо средство: пока из мешка вынешь, взведешь, и выстрелишь, тебя уже грохнут, упакуют, отпевут и похоронят...
Скорость и удобство имеет значение. Вон Макнейр, мистер Бледный, не смог поразить маневрирующую цель, и проиграл. "Его обугленная тушка пугала птичек на кустах" (детский "садисткий" стишок). А мощности-то для поражения хватало.
Ну и история: "устаревший" Ju 87 навел шороху...

Не все так просто со "средствами".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 07:10
Цитировать
Хорошо средство: пока из мешка вынешь, взведешь, и выстрелишь, тебя уже грохнут, упакуют, отпевут и похоронят...
Во-первых, опять-таки, хорошо оно или нет, а он его таковым считает, а во-вторых, у него как минимум раз получилось создать его невербально, так что люфт между пожеланием и исполнением снижается.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 23 Июня 2015, 07:16
а во-вторых, у него как минимум раз получилось создать его невербально
это когда? :o
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 07:21
Да в первый же раз, в Азкабане.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 23 Июня 2015, 09:18
он, как бы,  создал патронуса сразу же как приазкабанился на верхнем этаже, вполне вербально, и носил его по азкабану не выключая, чтоб дементоры не съели. потому-то патронус и успел прыгнуть быстрее чем авада долетела.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 23 Июня 2015, 11:03
Во-первых, опять-таки, хорошо оно или нет, а он его таковым считает, а во-вторых, у него как минимум раз получилось создать его невербально, так что люфт между пожеланием и исполнением снижается.

Эмм... Печаль в том, что когда не получится, это будет последний раз.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 11:22
Цитировать
Эмм... Печаль в том, что когда не получится, это будет последний раз.
[устало] Ну предложите уже *лучше* работающий способ избежать смертельного проклятия (вариант "не соваться, где можно нарваться" не засчитывается).
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 14:28
Всегда носить патронуса включенным?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 14:42
Патронуса 2.0? Самоубийство.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kentaskis от 23 Июня 2015, 16:07
Патронуса 2.0? Самоубийство.
Да ну?
Цитировать
— Он с-стабилен, — прошипел Гарри и принялся скармливать метлу кошелю. Волшебная палочка оставалась в руке мальчика, подпитывая медленно расходовавшего волшебные силы патронуса тоненькой струйкой энергии, которую Гарри был способен поддерживать сколь угодно долго.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 16:38
"Сколь угодно долго" - разные вещи в масштабах миссии, длящейся  часы, и повседневности. Даже тонкая струйка - это жизнь, которую Патронус сжигает.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 17:39
Ну, вообще-то, жизнь Гарри всегда с ним, только не всегда в виде патронуса. То, что он оставил частицу себя, частицу своей жизни, которая никогда уже не вернется к нему - упоминается дважды: в Азкабане, когда патронус почти вышел из-под контроля и разгорелся излишне сильно, и в случае с воскрешением Гермионы. В все остальное время Гарри не замечает излишней траты жизни при вызове патронуса и ни разу, вызывая патронуса, не задумался, а не платит ли он слишком высокую цену. Ну, что-то в духе: "Я мог бы вызвать патронуса и разыскать Дамблдора или Гермиону; это стоило бы мне немного жизни, но то, что я не вызвал патронуса, стоило Гермионе всей ее жизни - конечно, в сумме выгоднее было вызвать, чем нет".

Полагаю, что патронус "в обычном" режиме не тратит жизни больше, чем она тратится сама по себе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 18:27
Только вот сомневаюсь я, что Патронус достаточно мощный, чтобы блокировать аваду - это "обычный режим".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 18:29
Ну подпитать готового патронуса до "необычного" режима должно быть несложно, Гарри уже проделывал это в Азкабане.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 23 Июня 2015, 20:32
Хорошо средство: пока из мешка вынешь, взведешь, и выстрелишь, тебя уже грохнут, упакуют, отпевут и похоронят...
Скорость и удобство имеет значение. Вон Макнейр, мистер Бледный, не смог поразить маневрирующую цель, и проиграл. "Его обугленная тушка пугала птичек на кустах" (детский "садисткий" стишок). А мощности-то для поражения хватало.
Ну и история: "устаревший" Ju 87 навел шороху...

Не все так просто со "средствами".
О чём речь? то какие-то события?
Вообще, считаю, что реально крутая вещь постоянно иметь включённого патронуса 2.0 и, похоже, безопасно для здоровья. А Гермионе с её абилками единорога и тролля, патронусом 2.0, да крестражем 2го или 3го уровня - остаётся теперь только сменить фамилию на SWAGgins.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 23 Июня 2015, 20:44
[устало] Ну предложите уже *лучше* работающий способ избежать смертельного проклятия (вариант "не соваться, где можно нарваться" не засчитывается).

Первая лекция Квиррелла: "Аппарируйте!".
Ноги надо делать,если боевого опыта нет. Хоть куда. Хоть в ближайший сортир.

Читал как-то давно одну журнальную статейку. Журналисту было задание написать что-то пафосное на тему "Герои нашего времени". Почему-то про водолазов.
Приперся он в контору, что этим делом по Союзу заправляла: "Подскажите мне, мол, старого опытного водолаза, мы его на весь Союз прославим!" Хмыкнул уже седой начальник: "Знаю старых водолазов, со многими вместе работал. Есть и отважные ребята, тоже многих знаю. Только вот... Отважные водолазы старыми не бывают. Не доживают."
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 21:22
Гарри еще не научился аппарировать. Да и любой Пожиратель внутреннего круга обязательно наложит антиаппарационные чары, если верить Снейпу. А уже потом будет Авадами бросаться.

Добавлено 23 Июня 2015, 21:30:
1) Некоторым из пожирателей была дана команда "рассеивать магию" Гарри, так что парочка Финит в Гарри прилетит точно.
А что же они финал-то весь прозевали? Никаких Финит не прилетело.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 23 Июня 2015, 21:57
А что же они финал-то весь прозевали? Никаких Финит не прилетело.
Так им же всем бошки срубило :)
Сначала Гарри укоротил нити, чтобы петли срезали головы, а потом уже скрикнул Ступофай.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 22:29
Вижу, что мне следовало более полную цитату привести.
Цитировать
Цитата: Ум
Трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд,
1) Некоторым из пожирателей была дана команда "рассеивать магию" Гарри, так что парочка Финит в Гарри прилетит точно.
2) Гарри ни разу не пробовал трансфигурировтаь себя
Как же это они в финале всю трансфигурацию прозевали? Финит никаких не прилетело, магия развеяна не была.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 23 Июня 2015, 22:42
Как же это они в финале всю трансфигурацию прозевали? Финит никаких не прилетело, магия развеяна не была.
Трансфигурация - невербальное заклинание. Гарри тянул время, заговаривая Волдеморту зубы на парселтанге, а сам тем временем плел свою паутину.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 23 Июня 2015, 22:47
Ах, я, кажется, поняла! Имелось в виду, что бесполезно "трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд," - потому что, как только это выяснится, в Гарри прилетит несколько Финит?

А я-то думала, речь о том, что некоторые Пожиратели должны время от времени развеивать магию Гарри. И поэтому у него не должна получиться никакая трансфигурация. А, собственно, почему они так не делали? Пропустили все самое важное.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 24 Июня 2015, 01:40
Пропустили все самое важное.

А ведь один турецкоподанный предупреждал: участие в авантюрах приводит к открытиям!
Иногда не желая того.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Theo от 24 Июня 2015, 07:16
Только вот сомневаюсь я, что Патронус достаточно мощный, чтобы блокировать аваду - это "обычный режим".

А откуда взялась уверенность, что патронус2 блокирует аваду?
В Азкабане магия двух Риддлов вступила в резонанс, поэтому авада Риддла-старшего не сработала.
Нет никакой уверенности, что авада другого мага не сработает как обычно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: kentaskis от 24 Июня 2015, 09:36
А откуда взялась уверенность, что патронус2 блокирует аваду?
В Азкабане магия двух Риддлов вступила в резонанс, поэтому авада Риддла-старшего не сработала.
Нет никакой уверенности, что авада другого мага не сработает как обычно.
Из логики действия этих заклинаний. Авада - магически воплощенное желание смерти. Патронус 2.0 - магически воплощенное отрицание смерти.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 24 Июня 2015, 11:12
А откуда взялась уверенность, что патронус2 блокирует аваду?
Эта уверенность взялась у Гарри. Когда он захотел заблокировать Аваду, его патронус бросился на заклинание и, действительно, заблокировал его. Еще случился резонанс. Два ли это отдельных события или одно связано с другим - мы не знаем. Но мы знаем, что Гарри, заслышав Авада Кедавру, думает о патронусе как средстве защиты. Отсюда нам известно, что Гарри считает, что его патронус блокирует Аваду.

Хотя, когда Волдеморт убивал Квиррелла, Авада тоже была темнолордская, и патронус Гарри действительно мог бы помочь.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 25 Июня 2015, 19:05
Глава 120. Посвящение Т.П. и сразу:
> but your brain is dead and warm now
Почему мозг тёплый [у мертвеца]? Подразумевается, что у живого – он холодный?
Стишок, кстати, так себе.

> I found it in a folded parchment whose outside said that it was the last weapon to be used against House Malfoy, telling me not to read any further until the whole war hung in the balance
И что же это?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 25 Июня 2015, 20:20
По-видимому, информация о местонахождении Нарциссы.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 25 Июня 2015, 20:55
Почему мозг тёплый [у мертвеца]?
Имеется ввиду, что мозг не охладили и не заморозили
Цитировать
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death
Reduced body temperature, or therapeutic hypothermia, during clinical death slows the rate of injury accumulation, and extends the time period during which clinical death can be survived. ... It is said in emergency medicine that "nobody is dead until they are warm and dead."

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 26 Июня 2015, 15:14
122я.
> Harry had told Headmistress McGonagall what he was looking for, and Headmistress McGonagall had put on the Sorting Hat and then told Harry the series of twists and turns that would take him where he wanted to be
Гарри сам более чем способен обдумать расположение для своего офиса. Зачем было приплетать сюда Шляпу, да ещё пялить её на дирика?

> It was like watching a videotape of an almost-traffic-accident that had happened to you, where you remembered another car missing you by centimeters, and the video showing that somebody had also thrown a pebble in exactly the right way to cause an enormous lorry to miss that near-collision, and if they hadn't thrown that pebble then you and all your family in the automobile and your entire planet would have been hit by the lorry, which, in the metaphor, represented your own sheer obliviousness.
Либо я чего-то не понял опять, либо описывается какая-то удивительная в своей невозможности ситуация. Полагаю, что большинство людей в автомобилях, избежавших столкновения с грузовиком, избежали его по иной причине, нежели метания камня в грузовик кем-то сторонним.

> One tiny strand of Time, being threaded through a needle's eye.
Да о чём это он? Что за неуклюжая метафора? Не понимаю.


> Though if Harry could grow into an adult that was to this self what a normal adult was to a normal eleven-year-old, maybe that would be enough to steer through Time's narrow keyhole...
Просто не смог адекватно перевести. "Тем не менее, если Гарри сможет вырасти во взрослого, что будет само по себе, что (как если бы?) нормальный взрослый был нормальным одиннадцатилеткой, возможно этого будет достаточно чтобы пролезть в узкую Временную замочную скважину."
Если речь о том, что Гарри ваще сможет повзрослеть, то отчего бы ему не смочь?


> as the heir of Ignotus Peverell had already defeated Death's shadow, and the heir of Cadmus Peverell had already survived the Death of his body, when their respective Deathly Hallows had revealed their secrets.
И как, после уничтожения дементора Ридлом-2, Мантия-Невидимка его выделила, среди обычных владельцев? Разве были какие-то бонусы, может я забыл? Тем более, как-то странно, что скрывающий артефакт, требует такого открытого и смелого акта, как поражение самой смерти для признания хозяина.

> There came back no answer from the globe-knobbed wand
> the globe-knobbed wand
http://hkar.ru/C125

Блин, не успеваю дочитать.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 26 Июня 2015, 20:31
1. Гарри описал МакГонагал *какой*  он хочет видеть свою комнату, и она ответила ему где в  Хогвартсе есть подходящее помещение и как туда попасть. Шляпа, по-видимому, в данном случае работает как усилитель памяти, помогая вытащить с задворок то, что там пылилось.

2. Удивительность в своей невозможности - как раз тот эффект, для которого требуется метафора.

3. Если взрослый Гарри будет соотноситься с нынешним примерно как обычный взрослый - с обычным одиннадцатилетним... (с учетом того, насколько Гарри уже сейчас обгоняет сверстников)

4. КМК, ничего такого дары не требуют, Гарри просто мысленно одушевляет свое оружие и представляет себе мелодраматическую сцену с его участием. Шансов, что нечто подобное произойдет в реальности, практически никаких, но ведь помечтать-то можно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 26 Июня 2015, 22:33
Гарри сам более чем способен обдумать расположение для своего офиса. Зачем было приплетать сюда Шляпу, да ещё пялить её на дирика?
Шляпа на голове директора может иметь дополнительные функции. Мы видели как Дамблдор призывал её для вскрытия Карты Мародёров, а потом близнецы - чтобы получить меч Гриффиндора. Не исключено, что МакГонагалл пересказала условия Гарри Шляпе и та подсказала где искать такое помещение.

Либо я чего-то не понял опять, либо описывается какая-то удивительная в своей невозможности ситуация. Полагаю, что большинство людей в автомобилях, избежавших столкновения с грузовиком, избежали его по иной причине, нежели метания камня в грузовик кем-то сторонним.
ИМХО, речь о том, что катастрофы удалось избежать по совершенно микроскопической причине.
Только Клятва остановила Гарри от разрушения Статута Секретности и то в последний момент.

> One tiny strand of Time, being threaded through a needle's eye.
Да о чём это он? Что за неуклюжая метафора? Не понимаю.
Метафора о сложности продевания нитки в иголку. В данном случае не просто нить, а "нить Времени".

> the globe-knobbed wand
Как в каноне.
http://harrypotter.wikia.com/wiki/File:Dumbledore_and_Elder_Wand.jpg
Love as thou Rowling ;)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: the.eenclave от 30 Июня 2015, 15:16

4. КМК, ничего такого дары не требуют, Гарри просто мысленно одушевляет свое оружие и представляет себе мелодраматическую сцену с его участием. Шансов, что нечто подобное произойдет в реальности, практически никаких, но ведь помечтать-то можно.
Гарри описывает все эти уровни оружия, как нечто, что ему достоверно известно, плюс, камень Кадмуса-таки признал Волдеморта своим хозяином, значит есть какие-то уровни.
>  The Cloak of Invisibility had possessed the legendary power of hiding the wearer, and the hidden power of allowing the wearer to hide from Death itself in the form of Dementors. The Resurrection Stone had the legendary power of summoning an image of the dead, and then Voldemort had incorporated it into his horcrux system to allow his spirit to move freely. The second Deathly Hallow was a potential component of a system of true immortality that Cadmus Peverell had never completed, maybe due to his having ethics.

А вот, что мне подумалось. Гермиона, значит, у нас во-многом единорог и даже имеет "aura of purity and innocence". Также известно, что половозрелым людям по каким-то причинам находится рядом с единорогом опасно. Так вот, что же с ней случится, когда она вскоре начнёт мечтать о жарких объятиях какого-нибудь старшекрусника и теребить себя в промежности? Она взорвётся? Или единороги настолько омеризмительные ханжи, что нельзя всем, кроме них?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: killerBeer от 30 Июня 2015, 16:18
Ханжество - свойство, присущее только разумным существам, а единороги все-таки животные. Можно предположить, что люди им вообще не по нраву, как вид, но для неполовозрелых они согласны делать исключение (запах отличается?). Но да, Гермиона, источающая феромоны желания *и* ауру невинности одновременно - должно быть ядреная смесь. Во всяком случае, на месте старшекурсника я бы поостерегся.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 01 Июля 2015, 23:33
Ему надо бы допросить Снейпа, как он это сделал первый раз, на предмет исполнилось ли первое пророчество и стало бы понятно.

Очень лёгкий спойлер, простите: Снейп в этом вопросе не авторитет.

Настолько легкий, что я его не понимаю. Может, в какой-то более подходящей теме поясните?

The former Potions Master seemed to have eyes only for Harry. "The Dark Mark upon my arm is not dead, nor is the prophecy fulfilled by that story you recounted before the crowd. How did you destroy all but a remnant of the Dark Lord?"

Harry hesitated. "I Obliviated most of his memories and... sealed him, I guess is how wizards say it. Even if the seal breaks, he won't come back as himself."

Severus frowned briefly and then shrugged. "I suppose that is acceptable."

Снейп в этом вопросе не авторитет потому, что ему сначала надо всё объяснить.

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 01 Июля 2015, 23:49
Снейп в этом вопросе не авторитет потому, что ему сначала надо всё объяснить.
А! Это верно.
Но ради такого дела Волдеморт мог бы и объяснить Снейпу. Обливиэйт вроде никто не отменял :)
Волдеморт теперь боится пророчеств как огня (см. в главе 26), так что если Снейп говорит "Пророчество ещё не сбылось. В противном случае я бы об этом знал", Волдеморт должен был подпрыгнуть как ошпаренный и разъяснять всё Снейпу в деталях. :)

Волди, походу, совершил ту же ошибку, что и Гарри с Гермионой при экспериментах с трансфигурацией - он интерпретировал пророчество сам, а не спросил присутствовавшего при первом произнесении.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 02 Июля 2015, 00:08
А! Это верно.
Но ради такого дела Волдеморт мог бы и объяснить Снейпу. Обливиэйт вроде никто не отменял :)
Волдеморт теперь боится пророчеств как огня (см. в главе 26), так что если Снейп говорит "Пророчество ещё не сбылось. В противном случае я бы об этом знал", Волдеморт должен был подпрыгнуть как ошпаренный и разъяснять всё Снейпу в деталях. :)

Мне это представляется совершенно бессмысленным.

Снейп: если бы пророчество сбылось, я бы его понял...
Х: смотри, тупарь, было так-то и так-то!
Снейп: а-а-а, ну теперь я вроде бы понял...

Зависит от объяснятельных способностей Х, а не от Снейпа. Ему уж даже одна из школьниц пыталась растолковать -- по его же инициативе.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 02 Июля 2015, 00:44
Зависит от объяснятельных способностей Х, а не от Снейпа. Ему уж даже одна из школьниц пыталась растолковать -- по его же инициативе.
Возможно.
Информация о механизме пророчеств и их интерпретации составлена волшебниками, которые не очень умеют в рациональное мышление. Не исключено, что ситуация "Х рассказывает как оно было на самом деле" не отличима первым слушателем пророчества от ситуации "Х говорит те же самые слова, но правдой они при этом не являются".
Однако наличие в HPMOR фокусов с сознанием типа Парслелтанга и Нерушимой Клятвы, позволяют предположить что и интерпретация пророчеств первыми слушателями просто так не обманывается.

Вопрос, чем думал Волдеморт. Он же сказал "Естественно, в следующий раз, когда я услышу пророчество, которое окажется мне не по нраву, я не буду ему подыгрывать. Я буду уничтожать все причины, по которым оно может сбыться, на всех стадиях".
Но он не сделал этого и с первым пророчеством.
1) Его не удивило, что строка "Но он будет обладать силой, что неведома Тёмному Лорду" несколько выбивается из пророчества, если оно уже сбылось, когда Гарри было 1.5 года.
2) Он не удосужился проверить уверенность первых слушателей пророчества, что оно сбылось.
Впрочем, может быть и проверил. Однако свидетельство этого в тексте нет, а итог - есть.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 02 Июля 2015, 00:56
1) Его не удивило, что строка "Но он будет обладать силой, что неведома Тёмному Лорду" несколько выбивается из пророчества, если оно уже сбылось, когда Гарри было 1.5 года.
Не объяснил ли он наличием этой силы тот факт, что заклинание пошло не по плану и сам он оказался лишен тела и заперт в крестражах? Ну, если мы считаем, что это произошло из-за резонанса, то он мог посчитать силой - умение входить в резонанс.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 02 Июля 2015, 01:08
Не объяснил ли он наличием этой силы тот факт, что заклинание пошло не по плану и сам он оказался лишен тела и заперт в крестражах? Ну, если мы считаем, что это произошло из-за резонанса, то он мог посчитать силой - умение входить в резонанс.
А зачем тогда в 113й главе он сказал "С-сказано, что ты будеш-шь владеть с-силой, что мне не извес-стна." ?
Если он предполагал, что неведомых сил может быть больше одной, почему не предположил, что речь в пророчестве вообще шла не о резонансе.
Not paranoid enough...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 02 Июля 2015, 01:39
А если так: он посчитал, что исходный Гарри Поттер будет обладать силой, которая Волдеморту неведома, но к моменту исполнения (начала исполнения) пророчества Гарри Поттер этой силой еще не обладал. По плану, он и не должен был начать обладать ей; но план не сработал. Волдеморт видит, что Гарри Поттер продолжает существовать в виде жалкого остатка, прилипшего к личности Тома Риддла; сам Волдеморт тоже долгое время существовал в виде жалкого остатка былого могучего мага. Эти части пророчества сбылись. Стало быть, может, и часть про неведомую силу тоже сбылась? Ну, если мальчик уже обладает неведомой силой, это даже лучше: можно узнать что-то новое и, возможно, полезное. Вот и спросил.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: OverQuantum от 02 Июля 2015, 01:49
А если так
Слишком притянуто, ИМХО.
Пока "будет обладать" не сбылось, пророчество сбылось не целиком.
Считаю, что Волдеморт проигнорировал 2 слабых свидетельства, что пророчество не сбылось, за что и "огрёб по Нострадамусу" :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 02 Июля 2015, 01:58
Ну да.
Он сначала посчитал, что пророчество сбылось. Ну, мог бы ребенок обладать силой, если бы вырос, но не вырос, не судьба значит.
Потом увидел результат, заприметил остатки Гарри Поттера в Риддле-младшем и подумал: вон как оно повернулось. Видимо, пророчество должно сбыться до конца. Ну что же, пусть будет неведомая сила. Как раз и разведаем.

Вместо того, чтобы подумать: опа, сбылось только про жалкий остаток Поттера. А сам-то я вот, жив, здоров и не жалок.

Но знаете что. Допустим, он подумал, что пророчество еще только сбудется. И что? Как ему действовать, чтобы не огрести?

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 02 Июля 2015, 02:15
Обычное дело: признать себя проигравшим ндрав не позволяет. Вот и придумывает сам для себя отмазки.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 02 Июля 2015, 21:46
Если говорить о впечатлениях, то вот меня впечатлил "высокий и холодный голос/смех" Волдеморта. Это как мышка, что ли? Пи-пи-пи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 19 Июля 2015, 16:26
Цитировать
Безумие. Гарри не мог подобрать иного слова. Волдеморт слишком боялся смерти, и, судя по всему, это плохо повлияло на его мышление. Магловский эксперт по безопасности сравнил бы подход Волдеморта с постройкой секции стены в сотню метров высотой посреди пустыни. Лишь очень любезный противник стал бы перелезать через эту стену. Любой разумный человек просто обошёл бы её, и увеличение высоты стены ничего бы не изменило.
Чисто от себя замечу что не согласен данной точкой зрения. Смерть это не любезный противник. Смерть это естественная неразумная сила которая в первую очередь давит прямым массовым воздействием. В среднесрочном плане противодействовать такому воздействию большой легковозводимой преградой это очень разумная стратегия.

Это как с носорогом - он очень большой, сильный и главное быстрый. Но если вы сумеете магически создать прямо перед его носом участок стены, хотя бы в полсотни метров, то ему просто ума не хватит чтобы сразу оббежать эту стену сбоку.

Добавлено 19 Июля 2015, 17:00:
Цитировать
Всё в порядке, — прошептали ему звёзды. — Это нормально — не ненавидеть его. Это не значит, что ты плохой человек.
Ненене.
"Право ненавидеть" - это одна из самых главных штук которая способствовала развитию и совершенствованию человечества. Любой разумный человек должен "ненавидеть Волдеморта" не из-за абстрактных стереотипов о "добре" и "зле", а из-за того что голова Волдеморта придумывает стратегии вредящие всей остальной популяции. Я согласен с тем что при прочих равных живой и подчинённый Волдеморт лучше чем мёртвый Волдеморт, просто хочу подчеркнуть что позволять себе перестать ненавидеть Волдеморта нельзя ни в коем случае.

Если вы разрешите своему мозгу "не ненавидеть его", то ваш мозг независимо от вашей воли примет это как разрешение "не ненавидеть его деяния" - т.е. на уровне эмоций и ассоциаций все совершённые им убийства станут для вас чуточку менее ужасными. А ведь разных Волдемортов в жизни Гарри встретится ещё очень много. Сотни? Тысячи? Десятки тысяч маньяков и убийц которых он встретит в своём бессмертии? Если каждый раз Гарри будет настраивать свой мозг "я имею право не ненавидеть преступника/маньяка/террориста", то в конечном итоге его мозг просто отучится испытывать эту ненависть. И вместе с этим его мозг отучится испытывать ненависть к убийствам и террактам.

Юдковский говорит что рациональному существу не нужна ненависть чтобы "иметь желание lesswrong", но проблема в том что абсолютно рациональных существ не бывает и если вы неспособны испытывать ненависть, то вы в принципе не сможете ненавидеть этот самый wrong.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Ruslan от 19 Июля 2015, 22:16
Гарри - рационалист. Он может позволить себе не ненавидеть убийц, потому что способен отделить дейстыи е (несомненно злое) от человека (просто испорченный). Просто "кодекс Бэтмэна" - не допустить ни одной смерти при прохождении своего квеста.
И кстати, от носорога не нужен забор высотой 100 метров. Достаточно 99, или даже 9. Но нужно что-то придумать и против подкопов
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 20 Июля 2015, 11:08
Смерть это не любезный противник. Смерть это естественная неразумная сила которая в первую очередь давит прямым массовым воздействием. В среднесрочном плане противодействовать такому воздействию большой легковозводимой преградой это очень разумная стратегия.
Стена не от смерти, а от людей, которые хотят тебя убить.  Там же чуть дальше написано - не обязательно ломиться через стометровую стену крестражей, можно просто закруцатить до потери разума. или заобливейтить. или трансформировать в стальное кольцо. куча способов окончательно победить, не убивая.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 20 Июля 2015, 22:23
Чисто от себя замечу что не согласен данной точкой зрения. Смерть это не любезный противник. Смерть это естественная неразумная сила которая в первую очередь давит прямым массовым воздействием. В среднесрочном плане противодействовать такому воздействию большой легковозводимой преградой это очень разумная стратегия.

Вообще-то, это благоприобретенное свойство, полученное в ходе эволюции. Для отдельной особи "вредное", для вида - очень даже полезное.

Цитировать
Ненене.
"Право ненавидеть" - это одна из самых главных штук которая способствовала развитию и совершенствованию человечества.

Это то иррациональное чувство, которое подавляет разум. Это то молоко, которым вскармливается фашизм.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 20 Июля 2015, 22:58
Ну вы это :)
Вы возражаете или просто для полноты картины это все пишете?
По форме похоже на возражение, но...
У вас две фразы с одинаковым началом, но почему-то с разными выводами.

Смерть/"право ненавидеть"  - важное свойство, которое способствовало развитию вида/человечества.

Мы считаем, что нам, пожалуй, уже не нужно ни то, ни другое.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 20 Июля 2015, 23:57
Ну вы это :)
Вы возражаете или просто для полноты картины это все пишете?
По форме похоже на возражение, но...
У вас две фразы с одинаковым началом, но почему-то с разными выводами.

Смерть/"право ненавидеть"  - важное свойство, которое способствовало развитию вида/человечества.

Мы считаем, что нам, пожалуй, уже не нужно ни то, ни другое.

Хм. Наверное, высказал мысль коряво. Потому уточняю:
"благоприобретенное свойство, полученное в ходе эволюции" - относится к смерти. Не к ненависти.
К ненависти относится " иррациональное чувство, которое подавляет разум" и далее по тексту.
Отвергая тем самым мысль, высказанную nadeys: "право ненавидеть"  - важное свойство, которое способствовало развитию вида/человечества.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 21 Июля 2015, 00:03
Видимо, это я высказала мысль коряво.
Потому что я вас именно так и поняла, как вы сейчас пояснили.

Вы: Смерть  - важное свойство, которое способствовало развитию вида.
nadeys: "Право ненавидеть"  - важное свойство, которое способствовало развитию человечества.

Два свойства, развившиеся по ходу дела, полезные для чего бы то ни было. Вы считаете, что смерть "полезна", а "право ненавидеть" - вредно, потому что подавляет разум?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 21 Июля 2015, 01:27
Совершенно верно.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 21 Июля 2015, 01:58
Ну как-то нелогично.
Подавление разума приводит, например, к фашизму.
А смерть приводит знаете к чему? Смерть приводит к смерти. К исчезновению.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 21 Июля 2015, 02:46
Ну как-то нелогично.
Подавление разума приводит, например, к фашизму.
А смерть приводит знаете к чему? Смерть приводит к смерти. К исчезновению.
Вообще-то смерть приводит к исчезновении особи. Но к продолжению жизни вида. Способствует эволюционной изменчивости. Как бы это не было печально для родных и близких.

Это не придумано кем-то. Это результат очень длительного "эксперимента", в результате которого на Земле остались смертные виды животных. С единичными исключениями. Победители съели проигравших в игре "Эволюция".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: vkv от 21 Июля 2015, 08:24
ненависть не придумана кем-то. Это результат очень длительного "эксперимента", в результате которого на Земле остались ненавидящие виды животных. С единичными исключениями. Победители съели проигравших в игре "Эволюция".
https://youtu.be/lzgNHAdyTB0
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 21 Июля 2015, 11:19
Похоже меня не поняли. Во первых, мои сообщения про смерть и про ненависть это два никак не связанных сообщения.

Во вторых:
Нацизм это ненависть.
Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
Ненависть художника к изъяну в своей картине.
Ненависть программиста к багам в коде.
Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 21 Июля 2015, 15:24
ненависть не придумана кем-то. Это результат очень длительного "эксперимента", в результате которого на Земле остались ненавидящие виды животных. С единичными исключениями. Победители съели проигравших в игре "Эволюция".
https://youtu.be/lzgNHAdyTB0

Спасибо за подтверждение. Это ничего, что планировалось опровержением...

Нацизм это ненависть.
Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
Ненависть художника к изъяну в своей картине.
Ненависть программиста к багам в коде.
Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.

Зачем же в своем утверждении использовать термин "ХочуЭтимСловомНазватьЧтоУгодно"?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 21 Июля 2015, 16:07
bore, так это-то и непонятно: почему вы отвергаете "пользу" ненависти и в то же время принимаете "пользу" смерти? Вы уж смотрите на эти явления в одном и том же ключе: для вида, или, берите шире, для сообщества видов, смерть особей, популяций, да хоть и целых видов - зачастую полезна и уж во всяком случае не очень печальна. Ну а ненависть в этом контексте чем вам помешала? Как ненависть мешает виду? Эволюции? Разве ненависть мешает победителям побеждать и съедать проигравших?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nar от 21 Июля 2015, 19:52
Нацизм это ненависть.
Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
Ненависть художника к изъяну в своей картине.
Ненависть программиста к багам в коде.
Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.
Ни в коем случае не хочу сказать, что ненависть это плохо потому что нацизм ее использует. Также не хочу сказать что ненависть это плохо потому что она подавляет разум или еще как-то иррациональна (она может и подавляет его но это не критерий для ярлыка "плохо").
Однако:
1) Причины отсутствия ненависти у Гарри к Волдеморту мне понятны и я считаю их совершенно нормальными. Сам бы в такой же ситуации скорее всего не стал бы его ненавидеть.
2) Вышеприведенные примеры в цитате - дезинформация. Может быть местами у кого-то и имеется ненависть, указанная в этом списке, но никак не у всех и думаю даже не у большинства. У полицейских и пожарников это скорее всего просто регулярная рутина, особых эмоций не вызывающая, кроме редких случаев. У матери эмоции направлены на ребенка, а не на угрозы. И защищает она его не от ненависти к угрозам, а от любви к ребёнку. Баги у программиста - либо рутина, либо развлечение по их поиску. У неандертальца стремление выжить и соответственно приложение усилий для этого. Учёные бывают разные, но мне кажется что хорошие учёные думают не о мире вообще, а о своем личном интересе к познанию чего-то нового (такие вот эгоисты).
3) Ненависть - это "тёмная" эмоция. И именно поэтому лучше её избегать. И не надо сравнивать со смертью, смерть - не эмоция и соответственно вообще другая тема.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 21 Июля 2015, 21:54

Зачем же в своем утверждении использовать термин "ХочуЭтимСловомНазватьЧтоУгодно"?
Опять всё тот же спор о терминах. В данном случае имхо обывательское значение термина "ненависть" неверно, ибо оно предполагает что человеческая психика это конструктор, а эмоции это детальки. И Юдковский предлагает простое решение - "выбросьте из конструктора детальку ненависти и конструктор сразу станет лучше/эффективнее".

На самом деле это совершенно не правильно.  Человеческая психика не как конструктор, а как градусник. В градуснике есть всего один работающий элемент - ртуть, и всё разнообразие "тепло-холодно" - это просто её разные реакции на окружающую действительность. Когда кто-то говорит "а давайте запретим нашему градуснику показывать значения ниже 0 градусов и всем сразу станет тепло", то очевидно что это неправильная логика ибо холод как таковой никуда не исчезнет - вы просто закрыли глаза на часть реальности.

В человеческой голове место ртути занимает дуалистичное "хочу-не хочу":
Абсолютно все оттенки положительных эмоций завязаны на то что человеку нравится Х и он хочет его получить/создать/сохранить. При этом не хочет(ненавидит) вселенную в кототорой нет Х.
Абсолютно все оттенки отрицательных эмоций завязаны на то что человеку не нравится(он ненавидит) Y и он хочет его убрать/устранить/уничтожить/предотвратить. При этом он хочет вселенную в которой нет Y.

Таким образом когда вы к примеру "нелюбите дождь", это автоматически подразумевает целых две эмоции - "слабо не хочу(слабо ненавижу) дождь" и "слабо хочу солнечную погоду".
А когда вы говорите "ненавижу евреев", это автоматически подразумевает "сильно не хочу евреев" и "сильно хочу жить в мире без евреев".
И когда вы говорите "обожаю космонавтику", это автоматически подразумевает "сильно хочу космонавтику" и "сильно не хочу(ненавижу) жить в мире без космонавтики".


Я понимаю когда в заданном контексте Гарри говорит - "я больше не буду испытывать сильное эмоциональное неприятие конкретно к Волдеморту ибо я знаю как предотвратить все возможные угрозы с его стороны и даже наверняка смогу вылечить его".
Но когда он ставит парадигму "я априори не должен испытывать сильное эмоциональное неприятие к людям совершающим плохие поступки", то это автоматически подразумевает "я априори должен испытывать нейтральное или даже положительное эмоциональное состояние когда узнаю о совершённом этими людьми зле".
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 21 Июля 2015, 23:03
В человеческой голове место ртути занимает дуалистичное "хочу-не хочу":

В голове некоторых людей, вы хотели сказать? Как минимум одного.

Абсолютно все оттенки положительных эмоций завязаны на то что человеку нравится Х и он хочет его получить/создать/сохранить. При этом не хочет(ненавидит) вселенную в кототорой нет Х.

Забавный будет парадокс, если человеку не нравится ничего.

Абсолютно все оттенки отрицательных эмоций завязаны на то что человеку не нравится(он ненавидит) Y и он хочет его убрать/устранить/уничтожить/предотвратить. При этом он хочет вселенную в которой нет Y.

Понятно, что не менее забавный парадокс будет, если человеку не нравится буквально всё. А поучительный -- если человек недоволен собой, как это обычно и бывает.

Добавлено 21 Июля 2015, 23:30:
Похоже меня не поняли. Во первых, мои сообщения про смерть и про ненависть это два никак не связанных сообщения.
Во вторых:

А давайте бегло пройдёмся.

Нацизм это ненависть.
Да в общем нет. Германская заморочка. Развели арийцев на расширение жизненного пространства.

Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
Да. Ненависть есть ненависть.

Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
Да. Ненависть есть ненависть -- если, конечно, полицейский её испытывает.

Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
Когда пожарный делает свою работу...

Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
В том числе к угрозе глобального потепления. Квантор всеобщности -- коварная штука.

Ненависть художника к изъяну в своей картине.
Есть что?

Ненависть программиста к багам в коде.
Есть что?

Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
Есть что?

Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Ага. Ненависть белого медведя к холоду, заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Одной ненависти недостаточно, разве нет?

Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.
См. про белого медведя. Одной ненависти недостаточно, нужно и что-то ещё.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 21 Июля 2015, 23:41
Цитировать
В том числе к угрозе глобального потепления.
Ну да. Просто она очень слабая чтобы быть заметной у обычного человека. Но у некоторых эта ненависть проявляется сильнее - если вы заглянете на какой-нибудь сайт экологических фанатиков, то наверняка найдёте парочку статей в которых брызжа слюной расписывают как глобальное потепление нас всех убъёт и какие-же мудаки те кто привёл к планету к этому состоянию.

Добавлено [time]21 Июль 2015, 23:45[/time]:
Цитировать
Ага. Ненависть белого медведя к холоду, заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
Одной ненависти недостаточно, разве нет?
Конечно недостаточно. Эмоция "ненависть к холоду-желание тепла" это только мотивация, но тут нужен ещё и интеллект которого у медведя нет.
С другой стороны у медведя достаточно жира и меха чтобы частично удовлетворить свою "ненависть к холоду-желание тепла".

Добавлено [time]21 Июль 2015, 23:54[/time]:
Цитировать
Забавный будет парадокс, если человеку не нравится ничего.
Если человеку ничего не нравится - то это медицинское состояние называемое кататония. Человек просто не испытывает никаких желаний-антипатий и ничего не делает. Не убивает врагов, не совершает добра, не работает, не ест и не пьёт без посторонней помощи.

Цитировать
Понятно, что не менее забавный парадокс будет, если человеку не нравится буквально всё. А поучительный -- если человек недоволен собой, как это обычно и бывает.
А в чём собственно парадоксы?
Тот кто ненавидит буквально всё - желает создать мир где этого всего нет. Он берёт нож/автомат/ядерную бомбу и идёт изменять мир в соответствии со своими желаниями.
А самоубийцы настолько сильно ненавидят себя, что с большим желанием отправляются в единственное место где нет себя - в загробный мир.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Артси от 21 Июля 2015, 23:56
nadeys, вы придумали мир, которым движет ненависть. Слабых мест в вашей аргументации, имхо, вагон и маленькая тележка, и ваш мир мне очень не нравится, но саму идею я обдумаю, спасибо.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 06:53
Я придумал мир которым движет не "ненависть", а "любовь-ненависть". :)

Ненависть к нацизму - это любовь к миру без нацизма.
Ненависть к евреям - это любовь к миру без евреев.
Ненависть к преступникам - это любовь к законопослушному миру.
Ненависть у угрозам детям - это любовь миру где дети живут в безопасности.
Ненависть первобытного человека к холоду - это любовь к теплу.
Ненависть к миру без любимого человека - любовь к этому человеку.
Ненависть к миру без космонавтики - это любовь к космонавтике.
Ненависть к Волдеморту - любовь ко всем его жертвам и ко всем нормальным добрым людям которые умны без снобства и не сдирают кожу с тех кого они считают глупыми.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nar от 22 Июля 2015, 07:09
Вы путаете ненависть и нежелание видеть. Это разные вещи. Первое - самоцель, второе - побочный эффект чего-то другого.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 07:25
Цитировать
Вы путаете ненависть и нежелание видеть. Это разные вещи. Первое - самоцель, второе - побочный эффект чего-то другого.
Побочный эффект чего?

Ненависть и нежелание видеть - это просто разные степени одной и той же эмоции. Т.е. конкретные проявления в реальном мире могут конечно радикально различаться, но механизм их возникновения в голове человека, по моему предположению, абсолютно одинаков.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nar от 22 Июля 2015, 07:51
Не важно чей, главное что это не самоцель. Нежелание видеть преступника у обычных граждан - это побочный эффект нежелания иметь проблем от него. Ненависть же к преступнику (если таковая у кого-то есть) - это активное желание сделать преступнику гадость ради того чтобы его уязвить, часто наверно бывает по мотивам мести уже после совершенного преступления, но вряд ли заранее. Это не разные градации одного и того же, это качественно разные вещи.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Kroid от 22 Июля 2015, 09:36
nadeys, вы взяли уже существующее слово "ненависть", которым люди обозначают одну узкую эмоцию и начали её употреблять в очень широком смысле. По сути вы разбили эмоции на два лагеря - позитивные и негативные, а потом группу негативных эмоций стали называть ненавистью. Не надо так.

Теперь по поводу ваших примеров. Я не мать, защищающая своего ребенка и не пожарный, так что буду рассуждать только об одном примере - программист борется с багами.

С течением времени дебаг становится таким же привычным делом, как для обычных людей - дыхание. Есть баги, нет багов - у тебя всегда открыта отладочная консоль в углу экрана. Хорошему программисту интересно, как всё работает; увидеть необычный баг и распутать причины его возникновения - зачастую большое удовольствие. "Парни, помните, как всё падало, если вызвать запрос с параметрами ....? Причина в ... ". "Ха, так вот в чем было дело? Дай-ка свой код посмотреть."
Хотя если всё упало в продакшене, тут не до удовольствия уже. Но ненависти нет, по крайней мере не к багам. "Это ты писал тот кусок кода? А ну иди сюда!" :D



Вдогонку:
Цитировать
Когда пожарник сражается с огнём
Пожарник - жук, а с огнем сражается пожарный. Так уж получилось, что я общался с представителями этой профессии, для них слово "пожарник" - оскорбление.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 11:15
Цитировать
вы взяли уже существующее слово "ненависть", которым люди обозначают одну узкую эмоцию и начали её употреблять в очень широком смысле. По сути вы разбили эмоции на два лагеря - позитивные и негативные, а потом группу негативных эмоций стали называть ненавистью. Не надо так.
А по моему надо. Ведь именно этого я и хочу - показать людям что не существует ненависти в узком смысле и что правильно воспринимать её именно как широкое явление. И да, я намеренно делю все эмоции на два лагеря и негативные называю ненавистью - потому что я предполагаю что так всё на самом деле и есть.

Цитировать
С течением времени дебаг становится таким же привычным делом, как для обычных людей - дыхание.
Поэтому я и говорю что "эмоции отрицания" не совсем обязательно носят характер бешенного гнева, они вполне могут проявляться и виде лёгкого недовольства. Вы не испытываете к ним злости и не мечтете по ночам о том чтобы лично запытать каждый баг. Внутри вас просто живёт маленькое сознательно понимание что "баги это плохо" и что мир без них был бы лучше/эффективнее.
Опять таки - на работе основным мотиватором обычно является отнюдь не "благородные мотивы-святой гнев", а "ненависть к безденежью-желание иметь деньги".

Отмечу, что если бы Аластор Хмури каждый день убивал по 5 Волдемортов без какой либо опасности для себя, то уверяю вас, что Аластор тоже перестал бы пылать гневом и делал бы эту работу как дыхание. Он бы испытывал лишь лёгкое недовольство к каждому и после очередной победы беззаботно хвастался. "А помните того носатого? Хахаха! Ловко я его авадой приложил..." И тем не менее существенной мотивацией его работы(кроме конечно денег) естественно оставалось бы именно "мечта о мире без Волдемортов-ненависть к миру с Волдемортами" - незаметная непристальному взгляду, но вполне достаточная чтобы каждое утро поднимать его с постели.

Добавлено [time]22 Июль 2015, 11:15[/time]:
Цитировать
для них слово "пожарник" - оскорбление.
извиняюсь за неграмотность

Добавлено [time]22 Июль 2015, 12:00[/time]:
Не важно чей, главное что это не самоцель. Нежелание видеть преступника у обычных граждан - это побочный эффект нежелания иметь проблем от него. Ненависть же к преступнику (если таковая у кого-то есть) - это активное желание сделать преступнику гадость ради того чтобы его уязвить, часто наверно бывает по мотивам мести уже после совершенного преступления, но вряд ли заранее. Это не разные градации одного и того же, это качественно разные вещи.
Самоцелей вообще не бывает. Аластор Хмури ненавидит преступников не потому что его самоцель ненависть - это просто побочный эффект от очень сильного нежелания видеть преступления. Просто иногда бывает что его мозг проматывает логически обоснования на подсознательном уровне и тогда со стороны может казаться что он его самоцель ненависть. Но это именно что кажется, на самом деле, даже когда он бьёт подозреваемых сапогом по лицу, то в глубоко в его мозгу сидят пусть и не совсем рациональные, но на уровне базовой логики вполне разумные мотивы "ради того чтобы мирные граждане магбритании спали спокойно я должен сделать свою работу предельно надёжно и плевать что думает этот виновный кусок мяса".

И когда Аластор Хмури, стоя в тёмном переулке, громким матом обещает стоящему перед ним тёмному волшебнику всевозможные казни, то его ненависть только на первый взгляд является самоцелью - на самом деле, на уровне его инстинктов и подсознательного мышления вполне чётко сидит что "ради своего выживания я сейчас я должен унизить мудака чтобы получить бонус на боевой дух, а ради всеобщего благополучия перед сдачей в тюрьму я должен очень жестоко избить его чтобы все другие преступники знали, что с законом шутить не стоит".

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 22 Июля 2015, 12:03
Цитировать
Ведь именно этого я и хочу - показать людям что не существует ненависти в узком смысле и что правильно воспринимать её именно как широкое явление.
Но в тексте, когда Гарри не испытывал к Волдеморту ненависти, - имелась в виду ненависть в узком смысле, то есть именно сильная негативная эмоция, желание мучить, круциатить до беспамятства, бросить палочку в яму к дементорам.

А вы на основании того, что нельзя не испытывать "ненависти в широком смысле" в вашей терминологии, выводите, что Гарри неправ и что так нельзя.

Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 12:13
Цитировать
Чувство, что он должен ненавидеть Волдеморта, что он обязан ощущать какую-то ненависть за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…

Всё в порядке, — прошептали ему звёзды. — Это нормально — не ненавидеть его. Это не значит, что ты плохой человек.
Лично я воспринял это именно в широком смысле. Я совершенно не согласен со звёздами и я уверен что любой Добрый человек просто обязан ощущать какую-то ненависть за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…

Современные технологии позволяют эффективные способы борьбы с чудовищам и я согласен с тем что примитивное "мучить Волдеморта" это нерациональный порыв, но сам факт испытывания такого порыва я считаю абсолютно естественным явлением для доброго человека. В том то собственно и суть Добра что оно совершенно нетерпимо к Злу.

(Лично себя я не считаю Добрым именно потому что давно привык не ненавидеть множество творящегося вокруг Зла)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 22 Июля 2015, 12:25
Множество людей воспринимают слово "ненависть" в узком смысле.
Как сильную негативную эмоцию.
"Отрицательно окрашенное деструктивное чувство".
Вы об этом знали? Вы согласны, что в основном люди называют ненавистью именно это чувство, а слабые отрицательные эмоции называют другими словами?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 12:39
Да. Извиняюсь за всю эту терминологическую путаницу.

Просто я хочу донести что "отрицательно окрашенное деструктивное чувство" на самом деле является неотъемлемой частью очень сложной системы эмоциональной мотивации человека и попытка это чувство бездумно подавить неизбежно приведёт к когнитивным искажениями. Даже в книжке - Гарри буквально сразу скатился к тому, что примирился с множеством бессмысленных убийств.

Добавлено [time]22 Июль 2015, 12:41[/time]:
я уверен что любой Добрый человек просто обязан ощущать "отрицательно окрашенное деструктивное чувство" за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 22 Июля 2015, 12:53
К поступкам - возможно, а к существу, совершившему это... ну... по-настоящему Добрый человек разве может ненавидеть людей?
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 13:18
ненавидеть преступление и хотеть его исправить
ненавидеть девиацию мозга которая привела преступника к этому преступлению и хотеть вылечить эту девиацию
ненавидеть субъектов обладающих такой девиацией и хотеть вылечить или устранить из популяции всех этих субъектов
ненавидеть социальные обстоятельства которые привели к возникновению таких неправильных субъектов и хотеть исправить эти социальные обстоятельства
почему же Добрый человек должен ограничиваться только первым пунктом?

на мой взгляд если преступник совершает преступление, то как раз-таки нужно окинуть ситуацию максимально широким взглядом и ненавидеть не только само преступление и самого преступника, но даже изъяны в государственной системе заботы о беспризорниках которая не смогла обуздать пороки Риддла и направить его таланты в правильное русло
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Панда от 22 Июля 2015, 20:38
Тут надо тогда договориться, кто такой добрый человек)) А то, по-вашему, надо всем добрым собраться и убить всех плохих. Мир без плохих - это же то, к чему они стремятся, правильно?
ненавидеть субъектов обладающих такой девиацией и хотеть вылечить
Как можно лечить тех, кого ненавидишь? Лечить - это помогать, это делать добро. Делать добро тем, кого ненавидишь?
Читала недавно "Множественные умы Билли Миллигана", автор Киз Дэниэл. Там человеку приписывали гнусные преступления (и он в каком-то смысле их действительно совершил), но у него было редкое состояние, которое изучали и лечили. Так вот, те, которые его лечили, не ненавидели его, и это было нормально. А те, кто ненавидел его - они его не лечили. Они хотели его мучить. И это тоже нормально. Ненавидишь - хочешь мучить. Сочувствуешь - пытаешься помочь. А не наоборот.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 22 Июля 2015, 22:50
Цитировать
Там человеку приписывали гнусные преступления (и он в каком-то смысле их действительно совершил), но у него было редкое состояние, которое изучали и лечили. Так вот, те, которые его лечили, не ненавидели его, и это было нормально.  А те, кто ненавидел его - они его не лечили. Они хотели его мучить.
Есть преступник. Узнав о его преступлениях добрые люди испытывают в его отношении отрицательные деструктивные эмоции. (Я знаком с преступлениями Миллиагана лишь поверхностно и не знаю как там и что, но я уверен что любой добрый врач, взглянув на фотографии с мест преступлений совершённых маньяком или поговорив с поражёнными трагедией родственниками, непременно захочет мучить его.)

Глупые люди поддадутся этим деструктивным эмоциям - они откажутся его лечить и приложат усилия чтобы колесовать его на центральной площади города.
Умные люди будут контролировать эти деструктивные эмоции - они сделают глубокий вздох и рационально скажут себе что запытав преступника до смерти не увеличат количество добра в мире. Добрые рациональные люди ни на секунду не позволят своему разуму перестать ненавидеть человека создавшего изуродованные трупы, но они прикажут своему сознанию на время отложить ненависть в сторону чтобы придумать взвешенное рациональное решение которое приведёт к максимально эффективному разрешению проблемы. Если это решение будет заключаться в том чтобы сочувственно лечить - то так тому и быть, они будут лечить его. Возможно в процессе лечения, у нерациональных людей мозг чисто по привычке начнёт испытывать сочувствие к пациенту и даже начнёт технически разделять преступную часть пациента и не преступную его часть, но именно что простительный эффект порождённый профессиональной деформацией.

Тот же пример Брэйвика. Ужасного убийцу приговорили к до смешного нестрашному наказанию, но они сделали это не из сочувствия и не из прощения. Они ни на секунду не прекращали его ненавидеть, но они взяли под контроль свой праведный гнев и поступили не так как хотелось, а так как нужно было ради всеобщего блага.

Возможно не все добрые люди являются рационалистами и не у всех у них получается быть дальновидными, но надо всё-таки стремиться...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Сhlorine от 11 Ноября 2015, 17:07
Кстати, о старом теле Риддла -- забавная парочка получается. Овощная леди, потерявшая все позитивные воспоминания (и руку), и овощной лорд, потерявший все негативные. И Лесат, с крыши которого от такого здрасте тихо срывает одну гайку за другой.
отлично подмечено!
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: r2r от 04 Декабря 2015, 08:49
Всем доброго времени суток.

После прочтения 122 глав + всего форума я нашел в той или иной степени ответы на все вопросы, пока что возникшие у меня по сюжету (если не считать тех, которые, видимо, не предназначены для решения, вроде прозвищ близнецов, данных им Квиррелом или "яйца феникса"). За что всем большое спасибо :)

Взамен хотелось бы высказать одну идею, которой я здесь не заметил. Возможно, конечно, что она слишком тривиальная, но все же:

Учитывая, кем в итоге оказался Квиррелл и зачем он вообще пришел преподавать в Хогвартс, он вполне мог специально устроить этот неожиданный для всех экзамен в 103 главе, чтобы (помимо мелких эффектов вроде "отмечания" Гарри и "троллинга" Гермионы) заполучить образец почерка Гарри, который пригодился ему при написании "послания из будущего" в главе 104.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 04 Декабря 2015, 09:57
"яйца феникса"

А что здесь за тайна?..

специально устроить этот неожиданный для всех экзамен в 103 главе, чтобы (помимо мелких эффектов вроде "отмечания" Гарри и "троллинга" Гермионы) заполучить образец почерка Гарри, который пригодился ему при написании "послания из будущего" в главе 104.

Ну это вроде бы едва ли не прямым текстом говорится :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: r2r от 04 Декабря 2015, 11:31
А что здесь за тайна?..

Ну, вроде в тексте этот пароль не использовался, так что явно не указано, что он скрывает.

Ну это вроде бы едва ли не прямым текстом говорится :)
Там говорится, что "Ты сможешь подделать почерк Гарри Поттера, потому что ты видел его на проверенной тобой работе министерского экзамена.", да. Я просто предположил, что вообще вся эта история с экзаменом была устроена Квирреллом именно для получения образца почерка Поттера. А не потому, что он вдруг проникся уважением к требованиям Министерства.

А еще вспоминается стеб над каноном насчет того, что там Волдеморт каждый год ждет окончания учебы, чтобы попытаться убить Поттера, т.к. серьезно заботится о его образовании  :)
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: fil0sof от 04 Декабря 2015, 11:36
Ну, вроде в тексте этот пароль не использовался, так что явно не указано, что он скрывает.

Нарциссу он скрывает, это из контекста понятно было
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: Alaric от 06 Декабря 2015, 00:09
если не считать тех, которые, видимо, не предназначены для решения, вроде прозвищ близнецов, данных им Квиррелом
Обнаружил на реддите теорию о том, что Квиррелл называл близнецов наследниками Гриффиндора. Мол, получив знания Салазара, он умел определять таких людей.

Но, если честно, я сам не уверен в правильности нашего перевода соответствующей строчки. В оригинале она звучит так (это глава 25, почти в самом конце):
"He does have a sense of humor. He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor."
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 08 Декабря 2015, 02:40
Возможно не все добрые люди являются рационалистами и не у всех у них получается быть дальновидными, но надо всё-таки стремиться...

Цитировать
Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?
Подобное пробовали сделать во время Французской Революции: пересчитать врагов прогресса и отсечь им всё ниже шеи. Насколько Гарри помнил, тогда это не привело к желаемым результатам. Вероятно, стоит стряхнуть пыль с книг по истории, купленных отцом, и выяснить, где ошиблась Французская Революция и легко ли это было исправить.

Похоже, не прочитал...
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: YbiVan от 08 Декабря 2015, 03:21
Похоже, не прочитал...
Вы про выпил ПС? Тогда все ок. После этого надо только сделать вброс что Волди был полукровкой. И всё. Идея чистоты крови в маг-Британии будет полностью дискредитирована.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: bore от 08 Декабря 2015, 16:53
Вы про выпил ПС? Тогда все ок. После этого надо только сделать вброс что Волди был полукровкой. И всё. Идея чистоты крови в маг-Британии будет полностью дискредитирована.

Какое замечательное слово "вброс". "Ольгинское".
И да, никакая идея не может быть дискредитирована отсечением голов.
Название: Re: Впечатления от глав 104-122
Отправлено: nadeys от 10 Декабря 2015, 19:44
Цитировать
надо только сделать вброс что Волди был полукровкой
Вывсёврёти!