Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 235236 раз)

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Дело в том, что чтобы получить бумажку из будущего, надо отправить ее в прошлое. Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
В любом случае то что ты получаешь и то что ты отправляешь себе в прошлое должно быть одинакового содержания, не важно верный ответ или нет, иначе не согласовываются причинно-следственые связи

С этим я не спорю ) Но, принимая это во внимание, как вы представляете работу алгоритма имени Гарри Поттера? Ведь он чуть менее, чем везде использует получение из будущего одной бумажки и отправление в прошлое другой. Почему, по его плану, он вообще должен увидеть на бумажке правильные числа, на ваш взгляд?

Вот выдержка:
Цитировать
Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, в нужное время вернётся, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181429.


Jasintar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Честно, не знаю. Могу обратить внимание на очень тревожное чувство, возникшее когда он прочитал "не шути со временем". У Дамблдора тоже вроде появилось какое то похожее чувство когда оказалось что нельзя идти в прошлое искать Гарри.
А по поводу этого эксперимента.
Нет выхода из рекурсии.
Чтобы узнать правильный ответ надо прислать его в прошлое.
Чтобы прислать его в прошлое, нужно прочитать его на бумажке, которую себе же и прислал.
...
глубина рекурсии бесконечна, поэтому...
"Не шути со временем" :)

Вспомню момент, когда Драко пытал Гарри. Гарри придумал что можно через кого-то сообщить Флитвику, чтобы его нашли. Для этого он использовал маховик. НО! Нельзя чтобы Флитвик пришел раньше, чем Гарри эту идею придумал. Иначе нет события, инициировавшего петлю. Время не будет согласовано.
В эксперименте нет, какого-то независимого события, которое инициирует выполнение цепочки.

Например, если попросить Гермиону подобрать каким-то образом правильные числа. Проверить получившийся ответ и отправить себе в прошлое, то Гарри будет знать ответ еще до того как Гермиона начала решать задачу.
Однако прийти к ней и проверить ответ все равно будет необходимо, чтобы удостовериться что ее ответ и ответ на бумажке совпадают. Тут ответ исходит не "из ниоткуда" как в эксперименте Гарри, а от независимого события, то есть Гермионы.

Кстати ИГРА в самом начале показывает что мухлевать на контрольной очень даже можно.
0. Начало урока
1. Берем бланк с заданием.
2. Задания забираем с собой, Достаем из кошеля бланк с ответами, сдаем
3. Конец урока
4. Идем в библиотеку, решаем контрольную.
5. Используем маховик, попадаем на шаг 0.
0. Вы более поздняя версия, передаете через кого-то ответы на контрольную себе ранней версии.
имеем + 1 урок свободного времени :) profit

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я вижу два объяснения работы временного алгоритма )

Рассмотрим пример:

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате НЕ получится 181429, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Вариант номер раз, aka "циклический"

Гарри планирует эти действия вовсе не для того, чтобы их выполнить. Выполнение этого действия невозможно:
Цитировать
Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
.  Получается, что в плане описан невозможный вариант событий, т.е. Гарри не может получить от себя 2 неправильных числа, "по построению" алгоритма.

Вариант номер два-с, aka "рекурсивный"
Гарри планирует эти действия именно для того, чтобы их выполнить. Получается что-то вроде:
1. Гарри(1) получает 2 неправильных числа. Видоизменяет их и отправляет в прошлое
2. Гарри(2) получает 2 неправильных числа от Гарри(1). Видоизменяет их и отправляет в прошлое
...
N-1. Гарри(N-1) получает 2 неправильных числа от Гарри(N-2). Видоизменяет их и отправляет в прошлое
N. Гарри(N) получает 2 правильных числа от Гарри(N-1) и отправляет их в прошлое без изменений

События, соответствующие шагам 1-(N-1) "схлопываются" и остается единственное событие - ответ на вопрос, который легко проверить но трудно получить.

PS: Вспомним отрывок из 14 главы:

Цитировать
Н-да, мозги плавились.

Не в последнюю очередь из-за того, что если бы не Розыгрыш, то он бы не получил Маховик времени для его осуществления.

Или профессор МакГонагалл всё равно сделала бы ему этот подарок, только позже, когда Гарри заговорил бы с ней о своей бессоннице или сообщении Распределяющей шляпы? И после этого он захотел бы провернуть Розыгрыш, из-за чего обрёл бы Маховик раньше? Выходило, что единственный самосогласованный вариант заключался в том, что Розыгрыш начался ещё до того, как он сегодня проснулся?

Аналогию вижу тут я:
1. МакГонагалл сделала ему этот подарок, только позже, когда Гарри заговорил с ней о своей бессоннице или сообщении Распределяющей шляпы.
2. После этого он захотел провернуть Розыгрыш, из-за чего обрёл Маховик еще раньше.

Событие 1 "схлопывается" и перестает существовать на временной оси этой вселенной..

PPS: видимо, второй вариант предполагает параллельные вселенные
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2013, 13:46 от Wasteomind »

Панда

  • Гость
Не может быть выполнено.
Если на бумажке не 2 трехзначных числа то надо в прошлое и отправить не 2 трехзначных числа
Если на бумажке 101 и 101 это 2 трехзначных числа.
Вывод: на бумажке будет "не шути со временем" или что-то похожее вроде "нет" у Дамблдора
Если на бумажке будет "нет", то в прошлое отправится "101 * 101", что невозможно.
Значит, на бумажке будет не "нет".
На бумажке будут множители того числа.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?
Поттер бы споткнулся спускаясь в сундук, раскроил бы себе голову, истёк бы кровью и умер, таким образом, сорвав эксперимент. Петли не отлаживаются, путём многократного прокручивания ситуации, до тех пор пока петля не стабилизируются. Поэтому, если у Поттер отправляя бумажку назад в прошлое не имел шансов отправить два искомых множителя, то он не мог получить два множителя. А раз так, то стабильная петля невозможна. Значит должно произойти что-то, что изменит ход эксперимента. Поттер спустится в сундук, закроет крышку и, нечаянно, сломает ключ от сундука и маховик времени. Поэтому не сможет выбраться и умрёт от голода.

Поттеру надо было не так делать. Он должен был взять бумажку от Поттера-2, проверить, что там записаны два искомых множителя, и если это не так, то он должен был взять генератор случайных чисел (ГСЧ), сгенерировать два числа, записать их на бумажке и отправить их Поттеру-1. Единственная сложность -- где взять ГСЧ и на каком принципе он должен работать? Может быть можно использовать классическую монетку с орлом и решкой, может быть пришлось бы создавать ГСЧ на квантовых явлениях. А может быть, ГСЧ нужного уровня случайности должен работать вне Вселенной Поттера.
Единственное требование к этому ГСЧ -- должна быть ненулевая вероятность того, что первые два числа, которые из него будут вынуты окажутся теми самыми двумя множителями. Но все генераторы не основанные на квантовых явлениях будут иметь своё внутреннее состояние, которое и будет определять эти два числа. Состояние будет неизвестно Поттеру, и он не сможет предсказать, какие числа выскочат, может быть этой неопределённости будет достаточно. А может быть -- нет, может быть понадобиться неопределённость такая, что даже если Поттер проведёт любое исследование внутреннего состояния ГСЧ, то он не сможет ответить на вопрос, какие числа выдаст ГСЧ. По-идее, квантовый ГСЧ обладает именно этим свойством с точки зрения современной физики. (Например, на старте есть атом, с периодом полураспада 1 минута. Ждём минуту, смотрим, развалился атом или нет. Если нет, записываем на бумажку 0, если да -- 1. Итого получили случайное число в диапазоне от 0 до 1. Взяв 10 атомов, можно получить десять таких чисел, рассмотрев их как последовательность цифр двоичного числа, мы получим число в диапазоне от 0 до 1024. И физика говорит нам, что априори мы не сможем сказать об этом числе ничего, кроме того что уже сказано.) Но не факт, что квантовые явления не предопределены вперёд на 6 часов. А если они предопределены, то это значит что у ГСЧ есть внутреннее состояние определяющее все числа, которые он выдаст в течение ближайших 6 часов. И это может сыграть фатальную роль в эксперименте Поттера. А может и не сыграть.
Возвращаясь к эксперименту... Генератор остался бы невостребованным, то есть его не пришлось бы использовать, поскольку нужные числа были бы получены от Поттера-2. Что наводит на мысль, что, быть может, достаточно ГСЧ, который выдаст любые два числа, про которые Поттер не может априори сказать ничего, кроме того, что диапазон этих чисел покрывает нечётные числа от 100 до 1000.
Но, надо признаться, это достаточно опасный эксперимент. Потому как если есть во Вселенной запрет на вычисления при помощи маховика времени, то стабильную петлю создать невозможно, а значит произойдёт, что-то что пустит ход эксперимента по непредусмотренному варианту развития событий. Например, вдруг на Хогвартс свалится метеорит, и вместо Хогвартса останется дымящийся кратер. Или вдруг Вселенная прекратит своё существование.

Панда

  • Гость
Я тоже думала, что, может, Поттеру просто оторвет руки (прихлопнет той же крышкой сундука). А если он твердо вознамерится считать результат "оторванные руки" не бумажкой с двумя числами и в этом случае решит все равно написать себе записку "101 * 101" (ногой), то на месте Шотландии появится  симпатичный кратер или что-то вроде того.

Но это только если вселенная будет сильно упираться. Потому что если Гарри все-таки получит два множителя загаданного числа - это же будет стабильная временная петля. Что тут не так?

Про ГСЧ очень интересно.
Цитировать
Поэтому, если у Поттер отправляя бумажку назад в прошлое не имел шансов отправить два искомых множителя, то он не мог получить два множителя.
То есть, он должен выбрать эти два числа откуда-то не из своей бумажки? В вашем варианте он отправляет те же два числа, которые и получил, правильно? Только не списанные с бумажки, а сгенерированные ГСЧ?
Но тогда таким способом ответ ему не получить.

Jasintar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Чтобы петля была создана и не была зацыклена таки да, он должен получить эти два числа не из свой бумажки а из какого то другого источника. (Похоже автор имел ввиду это, когда эксперимент Гарри провалился).
Хотя реально я думаю он не должен был проваливаться, реально получалась стабильная петля.

Панда

  • Гость
А Дамблдор из какого внешнего источника получил свое "нет"?

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я все не могу определиться, есть ли здесь параллельные вселенные, с ними все было бы проще. А то с этими циклами причин и следствий, где нет ни причин ни следствий, мозги плавятся.

Панда

  • Гость
Цитировать
— Я правильно понимаю, — уточнил Гарри, — что с помощью магии невозможно менять местами людей из параллельных вселенных? В смысле, может быть, это написала не наша Рита Скитер? Или она побывала в другом мире?

— Будь такое возможно, — суховато сказал профессор Квиррелл, — что бы я делал здесь?
Может, это означает, что Квирреллу неизвестно о существовании параллельных вселенных.
Может, ему неизвестно, как поменяться вселенной с другим Квирреллом.
Либо у него есть дело здесь.
Непонятно, как понимать.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
А то с этими циклами причин и следствий, где нет ни причин ни следствий, мозги плавятся.

Вселенная использует самую надежную "защиту от дурака":

Цитировать
Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия; если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность; и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.

Jasintar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Параллельных вселенных тут точно нет.

Панда

  • Гость
Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?
"Не шути со временем" - это тоже инфа, фактически из ниоткуда. Я позволю себе сделать предположение, что единственная устойчивая петля и была реализована. И реализуется всегда. Игра, шутки и Дамблдор этому не противоречат. В первом (мы его не видим) проходе Гарри придумал план крутанул маховик и решил подумать. Подумал, подумал, потом испугался и кинул записку. Потом поднял и тра-та-та.
В программировании есть такое понятие как инициализированная переменная. Суть в том, что когда мы её объявляем, но не присваиваем ей конкретного значения, оно может быть любым.
Например,
int i; //i=-65536... 655535 зависит от области в памяти
if (i<5)
{блаблабла}
Гарри ожидал, что неиницилизированная строковая переменная (надпись на клочке бумаги) и последующая работа с ней позволит ему сократить количество вращений маховиков до одного. Но их количество ограниченно шестью, притом это явно не ограничение конкретного маховика. В противном случае можно было бы осуществить такой вариант: возвращаемся в прошлое, находим себя с маховиком, незаметно подменяем неиспользованный на использованный и имеем ещё 6 часов.
Дамблдор: в тексте не сказано, что он выкинул клочок бумаги, который нашел. Чтобы замкнуть петлю, ему всё равно придётся отправиться в прошлое и оставить записку на этом месте.
Самые слабые места в такой концепции: что происходит с первым Гарри/Дамблдор (неоправданное и пугающее допущение: синхронизируется с последующими) и как разрешился первый конфликт Невилл - Хулиганы (случайное гуляние профессора Спраут ещё более неоправданное допущение).
Ну, и прочие подобные ситуации, требующие осуществления самого первого звена.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Про ГСЧ очень интересно.То есть, он должен выбрать эти два числа откуда-то не из своей бумажки? В вашем варианте он отправляет те же два числа, которые и получил, правильно? Только не списанные с бумажки, а сгенерированные ГСЧ?
Но тогда таким способом ответ ему не получить.
Есть ненулевая вероятность того, что ГСЧ выдаст два искомых множителя. Но если всё сработает, то ГСЧ не будет использован ни разу: Поттер прочитает числа с бумажки, проверит, и отправит в прошлое.
Если Поттер будет использовать ГСЧ безусловно, то есть вне зависимости от того, правильный ли ответ он получит из будущего или неправильный, то будет возможно образование петли по которой передаётся неправильный ответ. Если же Поттер будет использовать ГСЧ лишь в том случае, когда ответ из будущего неправильный, то единственная стабильная петля будет содержать в себе Поттера, который не использует ГСЧ.

Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?
У Дамблдора в алгоритме использования маховика заложен пункт про то, что ежели есть признаки парадокса, то надо отказываться от идеи использования маховика. И именно этот пункт и явился источником информации, из которого вывалилось слово "нет".
У Поттера в алгоритме, в том виде, в котором он его измыслил, не было такого пункта, но Вселенная "сочиняя петлю" нашла в алгоритме Поттера уязвимость -- дыру, которая сработала так же как этот пункт.


Ну, и прочие подобные ситуации, требующие осуществления самого первого звена.
Нету самого первого звена. Петля "сочиняется" одномоментно.