Главное > Сообщество рационалистов
Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества
fpaint:
Дмитрий написал постик про определения рациональности, но по непонятным для меня причинам, сделал его закрытым для комментирования. Напрасно, поскольку тема важная и там есть что обсудить.
Я б разделил этот термин не на два, как в цепочках, а на три. И, как мне кажется, употребляя слово "рациональность", люди подразумевают одно из трёх понятий: рациональное мировоззрение, рациональное мышление или рациональное поведение. Рациональное мировоззрение предполагает осознание несовершенства своего восприятия и необходимость критического осмысления того, что кажется очевидным. Рациональное мышление даёт инструменты для этого осмысления - оно позволяет делать более-менее корректные выводы из неполных и противоречивых сведений об окружающем мире и самом себе. Наконец, вершина рациональности, самая важная его часть - рациональное поведение. Лучше всего оно проиллюстрировано в известном эссе "Секретный соус Илона Маска". Это поведение, ведущее к неизбежной реализации намеченных целей. Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир. Если его цели не реализуются, значит он ведёт себя нерационально из-за нерационального мышления и нерационального мировоззрения. Наконец, если у него нет целей вообще, то о его рациональности нельзя утверждать ничего определённого, поскольку она никак себя не проявляет.
Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал". На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым. Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.
Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление, которое лично у меня ассоциируется во-первых с "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного", а во-вторых "не имею никаких целей и ничего не хочу делать". Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.
fil0sof:
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Дмитрий написал постик про определения рациональности, но по непонятным для меня причинам, сделал его закрытым для комментирования.
--- Конец цитаты ---
На вопрос "почему тема закрыта" я ответил в ЛС вполне прямо, так что довольно странно, что это осталось непонятным. На всякий случай повторюсь: это просто определение рациональности в ЛВ-смысле, обсуждать там нечего. Небольшой справочный материал, не более.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление которое лично у меня ассоциируется...
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле.
--- Конец цитаты ---
Андрей, тебе никто не может запретить иметь какие-либо личные ассоциации, разумеется. Главное — разделять личные ассоциации и определения. Ты можешь считать "рациональностью" всё что угодно, никто не запрещает этого делать. Более того, исходная обсуждаемая тема как раз для того и создана, чтобы разграничить наше определение и какие-либо ещё. Всё очень просто: если в рамках какого-то разговора ты хочешь поговорить о чём-то, что ты понимаешь под "рациональностью", — просто начни пост со своего определения, мы затабуируем его как "fpaint-рациональность", например, и продолжим разговор, уже имея в своём активе два разных термина: ЛВ-рациональность и fpaint-рациональность.
Примерно так и работает табуирование — помогает избегать контрпродуктивных споров об определениях.
Добавлено [time]14 Март 2017, 17:46[/time]:
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал". На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым. Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.
Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление, которое лично у меня ассоциируется во-первых с "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного", а во-вторых "не имею никаких целей и ничего не хочу делать". Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.
--- Конец цитаты ---
Давай не будем путать определения с обсуждением чьего бы то ни было отношения к этим определениям.
Поэтому, если есть желание донести какую-то критику в адрес ЛВ-сообщества или ЛВ-рациональности как таковой, welcome в Общение или Сообщество рационалистов, создавай новые темы и неси свои мысли в массы.
Но не надо, пожалуйста, превращать это в споры об определениях.
iren_doroshenko:
--- Цитировать --- Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.
--- Конец цитаты ---
fpaint, прочтите эти статьи, у них тактико-технические характеристики выше чем у "цепочек".
fil0sof:
Пожалуй, возражу немного по существу.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал"
--- Конец цитаты ---
Этот тезис немного гиперболизирован. Я бы скорее сказал "точная карта всегда лучше, чем неточная". С этим ты согласишься или нет? Если нет, то приведи, пожалуйста, примеры, когда неточная карта лучше.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым.
--- Конец цитаты ---
С этим согласен, без целей мы и вправду никуда. Но, во-первых, на мой взгляд, не "необходимость уточнения карты следует из целей", а, как я уже сказал выше, точная карта всегда лучше неточной. А во-вторых, хоть я и полностью согласен, что без целей и направленных действий результат априори будет нулевым вне зависимости от точности карты, я считаю, что очень важно помнить, что какими бы ни были цели и действия, точная карта только способствует успеху, но уж никак ему не мешает.
Короче, всё это так или иначе сводится к всё тому же "точная карта всегда лучше неточной", так что лучше начать с согласия или несогласия по этому пункту.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора"
--- Конец цитаты ---
Это не так. Во-первых, она ни в коем случае не принижается, я бы даже сказал, что инструментальная рациональность считается более важной составляющей, чем эпистемологическая в рамках ЛВ-концепции. Во-вторых, это ни в коем случае не "туманное искусство выбора", а огромное количество разных сложных и интересных вещей: теории принятия решений, теория игр, всё начиная от VNM до теории перспектив, и т.п.
Инструментальная рациональность — очень сложная штука, в которую въезжать и въезжать. Если сложилось ощущение, что она "принижается и сводится к чему-то туманному", то это самое обычное непонимание. И здесь не могу тебя винить, потому что какое-то время назад мне казалось так же.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---"ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного"
--- Конец цитаты ---
Это, можно сказать, базовое утверждение всей эпистемологической рациональности, тут не поспоришь. Признаться, мне сложно вообразить аргументы против, но у тебя они, видимо есть, так что я в ожидании.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---"не имею никаких целей и ничего не хочу делать"
--- Конец цитаты ---
Ничего подобного ЛВ-рациональность не пропагандирует и не поощряет. Как раз таки наоборот, инструментальная рациональность — целиком и полностью про достижение целей. Впрочем, я согласен, что постановку целей ЛВ-рациональность почти не затрагивает, но это ни в коем случае не тождественно провозглашению стратегии "не имею целей и ничего не делаю".
kuuff:
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Это поведение, ведущее к неизбежной реализации намеченных целей. Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир.
--- Конец цитаты ---
Да, совершенно верно. Об это Юдковский в общем и говорит.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Наконец, если у него нет целей вообще, то о его рациональности нельзя утверждать ничего определённого, поскольку она никак себя не проявляет.
--- Конец цитаты ---
А вот тут я не согласен. Очень сложно существовать и при этом не демонстрировать никакого поведения. Поведение же, как вы утверждаете, и соответствие результатов поведения целям являются главным мерилом рациональности. Значит мы можем судить о рациональности камня: камень лежит и никуда не двигается. У него нет целей, поэтому он абсолютно ничего не делает. Камень абсолютно рационален. То есть можно заявить, что в таком случае возникает ошибка типа деления на ноль, но нам это не очень важно, потому что на самом деле нас не интересует рациональность камня. Мы говорим, скорее всего, о людях, а люди всегда имеют какие-нибудь цели, ценности, мотивы, установки, которые вполне могут быть мерилом их рациональности. Даже если эти цели сводятся к удовлетворению физиологических потребностей. То есть ситуация, когда целей нет вообще это абстрактная ситуация, ситуация оторванная от реальности, не имеющая ни одного реального примера. И вопрос как правильно эту ситуацию классифицировать мне лично просто неинтересен. Думаю, что и вам тоже.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал".
--- Конец цитаты ---
Я не обращал внимания на то, что там на первом месте, а что на втором. Мне кажется, это совершенно не важно.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым.
--- Конец цитаты ---
Что именно Юдковский должен был написать первым пунктом, по вашему мнению? Это не риторический вопрос: я на самом деле хочу услышать конкретную формулировку: я не совсем понимаю вашей претензии к определению, и мне бы помогло, если бы вы раскрыли мысль и довели её до завершённости.
--- Цитата: fpaint от 14 Марта 2017, 16:42 ---Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.
--- Конец цитаты ---
Это не работает на практике. Просто потому, что невозможно обладать всей возможной информацией. Иногда потому что нет времени на сбор информации -- решение надо принимать уже сейчас. Иногда потому, что единственный способ получить недостающую информацию -- ввязаться в драку. Как принимать решения в подобных случаях? Отказываться от решения вообще, потому что нет возможности принять решение, которое стопроцентов приведёт к успеху? В психологии такая стратегия поведения называется "избегание неудач" и противопоставляется стратегии "нацеленность на успех".
Навигация
Перейти к полной версии