Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296477 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Политика
« Ответ #270 : 16 Июня 2015, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вы отлично сформулировали мою мысль)))))))
    На всякий случай. На самом деле, я согласен с kuuff'ом по сути проблемы, я просто указываю, что его метод решения связан с определёнными трудностями.
    В конце концов, тому, что у меня есть описываемый опыт, я обязан именно тому, что я действительно делал что-то подобное (даже не в целях вызвать доверие у собеседника, а просто потому что мои взгляды почти по любому вопросу далеки от радикальных) и я не слишком в этом раскаиваюсь :)

    Артси

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #271 : 16 Июня 2015, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
    Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

    "Зачем тебе оружие? Дави их интеллектом!" (с) х/ф Догма

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #272 : 16 Июня 2015, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай. На самом деле, я согласен с kuuff'ом по сути проблемы, я просто указываю, что его метод решения связан с определёнными трудностями.
    омг, неужели я могла подумать, что наши мысли совпадут хоть в чем то? ;D Хорошо что вы сразу же вывели меня с этого заблуждения, без объяснения я бы и не догадалась)))))))) ;D

    Артси

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #273 : 16 Июня 2015, 22:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Зачем тебе оружие? Дави их интеллектом!" (с) х/ф Догма

    Собственно, я к тому, что в большинстве сетевых споров на тему, где люди реально глупеют (политика, например), единственно разумной тактикой будет сказать "спасибо, я вас понял". Ну, или вообще не ввязываться, если у вас бонус к Wiz и Int/Cha.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #274 : 16 Июня 2015, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще одна альтернатива. :)

    Попробовать обсудить тот же самый российско-украинский конфликт не в категориях правда/ложь, законно/незаконно или справедливо/несправедливо, а с точки зрения рациональности/иррациональности поведения (т.е. принятия ключевых решений) конфликтующих сторон.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #275 : 17 Июня 2015, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, я к тому, что в большинстве сетевых споров на тему, где люди реально глупеют (политика, например), единственно разумной тактикой будет сказать "спасибо, я вас понял". Ну, или вообще не ввязываться, если у вас бонус к Wiz и Int/Cha.
    В принципе, это верно и я последнее время стараюсь так и действовать, но иногда это оглупление настолько неожиданно...

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #276 : 17 Июня 2015, 02:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Прошлые украинские власти как раз наглядно продемонстрировали.
    Не более нагляднее, чем мы, когда нарушили территориальную целостность Украины. Тем не менее, не все же соглашения оказываются нарушенными, что оставляет широкое пространство для рациональных решений. Конечно, всегда есть риски, связанные с нарушениями договоров, но остальные инструменты тоже не дают абсолютных гарантий. Для рациональных и адекватных участников переговоров, связанные с ними риски должны быть минимальны по очевидным причинам.

    Цитировать
    Военная оккупация не встретит возражений "мирового сообщества"?
    В зависимости от ситуации, оккупация может осуждаться или нет. Например, советская оккупация Германии 1945 года не осуждалась. Возможно, какие-либо другие осуждались, хотя мне сложно назвать конкретный пример оккупации в которой не было бы попыток аннексии соответствующих территорий, но были осуждания со стороны ООН.

    Цитировать
    Признав независимость Косова, "мировое сообщество" тем самым изменило правила игры на мировой арене.
    Существуют не только международные законы, но и внутренние законы страны. Действие, являющееся законным, обязано соблюдать и те, и другие. В этом смысле, изменение "правил игры" ничего не даёт. В конце концов, советскую власть ведь тоже все признали, что в общем-то совершенно не делает её установление законным процессом. В этом смысле, "правила" совершенно не изменились. Мы вынуждены признавать власть, которая не была получена законным путём. 

    Цитировать
    Результат крымского референдума пока никем не опровергнут, однако вы называете его незаконным.
    Ну и что? Результаты могут быть верными, даже если процесс их получения не является законным. Например, смертельные опыты на людях запрещены, но их результаты обладают некоторой достоверностью. В суде доказательства, полученные с нарушением законов не используются, но мне лично это не сильно мешает.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #277 : 17 Июня 2015, 06:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
    Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.
    И что плохого в этом? :)
    Меня всегда радовала возможность порвать шаблон себе или окружающим. Мне самому доставляет, когда мой шаблон трещит по швам, и я всегда с радостью готов предоставить эти непередаваемые ощущения окружающим, если это в моих силах. Насчёт же "назовут троллем": в подобной ситуации я воспринимаю это как комплимент, потому что понимаю, что стоит за таким обвинением.
    А чтобы такое случалось реже, надо начинать с высказывания тех вещей, которые оппонент хочет услышать. Можно просто поддакивать, и говорить "с этим я согласен", "а тут дополню ещё вот чем"... А потом заявлять: "а с этим не согласен". В голове оппонента уже сложился наш образ как дружественный, и предохранители поэтому у него срывает не сразу, когда он вдруг слышит что-то, рвущее шаблон. Он некоторое время, читая, ещё думает. Быть может если грамотно дозировать, то человек всю дорогу будет думать. Но этого я уж не знаю. До таких тонкостей я не доходил.
    Вообще, когда рвётся шаблон, человек более склонен думать. Если признанный соратник вдруг начинает говорить вещи, которых не ожидаешь от соратника. Или если внезапно противник вдруг в чём-то соглашается. И это не так сложно, когда речь идёт о политике: можно практически наверняка знать, что человек ожидает услышать. Надо ляпнуть то, чего он не ожидает. Может быть перед этим ещё немного поубеждав его в том, что он услышит именно то, что ожидает услышать. Надо заставить его думать о том, что творится в нашей голове, а не о том, какой лозунг будет уместным в данном случае. И вот тогда вполне можно общаться, может быть потому, что наш оппонент будет рассматривать нас не как абстрактного шаблонного оппонента, а как вполне себе конкретную личность.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #278 : 17 Июня 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не более нагляднее, чем мы, когда нарушили территориальную целостность Украины.

    Если мы обсуждаем ситуацию, связанную с решением России присоединить Крым, то данный факт не может выступать в качестве аргумента.

    Предлагаю вернуться к событиям конца февраля 2014-го. Итак, 20 февраля на встрече с главами МИД Франции, Германии и Польши Янукович пообещал досрочные выборы и возврат к прежней конституции. 21 февраля между Януковичем и лидерами оппозиции было подписано соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине. Свидетелями подписания выступили министры иностранных дел Германии и Польши. Соглашение, в частности, предусматривало отвод правоохранителей из центра Киева, прекращение насилия и сдача оппозицией оружия.

    Спецпредставитель президента РФ Владимир Лукин, участвовавший в переговорах, тогда отказался поставить свою подпись под соглашением, поскольку "не очень понятна ситуация с тем, кто является субъектом этого соглашения", а в самом соглашении "не видно сил и лиц, которые должны это реализовывать". Дальнейшее развитие событий полностью подтвердило его правоту.

    В тот же день подконтрольные оппозиции протестующие на Майдане заявили, что подписанные соглашения не устраивают народ и потребовали немедленной отставки президента, в противном случае пригрозив начать штурм администрации президента и Верховной рады.

    Тогда же, 21 февраля, еще до подписания соглашения, все подразделения милиции и внутренних войск выводятся из Киева. Вечером того же дня подконтрольная оппозиции часть депутатов рассматривает законопроект об импичменте президенту. И уже в ночь на 22 февраля самооборона Майдана захватывает здания Верховной рады, администрации президента, кабинета министров и МВД. Янукович бежит из Киева.

    Ну и о чем можно договариваться с людьми, которые нарушили свое собственное соглашение в тот же день, когда его подписали?! К тому же совершенно непонятен их правовой статус. С какой стати, например, они берутся представлять весь народ Украины? Кто их на это уполномочил?

    Полная недоговороспособность новой киевской власти особенно ярко проявилась в ситуации с неподконтрольными ей восточными регионами. Вместо того чтобы вступить в переговоры, она предпочла развязать гражданскую войну.

    Например, советская оккупация Германии 1945 года не осуждалась.

    Вот они – прозападные клише! Если "оккупация Германии", то непременно советская. :)
    Никто уже не помнит, что после поражения Германии во Второй мировой войне на ее территории были образованы четыре зоны оккупации: французская, британская, американская и советская.

    Возможно, какие-либо другие осуждались, хотя мне сложно назвать конкретный пример оккупации в которой не было бы попыток аннексии соответствующих территорий, но были осуждания со стороны ООН.

    После крушения биполярного мира поиск таких примеров и вправду затруднителен, ведь подобную оккупацию сейчас практикует преимущественно гегемон. Скажем, военную оккупацию Афганистана Советским Союзом осудили 104 государств-членов ООН, тогда как аналогичную оккупацию со стороны США "мировое сообщество", наоборот, благословило. :)

    Существуют не только международные законы, но и внутренние законы страны. Действие, являющееся законным, обязано соблюдать и те, и другие.

    Провозглашение независимости Косово незаконно с точки зрения внутренних законов Сербии, но "мировому сообществу" на это глубоко наплевать.

    В конце концов, советскую власть ведь тоже все признали, что в общем-то совершенно не делает её установление законным процессом.

    Пример неудачен. Как я уже объяснял в одном из предыдущих постов, любая насильственная смена власти с точки зрения внутреннего законодательства является незаконной уже по определению, что не мешает ей впоследствии обрести легитимность с точки зрения того же внутреннего законодательства.

    Советую заодно вспомнить, каким образом получили независимость сами США. Кстати, революции произошли и во многих странах ЕС, просто об этом уже все забыли. :)

    Результаты могут быть верными, даже если процесс их получения не является законным.

    Решение Международного суда ООН от 22 июля 2010 года: "принятая 17 февраля 2008 года декларация независимости Косово не противоречит международному праву".

    Оказывается, можно без всякого референдума одним лишь решением парламента (в случае парламента Косова на тот момент в нем отсутствовали представители сербского меньшинства края) объявить независимость, и это будет законным с точки зрения международного права! А вы-то сами, кстати, как считаете? Законно это решение или нет?

    Ввиду того, что из-за нынешней специфики "мирового сообщества" понятие законного/незаконного теряет всякий смысл, рекомендую задаться другим вопросом: было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #279 : 17 Июня 2015, 12:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой как весело у вас тут!
    В тот же день подконтрольные оппозиции протестующие на Майдане заявили, что подписанные соглашения не устраивают...
    Откуда инфа про "подконтрольные оппозиции"? Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

    было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?
    критерии рациональности можно? Если взять "рациональное" как "ведущее к выгоде в долго/средне/краткосрочной перспективе", то надо
    а) определится таки с дальностью перспективы.
    б) определить, что мы считаем "выгодой": высокий уровень жизни, солидная репутация, личная безопасность? Оно не вытекает одно из другого и может даже противопоставляться.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #280 : 17 Июня 2015, 13:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

    Я правильно вас понял в том смысле, что "лидеры оппозиции", присутствующие на подписании соглашений, не имели никаких механизмов контроля? В таком случае, пожалуйста, давайте уйдём от термина "лидер", которое мы с вами очевидно понимаем по-разному, и сформулируем, что же за люди всё-таки подписывали те самые соглашения. Являлись ли они выдвиженцами оппозиции, представляли ли их интересы и говорили ли от их имени? Считается ли слово, данное, этими людьми, словом, данным всей оппозицией? Считается ли нарушение договорённостей оппозицией нарушением этого слова?

    надо
    а) определится таки с дальностью перспективы.
    б) определить, что мы считаем "выгодой": высокий уровень жизни, солидная репутация, личная безопасность? Оно не вытекает одно из другого и может даже противопоставляться.

    Именно этим garlic и предлагает заниматься последние пару страниц вместо политического срача :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #281 : 17 Июня 2015, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда инфа про "подконтрольные оппозиции"? Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

    Люди, участвующие в регулярных столкновениях с силами правопорядка, были очень хорошо организованы. Именно они составляли главную ударную силу Майдана. Формально их контролировал "Правый сектор", но кто ими управлял на самом деле, не совсем понятно. Кстати, лидер "Правого сектора" Ярош назвал упомянутое соглашение "очередным замыливанием глаз" и отказался его выполнять. Он также заявил, что "Правый сектор" не сложит оружие и не снимет блокаду с административных зданий, пока не будет выполнено главное требование – отставка Януковича. Никаких возражений против такого требования сами "официальные" лидеры оппозиции не высказали, что заставляет предполагать то ли заранее спланированный сценарий, позволяющий их "отмазать" от участия в перевороте (мол, это вовсе не мы, а "революционнная активность масс" :) ), то ли наличие общих "кукловодов". Ведь и сами главы европейских МИД никаких возражений против столь демонстративного срыва соглашения, которое они сами же вызвались гарантировать, почему-то не высказали.

    Именно этим garlic и предлагает заниматься последние пару страниц вместо политического срача :)

    Как-то так. :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #282 : 17 Июня 2015, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что плохого в этом? :)
    Меня всегда радовала возможность порвать шаблон себе или окружающим. Мне самому доставляет, когда мой шаблон трещит по швам, и я всегда с радостью готов предоставить эти непередаваемые ощущения окружающим, если это в моих силах. Насчёт же "назовут троллем": в подобной ситуации я воспринимаю это как комплимент, потому что понимаю, что стоит за таким обвинением.
    А чтобы такое случалось реже, надо начинать с высказывания тех вещей, которые оппонент хочет услышать. Можно просто поддакивать, и говорить "с этим я согласен", "а тут дополню ещё вот чем"... А потом заявлять: "а с этим не согласен". В голове оппонента уже сложился наш образ как дружественный, и предохранители поэтому у него срывает не сразу, когда он вдруг слышит что-то, рвущее шаблон. Он некоторое время, читая, ещё думает. Быть может если грамотно дозировать, то человек всю дорогу будет думать. Но этого я уж не знаю. До таких тонкостей я не доходил.
    Вообще, когда рвётся шаблон, человек более склонен думать. Если признанный соратник вдруг начинает говорить вещи, которых не ожидаешь от соратника. Или если внезапно противник вдруг в чём-то соглашается. И это не так сложно, когда речь идёт о политике: можно практически наверняка знать, что человек ожидает услышать. Надо ляпнуть то, чего он не ожидает. Может быть перед этим ещё немного поубеждав его в том, что он услышит именно то, что ожидает услышать. Надо заставить его думать о том, что творится в нашей голове, а не о том, какой лозунг будет уместным в данном случае. И вот тогда вполне можно общаться, может быть потому, что наш оппонент будет рассматривать нас не как абстрактного шаблонного оппонента, а как вполне себе конкретную личность.
    Я поняла вашу мысль. Она интересная. Но я не совсем понимаю как ее реализовать в реально беседе. Вы можете навести конкретный пример? У вас есть наша беседа с Alaricом, аргументы сторон вы услышали. Как бы вы ответили на моем месте на какой то из постов Alaricа, если бы были его оппонентом?
    Мне кажется наша беседа с Alaricом зашла в тупик, поскольку теперь он боится согласится со мной даже на отдаленные темы.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #283 : 17 Июня 2015, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это, конечно, оффтоп, но я не могу не заметить, что я несколько обалдел от приписанного мне мотива :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #284 : 17 Июня 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это, конечно, оффтоп, но я не могу не заметить, что я несколько обалдел от приписанного мне мотива :)
    разве нет? ;D