Впечатления от глав 104-122

[Alexey_F]

Иммунитет надо сначала выработать. То есть, воспитать в людях сознательность

Согласен. И именно в людях - т.е., в идеале, в каждом.

И все так делают. Особенно психи. Поэтому и нужен некий достаточно независимый судья. А суть рациональности именно в том, чтобы сделать такого судью (два абсолютно рациональных человека обладая одинаковыми знаниями и целевой функцией должны прийти к одним и тем же выводам).
Практическая проблема, разумеется, в том, можно ли доверять такому судье. Власть, как мы все знаем, развращает, особенно в следующих поколениях. Вариант с кастрацией (как в Древнем Китае) решает проблему в определённой мере, но насколько я помню историю Эрши Хуан-ди, не сильно.

Доверять вообще любому другому человеку больше или даже так же, как себе - весьма опрометчиво. Но можно синхронизировать определения, например.
Обсуждаемая проблема, IMHO, вообще не решаема "внешними" методами. Только "сознательность", только хардкор 

Уверены? 11-го сентября в Нью-Йорке в башни-близнецы врезались самолёты, а не взорвалась ядерная боеголовка.

Я, видимо, слишком компактно выразил мысль, и был неправильно понят.
1. Существующими фильтрами знаний и технологий уже злоупотребляют. - это проблема.
2. Применение фильтров не спасает от [как же это поточнее сказать? мотивированных, целеустремлённых, настойчивых, изобретательных, удачливых?] психов. Названный пример с башнями-близнецами -  как раз пример на эту тему. - и это тоже проблема.

А если говорить о том, что самолёт менее страшен, чем ядерная бомба - так это смотря как применять ресурсы. Усилия, нужные сейчас для добычи и доставки атомной бомбы, способны принести гораздо больше суммарного вреда, если их распределить по множеству менее ресурсоёмких способов нанесения ущерба.

Добавлено [time]10 Март 2015, 10:34[/time]:

В чем проблема попадания ЯО в руки психопатов, если оно с 1945 года как уже?

Это ещё ничего, так ведь не атомом единым мёртв человек. Химия, биология, ковровые бомбардировки и/или кассетные бомбы, объёмный взрыв, например.
Равномерно взорвать не слишком-то большой пучок ракет с правильным БОВ в стратосфере - и живительная эвтаназия всех человеков готова. Да и не только человеков.

Можно, я не буду расписывать здесь множество других конкретных воплощений локального и не очень экстерминатуса?  Они следят - не стоило бы нарываться.

[kuuff]

kuuff, я бы согласился, если бы речь шла о "сферическом в вакууме" случае, а не о нашем мире.

Достаточно извращённый разум найдёт способ как пройти через любые фильтры, так и разрушительно применить сколь угодно ограниченные знания.
Применением фильтров будут злоупотреблять. Психи будут просачиваться.
Это как с антибиотиками и бактериями - и, как и с ними, лучше всего - выкинуть костыль (антибиотики) и решить проблему стратегически (иммунитет).

У Олега Дивова есть очень любопытная книжка на немного похожую тему: "Выбраковка".
(Чтобы сразу уточнить: я имею в виду аналогию "АСБ ~= мощный антибиотик широкого спектра".)

Проблема в том, что никто мне не гарантирует, что меня или моих детей не сочтут "психами, недостойными знаний" на основании каких-то "левых" причин - а себе я на эту тему доверяю в любом случае больше, чем каким-то посторонним лицам.

И да, я поддерживаю идею о том, что "тот, кто жертвует свободой ради безопасности, в итоге теряет и то, и другое".

Как развить соответствующий индивидуальный "иммунитет" - я точно пока не знаю, и идеи слишком расплывчаты, и недостаточно понимания работы разума людей.
А вот фильтрами на знания и технологии уже злоупотребляют, и что характерно, без какого-либо реального толка.

http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=562

[quiensabe]

Так как скоро нам, вероятно, будут даны многие ответы - предлагаю делиться предположениями 

Парочка от меня, раньше их не видел, если было - извиняюсь.

1. Зеркало и есть источник магии. Заклинания по сути представляют собой желания. Отсюда происходит и их целеориентированность. Само заклинание позволяет "вытащить" из зеркала нужный эффект. Возможно "обменивая" реальный мир с его отраженной копией. Также возможно, что именно в зеркале будут разорваны звезды, и лишь героическое усилие Гарри позволит этому не "скопироваться" на реальный мир...

2. Нарцисса, мать Драко - находится в зеркале. Дабмлдор, не желая убивать, спрятал ее в безвременьи, и поцарапал стены комнаты. Гарри вытащит Нарциссу и таким образом реабилитируется перед Драко.

[Alaric]

Гарри открыл, потому что вооружён знаниями, которых у магов нет. Магловская наука магам не нужна, маглорожденные забираются из магловского мира в 11 лет, научный подход никто привнести не может. Даже такие начитанные, как Гермиона, не могут.
Что открыл Гарри:
1) Генетика магов - маги о генах не подозревают. Их понимание наследования где-то в средневековье. Поэтому простейшее исследование сразу даёт результат.
2) Фундаментальный принцип изготовления зелий - ну до этого некоторые из магов догадываются
3) Частичная трансфигурация - магам до вневременной физики как до Луны. У них мётлы по Аристотелю летают.
4) Патронус 2.0 - из-за его неприятия смерти и желания окончательной победы над ней. Возможно, этот секрет быть известен раньше.

Я о другом. Речь о том, что именно автор постулировал, что в его мире магия волшебников наследуется одним рецессивным геном. Именно автор постулировал, что для освоения частичной трансфигурации нужно знать вневременную физику. Именно автор постулировал, что в его мире дементоры - это смерть, и Патронус 2.0 работает на отрицании смерти.

Автор запросто мог придумать другой мир, в котором всё это не выполняется (и который при этом был бы похож на мир Роулинг не меньше, чем тот, что он создал). Если мётлы летают по Аристотелю, а трансфигурация работает по Платону, то совершенно не очевидно, что представления о вневременной физике дают какие-то преимущества. И в этом другом мире научный метод мог бы уже не помочь Гарри достичь таких же успехов. Собственно, сам автор об этом и пишет в своём "руководстве по созданию интеллектуальных персонажей"

Именно поэтому я и считаю, что везде, где герой достигает успехов, на самом деле, автор герою подыгрывает. И придумать фэнтезийную книгу (в смысле, книгу, где герой осваивает какую-то магию, глубинные законы которой никому не известны), где это было бы не так, невозможно в принципе. Ибо только от автора зависит, каковы эти самые глубинные законы на самом деле.

И поэтому я считаю, что для читателя ошибки Гарри ценнее, чем его победы

[Anonymouse]

ИМХО, раз он моментально придумал один эксперимент, значит ему не требуется долго обдумывать. У него уже были заготовки, Дамблдор не предоставил ему новых данных, просто повтор старых.

Какие данные? Ну, вот например, какие данные он отбрасывает? В том разговоре с Дамблдором?

Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.

Я считаю, что тут мы видим банальную ошибку планирования В начале Гарри сверхоптимистично считает, что он с научным методом наперевес сейчас откроет кучу всего, что тупые волшебники не знают. Но на самом деле, это же нереально. Научный метод даёт определённые преимущества, но изрядную часть "низко-висящих фруктов" в любом случае должны были собрать. Опять же, на этой фазе автор демонстрирует, как Гарри недооценивает волшебников и на этом садится в лужу.

Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?

Важен не только прогресс, но и безопасность прогресса. И пускай лучше прогресс ползёт вперёд черепахой, чем летит сломя голову.

Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.

[Alaric]

Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.

Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?

Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.

[kuuff]

Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =) Про призраков не хочу в очередной раз повторять. С ВК тоже не всё чисто: ГПЭВ лишь меланхолически замечает, что есть простой фальсифицирующий эксперирмент с ним, но уже заранее знает его результат.

Поттер дал Дамблдору возможность возразить и привести все аргументы, которые тот пожелает. Да, Поттер надавил на него психологически, но Дамблдор вроде не девочка, чтобы это его сильно пугало. Если у Дамблдора было хоть одно доказательство существования загробной жизни, он вполне бы мог его привести. Но у Дамблдора не было этого доказательства. Он не предложил Поттеру способа переговорить с родителями и рассказать им о том, как он их любит. Он не предложил Поттеру способ узнать что-нибудь, что родители живущие в загробном мире хотели бы ему сказать. Он не сказал, что "общаться с загробным миром нельзя, но можно посмотреть в замочную скважину." Дамблдор просто перечислил какие-то артефакты, а, узнав поттеровские критерии достоверности информации, слился.
Если откинуть возможность того, что Дамблдор скрывает эти сведения из-за опасности их для Поттера, то остаётся ровно одно объяснение: Дамблдор сам не уверен в этом и не имеет доказательств. Дамблдор религиозно верит в это.

Похоже, что шабашка Юдковского в области ИИ вызвала у него излишне эсхатологические ожидания от прогресса и эту смешную фиксацию насчёт консервации знаний.

Это я предлагаю переместить туда же.

[mordenkainen]

Дамблдор, на секундочку, сказал, что в министерстве имеется арка, ведущая в загробную жизнь. ПЭВ, даже не глядя на эту арку заявляет: "Ну, я же знаю, что загробной жизни нет, следовательно, арка мошенничество". Очень рационально и по-научному =)

Вполне себе рациональное и научную сообщество точно так же относится в различным проектам вечного двигателя.

[Alaric]

Прошу прощения, в предыдущем сообщении у меня что-то сглючило.

Да, всё верно. Поэтому и возникло у меня ощущение обмана. ГПЭВ сначала заявляет: "открою истинные законы магии, объединю их с научными знаниями маглов, получится великолепный инструмент оптимизации!" Но в действительности оказывается, что он лишь охотник за "низковисящими фруктами", а настоящая цель -- всего лишь зохват мира. Проведя единственный эксперимент, он полностью отказывается от систематического изучения законов магии. Можно догадаться, хотя в книжке прямо не говорится, что эксперимент показал: магия является не естественным явлением, а артефактом ("артефакт" -- на научном сленге нечто искусственное). Соответственно, инструментарий естественных наук мало годится для её изучения; может быть, дело именно в этом?

Я не очень понимаю, в чём обман. Кто обещал, что будет что-то иное?
У меня складывается впечатление, что у многих людей при чтении "ГП и МРМ" происходит какое-то несовпадение ожиданий с действительностью. Я иногда подозреваю, что дело в нашей аннотации и что её надо бы поменять. Потому что складывается впечатление, что люди принимают убеждение, что Поттер рационалист, и не могут его пересмотреть. А когда всё-таки пересматривают, предъявляют автору претензию - а чего это у вас Поттер неправильный рационалист?

Что касается происхождения магии, то в начале 25-й главы есть рассуждения Поттера, где он, в общем-то и приходит к такому выводу. Я, кстати, не скажу, что в этом случае инструментарий естественных наук не годится. Другое дело, что я считаю, что подход - сначала узнать, что уже известно, и уж потом, исходя из этого, действовать самому. На самом деле, вслух и сам Поттер говорил о том, что ему понадобится лет тридцать.

Что касается цели "захват мира", то она декларировалась с самого начала. Но я считаю, что это ровно тот же самый детский идеализм, который из Поттера фонтанирует. Понимаете, Поттер, конечно, неправильный ребёнок. Но он, тем не менее, и не взрослый. И принимать всерьёз всё, что он несёт - ну как-то странно, по-моему. И приписывать всё это автору (в смысле, считать, что автор разделяет взгляды Поттера дословно) - тоже. 11-летний ребёнок, пусть и супервундеркинд, каких один на миллион, считает, что за 30 лет откроет все тайны магии. Как по мне, это само по себе выглядит оптимистично. А вы жалуетесь, что он их за год не открыл

[Anonymouse]

Поттер дал Дамблдору возможность возразить и привести все аргументы, которые тот пожелает. {...} Если у Дамблдора было хоть одно доказательство существования загробной жизни, он вполне бы мог его привести. Но у Дамблдора не было этого доказательства. {...} Дамблдор просто перечислил какие-то артефакты, а, узнав поттеровские критерии достоверности информации, слился.

Боюсь, что Дамблдор тут просто не понял, каких именно рассуждений ждёт ПЭВ в качестве "доказательств". Он назвал то, что по его мнению является свидетельствами, а ГПЭВ не глядя отмахнулся. У них получился, в сущности, разговор двух фанатиков.

Но Дамблдор не претендует на научный метод и рациональность, он просто верит, что Арка ведёт в загробную жизнь, а ГПЭВ, просто верит, что Арка никуда не ведёт. Если бы это был маловажный вопрос, то, действительно, тестировать сложное объяснение, когда есть более простое, удовлетворяющее известным фактам, было бы расточительно. Но так озабоченный победой над смертью ГПЭВ в качестве "рационалиста" тут попросту жидко обосрался.

А вы жалуетесь, что он их за год не открыл

Нет-нет, я жалуюсь лишь, что он не стал их искать, хотя изначально это стремление из него энергично фонтанировало. Конечно, автор не обещал, что герой не передумает, но на фоне его изначальных планов хомячение ништяков и обезглавливание оппонентов выглядят ну уж слишком бледно =)

Вполне себе рациональное и научную сообщество точно так же относится в различным проектам вечного двигателя.

К магии оно точно также относится. ГПЭВ такой же "фанатик от науки", как и проф. Веррес.

[krege]

Он назвал то, что по его мнению является свидетельствами, а ГПЭВ не глядя отмахнулся.

Давайте вы поспорите за Дамблдора. Повторите эти свидетельства, мы разберём детально (как Гарри это на самом деле сделал, просто не стал обозначать эти рассуждения).

он просто верит, что Арка ведёт в загробную жизнь, а ГПЭВ, просто верит, что Арка никуда не ведёт.

Критически не верно! Гарри НЕ верит, что Арка ведёт в мир-после-жизни. Это принципиальное различие.

Нет-нет, я жалуюсь лишь, что он не стал их искать, хотя изначально это стремление из него энергично фонтанировало.

Ну это же уже четыре раза за последние два дня обсудили. Могу и в пятый: он наткнулся на сложности с той стороны, где их совершенно не ожидал, из чего сделал закономерный вывод: недостаточно информации. Он просто физически за год не способен прочитать всё, что просто в отрытом доступе есть. Не говоря уже о более тайных библиотеках.

[Anonymouse]

Давайте вы поспорите за Дамблдора.

Я не могу. Я не верю в существование души и загробной жизни, а кроме того, не знаю, какие именно свидетельства мог бы привести Дамблдор, если бы захотел спорить.

Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.

[bore]

Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.

 Мда... Клиент "созрел"
 
Наука не собрание верований. Нормально не отвергать "веру", и не пытаться доказать "души не существует" - это не доказывается вообще. Нормально (если чел прилепился как банный лист, а ваше воспитание не позволяет послать почтенного с вида человека по известному адресу) спросить "какие ваши доказательства?". И когда он начнет вдохновенно бубнить про некие "поля", ласково спросить о физическом названии этих "полей". И попросить удалится узнать про эти "поля" и их свойства побольше. Пообещать потом продолжить разговор о душе.
И запомнить личность, чтоб вовремя перейти на другую сторону.

[OverQuantum]

Но если бы мне сказали, что существует портал в загробную жизнь, я бы озаботился проверить, что за голоса из него раздаются, куда именно (если не в загробную жизнь) можно через него попасть, такого вот рода вещи, вместо того, чтобы кричать "мошенничество!", ну, если бы я был крайне озабочен победой над смертью. Предствляет также интерес, насколько сохранна память и личность призраков, и можно ли их как-нибудь вселить в живое существо.

Вуаль, напомню, хранится в отделе тайн Министерства Магии. Первокурсника туда бы тупо не пустили, скорее всего даже если бы Дамблдор требовал.
Слушать шепчущие голоса - (по слухам) опасно, засосёт. Прыгать в Вуаль, чтобы понять куда можно попасть - вообще за гранью логики. Может оно тупо аппарирует всё на орбиту или просто распыляет на атомы?..
Нужно ставить серию очень осторожных экспериментов с применением звукозаписывающей и радиопередающей аппаратуры. Потом пытаться закинуть в Вауль импульсные радио источники, взрывчатку и т.д. И так далее.
Да, Гарри мог всё это озвучить Дамблдору, но в этой сцене это было бесполезно. Дамблдор ничерта бы не понял и сказал, что рано Гарри заниматься такими экспериментами, может быть после окончания Хогвартса...

[Anonymouse]

Вуаль, напомню, хранится в отделе тайн Министерства Магии. Первокурсника туда бы тупо не пустили, скорее всего даже если бы Дамблдор требовал.
...
Да, Гарри мог всё это озвучить Дамблдору, но в этой сцене это было бесполезно. Дамблдор ничерта бы не понял и сказал, что рано Гарри заниматься такими экспериментами, может быть после окончания Хогвартса...

Очевидно, полезнее было заявить "всё это- мошенничество", как он и сделал? Не очень понятно, где тут польза, разве что прав Alaric, и это наглядный пример ошибки.