Обсуждение главы 103

[Muyyd]

с чего бы это? про планы Волди нам вообще ничего не известно, но планы Квиррела остроумны и просты.
С другой стороны, планы Дамблдора скорее тупы, но сложны в том смысле, что требуют происшествия более чем трех, а то и тридцати событий.
При этом планы Квиррела почти всегда работают, а планы Дамблдора - скорее нет, учитывая его зал палочек.
Потому что будучи рациональным легко заметить, что чаще работают простые остроумные планы, а будучи сумасшедшим легко строить сложные планы, не задумываясь как они будут работать

У Дамблдора есть зал палочек, посвященный тем, кого он включил в множество погибших по его вине. Учету не подверглись (следов учета мы не видим) те, кто пострадал, но себя в этом Дамблдор виноватым не считает. Следуя концепции геройской ответственности, у Д. должен построить дворец с такими вещами.
У Квиррела нет (мы не видим) зала палочек. Что мы знаем о его неудачах?

[Артси]

Почему услышав о сложном плане вы сразу же делаете вывод, что это Дамблдор? Просто потому, что Квиррелл сказал, что сложность плана указывает на Дамблдора?

Начну издалека, с цитаты из "Убийства на улице Морг" Эдгара А. По:

В шахматах, где фигуры неравноценны и где им присвоены самые разнообразные и причудливые ходы, сложность (как это нередко бывает) ошибочно принимается за глубину.

Там весь пассаж про шахматы и вист хорош, но ограничимся этим.

Под сложной игрой я, вслед за По, склонен понимать игру, где надо быстро перебирать в уме 2^^N вариантов. Под глубокой игрой -- игру вида "я знаю, что ты знаешь, что я знаю...".

Теперь пара цитат про modus operandi Дамби и Волди.

Глава 35, Забини и Квиррелл

— Даже при всех ваших возможностях свести битву к ничьей могло оказаться сложно. Дамблдор проинструктировал вас, кто должен победить, если бы ничьей не получалось?

— Солнечные, — ответил Блейз.

Профессор кивнул.

— Как я и думал, — профессор Защиты вздохнул. — В будущем, мистер Забини, я бы не советовал вам использовать настолько сложные планы. Они склонны разваливаться.

— Эм-м, вообще-то я так и сказал директору, — произнёс Блейз, — а он ответил, что именно поэтому важно иметь много планов одновременно.

Профессор Квиррелл устало потёр лоб.

— И как только Тёмный Лорд не сошёл с ума, сражаясь с ним.

Глава 94, совещание у Дамблдора

— Мы подумаем, что чары снова обмануты, а на самом деле профессор Синистра подверглась легилеменции, и чары сказали правду.

— Если только Тёмный Лорд не рассчитывает, что мы сделаем именно такой вывод, — Северус Снейп нахмурил брови. — В этом случае, он действительно контролирует охранные чары, а профессор Синистра будет невиновна.

— Тёмный Лорд правда использует планы с таким уровнем вложенн…

— Да, — хором ответили Дамблдор и Северус.

Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.


Добавлено 12 Февраля 2015, 19:52:

У Квиррела нет (мы не видим) зала палочек. Что мы знаем о его неудачах?

Он пускает слюни и помирает. Причём при всех.

[Alaric]

На всякий случай. Если Дамблдор не лгал, то любая попытка влезть в голову Гермионы (и вообще использовать на ней "враждебную магию") должна была поднимать тревогу. Хотя, конечно, не исключено, что злоумышленник круче Дамблдора настолько, что он может обойти ловушки Дамблдора. Но последнее мне кажется маловероятным.

Глава 84
"— Всё сделано, Альбус?
Старый волшебник утвердительно кивнул:
— Если на ней используют любую враждебную магию или её коснётся чей-то дух, я сразу же об этом узнаю и приду."

Глава 94
"И Гермиону убил именно тролль, и при этом использовалась лишь физическая сила, так что мои чары и ловушки для обнаружения враждебной магии оказались бесполезны. "

Поэтому версия, что Гермиону зачаровали, чтобы она сама сломала свои магические предметы, сомнительна.

Что касается заявления, что мы не видим зала палочек Квиррелла, то я замечу, что мы также не видим зала палочек Снейпа, МакГонагалл и Трейси Дэвис. Что из этого следует?

[Muyyd]

Что касается заявления, что мы не видим зала палочек Квиррелла, то я замечу, что мы также не видим зала палочек Снейпа, МакГонагалл и Трейси Дэвис. Что из этого следует?

Как минимум, что мы можем предположить, что знаем кое-что (при условии, что каждая вещь действительно означает ошибку, закончившуюся смертью) об ошибках Дамблдора и ничего об ошибках остальных перечисленных. Но из нашего незнания не следует, что они их не совершали.
Следовательно, сравнение Д. и К. по параметру "эффективность планов" затруднено недостатком информации.

[kuuff]

Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.

Даже если принять, что классификация игр по По имеет отражает хоть какие-то свойства игр -- не только свойства Эдгара По -- то вы взяли по один единственный пример плана Дамблдора, и через третьи руки оценили способность Волдеморта к планированию, на основании этого пытаетесь сделать какие-то общие выводы, используя сомнительную классификацию Эдгара По, чтобы затем на основании этих выводов сделать последующие выводы об авторстве конкретного плана.

Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.

Если вам непонятно, почему мне не нравится классификация Э. По, но я могу пояснить это следующим образом.

А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

[Артси]

А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

Это хороший взгляд со стороны, мне нужно его обдумать.

[nadeys]

Вопрос - есть ли в тексте указания что после покушения на Драко Дамблдор модифицировал свои следящие устройства чтобы отслеживать применение охлаждающего заклинания на людях?
Подвопрос - если бы вы хотели убить ученицу - есть ли причины придумывать переусложнённый план, вместо того чтобы опять попытаться её охладить?

П.С. Я щас осознал что в самом начале Юдковский специально показал нам как Гарри и Гермиона учатся охлаждающему заклинанию - это может быть косвенным литературным намёком что один из них на самом деле покушался на Драко.

[Мимокрокодил]

Меееерлин великий...
Это сделал Гарри в состоянии мистера Раздражаешь-Умри???

[Glaider]

Меееерлин великий...
Это сделал Гарри в состоянии мистера Раздражаешь-Умри???

Это сделал Гарри в состояние Люблю-Убью. Драко вызвал Гермиону на дуэль, победил, но некто в мантии невидимости этого не потерпел. Вопрос в том, кто им память подправил?

[vkv]

Я щас осознал что в самом начале Юдковский специально показал нам как Гарри и Гермиона учатся охлаждающему заклинанию

это другое заклинание. фригидейро мгновенно понижает температуру объекта на заданное количество градусов (бывает ли частичное фригидейро?).
"Охлаждающее кровь" заклятье по описанию медленно снижает температуру крови. вряд ли оно пригодно для охлаждения комнаты, стакана воды или трупа лучшей подруги.

Добавлено [time]13 Февраль 2015, 07:50[/time]:
про планы.
Давайте сравним план Квиррела и Дамблдора с целью стать древним таинственным волшебником Гарри.
Директор сжигает курицу и дарит камень. Квиррел учит Гарри проигрывать, практично убивать и прочим полезным вещам. План Квиррела срабатывает.
Давайте сравним план Дамблдора убить Волдеморта и гипотетический план Квиррела убить Дамблдора.
Дамблдор ставит в коридоре безумное количество могущественных детекторов, запускает в коридор толпы гриффиндорцев и ждет.
Квиррел привозит в школу дементора и убивает директора, когда тот ослаблен.
Сравним создание третьей армии, способной противостоять Гарри и Драко, и заговор против армий.
Третья армия - Квиррел отдает туда всех сильнейших бойцов, кроме Гойла и Крегга, и ставит во главе генерала, который сможет их эффективно использовать
Армии набирают равное количество очков - Дамблдор говорит Забини, что тот должен как-то попытаться обеспечить получение всеми армиями равное количество очков, и ждет что получится, хотя ни тот ни другой не знают ни о совместном плане Гарри и Драко, ни о планах на действия после разгрома Гермионы.

не знаю с чем сравнить убийство Риты - простая и элегантная двухходовка. Рита приходит в комнату Мери, в которой никто не заметит ее смерти и ее убивают.
Например с убийством Нарциссы. Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.

[Glaider]

Почему обязательно с боем? Феникс-сжечь-феникс.
Еще планы: могила отца Волди - ловушка, неизвестного КПД.
План по убийству Волди не много другой, как мне кажется. Дамби готов отдать смерть Волди для Гарри, то есть коридор в первую очередь для Гарри, а не для Волди. На первой встрече он не только сжигает кур цу и дарит камень, он дарит учебник связанный с появлением рационального Гарри, пророчеством кентавров, а также толсто намекает Гарри посетить коридор на третьем этаже.
Кстати, Гарри в коридор не идет, даже не хочет, а вот поиском Тайной комнаты он минимум озадачен. Квиррелл направил Гарри по этому пути обещаниями знаний. Дамби же предлагает Гарри не знания, а победу над Темным Лордом, а если там действительно ФК, то и реальным бессмертием. Другое дело, что Дамби не говорит об этом Гарри в лоб, а ждет пока тот сам до этого дойдет.

[vkv]

Феникс-сжечь-феникс.

Дамблдор мог настоять, чтобы министерство не было защищено от фениксирования, но не мог настоять, чтобы азкабан не был защищен.
И нет причин, почему древнейший и благороднейший дом не защитит себя от фениксирования, если у них нет и не предвидится своего феникса И они сражаются против того, у кого определенно феникс есть.

Добавлено 13 Февраля 2015, 08:49:

На первой встрече он не только сжигает кур цу и дарит камень, он дарит учебник связанный с появлением рационального Гарри

и еще пишет записку, с просьбой не доверять ему.

[Glaider]

Азкабан защищен от выхода наружу, насколько я помню, туда он с фениксом попал запросто. Мне кажется, что боя не было, оттого, что Дамби пришлось сказать Люциусу «это сделал я», а иначе он мог просто не связать ее смерть непосредственно с Дамби. То есть «какие ваши доказательства?», кроме слова самого Дамби у Малфлоя ничего нет(ну кроме трупа). А если бы был бой, то Люциус мстил бы «нападавшим», а не одному только Дамболдору. Возможно и была группа, но не было боя, скорее скрытое проникновение, со стиранием памяти всем, кто попался на пути; скрытое от того, что Нарцисса не проснулась от шума битвы и не ушла до того, как ее настигла смерть.

[kuuff]

Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.

Откуда вы взяли эту идею про "бой"? Исключительно из рассуждения "Люциус не мог не защититься от феникса, значит Дамблдор не мог проникнуть фениксом, значит Дамблдор проник с боем"? Или может всё же есть какие-то факты озвученные в тексте намекающие на то, что был какой-то бой?
По-моему, факты указывают на обратное -- Люциус даже не знает, кто именно убил Нарциссу, он не видел убийцу. Ему Дамблдор потом сказал, что это он сделал. Если бы там был бой, то я бы ожидал от Драко немного другого описания произошедшего, типа: Группа волшебников в балаклавах вломилась в дом. Системы безопасности немедленно оповестили отца, и тот прибыл в течение десяти секунд, вместе с Краббе и Гойлом. Но нападающие оказались сильнее и ловчее, они умудрились захватить Нарциссу, затащить её в спальню и там сжечь, удерживая при этом отца с соратниками снаружи, не давая им проникнуть ни через дверь, ни через окна, ни через стены/потолок/пол. После чего они беспрепятственно аппарировали прочь, несмотря ни на какие попытки отца их остановить. Драко просто должен был упомянуть способ проникновения, если этот способ был бы столь эффектным и зрелищным. Драко должен был упомянуть, что отец его сделал всё что смог, чтобы защитить Нарциссу, или хотя бы причины почему он этого не делал (спасал младенца-Драко). Но ничего этого мы не наблюдаем.

[vkv]

а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
если убийство дома Монро в их гостинной сделало Волди имя,  дом другого древнейшего рода  защищен от проникновения.
если дом древнейшего рода защищен, план убить члена семьи внутри дома сложнее, чем план выманить этого члена и убить снаружи.