Главное > Обсуждение книги
Чем объясняется недостаток мотивации учеников Хогвартса?
Сехметхотеп:
--- Цитировать ---Так и жертвуют. Другая цель называется - лень.
--- Конец цитаты ---
Необязательно. Другой целью может быть наука, учеба, искусство, получение каких-то других навыков. Компьютерные игры, в конце концов. То есть, человек сознательно жертвует временем, которое мог бы провести в спортзале на что-то другое, что кажется ему более полезным или приятным, даже осознавая, что это снизит его привлекательность в глазах противоположного пола.
--- Цитировать ---А магия, разумеется, быстра и дает гарантированный результат?) Ученики годами учатся, а их все равно задирают; не похоже на "прослушал урок - стал сильнее".
--- Конец цитаты ---
Конечно, дает. Выучил заклинание Термос - и сразу исчезли проблемы с холодом. Протего - и нападать на тебя стало значительно сложнее. А, к примеру, с Редукто еще и опасно для здоровья. Вот, кстати, не понимаю хулиганов. Откуда у них уверенность, что Лесат Лестрейндж или кто-то подобный, доведенный до отчаяния, не долбанет боевым заклятьем, которое выучил на уроке? Надеются, что успеют поставить щит и он гарантированно спасет? Нападать практически без риска можно только на первогодок.
--- Цитировать ---Тут вы меня неправильно поняли. Я изначально взял выборку, что-то типа "нерды, которых обижают в классе и которые не ловят от этого кайфа". Они есть и они не стремятся в большинстве своем изменить ситуацию. Не считая мечтаний "когда нибудь я ему задам!"
--- Конец цитаты ---
Ок. В таком виде - принимается. Как вы думаете, почему представители этой выборки не прокачиваются или не решают/минимизируют проблему другим способом?
--- Цитировать ---Так и в чем отличие между маглом и магом в этом плане? И почему магическим бойцом стать проще, чем немагическим?
--- Конец цитаты ---
Потому что начиная как минимум с третьего-четвертого курса маг теоретически может нанести непоправимый ущерб большинству потенциальных противников. Были бы в нашем мире гопники (именно обычные гопники), если бы они знали, что у всех есть огнестрел и хотя бы половина умеет им хоть как-то пользоваться. А некоторые умеют пользоваться очень хорошо, и заранее неизвестно, в какую категорию попадает случайный прохожий.
Теперь о том, почему я думаю, что стать приемлемым боевым магом для волшебника проще, чем стать приемлемым бойцом для магла. Давайте подумаем, сколько времени и усилий нужно маглу, чтобы:
1) упорыши-одноклассники решили, что связываться себе дороже;
2) можно было относительно спокойно ходить ночью по улицам, не опасаясь случайных встреч;
3) можно было бы поговорить с позиции силы, скажем, с десятком кавказцев.
Для волшебника то же самое будет выглядеть как:
1) 1-3 упорыша с Гриффиндора/Слизерина того же курса решили, что связываться не стоит;
2) чтобы не связываться решила шайка Перегрина Деррика;
3) не опасаться десятка гражданских или пары-тройки пожирателей (грубо говоря, стать кем-то вроде Бари Однорукого).
Имхо, варианты для волшебника достижимы проще и быстрее. В первом случае достаточно просто показать, что готов дать отпор (допустим, это и для магла подойдет). Во втором - что ты можешь нанести серьезный ущерб, отправить в лазарет - т.е., когда ты хорошо освоишь несколько боевых заклятий, а это, при должном усердии, произойдет еще до окончания Хогвартса. В третьем можно поступить на курсы подготовки авроров и всерьез позаниматься несколько лет. Думаю, ждать 100 лет необязательно. И это - то, что теоретически доступно любому. Я специально не привожу в пример уровень мастерства Волдеморта, Дамблдора или хотя бы Хмури.
И при этом, подчеркиваю, маг одновременно достигает сразу несколько целей.
--- Цитировать ---И вы равняетесь на слишком исключительных персонажей. Риддл такой один. Он щелчком пальцев или чем там, разбил щиты авроров и вырубил их, троих разом. Хотя, минуточку, эти авроры тренировались в боевой магии, чтобы противостоять преступникам. Гарри тоже один, смог с помощью хитрого плана вырубить Хмури, сильнейшего аврора. Обычным людям дай бог сотня лет понадобится, чтобы приблизиться к ним по силе.
--- Конец цитаты ---
Это скорее льет воду на мою мельницу. То, чего можно добиться, всерьез изучая магию. Я предполагаю, что должно было быть много таких, кто хотя бы готов попытаться стать великим магом. Неужели, даже не зная о секретах Слизерина или вневременной квантовой механике, сложно хотя бы в общих чертах представить уровень могущества, который демонстрировали Риддл и Гарри? А представив, подумать, да ведь это же дает та самая магия, которой я уже владею и могу научиться владеть гораздо искуснее?!
Muyyd:
Если задаваться вопросом "почему Юдковский написал учеников такими?", то ответ (как и писал Кроид) приходи почти сразу. Тем более, что у Юдковского есть статья " If You Demand Magic, Magic Won't Help .
--- Цитировать ---
In one of the standard fantasy plots, a protagonist from our Earth, a sympathetic character with lousy grades or a crushing mortgage but still a good heart, suddenly finds themselves in a world where magic operates in place of science. The protagonist often goes on to practice magic, and become in due course a (superpowerful) sorcerer.
Now here's the question—and yes, it is a little unkind, but I think it needs to be asked: Presumably most readers of these novels see themselves in the protagonist's shoes, fantasizing about their own acquisition of sorcery. Wishing for magic. And, barring improbable demographics, most readers of these novels are not scientists.
Born into a world of science, they did not become scientists. What makes them think that, in a world of magic, they would act any differently?
If they don't have the scientific attitude, that nothing is "mere"—the capacity to be interested in merely real things—how will magic help them? If they actually had magic, it would be merely real, and lose the charm of unattainability. They might be excited at first, but (like the lottery winners who, six months later, aren't nearly as happy as they expected to be), the excitement would soon wear off. Probably as soon as they had to actually study spells.
--- Конец цитаты ---
Еще один важный момент, который, как я думаю, повлиял на модели персонажей. Это разница между тремя видами оптимизирующих процессов:
1. Процесс с огромным множеством не осознаваемых целей (тысяча осколков желаний) и несколькими осознаваемыми (обычный человек). Который по-умолчанию хочет сохранить телесную целостность, например, и, поэтому, умирает, будучи прикованным к батарее. Это человек, движимый желаниями.
2. Процесс, который ясней видит множество своих целей и благодаря этому может эффективней устранять противоречия между ними, выбирая каким следовать. Например, он может отгрызть себе большой палец, чтобы вытащить руку. Это консеквенциалист, движимый целями.
3. Процесс с несколькими целями. Например ИИ, которому задали критерий действия в виде улыбающихся лиц (потому что создатели полагали, что он будет делать то, что будет способствовать тому, что люди будут радоваться), и который выбирает те действий, которые способствуют увеличению "улыбающихся лиц". В данном случае - перерабатывает материю (людей, деревья, землю) в изображения "улыбающихся лиц" нано размера.
Юдковский описал разных персонажей так (Волдеморт и Дамблдор - в большей степени, Гарри - в меньшей), чтобы читатель, продолжив изучение рациональности по статьям Юдковского дальше, смог легче уловить понятие "оптимизирующего процесса". Он (процесс) "совершает" действия, которые, на его взгляд, будут способствовать сужению возможного будущего (т.е. до совершения действия А, он ожидает, что могут произойти события Х, или Y, или Z; но он совершает действие А в надежде на то, что после этого скорее всего произойдет Х). Эволюция, по Юдковскому, так же является оптимизирующим процессом. И вот, шагом между оптимизирующим процессом и обычным человеком является движимый целями консеквенциалист (Волдеморт и Дамблдор - в большей степени, Гарри - в меньшей; но во время финального испытания Гарри "убрал" часть своих целей, перестал пытаться спасти всех; решил спасти меньшее количество людей - куча обезглавленных пожирателей, как результат).
К сожалению, я, возможно, пропустил несколько необходимых шагов, которые надо описать, чтобы было ясней видно, почему обычным ученикам интересней бездельничать, болтать с друзьями и гонять на метлах... Но, если кратко, то магия для них - обыденность. Будешь стараться - станешь, в лучшем случае, как Макгонагалл или как аврор. Как и обычные люди, не стремящиеся к совершенствованию своих физических и интеллектуальных возможностей, обычные маги не стремятся стать "Дамблдорами".
Эта картинка в большей степени относится к модели поведения обычных людей (меня в том числе, ведь мне не очень-то хочется рассказывать то, что я узнал из 400+ статей Юдковского, из которых многие относятся к обсуждаемой тут теме; ведь очевидно, что для того, кто не читал эти горы статей, такие важные понятия, как "оптимизирующий процесс" или "тысяча осколков желаний" или "максимизация функции полезности" не будут ту же объясняющую силу, как для тех, кто читал).
Сехметхотеп:
Muyyd
Спасибо за разъяснение. Я понял.
nadeys:
--- Цитировать ---Born into a world of science, they did not become scientists. What makes them think that, in a world of magic, they would act any differently?
--- Конец цитаты ---
Юдковский проводит неправильную аналогию. Нужно уметь понимать разницу между наукой и бытовыми навыками.
Наука с точки зрения непосредственного сиюминутного существования отдельного индивида совершенно бесполезна и скучна. Для того чтобы иметь интерес к научному познанию нужно обладать определённым комплексом других знаний и дисциплиной ума. У меня нет ни самодисциплины, ни других знаний - поэтому я не учёный. Ну да и плевать - я могу спокойно прожить и без многочленов или органической химии.
Проводя аналогию - магическая наука с точки зрения непосредственного сиюминутного существования отдельного индивида бесполезна и скучна. Для того чтобы иметь интерес к магнаучному познанию нужно обладать определённым комплексом других знаний и самодисциплиной. У меня нет ни самодисциплины, ни других знаний - поэтому я в магическом мире я тоже не стану учёным. Ну да и плевать - я могу спокойно прожить без астрологии или эзотерики.
_____________
Бытовые навыки это то что приносит явную пользу само по себе - умение зажигать газовую плиту, завязывать галстук, открывать/закрывать двери уникальным ключом, чистить картошку не отрезая себе пальцы, смывать за собой в туалете. Даже самый распоследний лентяй и идиот не может прожить без умения пользоваться телефоном и как бы ни был он ленив, он обязательно либо найдёт инструкцию либо получит данный навык брутфорсом.
Проводя аналогию - бытовые заклинания это то что приносит явную пользу само по себе - умение метать фаерболлы, заклинать галстук на самозавязывание, открывать/закрывать двери специальным заклинанием, заколдовывать картошку чтобы она самоочищалась, кастовать очищающее заклинание на ночной горшок. Даже самый распоследний лентяй и идиот не может прожить без транфигурации и как бы ни был он ленив, он обязательно либо изучит соответствующие трактаты либо изучит её методом проб и ошибок.
valergrad:
Попробую как-то согласовать два мнения которые тут высказывались :)
Да, безусловно базовые бытовые навыки - это то, чем каждый нормальный индивид овладевает. И в реальном мире, и в магическом. Но вот что под ними понимать - это уже не такой очевидный вопрос.
Посмотрим на реальный мир. Чтение - это базовый навык или нет? Современный житель города скажет что да, без этого выжить невозможно. Однако у жителя Сомали по этому поводу может быть другое мнение. Или у жителя европейского города 200 лет назад.
А навык "уметь выращивать пшеницу"? С ним все совсем по-другому.
На самом деле, выживать можно и не умея читать в современном городе, и не умея магически чистить кастрюли в мире магов. Просто будешь жить похуже. Т.е. "базовые навыки" определяются окружением, лишь единицы идут дальше.
Если все вокруг умеют читать - то у человека очень сильна тяга научиться читать тоже, он же "не хуже всех". Если большинство вокруг не умеют читать - то только некоторые пойдут дальше остальных, большинство просто успокоится достигнув некого "среднего уровня". Средний уровень включает в себя фехтование, езду верхом и сочинение стихов? Отлично, овладеем этим. Физику он в себя не включает? Значит только единицы будут ее изучать.
Возвращаясь к нашему вопросу. Если все вокруг чистят кастрюли заклинаниями - любой школьник овладеет этим заклинанием. Но если все маги вокруг чистят кастрюли ручками - лишь единицы задумаются что это нерационально, и поищат заклинание для этого случая.
Если все вокруг кидают файерболлы - аналогично, школьники будут овладевать этим умением чтобы не отставать. Но если это удел лишь крутых магов, мудрых волшебников и т.п. то и овладевать этим будут только те, кто хочет быть лучше остальных и готов прилагать для этого усилия.
Лирическое отступление. Когда-то давно я прочел о ряде исследований, которые убедительно показывали что социальная среда в которой растет ребенок гораздо сильнее влияет на его развитие ( например интеллектуальное ) чем родители или генетика. Т.е. у сына профессора посещающего школу в черном квартале гораздо меньше шансов поступить в хороший вуз, чем у сына запойного уборщика, ходящего в элитную школу. Тогда мне это показалось удивительным и даже контринтутивным. Но сейчас , когда вы завели эту тему на форуме, я осознал что все логично. Понятие "Норма" и "Стандарт" человек заимствует из всего окружения, и большинство чисто интуитивно стараются ей соответствовать ( очевидно, это когда-то было необходимо в эволюционных целях, целях выживания). Если вокруг - гопники и наркоторговцы , а твои родители - профессора, то ты все же воспринимаешь хулиганство и наркоторговлю как норму, а родителей - как забавное исключение. Если же вокруг все вежливо общаются, занимаются физикой и ходят в музыкальную школу - то именно это воспринимается как норма, к которой ты тянешься если не соответствуешь, а родители могут или соответствовать ей или быть печальным исключением.
( Так что с практической точки зрения крайне важно тщательно подходить к выбору школы, университета и района, это серьезно скомпенсирует даже если ты сам можешь уделять ребенку мало времени или где-то несоответствуешь)
Возвращаясь к Хогвартсу, мы получаем что стремление детей учить магию определяется тем, насколько в среднем ей учатся все вокруг, а вовсе не ее абстрактной относительной ( относительно усилий ) полезностью. Именно поэтому и драки в коридорах большинством воспринимаются как норма ( даже Дамблдором в какой-то мере ) - потому что так всегда было, это нормально. И именно поэтому Квиррел настаивал чтобы все или почти все записались в армии - чтобы повысить средний уровень учеников, а не сильнее повысить пусть даже небольшой части.
Навигация
Перейти к полной версии