Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144489 раз)

Панда

  • Гость
Re: Природа магии
« Ответ #120 : 15 Января 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.
    А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет). (В общем случае белую окраску не надо "делать": если цветных пигментов нет, то окраска белая. Но могу допустить и существование специального белого пигмента (для пущей яркости белых лепестков). Только в аллель к нему не будет идти ген красного пигмента*, а будет идти отсутствие гена белого (ген неработающего белка)).

    *синтез пигментов - это обычно длинный путь с участием многих белков (и кодирующийся многими генами). Поэтому со звездочкой. Обычно на этом пути синтеза какой-то фермент может заменяться неработающей копией, и если это не критично для выживания, то можно получить недосинтезированный или совсем не синтезированный пигмент - другую окраску.

    Хороший классический пример - с зеленой и желтой окраской горошка. Погуглите? Если будет непонятно, расскажу.

    Давайте еще примеры. С примерами хорошо.
    Цитировать
    Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?
    Из данных, озвученных в книге.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #121 : 15 Января 2014, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет).

    Ну, возьмем тогда доминантный ген, отвечающий за бледно-желтую окраску, и рецессивный, отвечающий за ярко-красную. По-вашему выходит, что это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого.
    Устроит такой пример? :)

    Из данных, озвученных в книге.

    Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с). :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #122 : 15 Января 2014, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, не устроит, поскольку это два разных гена, а не аллели одного. Я для кого писала?
    (что-то вас на яркой окраске переклинило, я не говорила "это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого." Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент).
    Цитировать
    Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с).
    Да вот же они!
    Цитировать
    отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет"

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #123 : 15 Января 2014, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент

    Почему обязательно яркую? Бледно-желтой (ну, или нежно-лимонной :) ) окраска ведь тоже получается из-за определенного пигмента.

    Да вот же они!

    Во-первых, это мои слова.
    Во-вторых, ранее вы отрицали, что свой вывод основывали на них.
    В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода (для иллюстрации чего я их и приводил).

    Кстати, со сквибами вы уже разобрались?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #124 : 15 Января 2014, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно любую, кроме белой и серой. Вы "яркую" противопоставляли белой, а потом обвиняли меня в субъективном восприятии яркости.

    Ах, простите! Вы писали "бледная". Это дальнейшая аналогия с магами "от нуля до высокого уровня" заставила меня подумать, что и в случае с окраской вы тоже идете от "нуля" - белого - через бледное к яркому. Недопоняла. Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.
    Цитировать
    В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
    Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.
    Цитировать
    Кстати, со сквибами вы уже разобрались?
    Хотите мое определение сквибов, или что? Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне, и вижу, что определения сквибов в ГПиМРМ не дано.
    Над генетической гипотезой думаю) полагаю, у них в организме какая-то молекула гасит сигнал от "магического гена" и не дает подключиться к Источнику Магии. Подробностей пока не придумала.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #125 : 15 Января 2014, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подробностей пока не придумала.
    Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?
    Цитировать
    Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.
    Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
    Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #126 : 15 Января 2014, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.

    Главное, вы поняли суть аналогии. :)

    Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.

    Не знаю, о чем вы договорились, но я как-то не наблюдаю в "озвученных в книге данных" каких-либо свидетельств о "разной восприимчивости маглов к магии". Не говоря уже о том, что я не считаю Петунию маглом. :)

    Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне

    А в чем конкретно заключаются эти отличия?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #127 : 15 Января 2014, 01:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В происхождении.
    Хотя нет, стоит все-таки отличать людей, которых волшебники называют сквибами, от людей, которых Гарри (и вы вслед за ним) считаете сквибами.

    Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали (кроме, с ваших слов, Филча. Но вашим словам нельзя полностью доверять, ведь вы, например, считаете, что и в главе с троллем их слова означают "настоящему магу грешно издеваться над сквибом", хотя на самом деле они могут означать и другое.

    Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов. То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко. Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов. Но, возможно, маги называют сквибами и людей со слабыми магическими способностями, которые "по Гарри" и не сквибы вовсе, а слабоумные маги.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #128 : 15 Января 2014, 01:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной.

    Какие факты свидетельствуют в ее пользу?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #129 : 15 Января 2014, 02:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
    Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).
    Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).

    Ну, кстати, я понимала "бумажки" как детали конструктора. Грубо говоря, ген крыльев, колес, мотора. Соберутся гены вместе - соберется самолет. Будет недоставать крыльев или кабины - не полетит. Поэтому недостаточно иметь "две-три бумажки".

    Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)

    Добавлено 15 Января 2014, 02:09:
    Не знаю, о чем вы договорились
    Я же процитировала. Хотите еще раз? :)
    Цитировать
    из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
    Я не сказала: следует, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
    Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
    А может следовать, что маглы вообще невосприимчивы к магии, а Петуния, возможно, сквиб, а, возможно, тоже не видит сундука (но из других слов ясно, что какую-то магию Петуния воспринимает, так что в этой версии скорее первое, то есть Петуния - сквиб).

    А определенного вывода сделать нельзя.
    Если факт свидетельствует в пользу одной гипотезы, но при этом он же свидетельствует и в пользу другой гипотезы, нельзя просто выбрать гипотезу по вкусу. Надо найти факт, который подтверждает только одну из них, а другую опровергает.

    Как-то даже неловко это вам говорить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #130 : 15 Января 2014, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.

    Нам известно (от Гарри), что Майкл и Петуния по-разному восприимчивы к магии. Дальнейшее – вопрос терминологии. Можно, конечно, назвать Петунию "более восприимчивым к магии маглом". Но гораздо удобнее использовать более короткий термин "сквиб".
    Кстати, сквибы по своей природе гораздо ближе к маглам, чем к магам. Во всяком случае, с маглами им гораздо комфортнее (поскольку с ними сквибы не чувствуют своей ущербности). Возможно, это и объясняет, почему в магическом мире так мало сквибов. Как правило, все они родились в семьях магов, так что магической мир для них "родной" поневоле. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #131 : 15 Января 2014, 03:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #132 : 15 Января 2014, 04:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).


    тогда слишком много сквибов у магов рождалось бы

    Цитировать

    Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)


    Если ген, добавляющий возможности, доминантный, то у сквибов не рождались бы маги. А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #133 : 15 Января 2014, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали

    Спойлер из 101 главы: Дамблдор явно назвал сквибом Филча.

    Цитировать
    Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов.

    Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно. 

    Цитировать
    То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко.

    Нет, конечно. Сквибов среди маглов немного. Если бы их было много, то и маглорожденных было бы много, а не несколько человек в год. Если грубо прикинуть порядок, то по гипотезе Гарри на одного сквиба должно приходиться несколько сотен маглов.

    Цитировать
    Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов.

    А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?


    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #134 : 15 Января 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).

    Вы путаете два определения сквиба – фенотипическое и генетическое. И в каноне, и в фанфике маги называют сквибами своих ущербных собратьев, неспособных колдовать. Сквибы, находящиеся за пределами магического сообщества, магов просто не интересуют. Их и собственные сквибы интересуют мало. В каноне Арабелла Фигг сумела обмануть судей Визенгамота благодаря тому, что те имели весьма смутное представление о возможностях сквибов.
    Гарри предложил собственное определение сквибов, основанное на их генетической специфике (обладание одной копией "магического" гена). Никто, кроме Гарри и Драко, этого определения не знает. :)

    А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы

    Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222

    Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно.

    Я уже устал повторять, что автор фанфика исходит именно из этой гипотезы. Однако не все его читатели склонны с ним соглашаться. :)

    Сквибов среди маглов немного.

    Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)