Обсуждение главы 103

Автор Тема: Обсуждение главы 103  (Прочитано 48890 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение главы 103
« Ответ #90 : 13 Февраля 2015, 09:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
    не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
    если убийство дома Монро в их гостинной сделало Волди имя,  дом другого древнейшего рода  защищен от проникновения.
    если дом древнейшего рода защищен, план убить члена семьи внутри дома сложнее, чем план выманить этого члена и убить снаружи.
    Вспоминается дементор в Визингамоте - все видят как оружие массового поражения прогибается под малолетку, единицы думают как он это сделал, никто не пытается повторить. Не в открытую конечно же.
    Меня всегда удивляет, что как «авроры не делают того, что можно было» - «волшебники мыслят по средневековому, а потому авроры не делают того, что наши спецслужбы», а как «проникновение в один дом с боем», то «в следующий раз защищаемся от всего, что наш противник может придумать».
    Это кстати еще один вопрос к министерству, как только возникает предположение, что Волди вернулся, никто даже не поднимает вопрос, что Поттеры должны быть лишены звания Благородного дома. Может конечно от того, что эта информация пока что засекреченна, но стоит Волди заявить о себе в открытыю; да даже инсценировать его возвращение некоторыми Пожирателями, и Поттер потеряет титул, который был дан им только за то, что он якобы «отомстил» за дом Монро, чего никогда не было, мы то знаем(во всяком случае точно знает партия Дамби).
    « Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 10:17 от Glaider »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #91 : 13 Февраля 2015, 10:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а как «проникновение в один дом с боем», то «в следующий раз защищаемся от всего, что наш противник может придумать».
    не, я имел ввиду предположение Шизоглаза что фальшивый Монро сказал Волди выданный ему пароль от дома, для того чтобы Волди мог войти и всех убить. Даже в предположении что Монро не говорил пароля Волди, мы можем заключить, что не любой бродяга может хотя бы просто зайти в дом древнейшего семейства. Вот к Блэкам в каноне, например

    ну то есть я не прав в том, что просто пробитие через защиту Монро сделало Волди имя (имя сделала его готовность идти против членов Визенгамота), но тем не менее поместья древнейших домов защищены, и неплохо.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #92 : 13 Февраля 2015, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
    не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
    Почему это "не надо". Вы занимаетесь тем, что излагаете то, что "могло бы быть", почему другим не надо этого делать. У вас монополия?
    Если бы Дамблдор проникал бы в Малфой Манор с боем, то мы бы наблюдали другую Вселенную.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #93 : 13 Февраля 2015, 10:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не, я имел ввиду предположение Шизоглаза что фальшивый Монро сказал Волди выданный ему пароль от дома, для того чтобы Волди мог войти и всех убить. Даже в предположении что Монро не говорил пароля Волди, мы можем заключить, что не любой бродяга может хотя бы просто зайти в дом древнейшего семейства. Вот к Блэкам в каноне, например

    ну то есть я не прав в том, что просто пробитие через защиту Монро сделало Волди имя (имя сделала его готовность идти против членов Визенгамота), но тем не менее поместья древнейших домов защищены, и неплохо.
    Можно вас попросить указать главу, где Шизоглаз такое говорил, я с планшета, сложно на нем пользоваться поиском, было бы интересно перечитать. Пожалуйста.
    Считая Хогвартс крепостью, в которой Волди(предположительно) творит очень многое, а также зная из мифологии сколько туда есть способов попасть, то можно сделать вывод, что и в Дома можно попасть тайно. В Грингнотс точно возможно, в министерство тоже - слова Квиррелла о высококлассных преступниках, специалистов по проникновению делают это возможным. Не думаю, что Квиринус имел ввиду бандитов-налетчиков.
    Не вижу причин, почему например Волди не мог тайно проникнуть к Монро, убить всех внезапно, оставить метку и уйти. Эффект точно такой же, как от проникновения силой, ведь рассказать об этом все-равно некому, все мертвы.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #94 : 13 Февраля 2015, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно вас попросить указать главу, где Шизоглаз такое говорил, я с планшета, сложно на нем пользоваться поиском, было бы интересно перечитать. Пожалуйста.
    Глава 86
    Цитировать
    Считая Хогвартс крепостью, в которой Волди(предположительно) творит очень многое,
    дух волди. вроде Дамблдор не рассматривает вариант, что Волди присутствует телесно.
    Если бы Дамблдор проникал бы в Малфой Манор с боем, то мы бы наблюдали другую Вселенную.
    А, у вас ограничивающая гипотеза.
    То есть если бы был бой в Малфой-манор, Драко не смог бы промолчать об этом независимо ни от каких других причин.


    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #95 : 13 Февраля 2015, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перечитал главу 86.
    Итак, словами Хмури, там описывается моя теория, что Квиринус это Квиринус :D Спасибо Хмури.

    Не знаю, в этой ли теме это надо обсуждать, но я заметил вот такой момент: сражаясь с Хмури, Гарри создал 4 копии самого себя, три из которых были накрыты копиями мантии неведимости, так? Все эти копии также обладали той или иной степенью сознания Гарри, так? А по мнению Дамболдора, то и копиями души, так?
    Вопрос: что будет, если раскопировать крестаж? Если одновременно или последовательно заставить сработать его копии, при этом  или оригинал или одна из копий продолжит существовать?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #96 : 13 Февраля 2015, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • будет временной парадокс и вселенная взорвется. если ты-1 съешь, применишь, или расплавишь крестраж, бублик или кубик стали, у тебя-2 его не будет.

    Добавлено 13 Февраля 2015, 11:39:
    гораздо интереснее, как они возвращали в сознание тех гарри, которые были под мантиями.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #97 : 13 Февраля 2015, 11:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть если бы был бой в Малфой-манор, Драко не смог бы промолчать об этом независимо ни от каких других причин.
    Смог бы. Но вы прикиньте вероятность этого. Драко пытался доказать Поттеру, что Дамблдор плохой, а Люциус хороший. При этом Драко не плевать на мнение Поттера о Люциусе, причём не только потому, что это полезно планам, но ещё и потому, что Драко любит своего отца. И Драко берёт и умалчивает о героических действиях отца по спасению себя и матери, потому что... Почему? Что могло подвинуть Драко умолчать? Попробуйте представить себе такого Драко, который зная о героической но провальной обороне Люциуса от Дамблдора промолчал об этом. Попробуйте соотнести этого Драко с тем, который нарисован в тексте. Попробуйте переписать весь тот кусок текста, будто он из другого фанфика, в котором Драко -- главный герой, и в котором автор заботится о том, чтобы донести мысли Драко до читателя, в котором совершенно другой текст -- совпадают только реплики Драко и Поттера. Передайте в своём тексте те рассуждения и выводы, которые привели Драко к решению не рассказывать про факт боя. А затем оцените правдоподобность получившегося Драко.
    Мне не представить такого Драко правдоподобным. Я могу предположить по каким причинам он решил умолчать, но эти причины должны были сработать через сознание Драко, он сознательно должен был задавить свою рефлекторную попытку показать Люциуса белым, пушистым, героическим и со всех сторон положительным, чтобы Дамблдор на его фоне выглядел бы ещё более грязным, подлым, беспринципным и кровожадным.
    Можно представить себе ещё один мир: мир в котором нападение было, но Драко об этом не знает. Но тут придётся придумывать дополнительные гипотезы, объясняющие почему Люциус не рассказал об этом ни Драко ни кому-либо ещё, не забыв запретить рассказывать Гойлу и Краббе.

    Не было никакого боя. Просто не могло быть. Драко в тот момент не имел достаточного самоконтроля, для того, чтобы задавить столь сильные рефлексы, не видно никаких причин, зачем ему надо было бы подавлять эти рефлексы, Люциусу крайне сложно было бы утаить факт боя от Драко и не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую -- Нарцисса умерла, а нападающий Орден Феникса смог не оставить никаких улик.

    Так что если у кого тут и есть ограничивающая гипотеза -- так это у вас. "Бой был потому что я так сказал. Точка." Вы забываете, что вы не Юдковский. Если бы он сказал подобное, то нам пришлось бы в это верить, и придумывать самые сложные ad hoc гипотезы, чтобы объяснить необъяснимое поведение Драко. Когда вы говорите подобное, то это выглядит скорее как набивание постов.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #98 : 13 Февраля 2015, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно представить себе ещё один мир: мир в котором нападение было, но Драко об этом не знает. Но тут придётся придумывать дополнительные гипотезы, объясняющие почему Люциус не рассказал об этом ни Драко ни кому-либо ещё, не забыв запретить рассказывать Гойлу и Краббе.
    ага, это и есть моя гипотеза.
    Люциус не рассказывал Драко о бое, именно потому что Люциусу крайне сложно не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую.
    Собственно, Драко говорит, что
    Цитировать
    Отец никогда не говорит об этом, и не вздумай поднимать эту тему в его присутствии. Но мне рассказал мистер Макнейр

    Цитировать
    "Бой был потому что я так сказал. Точка."
    вообще мое утверждение "план с проникновением сложнее плана с выманиванием, потому что поместья древних домов защищены". Собственно, зря я упомянул этот случай, мы вообще почти ничего не знаем об этих событиях, включая тот факт, что Нарцисса, возможно, и не мертва. в шестой книге канона Дамблдор предлагал Драко изобразить смерть его и Нарциссы, и таким образом сбежать от гнева Темного Лорда.
    И я зря потом поддержал этот спор, действительно у меня нет причин утверждать, что бой обязательно был, а план с проникновением все равно сложнее плана с выманиваем, независимо от того, было это тайное проникновение или силовое.

    Так что давайте лучше обратно спорить о троллях.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #99 : 13 Февраля 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • будет временной парадокс и вселенная взорвется. если ты-1 съешь, применишь, или расплавишь крестраж, бублик или кубик стали, у тебя-2 его не будет.

    Добавлено 13 Февраля 2015, 11:39:
    гораздо интереснее, как они возвращали в сознание тех гарри, которые были под мантиями.
    А чем дыхание отличается от потребления пищи? В том смысле, что три копии могут разновременно дышать разным набором воздушно-газовых соединений, что непосредственно влияет на состояние организма. Может кто перенесет это обсуждение маховиков в соответствующую тему(я не могу копировать текст со своего устройства)?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #100 : 13 Февраля 2015, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ага, это и есть моя гипотеза.
    Люциус не рассказывал Драко о бое, именно потому что Люциусу крайне сложно не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую.
    У Люциуса есть другая причина избегать подобных разговоров. У любого Люциуса из любой вселенной, в которой Люциус любит Нарциссу. Эта причина сводится к тому, что воспоминания о Нарциссе связаны с очень болезненными эмоциональными переживаниями Люциуса. Наличие этой причины говорит о том, что молчание Люциуса ничего не говорит нам о том, пробивался ли Дамблдор с боем во вселенной этого Люциуса. Ну, если вы конечно не полагаете, что вероятности событий "Люциус любит Нарциссу" и "Дамблдор прорывался с боем" не являются независимыми. Если вы не считаете их независимыми, то поясните, пожалуйста, почему.
    То есть, по вашему выходит, что Люциус сочинил фейковую историю того, как была сожжена Нарцисса -- может эта история не содержала лжи, но во всяком случае из неё были вырезаны существенные куски. Люциус рассказал эту историю Краббе, Гойлу, домовым эльфам и всем кто был свидетелем, и приказал им рассказывать всем только эту сочинённую историю, и никакую другую. И всё это только ради того, чтобы вселенная ГПиМРМ выглядела бы неотличимо от той, в которой никакого боя не было.
    То есть, ещё раз: "У нас нет абсолютно никаких свидетельств в пользу того, что был бой, но мы будем считать что он был, потому что что это в стиле Дамблдора. А поскольку был бой, то это говорит нам что-то о стиле планов Дамблдора."
    Собственно, Драко говорит, что вообще мое утверждение "план с проникновением сложнее плана с выманиванием, потому что поместья древних домов защищены".
    Нет. Вы прямо заявили о том, что был бой. Я также прямо вам сказал, что этого не было. Если вы хотите соскочить с темы, то просто скажите: "я не хочу это обсуждать." Не надо юлить.
    Так что давайте лучше обратно спорить о троллях.
    Спорьте, я не возражаю.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #101 : 13 Февраля 2015, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я в свою очередь хочу заметить, что, с моей точки зрения, не только не доказано, что Дамблдор прорывался в дом Малфоев с боем, но и что Нарциссу убил именно он (а не Хмури, скажем), и что Нарцисса действительно убита, а не, например, похищена и сидит где-нибудь в соседней камере рядом с Гриндевальдом.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #102 : 13 Февраля 2015, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я в свою очередь хочу заметить, что, с моей точки зрения, не только не доказано, что Дамблдор прорывался в дом Малфоев с боем, но и что Нарциссу убил именно он (а не Хмури, скажем), и что Нарцисса действительно убита, а не, например, похищена и сидит где-нибудь в соседней камере рядом с Гриндевальдом.
    Все что мы знаем,  это то, что Люциус верит, что Нарцисса мертва(или врет об этом сыну), верит, что в этом замешан Дамби(или врет об этом сыну), Дамблдор берет на себя вину. А после смерти(может и мнимой) Нарциссы, Волди перестал похищать родню противников. Вряд ли Люциус убеждал Реддла, что его жена мертва, можно предположить, что Волди поверил в это сразу же, гораздо страннее, если Волди поддержал игру Дамби, если Нарцисса жива.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #103 : 13 Февраля 2015, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    гораздо страннее, если Волди поддержал игру Дамби, если Нарцисса жива
    Цель Квиреллморта - объединение всей британии под Светлой Меткой. Причём важен именно сам факт единства, а конкретные персоналии кто кем будет править не так уж и важны.

    Для этого нужен:
    - злодей которого все боятся и ненавидят - одеваем маску Волдеморта
    - герой которого все боятся и восхищаются - работаем на репутацию доброго Дамблдора

    Таким образом когда распространился слух что Дамблдор очень серьёзно продемонстрировал свою силу и все пожиратели убоялись его, человек в маске Волдеморта тут же поддержал эту игру.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #104 : 13 Февраля 2015, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наличие этой причины говорит о том, что молчание Люциуса ничего не говорит нам о том, пробивался ли Дамблдор с боем во вселенной этого Люциуса
    если оно ничего не говорит, значит это не свидетельство ни в вашу пользу, ни в мою.
    ---
    вы же вроде читаете по английски?
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ulwc7/have_you_ever_noticed_narcissa_not_died_in_the/cob41ni