Главное > Рациональность

Рациональность — культурный феномен?

<< < (4/5) > >>

sergeyr:

--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Они не независимо изобретали.
Во-первых, они все имеют одни и те же нейроны.
--- Конец цитаты ---
Которые они "изобрели" независимо.
Ну посмотрите на филогенетическое дерево животных. Головоногие относятся к первичноротым, позвоночные - вторичноротые. Они разделились задолго до возникновения нервных клеток.
То, что нейроны в результате оказались _схожи_ (не одними и теми же, а схожими) - это как раз та мысль, на которую я Вас и стараюсь навести.


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Там есть куда развиваться от пресмыкающихся, но база уже была заложена общая.
--- Конец цитаты ---
Создается впечатление, что у Вас возникла какая-то странная иллюзия, что головоногие происходят от пресмыкающихся.
Еще раз обращаю внимание, что позвоночные (включая пресмыкающихся, птиц и млекопитающих), насекомые (включая общественных) и моллюски (включающие головоногих) друг другу родственны только на уровне домена: все они животные; более близкого родства между ними нет. И тем не менее, сходство когнитивного поведения потрясающее.


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Во-третьих, развитие шло в схожих условиях. Если животному надо выработать стратегию как напиться из реки и не попастся аллигатору
--- Конец цитаты ---
... то головоному и насекомому аллигатор как-то не очень актуален. И если муравьи еще хотя бы тоже живут по большей части на условно двумерной границе сред (хотя для их размерного класса параметры среды _радикально_ отличны), то головоногие и пчелы - еще и живут в более полноценно-трехмерной среде (впрочем, как и китообразные, у которых, тем не менее, поведенческие паттерны тоже вполне привычно выглядят).


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Некоторые исследования наводят на мысль о том, что вариабельность может быть очень высокой. Хорошо Темперированный Клавир хорошо темперирован только для тренированного европейской музыкой слуха. Отсутствие такой тренировки делает его бессмысленным набором звуков. Исследователи нашли нетренированные уши и изучили как они реагируют на европейскую музыку.
--- Конец цитаты ---
Это несомненная гипербола выпендрежа ради. В чём элементарно можно убедиться, слушая китайскую традиционную музыку: да, она непривычна и без специального обучения и тренировки её так же тяжело воспринимать, как и европейскую же академическую (без музыкального образования её воспринимают крайне редко, хотя это и бывает - я как раз исключение), но её музыкальность не вызывает сомнений.


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Мне зато легко сказать. Я слушаю преподов с биологического ф-та СПбГУ.
--- Конец цитаты ---
Это странно. Я знаю, что в России распространяется среди научных работников некая форма протестных настроений, но на биофаке СПбГУ её встретить в массовом виде не ожидал. Позволю себе не доверять Вашим словам, пока они не подтверждены чем-то весомым.


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Можно теперь я в свою очередь вздохну печально?
Упорядоченная теория -- это теория, которая даёт систему дифференциальных уравнений, на основании которых можно делать количественные предсказания.
--- Конец цитаты ---
Всё страньше и страньше.
Даже математики отреагируют на это заявление как на забавный ляп, поскольку дифуры - это только одна, и сейчас далеко не самая важная, часть математики. Алгебраисты (сейчас _неизмеримо_ более идущие нарасхват) и вероятностники-статистики (неизмеримо более близкие к оценке результатов теорий и экспериментов) на это Ваше смелое заявление ответят, в общем, дружным высмеиванием.
Ваш взгляд был еще популярен среди некоторой части околонаучной общественности примерно век-полтора назад, но сейчас это дикий архаизм, знакомый в основном по старой фантастике.


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---СТЭ на эту роль не тянет совершенно. Отмазки, типа аппеляций к сложности описываемой реальности не канают: мы говорим не про сложность реальности, а про упорядоченность описания этой реальности.
--- Конец цитаты ---
Боюсь, Вы уже совершенно запутались в значениях слов, которые употребляете. Упорядоченность описания никакого отношения не имеет ни к предсказательной способности, ни к дифурам, а СТЭ как раз очень неплохо упорядоченно описывает "свой" аспект реальности. Её предсказательная сила ровно такова, как и ожидается от фундаментальной теории: такой же предсказательной способности ожидали (и получили) от, скажем, теории дрейфа материков в геологии или теории электромагнетизма в физике (которая тоже только в редких, специально подобранных случаях позволяет точно предсказывать реальные события, но зато предоставляет базовые понятия для множества уточняющих смежных теорий и - в комплексе с "соседскими" теориями - прикладных знаний, технологий).

UPD. Попробую вот так еще показать на примере теории электромагнетизма. Ясно, что поведение белковой молекулы или какого-нибудь коллоида определяется практически исключительно электромагнитным взаимодействием и инерцией. И то и другое - очень простые с математической точки зрения штуки, и даже с точки зрения Вашего подхода теория получается прекрасной, дифуры под нее проработаны с самого начала. Но _никому_ до сих пор - ни целым институтам, ни суперкомпьютерам - не удалось применить эту теорию - без уточнений и ограничений со стороны других областей знаний - для уверенного предсказания поведения какого-нибудь белка или коллоида. Пичаль! Никуда не годная теория электромагнетизма. :)


--- Цитата: kuuff от 27 Март 2017, 22:33 ---Я лишь отмечу: комплексные числа были примером, иллюстрацией, аналогией. Споря с аналогией вы бьётесь с ветряными мельницами: даже победив, вы не измените направления ветра.
--- Конец цитаты ---
Я именно и пытался Вам показать, что буквально _все_ Ваши аналогии указывали на деле в ровно противоположную сторону от того, что Вы ими хотели показать.

kuuff:

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 10:50 ---Которые они "изобрели" независимо.
Ну посмотрите на филогенетическое дерево животных. Головоногие относятся к первичноротым, позвоночные - вторичноротые. Они разделились задолго до возникновения нервных клеток.
--- Конец цитаты ---
Уже у гидр есть диффузная нервная система построенная из нейронов, которые по своей биохимии мало чем отличаются от человеческих. Все основные нейромедиаторы, типа ацетилхолина, серотонина и далее по списку там уже там есть.


--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 10:50 ---Это странно. Я знаю, что в России распространяется среди научных работников некая форма протестных настроений, но на биофаке СПбГУ её встретить в массовом виде не ожидал. Позволю себе не доверять Вашим словам, пока они не подтверждены чем-то весомым.
--- Конец цитаты ---
Вы видите протестные настроения там, где их нет. Ну или, если вам так понятнее будет, вы ищете консенсуса и полного согласия там, где его не может быть. Наука развивается, это развитие было бы невозможно, если бы учёные в большинстве своём были бы согласны с текущим положением дел.
Любой учёный, в первую очередь, бунтарь. Даже если он получает конформные результаты и публикует конформные статьи подтверждающие существующую парадигму, то это не значит, что он конформист. Учёный постоянно пытается опровергнуть парадигму, он пытается построить лучшую парадигму. Другое дело, что как правило его гипотезы не подтверждаются, и придумать что-либо лучше текущей парадигмы не удаётся.


--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 10:50 ---Всё страньше и страньше.
Даже математики отреагируют на это заявление как на забавный ляп, поскольку дифуры - это только одна, и сейчас далеко не самая важная, часть математики. Алгебраисты (сейчас _неизмеримо_ более идущие нарасхват) и вероятностники-статистики (неизмеримо более близкие к оценке результатов теорий и экспериментов) на это Ваше смелое заявление ответят, в общем, дружным высмеиванием.
Ваш взгляд был еще популярен среди некоторой части околонаучной общественности примерно век-полтора назад, но сейчас это дикий архаизм, знакомый в основном по старой фантастике.
--- Конец цитаты ---
Давайте попробуем заменить слова "система дифур", словами "математическая модель"? Это сделает объяснение более понятным для вас?


--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 10:50 ---Я именно и пытался Вам показать, что буквально _все_ Ваши аналогии указывали на деле в ровно противоположную сторону от того, что Вы ими хотели показать.
--- Конец цитаты ---
А я пытаюсь донести до вас, что занимаясь этим вы боретесь с ветряными мельницами. Аналогии не являются доказательством, они не предназначены для этого, их задача служить иллюстрацией. В любой иллюстрации можно увидеть любой смысл, который вы захотите увидеть. Если вы целенаправленно будете искать в иллюстрации смысл противоречащий исходному посылу, вы его найдёте. Но единственное чего вы добъётесь в результате: вы не сможете использовать иллюстрацию по назначению. Вы не сможете извлечь из неё тот смысл, который по задумке вы должны были оттуда извлечь. И опровергнуть вы ничего не опровергнете, потому что даже самая удачная иллюстрация ничего не доказывает.
Знаете, я на первом курсе матемеха был несколько возмущён тем, что круги Эйлера которые используются для иллюстрации задачек на множества, не являются способом решения. Вот вы сейчас взяли нарисованные мною "круги Эйлера" и доказываете, что я не тем цветом их нарисовал, и пытаетесь от этого перейти к утверждению, что выводы сделанные мною неверны.
Круги Эйлера не для того, чтобы опровергать, они для того, чтобы понять. Если вы используете их не по назначению, то вы не добьётесь ничего вообще.

sergeyr:

--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---Уже у гидр есть диффузная нервная система построенная из нейронов, которые по своей биохимии мало чем отличаются от человеческих. Все основные нейромедиаторы, типа ацетилхолина, серотонина и далее по списку там уже там есть.
--- Конец цитаты ---
Слово "уже" здесь не совсем корректно: гидры - это не ископаемое, а современный, хотя и достаточно примитивный, род.
Конечно, скорее всего какая-то нервная система была и у аналогичных им существ в то время, когда ничего более продвинутого на Земле и не существовало. Вопрос только в том, _какая_ она была - и как изменилась с тех пор. Т.е. почему так _мало_ изменилась, слабо радиировала, если она и была такой схожей с нашей, и почему изменилась в сторону унификации, если изначально была совсем другой.
И это, собственно, снова же и есть те вопросы, на которые я Вас старался навести.


--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---Вы видите протестные настроения там, где их нет. Ну или, если вам так понятнее будет, вы ищете консенсуса и полного согласия там, где его не может быть.
--- Конец цитаты ---
Эммм... Вы не могли бы выбрать какую-то одну из этих взаимоисключающих гипотез? :)


--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---Наука развивается, это развитие было бы невозможно, если бы учёные в большинстве своём были бы согласны с текущим положением дел.
Любой учёный, в первую очередь, бунтарь. Даже если он получает конформные результаты и публикует конформные статьи подтверждающие существующую парадигму, то это не значит, что он конформист. Учёный постоянно пытается опровергнуть парадигму, он пытается построить лучшую парадигму. Другое дело, что как правило его гипотезы не подтверждаются, и придумать что-либо лучше текущей парадигмы не удаётся.
--- Конец цитаты ---
Видите ли, получение новых результатов как правило - за редкими исключениями - идет не путем _отказа_ от прежних представлений (их подрыва, выхода за их пределы и т.п.), а путем их надстройки-уточнения.
И движущие мотивы науки и технологии полностью этой реальности соответствуют: это не протестные настроения, а любознательность и вообще желание получить позитивный результат. Результативный исследователь живёт не желанием подорвать авторитет предшественников, а желанием _получить новые результаты_. А желание подорвать, опровергнуть, поставить под сомнение и т.п., а также уверенность в своей способности это всё совершить - это нечто сугубо второстепенное для исследователей, и хуже того - это характерный признак фриков, городских сумасшедших. Такие люди обычно не добиваются результатов, невзирая на весь свой нонкорформизм.


--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---Давайте попробуем заменить слова "система дифур", словами "математическая модель"?
--- Конец цитаты ---
Это, конечно, уже несколько лучше. Но мне кажется, что Вам стоит ознакомиться с биографией и результатами Колмогорова (в части его сотрудничества с историками). Это дает возможность намного лучше понять что же именно нужно от математиков представителям других наук, а как будущему психологу - это Вам должно еще и помочь в смысле взаимодействия математики именно с общественными и гуманитарными областями.
Видите ли, матмодель - это фетиш "физиков" (в советском иронично-бытовом смысле этого слова). У результативных исследователей как-то не очень заметно увлечения этой идеей.


--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---вы не сможете использовать иллюстрацию по назначению. Вы не сможете извлечь из неё тот смысл, который по задумке вы должны были оттуда извлечь.
--- Конец цитаты ---
_Кому_ должен? :)
Я, разумеется, прекрасно понял что именно Вы хотели сказать этими иллюстрациями - там особо нечего понимать, мысль очень проста и очень широко распространена среди людей определенного склада.
Однако Вы ведь кроме иллюстраций почти ничего не даете, а меж тем настаиваете на своём с большой настойчивостью. Этот модус операнди соответствует желанию не то чтобы доказать, но _убедить_. Поэтому я и показываю, что Ваши иллюстрации убеждают скорее в обратном (тех убеждают, разумеется, кто реагирует на свойства самих иллюстраций, а не на Вашу степень убежденности в своей правоте или на те протестные мотивации, которые Вы выше описали как якобы движущую силу науки).


--- Цитата: kuuff от 28 Март 2017, 14:04 ---Знаете, я на первом курсе матемеха был несколько возмущён тем, что круги Эйлера которые используются для иллюстрации задачек на множества, не являются способом решения. Вот вы сейчас взяли нарисованные мною "круги Эйлера" и доказываете, что я не тем цветом их нарисовал, и пытаетесь от этого перейти к утверждению, что выводы сделанные мною неверны.
Круги Эйлера не для того, чтобы опровергать, они для того, чтобы понять. Если вы используете их не по назначению, то вы не добьётесь ничего вообще.

--- Конец цитаты ---
Эээ... видите ли, круги Эйлера - как и любой иллюстративный материал в _логике_ - используются в том числе и для того, чтобы опровергать. :)

И вот, понимаете, у Вас так всё время (на протяжении этого обсуждения). Вы высказываете _уверенность_ в своей правоте, но всё что Вы расписываете в попытках это своё ощущение передать - содержит ошибки, причём зачастую очень грубые... и не содержит _результатов_. Чего и от кого Вы хотите этим добиться этим методом, и почему именно им?

kuuff:

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---И это, собственно, снова же и есть те вопросы, на которые я Вас старался навести.
--- Конец цитаты ---
Потому что эволюция и специализация нейрона была фактически закончена уже к моменту появления кишечнополостных. Дальнейшая эволюция шла за счёт усложнения системы в других местах. При этом, я отмечу, дальнейшая эволюция как по времени так и по порождённому количеству бит сложности была существенно меньше.

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---Эммм... Вы не могли бы выбрать какую-то одну из этих взаимоисключающих гипотез? :)
--- Конец цитаты ---
Это одна и та же гипотеза, но разными словами высказана. Там ведь дальше всё это объяснено. Это два разных взгляда на одну и ту же ситуацию. И почему вы полагаете, что я должен выбирать? Выберите вы, выберите ту, которая вам больше нравится и с которой вам меньше всего хочется спорить. Тогда нам проще будет договориться о чём-то.

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---Видите ли, получение новых результатов как правило - за редкими исключениями - идет не путем _отказа_ от прежних представлений (их подрыва, выхода за их пределы и т.п.), а путем их надстройки-уточнения.
И движущие мотивы науки и технологии полностью этой реальности соответствуют: это не протестные настроения, а любознательность и вообще желание получить позитивный результат.
--- Конец цитаты ---
Да-да. Критерий Поппера: фальсифицируй всё фальсифицируемое, а нефальсифицируемое операционализируй до фальсифицируемости и затем тоже фальсифицируй.

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---Результативный исследователь живёт не желанием подорвать авторитет предшественников, а желанием _получить новые результаты_.
--- Конец цитаты ---
Я вас умоляю, давайте мы будем дифференцировать такие вещи как авторитет учёного, и актуальность его работ. Это ведь совершенно разные вещи.

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---Я, разумеется, прекрасно понял что именно Вы хотели сказать этими иллюстрациями - там особо нечего понимать, мысль очень проста и очень широко распространена среди людей определенного склада.
--- Конец цитаты ---
Тогда я совсем не понимаю, о чём мы спорим.

--- Цитата: sergeyr от 28 Март 2017, 16:15 ---Чего и от кого Вы хотите этим добиться этим методом, и почему именно им?

--- Конец цитаты ---
На самом деле уже ничего. Процесс, разворачивание которого вы наблюдали, уже фактически завершился. Он прошёл бесплодно: как-то так вышло, что всё это обсуждение не имело единой темы, и вместо новых мыслей, которые бы возникали из обсасывания старых мыслей, из попыток их подтвердить или опровергнуть, я получал извне какие-то метастазы споров на посторонние темы, которые сами по себе не интересны.
Но, если смотреть на вещи позитивно, я просто ещё раз перебрал этот кусок своего мировоззрения, укрепил связи между элементами и, надо думать, стал лучше понимать то, что я понимаю.

iren_doroshenko:
kuuf и sergeyr,  было интересно прочесть ваш дискурс, теперь бы хотелось максимизировать конкретику ваших идей. Также, думаю, всем было бы полезно увидеть некий консенсус в вашем обсуждении.

sergeyr, вы с первого сообщения показали себя как много знающего человека. Полагаю, вам точно известен некий подход к "рациональности"(как технологии лучших решений), который мало знаком в сообществе. Могли бы поделится своими наблюдениями? Встретили ли упущения в методиках?
_____
kuuf, вы заметили :
--- Цитировать ---"Для этого сначала должна появится модель альтернативная рациональности, и затем она должна показать себя лучше рациональности. Но откуда такая модель возьмётся, если культура всем вдалбливает в голову те самые постулаты, аксиомы и догмы рациональности? ".
--- Конец цитаты ---
  Можно узнать, как именно вы понимаете модель "современной рациональности", есть ли у вас некая инфографика об этом, или конкретное предположение где же прогалина в нынешних постулатах? Для удобства объяснений(понимания) предлагаю использовать карту представленную в этом видео Алексей Турчин о путях улучшения мышления  — на мой взгляд, достаточно всеобъемлющая, и можно достаточно легко отследить феноменальную область, если таковая имеется.
 
Хотелось бы уточнить, почему причинно-следственные связи считаете "краеугольным камнем". Без причины в принципе нет смысла судить(решать, вычислять) что либо.  А вот со следствиями можно спорить, ведь они достаточно часто имеют вариативный характер.  Иными словами, стоит по разному сортировать следствия, и категоризировать их. Т.е., следственная связь не обязательно будет линейной. Можно формировать разные связи между, а наибольшую эффективность связей(архитектуру причин) выбирать в зависимости от ситуации.

Относительно возможности передачи смыслов, не до конца с вами согласна. Проблема скорее в том, что мы не можем знать насколько точно смысл любого порядка воспроизводится в голове адресата, это все индивидуальные настройки. Следовательно сообщения стоит править не сколько на точность соответствия территории, сколько точность карты собеседника.  По моему, Юдковски отлично удалось изложить "рациональность", собственно с вопросом "почему автор думает моими *смыслами*" я и пришла на LW. Оказалось же, что именно так, как изложено, рассуждает малое число людей.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии