Просмотр сообщений - Scondo

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Scondo

Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12
151
Уж не хотите ли вы заявить, что наша жизнь, как и шахматы, — детерминированная игра с полной информацией?..
Нас окружает олимпиард случайностей самых разных порядков. Выбирайте любую.
Наша жизь и жизнь литературных персонажей - это несколько разные вещи? Гермиона случайно столкнулась с Волдемортом? Цели Волдеморта случайно противоречат ценностям Гермионы? Что именно из факторов, помешавших Волдеморту "сыграть" Гермионой является случайностью?


Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю. Так и вы его, вроде как, не защищаете. О чём же тогда спор? :D
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Именно так я описал бы тот аспект в поведении Гермионы, который вас не устраивает.

У неё есть "кодекс чести", которому она доверяет настолько, что за два часа его нельзя сломать. Большая часть традиционных заблуждений, которые имеют свидетельства о неэффективности требуют гораздо больше времени на опровержение(обычно месяцы дискуссий). А вы считаете, что ребёнок, убеждения которого оказались эффективными, поступает нерационально не изменяя их в коротком разговоре.

152
Но если тебя переиграли в покер, пойдя олл-ин ещё до флопа, имея на руках разномастные двойку и семёрку, и выхватив на столе каким-то чудом выигрышную комбинацию
Для того, чтобы сказать, что мы играем в покер, а не в шахматы - надо указать тот момент, который был фактором случайность.

И правильно делает. Вот вы чуть выше раскрываете смысл деонтологической ценности "не убий". Это ведь не так много времени заняло, а понимание продемонстрировало.
Это заняло не так много времени по меркам форумной дискуссии, в реальном мире на это ушло бы от пяти минут. Кроме того, это уже давно "отполированные" аргументы - это не первая дискуссия, где мне приходится объяснять, что мораль это не "глупая помеха на пути эффективных решения".
Так вот, поскольку наш разум ориентирован на быстрое принятие решений, то на фоне тривиального аргумента "нет человека - нет проблемы" конструкция о легитимизации убийств просто не успеет развернуться (а ей, ещё, вероятно придётся отражать нападки типа "выдать за несчастный случай").

Как быть, например, с "врать — плохо"? Рационально иметь такую деонтологическую ценность, отказываться через неё переступать когда бы то ни было и всегда говорить только правду? Или рациональнее понимать, что в целом врать — плохо, но каждую ситуацию надо рассмартивать отдельно? Никогда ни в одной ситуации ни одно решение не должно приниматься на основе каких бы то ни было догм.
А кто сказал, что деонтологические ценности являются догмами? Они неопровержимы в быстром, повседневном принятии решений только за счёт скорости принятия решений. В то же время столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
Альтернативной интерпретацией будет формулировка, что опора на деонтологические ценности - это всего лишь принятие множества свидетельств их эффективности в предшествующих поколениях. Накопив новые свидетельства мы меняем наши оценки, но игнорировать историю и опираться на личный опыт... слишком недальновидно.

Непонятно. Систематизация – синоним классификации, но при чем же здесь рациональность?
Упорядочивание путей выигрыша и проигрыша чтобы следовать первым, но не вторым... ну например.
Хотя я имел ввиду "систематизирующий" как "делающий систематическим", где "систематический" выступает в значении "постоянно, регулярно". Возможно между систематически постоянным и систематизированной классификацией есть некая глубинная связь, но моих познаний в лингвистике не хватает.
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Достаточно плохое определение, поскольку требует немедленного объяснения "рациональных методов", желательно отличного от "методов, которые использует рационалист".

Морж - людоед и мошенник. Плотник - людоед и лицемер. Имхо мошенничество чуть более аморально чем лицемерие, но на фоне людоедства это различие не значимо.
Вообще-то проблема Моржа и Плотника в том, судить ли людей по словам или по делам. И общенегативный фон не должен служить здесь оправданием.

Вернусь к аналогичной "вагонетке": лучше спасти 55 людей гарантированно убив 5 или попытаться спасти всех, но в итоге спасти 30 и допустить гибель 30?

153
Вообще-то у Гарри есть к Ганди серьезные претензии:
Моей целью не было абсолютизировать Ганди как идеал рационализма. Я только хотел привести пример как следование деонтологическим ценностям приводит к достижению цели по крайней мере в рамках достаточно длинного периода.
В этом проблема примеров к не-абсолютизированным истинам: поскольку только слепое следование деонтологическим ценностям не приводит к стабильному достижению цели, очень тяжело подобрать пример, который нельзя было бы толковать как исключение.

Так, наверняка, Черчилль имел определённый набор деонтологичесих ценностей и придерживался их, и это было в списке того, что делало его эффективным руководителем, однако поскольку он руководствовался ещё и другими мотивами он не будет корректным примером в данном случае.

Не знаю, как рациональному (ибо вы не дали его определение), но реальному гуманисту
Не дал ибо как раз и хочу выяснить что такое рациональный гуманист. Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели. Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей (мы обычно используем это понятие опираясь на современную этику).
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.

154
Её набор деонтологических ценностей, которые, как прямым текстом говорилось в книге, не слушают никаких аргументов, предлагающих через них переступить.
Тогда вы не понимаете, что такое деонтологические ценности и как они работают. Если мы вернёмся на 2(теперь уже 4) страницы назад, то увидим, как следование деонтологической ценности "не убий" (мой комментарий про убийство занудной тётки)
1)Создаёт более эффективный(вследствие безопасности) социум. Деонтологические ценности стоят на страже в первую очередь социума.
2)Благодаря более эффективному социуму следование деонтологическим ценностям приводит к большей эффективности для индивида.

Собственно главное, что нам дают деонтологические ценности - возможность следовать им без многочасового анализа "где подколка" в ситуациях, которые многовековой опыт уже описал как "содержащую подколку". Не забываем, что, как верно заметил garlic, наше сознание ориентировано на быстрое принятие решений. Полноценный анализ подводных камней, лежащих за вариантами предательства или убийства занял бы у нас слишком много времени, но факт наличия этих камней сохранён в виде деонтологических ценностей, что позволяет отвергать быстрые аргументы "за". Это не значит что мы поступаем нерационально, это значит, что мы используем типовое решение к типовой задаче, отвергая сиюминутные аргументы, поскольку типовое решение имеет множество "сохранённых" аргументов в свою пользу.
Сравните: кажется, что, наблюдая падение пера и гвоздя, было бы антинаучно утверждать, что скорость падения не зависит от массы. Однако наша память о законах Ньютона, Галлилея, Эйнштейна скажет нам, что падение не зависит от массы.  Мы можем отвергать нашу память и снова пройти путь описания законов тяготения, выявив сопротивление в отдельную силу через пару дней/месяцев/лет или сразу предположить что расхождение наблюдения с памятью связано с некоей дополнительной силой.

Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова?
Полагая Гермиону фигурой, символизирующей не только и не столько мораль(и, как следствие, не так много действий её связано с моралью), я предложу вашему вниманию Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга и Далай-ламу... мне кажется они являются достаточно яркими примерами эффективности деонтологических ценностей. Стабильной, на дистанции и в национальных масштабах.

Цитировать
Говорят, даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, и мне не кажется, что мисс Грейнджер на самом деле поступала рационально.
Полностью поддерживаю это мнение.
Забавно, но вы отметили высказывание, которое я бы характеризовал как самое нерациональное из всего что говорил Волдеморт.
Если тебя переиграли в шахматы ты не имеешь права списывать это на "случайность". Не в случае, если хочешь стать величайшим шахматистом(магом) этого мира. Почему он не формализовал стратегию Гермионы, не описал причин своего "поражения", и даже не попытался внедрить в свои стратегии хотя бы часть её правил, несмотря на
Цитировать
Правило восьмое, — сказал профессор Защиты. — Любой метод, который оказался достаточно хорош, чтобы нанести мне поражение, стоит освоить самому.
Мне кажется, что Волдеморт боится деонтологических ценностей. Иррационально, подсознательно боится, поскольку основным его мотивом является полная свобода, в том числе и от правил и ограничений.


"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".
Это, кстати, ключевой момент из-за которого я затеял вариации со временем. Мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 минут в этой цитате(спланировать убийство), мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 секунд(итоговое убийство), но по его отношению к совершённому убийству мы видим, что на самом деле он не был готов перевести стрелку и уйти пить чай(убить пока есть время искать бескровные варианты).

Как я уже отмечал, нет какой-то явной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом.
Явной корреляции нет. Есть некоторые спорные моменты при сочетании этих качеств, которые я и пытался прояснить хотя бы для себя. Рационалисту очевидно, что Морж хуже Плотника поскольку съел больше устриц, к тому же тайком от друга. Гуманист может при этом высоко оценивать его сопереживание к устрицам. Каково должно быть отношение рационального гуманиста?

155
Варианты 1, 2 и 5 не кажутся правдоподобными.
Завоевательные войны, ограбления банков, захват заложников... это всё делают люди, считающие каждую жизнь не заменимой ничем?
Гамильтон и Клайд убили владельца магазина, чтобы забрать 28 долларов и немного продуктов.... это вполне укладывается в п.1

Ну а 5 вы имеете счастье наблюдать прямо в этой теме в лице Kroid , хотя он не единственный "противник перевода" иначе бы особого обсуждения проблема вагонетки не вызывала бы.

Можно ли считать рационалистом Волдеморта? А Гермиону?
Обоих безусловно, поскольку ни один из них не сделал выбора заведомо ведущего (и приведшего) к поражениям. Хотя я не стал бы утверждать, что это абсолютный критерий.
Разумеется, нет.
Что именно заставляет вас однозначно характерзовать Гермиону как нерациональную? Может у меня склероз, но я не помню ни одного её решения заведомо приведшего к поражению.

Например, если я заранее знаю, что через час промчится неуправляемый поезд, то кто мне мешает просто предупредить рабочих о грозящей им опасности?
Именно так. А теперь начнём сводить задачу к предыдущей: ваши попытки предупредить рабочих не увенчались успехом... сколько вы потратите на дальнейшие попытки? На попытки сделать что-то ещё?
Вариант: поезд через 15 секунд проедет стрелку. В 15 минутах после стрелки на одном пути 5 рабочих на другом 1. Вы сначала переведёте стрелку а потом попробуете предупредить 1го или сразу будете предупреждать 5?

Прежде чем задавать подобные вопросы, у вас должен быть четкий критерий, позволяющий определять степень гуманизма/рационализма в каждом случае.
Вот тут-то и проблема. У меня его нет, а некоторому интуитивному пониманию я не очень доверяю.
Поэтому я хотел понять понимание других людей (в частности вас) путём постановки задач, кажущихся мне этически спорными.

Я не знаю кто хуже Морж или Плотник... но может знаете вы?

156
Тогда вам необходим тест, допускающий столько же альтернатив, сколько позиций в вашей гибкой шкале. Или ввести градацию какого-то фактора оценки (например, затраченного на поиск времени).
Ну я по времени и предлагал мерять в какой-то момент.
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как  решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?

Альтернативой может быть оценка по тратам ресурсов на "альтернативный вариант". Введём понятие "заместительная стоимость" как меру ресурсов, которые индивид допускает потратить на спасение человеческой жизни.
1)жестокий эксплуататор - заместительная стоимость меньше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни (но больше чем прибыль эксплуататора с этого человека).
2)жестокий рационалист - заместительная стоимость больше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни.(спасённый никогда не сможет "расплатиться" за спасение)
3)хладнокровный гуманист - никакая неживая материя не может считаться заместительной стоимостью, но спасти двоих предпочтительнее, чем одного.
4)оптимистичный гуманист - заместительная стоимость может быть шансом гибели большого числа людей, но не гарантированной гибелью хотя бы одного. (вопрос больше или меньше должно быть произведение шанса на число людей - отдельный)
5)абсолютный гуманист - никакие жизни не могут сравниваться, гибель одного - такая же трагедия как гибель пяти. Варианты действия от бездействия во имя неучастия до кидания монетки во имя Великого Рандома.

Следует ли отсюда, что рациональность ближе к циничному полюсу шкалы?
Я отмечал, что целью является не грань между рациональностью и гуманизмом, а способ их сочетать.
Так 3 и 4 (<1) являются в общем рациональными и относительно гуманными моделями поведения.
При этом 4(>1) и 5(бездействие) являются вполне гуманными теоретически, но нерациональными моделями(людей гибнет больше).

"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро,
Именно для этого я ввожу время: чтобы выбить из под ног привычный механизм "быстрого принятия решения", заставив мозг анализировать ситуацию в целом. Глупо ведь будет быстро принять решение, перевести (или не перевести) стрелку и час пить чай в ожидании вагонетки...

Какой же смысл задаваться такими вопросами?
Чтобы попытаться ответить на предшествовавший ему вопрос: гуманнее погубить 30 в надежде спасти 60 или гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Или вы как Алиса считаете что "оба хороши"?

157
Я пока не вполне понимаю, что вы собираетесь с его помощью оценивать.
...
Если у нас в нетривиальной ситуации есть достаточно времени для поиска оптимального варианта выхода из нее, то мы его ищем.
Я пытаюсь перейти от бинарных оценок гуманный/циничный к более гибкой шкале. Ведь в отличие от строгого факта выбора к понятию "поиск" можно пытаться применять категории интенсивности (точнее, как мы выяснили выше, плотности интенсивность/время).
Да и в самой жертве есть вариации: что лучше гарантированно спасти 5х убив 1го или рискнуть жизнью всех 6х, но получить шанс всех 6х спасти?(например попытавшись остановить начинённую взрывчаткой вагонетку)
Второй вариант наверняка более гуманен, но, в зависимости от вероятностей, первый может быть более рационален.

Если бы речь шла о 6 тысячах долларов и вы рисковали бы оставить их в банке, который прогорит с вероятностью 50% или вывести 5 тысяч, заплатив 1, то тут вариант очевиден...

Я пытаюсь нащупать ту грань, где гуманизм сочетается с рациональностью. Убить 30 человек в надежде спасти всех - это больший гуманизм чем гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Какую степень несопротивления Волдеморту определяло обещание воскресить Гермиону? Насколько больше Гарри был готов рисковать всем миром чтобы воскресить одну девочку? Мы этого не узнаем, как, скорее всего, не знает и сам Гарри.

А Траляля с Алисой всё спорят кто хуже: Морж или Плотник....

158
Вообще-то речь идет о конкретном психологическом тесте.
Который я предлагаю модифицировать, чтобы а)увеличить диапазон получаемых оценок; б) сделать более приближенным к реальности.

Я уже приводил совершенно реальный случай со снайпером и женщиной с гранатой. Есть здесь, по-вашему, альтернатива или нет?
Опять зависит от времени.
Если мы увидели женщину с гранатой за минуту до броска - вариантов немного (ну разве что выстрелить в камень и обвалом отгородить её от отряда, но такое прокатывает только в очень дешёвых блокбастерах).
Если мы видим (например при помощи БПЛА) женщину с гранатой, которой ещё полчаса шкандыбать до нас по пустыне мы можем  выслать какое-то количество людей для нелетального захвата.


Критерий здесь простой: нормальный человек затрудняется принять решение, хотя оно, на первый взгляд, совершенно очевидно.
Однако, если добавлять фактор времени, то с "нормальным человеком" всё становится ещё хуже:
Если мы сначала переведём стрелку (цинично?) и только потом примемся за поиск вариантов спасения, то может вы спасёте 6 человек, а может 5.
Если мы сразу кинемся искать варианты спасения и сломаем ногу, то 5 человек погибнут.

Вот вам сильно ухудшенный вариант "вагонетки со временем": вы управляете бомбой под платформой метро, предупредить вы никого не можете.
Вы можете пытаться обезвредить бомбу или подорвать её. Таймер настроен на час пик, с каждой минутой на платформе всё больше народу.
С каждой минутой число потенциальных жертв растёт, однако растут и ваши шансы обезвредить бомбу....
Жестокий вариант: вы сами сидите на бомбе и подорвать бомбу можете только вместе с собой.
*это опять же нереалистичный эксперимент, поскольку "невозможность предупредить" очень искусственная, но я хотел показать важность времени.

159
Если же альтернатива есть, то нормальный человек ею воспользуется, пусть это и сопряжено с дополнительными трудностями.
Вы мыслите в рамках философского эксперимента, где альтернатива либо есть либо нет.
Реальность несколько сложнее: вы не можете знать существует ли альтернатива вообще. И в условиях возможного отсутствия альтернатив (а возможного присутствия, хотя их поиск будет требовать ресурсов) критерии морали становятся гораздо менее очевидными.

Если вы получили вводные для "проблемы вагонетки" за час до проезда вагонетки что вы будете делать? Попытаетесь отвязать жертв? Попытаетесь повредить путь? Попытаетесь преградить путь вагонетке?
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как  решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?
И самое главное: вы это будете делать до того как переведёте стрелку на одного человека или после? (ведь вы можете пострадать в процессе поиска камней и не смочь перевести стрелку)

И да, важный момент: на самом деле наши представления о том, что мы будем делать могут достаточно сильно отличаться от того, что мы будем делать на самом деле.

160
Нейрофизиология спешит вам на помощь. :)
Оказывается, нормальный человек "по дефолту" постарается исключить вариант с убийством, оставив его на самый крайний случай.
Нейрофизиология в состоянии различить два случая: "по дефолту исключить, но прибегнуть в крайнем случае" и "по дефолту включить, но приложить максимум усилий чтобы найти альтернативу"?
Я-то даже внутри себя с трудом провёл бы границу....

161
Классическая "вагонетка" проходит по второму варианту, когда проблема заключается не в недостатке времени для раздумий, а в необходимости этически неприемлемого выбора.
Неет.. проблема в недостатке времени. Не только для раздумий, конечно, но и для действий.
То есть мы можем сказать, что да, Гарри скорее всего не мог найти лучший вариант даже за два года... а может и мог, даже у нас ещё не было двух лет подумать. Но если бы Гарри за две недели знал, что он окажется в такой ситуации он мог бы гораздо лучше подготовиться (включая предупреждение всех преподавателей и варианты давления на Люциуса).
Если бы мы знали, что нам через месяц придётся столкнуться с несущейся вагонеткой... ну можно было бы таскать с собой динамитную шашку, чтобы взорвать пути или даже за несколько часов поискать здоровый камень. Проблема "необходимости этически неприемлемого выбора" возникает из нехватки времени.
И я пытаюсь оценивать человека не только по выбору о переводе стрелки, но также и по тому, что он делает от получения информации до перевода и от перевода до гибели жертвы. Это тоже важно.

162
Во-первых, как вы сами отметили выше, для поиска этих альтернатив не всегда достаточно времени.
Да, корректней говорить не об объёме, а о плотности усилий.

Тут у нас есть классическая "вагонетка" в исполнении Гарри, где он приложил эн усилий за ничтожное время, поэтому смерть является трагедией, но мы можем полагать, что он сделал всё возможное. Быть может если бы у него было бы пара лет хотябы только на размышления - он смог бы найти другой путь. Но он располагал минутами.

С другой стороны мы знаем, что, располагая временем, Гарри отказался от немедленного убийства Люциуса в качестве мести за Гермиону и дал ему по меньшей мере шанс.

А третьей альтернативой мы имеем Румфорда из "Сирен Титана", который отправил тысячи людей на смерть, только чтобы его религия (улучшившая человечество) лучше закрепилась. При этом он вообще был вне времени и мог потратить на анализ годы, если не субъект-эпохи....

163
Если вы намекаете на историю со старой теткой-ретроградом
Ну имел я ввиду Гарри, сравнивая варианты "поголовно гильотинировать всех приверженцев чистоты крови" и то, что в итоге случилось. Однако модель тем и хороша, что она должна быть хоть сколько-то универсально, в том числе и к тётке, да. Иначе это не модель морали, а гнилые отмазки.

Поэтому гораздо интереснее вопрос, почему убийство себе подобных у вида Homo sapiens не запрещено на генетическом уровне.
Вот я как раз пытаюсь придать хоть сколько-то количественную оценку отношения к убийству от готовности безмятежно проливать чужую кровь, до полного неприятия убийства (упирающегося в проблему вагонетки). И в качестве именно морального критерия предлагаю использовать объём усилий потраченных на поиск альтернатив без убийства.

164
Причем подобные ценности кое-где еще не так давно считались самым обычным делом:

Вообще-то я имел ввиду совсем другое: внутреннее ограничение может стоять не на убийство как таковое, а на убийство как "простой путь решения проблем".

В приведённой цитате герой, который убивал из гнева, убивал, защищая свою жизнь, отказывается согласится с тем, что ему предначертано убить "главного врага".

Мне кажется очень важным обратить на это внимание, поскольку мы привыкли искать "рациональные" решения так, как будто в анализируемых ситуациях есть годик-другой времени на анализ всех деталей. Но на самом деле по тем или иным причинам мы достаточно ограничены в ресурсах (времени/информации) для принятия решения.
Зачастую мы вынуждены под давлением времени, эмоций, обстоятельств совершать роковой выбор. И этот выбор может оказаться убийством - да, может; да, это трагедия.

Так вот вариация деонтологической ценности "не убийства" есть требование признавать эту трагедию. И в ситуациях, ведущих к убийству прилагать максимум усилий по его предотвращению.

165
Собсно. цитата. которую привел fil0sof,  воплотилась в жизнь в главе 114

Нет. Я бы сказал, что тут дело в другом...
Цитировать
    -  Ты не станешь их убивать? - изумился шаман. - А как же…
    -  Ради будущего - нет. А если и убью - то только ради настоящего. Как убивал в ночном переулке Кабира, над Друдлом и Детским Учителем. Не зная, что убью. Не думая об этом заранее. Потому что нельзя заранее делать выбор между жизнью и смертью.
И это тоже вариация деонтологической ценности.

Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12