Литературный прием

Автор Тема: Литературный прием  (Прочитано 27553 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Литературный прием
« Ответ #30 : 21 Мая 2014, 15:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это все понятно, но как минимум от лица Гарри, Квиррелла и Дамблдора говорит автор. И первые два одобряют, а последний как минимум не протестует.
    Интересно, сколько автор должен написать дисклеймеров, чтобы читатели поняли, что от лица Гарри автор не говорит?

    "Мнения персонажей данной истории необязательно совпадают с мнением автора. Мысли «тёплой» разновидности этого Гарри — обычно хороший пример для подражания, особенно в тех случаях, когда он может подтвердить свои размышления цитатами из научных трудов. Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея. Иначе это была бы плохая история. "

    Цитировать
    Становится ли человек счастливее от того, что становится умнее? Нет.
    Возможно ли достижение всеми любьми одинакового уровня интеллекта? Нет, все люди разные и неизбежно кто-то окажется глупее.
    Могут ли пострадать люди из-за чужой глупости? Да, но для этого и создаются многочисленные правила безопасности, законы и т.д. и т.п.
    Но несмотря на весь гуманизм, право человека на глупость почему-то даже не рассматривается. Тоесть, если человек не стремится постоянно искать причины и мыслить рационально - априори он поступает неправильно.
    Простите, а при чём тут этика? :) Или автор должен страдать от того, что некто, уверенный в своём праве не мыслить рационально, прочитает его книгу и от этого испытает тяжкие душевные муки? :)
    Как мне представляется, с точки зрения рационалиста на ваши ответы на приведённые в цитате вопросы вполне можно возразить, впрочем, тема от этого явно уедет в глубокий оффтоп :))

    Цитировать
    Без объяснений, без доказательств, просто автор делает вывод "не толерантны только идиоты", а с тем, кто не понимает почему, даже говорить не о чем.
    Не автор, а персонаж. Кроме того, я совершенно не убеждён, что под словом "толерантность" вы подразумеваете то же, что и автор. Автор может быть не в курсе, что в России из этого слова некоторые сделали ругательство.

    Цитировать
    Да, есть параллели с фашизмом и прочее, но очевидно, что для автора демократия как форма правления менее преподчтительна, чем единоличное правление.
    Простите, кому очевидно?

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #31 : 21 Мая 2014, 15:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, сколько автор должен написать дисклеймеров, чтобы читатели поняли, что от лица Гарри автор не говорит?
    Я в курсе дисклеймера, я и не говорил, что он говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от лица ГП. Но то, что идеи и теории, активно обсуждаемые персонажами прошли через подробное осмысление их автором- безусловно.
    Простите, а при чём тут этика? :) Или автор должен страдать от того, что некто, уверенный в своём праве не мыслить рационально, прочитает его книгу и от этого испытает тяжкие душевные муки? :)
    В данном контексте я всего лишь хотел подчеркнуть, что по моему личному мнению автор переоценивает важность быть рациональным для КАЖДОГО члена человечества и относится к таким людям излишне негативно
    Не автор, а персонаж. Кроме того, я совершенно не убеждён, что под словом "толерантность" вы подразумеваете то же, что и автор. Автор может быть не в курсе, что в России из этого слова некоторые сделали ругательство.
    Под толерантностью можно понимать отсутствие законодательных ограничений по какому-либо признаку в сферах политики, экономики труда и тому подобное, а можно считать обязательства общества по признанию нормой каких либо отклонений. Так вот первое - вполне разумное требование, а второе я считаю излишним. И я не вижу причин из-за этого становится идиотом. Опять же, я в курсе социальных норм америки, но рациональность и социальные нормы - не всегда одно и то же
    Простите, кому очевидно?
    В тексте есть вполне жесткая критика демократии. При этом у диктатуры негативно рассматривается только ее тоталитарный вариант. Рационализм как идеология тоже потенциально опасен. Возможно слово "очевидно" не вполне подходит, поскольку основная критика исходит от довольно отрицательного персонажа, причем не только в 1 главе, а и далее по тексту. Но например в спорах с Дамблдором у Гарри как правило есть веские аргументы(пусть даже не всегда вполне рациональные), а в дискуссии с Квирреллом по поводу вышесказанного он всегда сливается.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Литературный прием
    « Ответ #32 : 21 Мая 2014, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В данном контексте я всего лишь хотел подчеркнуть, что по моему личному мнению автор переоценивает важность быть рациональным для КАЖДОГО члена человечества и относится к таким людям излишне негативно
    Я читал не только ГП и МРМ, но и отдельные статьи на lesswrong. У меня сложилось впечатление, что автор просто желает учить тех, кто хочет учиться. То, что Квиррелл регулярно ругает идиотов, объясняется, по-моему, природой персонажа, а не взглядами автора :)

    Что касается всего остального, то напомню, что Гарри, согласно тексту, родился в 1980 году, воспитывался в обеспеченной британской семье и ему всего 11 лет. Вполне логично, что он имеет именно такие политические взгляды, было бы скорее странно, если бы они были иными. И да, несмотря на весь декларируемый рационализм, в тексте неоднократно показано, что у Гарри есть множество убеждений, которые он не успел поставить под сомнение.

    Что касается его споров с Дамблдором и Квирреллом, то, на мой взгляд, дело исключительно в том, что Квиррелл гораздо лучше понимает Гарри, чем Дамблдор. И Квиррелл ставит себе целью именно донести свою точку зрения так, чтобы его поняли. Именно поэтому Квиррелл умудряется выигрывать у Гарри споры так, что даже самому Гарри очевидны собственные ошибки. В диалогах Дамблдора и Гарри обе стороны, как правило, друг друга просто не понимают. Из-за этого многим читателям кажется, что Гарри эти споры выигрывает, но я это мнение считаю ошибочным :)

    Понимаете, смысл рациональности не в том, чтобы найти рационального человека и принять его точку зрения за истину. Поэтому совершенно не важно, сколько персонажей Юдковского высказываются за или против демократии. Если Квиррелл убедительно высказывается против демократии, это может просто означать, что целью автора было написать крайне убедительного персонажа, который не любит демократию :))

    Опять же: "Сражение должно быть настоящим, между двумя теориями, каждая из которых имеет право на существование, с проверкой, которую может пройти только истинная гипотеза. Что-то на самом деле должно пойти по-другому, в зависимости от того, какая из гипотез на самом деле верна, и наблюдающие опытные учёные должны быть способны подтвердить это. " В чём смысл защищать демократию (ну или другую идею), атакуя её слабыми и неубедительными аргументами? :)

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #33 : 21 Мая 2014, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Понимаете, смысл рациональности не в том, чтобы найти рационального человека и принять его точку зрения за истину. Поэтому совершенно не важно, сколько персонажей Юдковского высказываются за или против демократии. Если Квиррелл убедительно высказывается против демократии, это может просто означать, что целью автора было написать крайне убедительного персонажа, который не любит демократию :))

    Аналогично можно сказать, что неважно от какого персонажа исходят аргументы, если они логичны, последовательны и обоснованы. Но на тему того, что автор хотел сказать можно рассуждать долго, это уже оффтоп

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #34 : 21 Мая 2014, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, сколько автор должен написать дисклеймеров, чтобы читатели поняли, что от лица Гарри автор не говорит?

    Из того факта, что автор старается дистанцироваться от своих персонажей, еще не следует, что он не имеет собственного мнения относительно идей, излагаемых этими персонажами. Более того, вряд ли он стал бы излагать в своем тексте идеи, которые лично ему безразличны.

    Кроме того, я совершенно не убеждён, что под словом "толерантность" вы подразумеваете то же, что и автор.

    В этом нет ничего удивительно, поскольку данный термин на редкость многозначен. Вот что говорит В. Лекторский, известный специалист в области теории познания и философии науки:

    Цитировать
    Я выделил три типа толерантности, лишь один из которых предполагает релятивизм как (...) ценностную установку. В последнем случае считается, что существует равноправие разных концептуальных каркасов и систем ценностей, которые определяют индивидуальную и коллективную идентичность, в частности, лежат в основании разных культур. При таком понимании разные системы взглядов не могут взаимодействовать друг с другом, ибо замкнуты на себя (куновское представление о несоизмеримости научных парадигм – частный случай такого понимания). Толерантность в этом случае выступает как уважение к другому, которого я вместе с тем не могу понимать и с которым не могу взаимодействовать. Это что-то вроде лейбницевского мира монад, не имеющих окон. Теоретическую основу такого понимания толерантности я не принимаю, а идею Куна о несоизмеримости парадигм считаю одним из современных мифов.

    Но есть и другие способы понимания и культивирования толерантности. Дело в том, что исторически, когда в работах Локка и Бейля впервые была сформулирована сама идея толерантности, она была понята как терпимость к существованию таких личных и коллективных верований и предпочтений, которые не относятся к вопросам истины и основных моральных норм. Иными словами речь идёт о таких предпочтениях, которые индифферентны к основным ценностям цивилизации и не препятствуют нормальному общежитию. Считалось, что по мере развития цивилизации плюрализм такого рода будет изживаться. Толерантность в таком случае выступает как по сути дела безразличие к другим взглядам. Но и подобное понимание толерантности вряд ли можно принять. Жизнь показала, что, во-первых, индивидуальные и коллективные различия в понимании мира и ценностей отнюдь не сходят со сцены по мере развития общества, и во-вторых, что они касаются не каких-то незначительных предпочтений, а затрагивают основные характеристики образа жизни и мысли. (...)

    Существует ещё одно понимание, которое определяет соответствующую социальную и культурную практику. Согласно этому представлению никакого равноправия разных взглядов и систем ценностей не существует. Одним из них присущи преимущества перед другими. Такой привилегированный характер имеет система моих взглядов (если бы я считал, что мои взгляды не имеют таких преимуществ, я не разделял бы их). Поэтому я могу показать несостоятельность других взглядов, дать их критику. Но я не могу силой навязывать свои убеждения другим людям или ценности моей культуры другим культурам. (...) В этом случае толерантность выступает как снисхождение к слабости других, сочетающаяся с некоторой долей презрения к ним. Такое понимание толерантности на практике тоже не срабатывает, так как отношение к представителям других культур и носителям иных взглядов на мир и иных ценностей как к людям низшего сорта может вызвать только ненависть с их стороны.
    http://www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/material_sofiy/6149-yepistemologiya-filosofiya-sovremennaya-kultura.html

    Автор может быть не в курсе, что в России из этого слова некоторые сделали ругательство.

    В России, помимо таких людей, как Лекторский, есть и другие люди, которые под толерантностью понимают право сексменьшинств на демонстрацию своей нетрадиционности всеми доступными способами. Просто последних людей заметно больше. :)

    То, что Квиррелл регулярно ругает идиотов, объясняется, по-моему, природой персонажа, а не взглядами автора

    Дело в том, что Гарри полностью солидарен с Квирреллом:

    Цитировать
    Всё, в парламенте официально утвердили: все в магическом мире — клинические идиоты.

    Иными словами, в фанфике отсутствует аргументация противоположной точки зрения.

    Квиррелл гораздо лучше понимает Гарри, чем Дамблдор. И Квиррелл ставит себе целью именно донести свою точку зрения так, чтобы его поняли.

    Не стоит забывать, что у Гарри в сфере политики лишь книжные знания, тогда как у Квиррелла/Монро – реальный опыт.

    Если Квиррелл убедительно высказывается против демократии, это может просто означать, что целью автора было написать крайне убедительного персонажа, который не любит демократию

    Особенно если учесть, что в каноне уже имелся один большой любитель диктатуры. :)

    Но как быть с персонажем, который любит демократию лишь на словах? Хотя знает об этом разве что Распределяющая Шляпа:

    Цитировать
    Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Литературный прием
    « Ответ #35 : 21 Мая 2014, 18:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Аналогично можно сказать, что неважно от какого персонажа исходят аргументы, если они логичны, последовательны и обоснованы.
    Верно. Но проблема в том, что логичные, последовательные и обоснованные аргументы могут ничего не стоить, если вдруг основываются на неверных посылках, или, скажем, если существуют иные аргументы, о которых аргументирующий умолчал, потому что они не вписываются в его концепцию :)
    По этому поводу мне вспоминается одна жизненная история. Как-то в детстве мне попалась книга про Атлантиду. В первой её части рассказывалось о теории расположения Атлантиды в Атлантическом океане. Приводилось множество красивых аргументов. Очень убедительно всё было (ну, по крайней мере для меня в том возрасте). Вторая часть книги начиналась с абзаца, в котором было написано, что по данным современной геологической науки никакой суши в Атлантике, которая была бы над водой в описываемое время, а потом опустилась вниз, никак быть не могло.
    В тот момент я очень хорошо осознал, что множество очень красивых аргументов может быть перечёркнуто одним простым фактом :)
    Собственно, в данном фанфике это тоже демонстрируется, например, у Гарри была красивая и тщательно аргументированная теория по поводу того, что слова заклинания вовсе не важны. У Люциуса была красивая и тщательно аргументированная теория по поводу чистоты крови. Ну и так далее. На самом деле под любую теорию можно подогнать красиво звучащих аргументов, которые её подтверждают :)

    Цитировать
    Но на тему того, что автор хотел сказать можно рассуждать долго, это уже оффтоп
    А вопросы этической однозначности?:)

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #36 : 21 Мая 2014, 19:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вопросы этической однозначности?:)
    изначально топик был про приемы, которые автор использует в книге. Просто по поводу этических проблем можно уехать очень далеко от темы. Я просто приводил примеры, в которых, по моему мнению, автор предвзято не уделил внимания аргументам одной из сторон

    Кстати, вброшу еще один тезис. Итак:
    Цитировать
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,416.0.html
    Как мне кажется у Гарри просто замечательно прописанная шизоидная акцентуация характера. А судя по детальной проработке у автора тоже, стоит только взглянуть на детальные описания внутренних диалогов Гарри
    « Последнее редактирование: 21 Мая 2014, 20:38 от Dementum »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #37 : 22 Мая 2014, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот меня кстати ее смерть не сильно удивила.

    Благодаря чтению форума я узнал гибели данного персонажа еще до того, как прочитал соответствующие главы. Но, даже не смотря на это знание, впечатление от смерти Гермионы было крайне гнетущее. И я не верю, что Юдковский специально не планировал такой эффект.

    В России, помимо таких людей, как Лекторский, есть и другие люди

    Умный человек понимает, что "толерантность" (сиречь, "терпимость") это просто бирка, которую при желании легко прицепить к самым разным явлениям.

    Цитировать
    Я считаю, что можно сформулировать такое понимание толерантности, которое и концептуально лучше других, и практически может приводить (и исторически приводило) к позитивным результатам. Правда, возникает вопрос, идёт ли речь о том, что обычно называется толерантностью. Ведь последняя – это просто терпимость к другим взглядам. Я же предлагаю такое понимание отношений между представителями разных взглядов, концептуальных каркасов, систем ценностей, которое предполагает не просто терпимость, а жгучую заинтересованность в этих иных способах понимания мира, желание вступить с ними во взаимодействие. Я называю это «больше, чем толерантность».
    http://www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/material_sofiy/6149-yepistemologiya-filosofiya-sovremennaya-kultura.html

    Однако таких людей единицы, причем не только в России, но и в любой другой стране. "Толерантные" идиоты предпочитают устраивать гей-парады (а особо тяжелые идиоты – детские гей-парады).

    "все в магическом мире — клинические идиоты"

    К сожалению, "немыслящее большинство" навязывает свои представления не только в магическом мире...

    И мне почему-то кажется, что Юдковский отнюдь не на стороне этого "большинства". :)

    проблема в том, что логичные, последовательные и обоснованные аргументы могут ничего не стоить, если вдруг основываются на неверных посылках

    Напомню, что речь шла о конкретных аргументах против демократии, озвученных одним из персонажей. Поскольку их убедительного опровержения со стороны других персонажей не последовало (по мнению Dementum'а), то возникает дилемма: либо сам автор не знает такого опровержения, либо оно будет сделано в процессе дальнейшего повествования.

    Karabin

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #38 : 31 Июля 2014, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю вернуться чуть ближе к начальной теме топика и поискать способ
     
    Цитировать
    понять магию самого текста.
    Мне показалась интересной идея разобраться в структуре описанного литературного приема, ведь один из способов узнать, что перед нами - разобрать на составные части и понять, как это устроено.
    Возможно, при ближайшем рассмотрении мы увидим не один литературный прием а целый набор инструментов, которые автор применяет в "правильной" последовательности.
    Коль уж речь зашла об НЛП, могу предложить автору топика, если интерес еще не остыл, один из языков описания для такого исследования.
    Фокусы языка (Роберта Дилтса).
    Предположу,что мы обнаружим одинаковые или похожие каскады таких фокусов.  ;)

    Амаранта

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #39 : 02 Августа 2014, 02:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю вернуться чуть ближе к начальной теме топика и поискать способ "понять магию самого текста"
     Мне показалась интересной идея разобраться в структуре описанного литературного приема, ведь один из способов узнать, что перед нами - разобрать на составные части и понять, как это устроено.
    Возможно, при ближайшем рассмотрении мы увидим не один литературный прием а целый набор инструментов, которые автор применяет в "правильной" последовательности.


    Ну, самый очевидный литературный прием, приходящий мне в голову по прочтении данных отрывков — градация: начать с чего-то малозначительного, отвлеченного и, постепенно, различными методами усиливая давление на читателя, добить читателя чем-то многозначительным, убедительным и мощным.На проф. языке филологов этот прием называется "климакс" т.е. дословно "лестница".Данная стилистическая фигура используется(впрочем, как и другие стилистические фигуры) для придания мысли, рассуждению, повествованию, описанию пущей убедительности и выразительности.   
      Естественно, любые средства худ. выразительности по сути своей являются средствами для манипулирования читателем(в хороших целях: для придания интересности худ. тексту, что само по себе неплохо, а также для придания убедительности, лучшего усвоения мысли, доходчивости) С этой точки зрения их все можно отнести к методам нлп.

    Karabin

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #40 : 02 Августа 2014, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, самый очевидный литературный прием, приходящий мне в голову по прочтении данных отрывков — градация: начать с чего-то малозначительного, отвлеченного и, постепенно, различными методами усиливая давление на читателя, добить читателя чем-то многозначительным, убедительным и мощным.

    Вот это и интересно понять, какие именно инструменты автор использует, чтобы "усилить давление", а потом и "добить".
    Хочется описать (смоделировать) это на таком уровне, чтобы можно было это воспроизвести, и добиться при этом такого же или хотя бы похожего эффекта.

    Например, если использовать язык описания, предложенный Р.Дилтсом, то первые два отрывка, которые приводит автор топика, начинаются с разделения (выделяет части из целого), за которым следуют нересурсные последствия

    Амаранта

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #41 : 03 Августа 2014, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот это и интересно понять, какие именно инструменты автор использует, чтобы "усилить давление", а потом и "добить".
    Хочется описать (смоделировать) это на таком уровне, чтобы можно было это воспроизвести, и добиться при этом такого же или хотя бы похожего эффекта.

      Понимаете, к данной теме это уже не относится, т.к. автор темы спрашивал о литературном приеме, на котором строятся приведенные им отрывки. Если Вы подзабыли, вот что его волновало:

    Цитировать
    Не знаю обсуждалось или нет, но хотелось бы узнать как называется литературный(ые) прием(ы), который создает "эффект собирающейся мозаики"? В этом произведении на нем строится добрая часть повествования. Что-то вроде циклического описания какого-либо понятия или явления, с чередующимися четкими формулировками и абстрактными аллегориями, с сужением определяемой области на каждом витке цикла и острой и емкой формулировкой в конце.  Есть какое-либо общепринятое название этого приема?
     

    Самый близкий общепринятый термин, который соответствует тому, что описывал автор темы - это "градация".

    А Вы же, Карабин, видимо пришли сюда проталкивать эти ваши "фокусы языка" или как там. Если Вам это знакомо и Вы в этом хорошо разбираетесь, так потрудитесь пояснить, привести развернутые примеры на основе хотя бы этих отрывков, в общем как-нибудь заинтересовать. Не думаете же Вы, что лишь прочитав Ваше упоминание о некоем Роберте Дилтсе все  побегут усердно изучать его труды, дабы понять Вашу писанину.
     

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #42 : 03 Августа 2014, 12:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    это на таком уровне, чтобы можно было это воспроизвести, и добиться при этом такого же или хотя бы похожего эффекта.
    могу посоветовать почитать Макки "История ни миллион долларов". У него по структуре произведения очень много годного написано.

    Karabin

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #43 : 03 Августа 2014, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • могу посоветовать почитать Макки "История ни миллион долларов". У него по структуре произведения очень много годного написано.

    а как же эмпирическое познание?!
    мне кажется, заинтересованный исследователь выиграет намного больше, если самостоятельно откроет принципы построения таких текстов.
    или есть другие мнения? ;)