Глава 17

Автор Тема: Глава 17  (Прочитано 29699 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Глава 17
« Ответ #15 : 23 Апреля 2015, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос в другом - откуда взялась надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ"? Ведь это тоже ответ, которого Гарри не знает.
    Перемещение информации назад во времени порождает временную петлю, которая должна быть согласованной. Есть множество способов сделать петлю согласованной. Например, надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Например, два множителя. Например, землятрясение, которое отвлечёт Поттера от этих экспериментов, потому что надо эвакуироваться из здания. Выбирается наиболее простая петля. Если бы Поттер лучше бы подготовился и учёл бы большее количество возможных случаев (например, заранее бы настроился на то, что в ответ на любая надпись на бумажке, кроме двух чисел, он будет отправлять пустую бумажку, каким-то образом предохранил бы себя от землятрясения так, чтобы оно не прервало бы эксперимент, предохранил бы эксперимент от внезапного вмешательства Дамблдора, Волдеморта, Фаджа, и вообще любого человека, и тд. и тп), то быть может ему удалось бы отсечь все способы разрешить петлю, которые с точки зрения Вселенной проще, чем нахождение двух множителей.
    А может быть не удалось бы, и тогда произошло что-нибудь... Дамблдор внезапно на самом деле двинулся бы умом. Или Драко на самом деле забеременел бы и прибежал бы к Поттеру истерить и требовать аборта. Или Поттера вдруг хватил бы инфаркт. Или кошель Поттера вдруг проголодался бы, и начал бы пожирать пространство-время, вместе со всем содержащимся в нём.

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #16 : 23 Апреля 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, спасибо за ответы.
    Позже ещё подкину вопросов, если сам не пойму.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #17 : 23 Апреля 2015, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Петля времени существует от момента t1, в который Гарри-0 появляется в мире, где уже есть Гарри-1, и до момента t2, когда Гарри-1 отправляется в прошлое, чтобы подтолкнуть своими действиями Гарри-2. Поскольку время неизменно, начиная от t1, весь интервал времени до t2 жестко предопределен, поскольку для Гарри-0 все его события уже произошли. (Вопрос о том, существует ли свобода воли *вне* этого промежутка, оставляем в стороне). Т.е., если Гарри слышит, как кто-то бросает на пол сундука письмо, значит, никакое событие не может помешать ему в свой черед вернуться во времени и бросить это письмо в сундук. Вопрос лишь в том, *что* будет написано в этом письме. Если же он этого не слышит, он делает вывод, что эксперимент по какой-то причине сорвался, и у него нет причин возвращаться назад во времени - петли нет, Вселенной нечего согласовывать.

    Таким образом, вопрос ставится так: возможно ли в принципе задать алгоритм настолько юридически безупречный, что для Вселенной самым простым способом сохранить согласованность петли стало бы сообщить Гарри Поттеру решение проблемы P=NP, чтобы он уже отвязался от нее нахрен.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #18 : 23 Апреля 2015, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Петля времени существует от момента t1, в который Гарри-0 появляется в мире, где уже есть Гарри-1, и до момента t2, когда Гарри-1 отправляется в прошлое, чтобы подтолкнуть своими действиями Гарри-2. Поскольку время неизменно, начиная от t1, весь интервал времени до t2 жестко предопределен, поскольку для Гарри-0 все его события уже произошли. (Вопрос о том, существует ли свобода воли *вне* этого промежутка, оставляем в стороне). Т.е., если Гарри слышит, как кто-то бросает на пол сундука письмо, значит, никакое событие не может помешать ему в свой черед вернуться во времени и бросить это письмо в сундук. Вопрос лишь в том, *что* будет написано в этом письме. Если же он этого не слышит, он делает вывод, что эксперимент по какой-то причине сорвался, и у него нет причин возвращаться назад во времени - петли нет, Вселенной нечего согласовывать.
    Намерения играют роль. Если Гарри бы решил, что он в любом случае вернулся бы и бросил бы письмо, даже если он сам бы не услышал, что письмо появилось бы, то Вселенной пришлось бы искать другой способ. Я говорю о Вселенной, как о личности принимающей решения, но не потому, что она принимает решения или обладает свободой воли или ещё что-то в этом роде. На самом деле это не важно. Просто если Гарри принял решение кинуть письмо в любом случае, то временная петля, в которой он, подумав, решил не кидать, становится невозможной.
    А это значит, что для того, чтобы Гарри не бросил письмо, уже недостаточно чего-то простого, должно произойти что-то более сложное.

    Таким образом, вопрос ставится так: возможно ли в принципе задать алгоритм настолько юридически безупречный, что для Вселенной самым простым способом сохранить согласованность петли стало бы сообщить Гарри Поттеру решение проблемы P=NP, чтобы он уже отвязался от нее нахрен.
    :)
    Нет. Для того, чтобы создать такой безупречный алгоритм, надо уметь сделать так, чтобы неожиданности были бы невозможными. А человек так не умеет. Человек даже сочинил законы Мёрфи, которые являются отражением этой неспособности человека делать так, чтобы неожиданности были бы невозможны. Самолёты иногда падают, несмотря на то, что человек приложил огромные усилия к тому, чтобы они не падали.
    А если человека заменить каким-нибудь супер-пупер интеллектом, то всё равно будет невозможно, потому что существует горизонт событий, и если в Хогвартс из космоса летит высокоэнергетичный импульс электромагнитного излучения на скорости света, то супер-пупер интеллект никоим образом не сможет знать об этом импульсе, до тех пор пока импульс не разрушит этот самый интеллект.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #19 : 23 Апреля 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выбирается наиболее простая петля.
    Вот это утверждение откуда следует?
    В остальном все так. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #20 : 23 Апреля 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, кстати.
    Игра в 13й главе ни разу не сама простая петля, ИМХО.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #21 : 24 Апреля 2015, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот это утверждение откуда следует?
    Я слово "простой" взял из условий шестидесятичасового экзамена. Само условие я не буду приводить, дабы не засорять тему спойлерами, но те кто читал, поняли где искать. Там использовано словосочетание "simpliest timeline".

    Это что-то "интуитивно понятное", но довольно неопределённое, в том смысле, что сформулировать точно не получается. Может быть стоит использовать слово отличное от "простоты" или "простоту", но немного в другом смысле. Может быть вероятность именно такого исхода? Но вероятность вряд ли, поскольку вероятность -- понятие субъективное, но можно ли говорить о том, что Вселенная обладает субъективностью и неполным знанием о себе? А если не Вселенная, то с точки зрения чьих знаний оценивается вероятность? Можно конечно предположить, что существует какой-то Источник Магии, который разрешает эти конфликты. Он имеет какое-то своё представление о том, какие исходы временной петли более "нормальны", какие менее и он выбирает из всех возможных исходов наиболее "нормальный". Но такое объяснение будет означать, что перемещения во времени не являются свойством Вселенной, физическим законом, которое Источник Магии эксплуатирует. То есть перемещения во времени -- это нарушение законов Вселенной, которое никак не воспроизвести без Источника Магии. Потому что если перемещение во времени -- это свойство Вселенной, то Источнику Магии не придётся разрешать никаких конфликтов, они просто не возникнут по-определению Вселенной.
    Хотя я придумал ещё один вариант: вероятность оценивается с точки зрения того, кто крутит маховик. Причём с точки зрения его знания на момент выхода из временной петли. То есть если послезнание этого человека сочтёт такой исход достаточно вероятным, то и Источник Магии сочтёт его вероятным и пустит события именно к этому исходу.
    Игра в 13й главе ни разу не сама простая петля, ИМХО.
    А какая была бы проще? Гарри везде вёл себя естественным для себя способом. И петля могла бы быть проще только одним способом -- надо было проломить Поттеру голову. Иначе бы не получилось. Тут ведь выходило так, что поведение и Гарри-1 и Гарри-2 было абсолютно нормальным для него. В том смысле, что если бы не было никакого маховика, но был бы Гарри-2, то Гарри-1 вёл бы себя именно таким образом, каким он себя вёл. Если бы Гарри-2 мог бы предсказать чьё-то поведение, то его бы остановить от подобного розыгрыша могли бы остановить только слова Шляпы о том, что этот розыгрыш он проводит только чтобы повеселиться, не думая о том, как себя чувствует жертва. То есть тут не было ничего неестественного для Гарри, он сам удивлялся тому, что хоть он и не придумывал розыгрыш, но розыгрыш как будто придуман именно им.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #22 : 24 Апреля 2015, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я слово "простой" взял из условий шестидесятичасового экзамена.
    Там использовано словосочетание "simpliest timeline".
    Там ещё есть вторая часть этого условия, и вот оно в петле 13-14й главы не было выполнено, ИМХО.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #23 : 24 Апреля 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там ещё есть вторая часть этого условия, и вот оно в петле 13-14й главы не было выполнено, ИМХО.
    Вторая часть не является "фундаментальным" законом маховика. Вторая часть -- следствие первой, в том конкретном случае. В 13-14 МакГонагалл и так была готова дать Поттеру маховик. Почти готова, но колебалась. Она бы всё равно его дала бы раньше или позже под давление Дамблдора. Да, вставал вопрос получил бы Поттер маховик или нет, если бы не устроил розыгрыш. Но фишка в том, что Поттер обязательно задумался бы о том, чтобы разыграть самого себя, если бы получил маховик. То есть получение маховика без розыгрыша не было самой простой линией времени.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 17
    « Ответ #24 : 24 Апреля 2015, 15:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что проще:
    Поттер получил маховик и подумал: жаль, что я сам себя не разыграл.
    Поттер был разыгран, получил маховик и подумал: ах вот кто меня разыграл.

    А Гарри, кстати, решил, что, возможно, он не был разыгран, получил маховик, захотел себя разыграть, вернулся в прошлое, разыграл, в прошлом был разыгран и получил маховик, а та линия событий, где он в прошлом не был разыгран, просто перестала существовать. Собственно, на этих рассуждениях он основывал и свой эксперимент с числами.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #25 : 24 Апреля 2015, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Для того, чтобы создать такой безупречный алгоритм, надо уметь сделать так, чтобы неожиданности были бы невозможными. А человек так не умеет. Человек даже сочинил законы Мёрфи, которые являются отражением этой неспособности человека делать так, чтобы неожиданности были бы невозможны. Самолёты иногда падают, несмотря на то, что человек приложил огромные усилия к тому, чтобы они не падали.
    А если человека заменить каким-нибудь супер-пупер интеллектом, то всё равно будет невозможно, потому что существует горизонт событий, и если в Хогвартс из космоса летит высокоэнергетичный импульс электромагнитного излучения на скорости света, то супер-пупер интеллект никоим образом не сможет знать об этом импульсе, до тех пор пока импульс не разрушит этот самый интеллект.

    Есть интересный момент - Гарри использовал для примера всего лишь трехзначные простые числа. Любой компьютер уровня 1991 года легко решит эту задачку перебором где-то за секунду. Вероятность угадать с первой попытки - 1 к 500. Так что вселенная из принципа не стала решать его задачу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #26 : 24 Апреля 2015, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не 1 к 500, побольше. Где-то около 450*450, то есть около 200k. Два числа же надо выбрать.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #27 : 24 Апреля 2015, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вторая часть не является "фундаментальным" законом маховика. Вторая часть -- следствие первой, в том конкретном случае. В 13-14 МакГонагалл и так была готова дать Поттеру маховик.
    Верно, я к тому и веду, что "simplest timeline" - выполняется не каждый раз при использовании Маховика, а только было требованием экзамена.
    ИМХО, в первый день Гарри в Хогвартсе "simplest timeline" была бы не игрой, а более обычным днём. Гарри получил бы Маховик позже.

    вселенная из принципа не стала решать его задачу.
    Потому что он не догадался подумать о защите от сообщений вида "не шути со временем".
    Его гипотеза "единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя" была ошибочной.

    Добавлено [time]24 Апрель 2015, 20:58[/time]:
    Не 1 к 500, побольше. Где-то около 450*450, то есть около 200k. Два числа же надо выбрать.
    "Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат."
    Трёхзначных простых чисел - 143. Задача была выбрать два, т.е. подразумевается что два разных. Перестановка двух чисел результат не меняет.
    Итого 143*142/2 = 10153 варианта.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #28 : 24 Апреля 2015, 22:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, в первый день Гарри в Хогвартсе "simplest timeline" была бы не игрой, а более обычным днём. Гарри получил бы Маховик позже.
    А это был обычный день для Поттера. У него вся первая неделя была в этом стиле.
    Трёхзначных простых чисел - 143. Задача была выбрать два, т.е. подразумевается что два разных. Перестановка двух чисел результат не меняет.
    Итого 143*142/2 = 10153 варианта.
    Поттер перебирал не простые числа, а все нечётные трёхзначные кроме 999. Их ~450, или, точнее, 449.
    Про перестановку -- это уместное замечание, надо 200k поделить пополам, получится 100k.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 17
    « Ответ #29 : 24 Апреля 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер перебирал не простые числа, а все нечётные трёхзначные кроме 999. Их ~450, или, точнее, 449.
    Я считал "Вероятность угадать с первой попытки" (с) ae_der
    ИМХО, угадывать Гарри бы стал по списку, который он давал Голдштейну. А при переборе он прибавлял 2, а не использовал список, потому что принципиальной сути эти не изменило бы, но в уме сформулировать проще :)