Гомосексуализм в книге

Автор Тема: Гомосексуализм в книге  (Прочитано 107458 раз)

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гомосексуализм в книге
« Ответ #15 : 12 Декабря 2012, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Боюсь, что Ваше утверждение сильно спорно, или, быть может, Вы можете мне доказать, что совершенно не зависите от среды, в которой Вас воспитали? С точки зрения рационального мышления ячейки общества (семьи) - негативное отношение к нетрадиционным отношениям вполне обосновано и оправдано.
    Тут можно и нужно пропустить долгие и нудные пояснения и сразу перейти к сути психики человека. Принцип работы неокортекса(в современном представлении, исходя из его топологии и интересных особенностей подключения сенсорного ввода) как раз таков, что личность каждого обладателя данной системы памяти/предсказаний всегда практически полностью зависит от среды из которой система памяти/предсказания черпала паттерны, но из этого никак не следует, что именно так логично и правильно, т.к. так принято.


    ЗЫ: у моего высказывания, в котором Вы увидели страшное слово "пропаганда" было продолжение, в скобочках. Если будет время и желание - прочитайте его еще раз, возможно, поймете полное отсутствие смысла в Вашем контраргументе. )))
    Вы можете писать  гораздо однозначно, чтобы потом не ссылаться на иной смысл Вашего высказывания, который был понят не так, как Вы задумали, впрочем справедливо отметить, ко мне это тоже относится

    Простите, труп у Вас это "Кто"?? Позвольте несогласиться, общепринятая точка зрения на неодушевленный труп заставляет ставить к нему вопрос "Что?". "Из этого следует", что Ваш аргумент становится очень похожим на "соломенное чучело". )))
    повторно поясняю, думал первый раз пояснение было понятным: речь шла о том, что непосредственного физического воздействия в макромире на окружающую среду(под которой следует понимать не только живых людей) ни цвет волос, ни музыкальные, ни половые, ни иные предпочтения не имеют, а курильщики и некрофилы имеют. Например использовать личный автомобиль(доступность которых сейчас такова, что позволить оный может себе хоть бомж, вопрос лишь в ограничении выбора модельного ряда) и вносить посильный вклад в букеты заболеваний всех окружающих также не считается зазорным в большинстве стран. Просто так принято.

    Хм, Гермиона получила Нобелевку? Это уже спойлером попахивает, в моей "недопереведенной" русской версии фанфика этого (пока) нет. А, собственно, если бы и было, то все равно аргумент сильно притянут за уши, т.к. такие лауреаты (по Вашим словам) все-таки есть, и с точки зрения авторов книги ничто не мешает Гермионе стать четвертой. И да, пусть она еще станет негритянкой или азиаткой, а то я завтра напишу гневный пост и обвиню авторов в расизме!  ;D ;D ;D
    В книге вообще ничего никому не мешает, а в реальности мешает. Если книга пытается отображать особенности реальности, то было бы очень нереальным, чтобы девочка-мусульманка у родителей, которые соблюдают основы данной религии читала бы научную литературу.
    Относительно моей религиозности Вы совсем попали в молоко
    хотелось бы уточнить, где я вообще делал выводы относительно Вашей религиозности? На самом деле я думаю, что - Вы, вероятно, называете себя агностик, это предположение, построенно как имеющие наибольшие шансы, но не обязательно верное.
    , а относительно "прочих барьеров" - Вы у себя таких барьеров не находили ни разу? ;) Чесно-пречесно?? И наркотики все перепробовали? И все "нетрадиционные отношения", не только "гомо-", но и упоминавшиеся "некро-; педо-;копро-......"??
    думаю Вы не понимаете. Речь идёт о том, что ни я не буду интересоваться что Вы употребляли, а что нет, ни другие не должны делать того же и не должны делать выводы исключительно на основании того, что человек делал в какой-то конкретный момент времени, при условии, что он не взаимодействовал с окружением, которого того само не желало.
     
    Сильно обогатились духовно, если не секрет?
    что Вы понимаете под словами духовное обогащение?

    С точки зрения среднестатистического огороженного барьерами воспитания читателя (меня), Вы - страшный человек, без обид.
    Никаких обид, более того Вы и должны так считать имея определённые устоявшиеся представления, не будучи способными обдумать их логичность и отбросить в определённых случаях.
    Продолжение дискуссии между двумя глухонемыми считаю не рациональным. )) Мы с Вами всего лишь обозначили две по-сути равноправные точки зрения на вопрос "уместны ли упоминания нетрадиционных отношений в данной книге". Точка. Остальные читатели, уверен, сами разберутся, и у них будет еще 100500 точек зрения на этот вопрос. Возможно, кто-то даже захочет высказать её, а там уж, гляди, и авторы к чему-нибудь прислушаются...
    Успехов в безбарьерном образе жизни.  8)
    Моя цель дискуссии - установление истины. Вы говорите так, как будто Ваша цель дискусии - озвучить свою точку зрения и ни при каких обстоятельствах не изменить её на прямо противоположную, сломав устоявшиеся за десятки лет представления.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #16 : 13 Декабря 2012, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Моя цель дискуссии - установление истины.
    Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)

    Avgust

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #17 : 13 Декабря 2012, 18:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
    Присоединюсь к вопросу и сделаю свою ремарку: за последние несколько лет я столько "внутренних устоявшихся убеждений, вытекающих из моего воспитания" в себе поломал после того, как "обдумал их логичность", что не вижу смысла с Вами (ant) на эту тему дискутировать. Во-первых, это непрерывный процесс, который происходит в нас всю нашу жизнь. И в то же время - это вопрос возраста, опыта, воспитания, логики, выгоды и тысячи других категорий.

    Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может. Речь может идти только о общепринятой точке зрения/личной позиции. В крайнем случае, о позиции "научного сообщества на конкретный момент времени". Или о "моей точке зрения, основанной на моих рассуждениях с точки зрения МРМ, а также на всем моем жизненном опыте и бла-бла-бла..." Формулируйте как хотите, но Ваша точка зрения на любой вопрос зависит от Вашего воспитания, образования, владения МРМ, и т.п. и является истиной только для Вас и для тех, кто принимает Вашу точку зрения и Ваши аргументы. И не может быть бесспорной истиной на все времена. Увы. Если несогласны, приведите пример ИСТИННОГО утверждения, которое БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ истинным независимо от взглядов/религии/научных данных.
    Я же приведу свой пример: утверждение "Земля вращается вокруг Солнца"кажется, истинно сейчас, но не факт, что будет оставаться истинным ВСЕГДА (например, после 21.12.2012; или прилёта и "вышибания" Земли с орбиты "планетой Нибиру"; или созданием защитного "кокона" вокруг Земли землянами в 222 222 012-м году для транспортировки планеты с орбиты затухающего Солнца к другой звезде).
    Т.е. мы оба используем двойные стандарты, находя в оппоненте признаки "аргументации, основанной на воспитании", и, в то же время категорически предполагая, что собственные аргументы основаны "исключительно на логике и МРМ".

    Еще раз прошу признать - нет никакого "рационального, логичного и истинного мнения/утверждения, не вытекающего и не зависящего от нашего воспитания/окружения/опыта", есть только "личная точка зрения, основанная на воспитании, скорректированном жизненным опытом/логикой/МРМ". По крайней мере, лично я высказал именно такую (свою) точку зрения, но нигде я не написал, что это ИСТИНА или что я "никогда не изменю её на противо- или сбоку-положную". )))

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #18 : 13 Декабря 2012, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может. Речь может идти только о общепринятой точке зрения/личной позиции. В крайнем случае, о позиции "научного сообщества на конкретный момент времени". Или о "моей точке зрения, основанной на моих рассуждениях с точки зрения МРМ, а также на всем моем жизненном опыте и бла-бла-бла..." Формулируйте как хотите, но Ваша точка зрения на любой вопрос зависит от Вашего воспитания, образования, владения МРМ, и т.п. и является истиной только для Вас и для тех, кто принимает Вашу точку зрения и Ваши аргументы. И не может быть бесспорной истиной на все времена. Увы. Если несогласны, приведите пример ИСТИННОГО утверждения, которое БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ истинным независимо от взглядов/религии/научных данных.
    Я же приведу свой пример: утверждение "Земля вращается вокруг Солнца"кажется, истинно сейчас, но не факт, что будет оставаться истинным ВСЕГДА (например, после 21.12.2012; или прилёта и "вышибания" Земли с орбиты "планетой Нибиру"; или созданием защитного "кокона" вокруг Земли землянами в 222 222 012-м году для транспортировки планеты с орбиты затухающего Солнца к другой звезде).

    Лично я вижу здесь подмену понятий и путаницу. Последние несколько миллиардов лет Земля вращается вокруг Солнца. Вполне вероятно, что когда-нибудь Земля перестанет вращаться вокруг Солнца. Тем не менее, утверждение, что в соответствующий исторический период Земля вращалась вокруг Солнца, не станет ложным.
    Из того, что какие-то физические условия могут меняться, никак не следует, что мы можем делать какие-то заключения об этих физических условий.
    Если же мы обратимся к абстрактным дисциплинам, например, к математике, то там с заведомо истинными суждениями ещё проще. Например: в аксиоматике Пеано 2+2=4 (ну, здесь, нужно дополнительно определить "2", "4" и "+", но это не сложно :)).

    Поэтому в определенных вопросах объективную  (не зависящую от наблюдателя) истину вполне можно найти.
    Но, из того, что истина найдена, никак не следует, что всё население Земли будет воспринимать её как истину. Обратное тоже не следует :)

    kozlachkoff

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #19 : 13 Декабря 2012, 21:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я уже как-то высказывался на эту тему в ЖЖ-сообществе. повторюсь:
    в книге описана английская частная школа, а английская частная школа без педерастии (и дедовщины) - это как брачная ночь без невеcты.
    по-моему, больше здесь обсуждать нечего.

    Avgust

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #20 : 14 Декабря 2012, 10:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я вижу здесь подмену понятий и путаницу.
    Согласен. Добавлю только, что эти приёмы (подмену понятий, путаницу, двусмысленные намеки и пр...) используют в этом топике все участники, ок? )
    ... из того, что истина найдена, никак не следует, что всё население Земли будет воспринимать её как истину. Обратное тоже не следует :)
    Золотые слова. Поэтому давайте воспринимать утверждения друг друга как чье-то частное ИМХО, а не ИСТИНУ.  8)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #21 : 14 Декабря 2012, 14:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Добавлю только, что эти приёмы (подмену понятий, путаницу, двусмысленные намеки и пр...) используют в этом топике все участники, ок? )
    Гм. Поскольку все мы несовершенны, по ошибке это может сделать каждый. Но если человек понимает, что он занимается "подменой понятий" и тем не менее этим занимается, то это как-то нехорошо. Особенно, с учетом того, что сверху написано "Рациональный форум".

    Цитировать
    Поэтому давайте воспринимать утверждения друг друга как чье-то частное ИМХО, а не ИСТИНУ.
    Опять Гм. Я вполне готов допустить, что кто-то в данной дискуссии вполне может высказать и объективную истину по какому-то вопросу. Может быть даже я :)
    У меня вообще несколько странное отношение к "частному ИМХО". Каноническая расшифровка аббревиатуры ИМХО, содержит слово humble - скромное. Когда человек высказывает это "частное ИМХО" один раз - это можно понять. Но когда он им размахивает несколько сообщений подряд, где ж здесь скромность-то? :)

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #22 : 14 Декабря 2012, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но когда он им размахивает несколько сообщений подряд, где ж здесь скромность-то?
    Поэтому в канонической русскоязычной версии слово "скромное" отсутствует.
    Расшифровка ИМХО весьма хардкорна, как и другие отличия русского языка от английского, впрочем.
    Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #23 : 14 Декабря 2012, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поэтому в канонической русскоязычной версии слово "скромное" отсутствует.
    С человеком, который размахивает своим ИМХО в русской трактовке этой аббревиатуры, разговаривать вообще малоосмысленно :)

    Цитировать
    Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?
    Не дальше, а в той же главе, причём раньше.
    А насчет не обращает внимания, Вы не правы, некоторые умудряются увидеть пропаганду гомосексуализма даже там :)

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #24 : 15 Декабря 2012, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?

    Аффтор простебал тут неисчислимое количество моментов во всех мыслимых форматах гп-фанфиков. Просто, те, кто обратили внимание, - обратили его, поржали, и продолжили читать дальше, а не кинулись на форум создавать темы "Ахтунг! Ахтунг!! Во всех смыслах этого слова!!111".  :)

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #25 : 18 Декабря 2012, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?
    Да как же не обратили? в ЖЖ еще как обратили. Многих это даже сильнее задело, чем сириус. Типа, автор навязывает, что все гомо-противники - тупоголовые

    вообще, подавляющее большинство гомо-противников протестует против одной единственной вещи: выставления этого дела "нормой", причем в СМИ и школах.

    если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

    т.е. скрипку играет именно боязнь за привычный мир, традиционную семью и т.д. а следом притягивают какие-то ненаучные аргументы

    fregs

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 9
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • Записки программиста
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #26 : 18 Декабря 2012, 05:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

    т.е. скрипку играет именно боязнь за привычный мир, традиционную семью и т.д. а следом притягивают какие-то ненаучные аргументы
    Абсолютно верно, с маленькой поправкой.

    Экспериментов не было, но статистику уже подбивали. Гомо семей с детьми уже достаточно для этого. Вполне нормальные дети(в том числе и в половой ориентации). В среднем более толерантные, менее склонные к крайностям.

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #27 : 19 Декабря 2012, 01:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

    В истории человечества существовали продолжительное время целые общества (а кое-где существуют и сейчас), где гомосексуализм (чисто мужской, разумеется) не только не преследовался, но существовал и даже был/есть социально институирован.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #28 : 12 Января 2013, 02:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Взять, к примеру, Римскую Империю. Потом, автор пишет книгу так, чтобы максимально приблизить антураж к тому, как это могло бы происходить на самом деле. А "на самом деле" такие темы бывают и обсуждаются в Англии, было бы странно, если бы автор и вовсе не коснулся того, что естественно для европейского общества. Для нас же не составляет проблем прочитать про то, как какой-нибудь герой напивается до чертиков.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #29 : 19 Января 2013, 22:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
    вопрос(ы) поднимаются в самом начале 1й страницы этого топика.

    Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может.

    Еще раз прошу признать - нет никакого "рационального, логичного и истинного мнения/утверждения, не вытекающего и не зависящего от нашего воспитания/окружения/опыта", есть только "личная точка зрения, основанная на воспитании, скорректированном жизненным опытом/логикой/МРМ". По крайней мере, лично я высказал именно такую (свою) точку зрения, но нигде я не написал, что это ИСТИНА или что я "никогда не изменю её на противо- или сбоку-положную". )))
    Мнение человека зависит от его опыта - ДА, но это не утверждение для доказательства, это как раз вопрос(как именно зависит) и очень сложный и крайне крайне интересный. В фанфике, кажется, даже был пример про теплопроводность, здесь утверждение о зависимости мнения от опыта как раз такая вот "теплопроводность".

    И я не вижу никакой связи между этой информацией(о зависимости мнения отдельного человека от его памяти) и утверждением, о том, что рациональный подход непригоден в вопросах, вроде данного.