Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

Автор Тема: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов  (Прочитано 14355 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Добрый день, уважаемое сообщество lesswrong.ru. Очень хочу создать тему, посвящённую одному короткому вопросу:

Как Вы относитесь, и как следует относиться рациональному человеку к философским/религиозным идеям вроде “кармы”(https://en.wikipedia.org/wiki/Karma) и “золотого правила нравственности”(https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule)?

Рассматривать эти концепции предлагаю в отрыве от религии, исключительно с исторической/эмпирической точки зрения.

Лично мне в последнее время всё больше кажется, что, ведя себя по жизни всегда морально и порядочно, я просто проигрываю менее принципиальным людям. Также мне кажется, что история нас учит именно тому, что зло не всегда наказуемо, и, как следствие, идеи эти не вполне работают. Мечтаю узнать, что тут я ошибаюсь, хотя надежд на это всё меньше :(

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ядро LessWrong'а, как я понимаю, в подавляющем большинстве случаев консеквенциалисты. Про консеквенциализм стоит прочитать в ЧаВо о консеквенциализме.

Главная проблема с золотым правилом нравственности заключается в том, что люди иногда бывают довольно разные, и то, что для одного - благо, для другого - зло.
Что касается кармы, то я не очень понимаю, как её можно обсуждать с эмпирической точки зрения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Что касается кармы, то я не очень понимаю, как её можно обсуждать с эмпирической точки зрения.
Элементарно. Карма -- это идея типа Золотого Правила, но чуть более глубокая, если я её достаточно правильно понимаю.

Золотое правило -- это правило регулирующее социум, чем больше людей ему подчиняются, тем более выгодно кооперировать в дилемме заключённого и схожих проблемах. Карма же идёт дальше (на мой взгляд), и включает сюда ещё и психологические заморочки. Если я, допустим, позволяю себе иногда воровать, то я становлюсь вором. То есть не только с точки зрения УК, а как личность. С каждым рецидивом воровство для меня становится всё более и более нормальным, и с каждым разом мои установки, которые могли бы меня удержать от воровства, всё слабее и слабее. В пределе на бесконечность воровство для меня станет абсолютно нормальной моделью поведения. Если речь не о плохом деянии, но лишь о плохих намерениях, то эта схема тоже работает.
Двигаясь дальше: я становлюсь плохим человеком, и окружающие меня люди тоже становятся плохими. Не только (и даже не столько) потому, что они, глядя на меня, начинают подражать, но потому что хорошие люди не захотят со мной водиться. Социум принудительно будет заталкивать меня в группу таких, как я. И вылезти оттуда может оказаться очень сложным.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Проблема Кармы в том, что она требует закрытой системы, что бы соблюдаться. Если вы можете совершить нечто ужасное, но затем избежать последствий своих действий, покинув пределы их досягаемости, Карма быстро теряет всякий смысл. Это, как раз, та причина по которой Карма ассоциируется с реинкарнацией. Мёртвых к ответственности не привлечёшь - когда после вас хоть потоп, Карма теряет большую часть своей важности. В современном мире даже репутационные издержки в общем-то не такие сильные. Можно найти новых знакомых, можно сменить место работы и так далее. Я считаю, что Карма, как идея, имеет достаточно прозрачные границы применимости. Работает она или нет, определяется именно закрытостью системы и тем насколько тесно её благополучие связано с благополучием тех, кто в ней участвует. В зависимости от вида и контекста ваших действий, закон Кармы может соблюдаться с точностью законов физики, либо полностью игнорироваться. Я не думаю, что это - некий универсальный принцип. :D

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Если вы можете совершить нечто ужасное, но затем избежать последствий своих действий, покинув пределы их досягаемости, Карма быстро теряет всякий смысл.
Избежать себя можно только посредством амнезии, да и то не факт -- я честно говоря не знаю, какие психологические свойства личности сохраняются после амнезии, а какие пропадают. Кстати очень интересный вопрос, надо будет провентилировать.
Но я к тому, что если я убил миллиард китайцев и свалил жить в США, откуда Китай не видно, то я всё равно буду знать о том, что я убил миллиард китайцев. Это знание уже изменяет меня хотя бы тем, что "я с этим знанием" != "я без этого знания". Но этим дело не ограничивается, мне придётся либо испытывать угрызения совести (что будет влиять на всякие другие мои личностные свойства помимо содержимого памяти, на самооценку, например), либо изменить себя так, чтобы не испытывать угрызений совести за совершённый геноцид. Может быть, такие изменения не сильно изменят мою жизнь, по сравнению со сценарием, когда я свалил жить в США, не убивая китайцев. Но, как минимум, они изменят моё восприятие этой жизни, путём привнесённых изменений личности.
Правда, не факт, что эти изменения жизни будут негативными -- может быть пройдя через угрызения совести я стану лучше, как личность, и моя карма, наоборот, расцветёт и заблагоухает?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Это - известное возражение, но что в нём остаётся от принципов Кармы? Любое действие, бездействие и даже банальное существование - изменяют личность человека. Существует ли какое-то особое соответствие, которое изменяет личность в хорошую сторону при хороших действиях, и наоборот? Возможно, но возможно и нет. Я бы сказал, что личность находится больше в зависимости от эффектости поступков, чем от их моральной стороны. Убивать миллиарды человек своими руками не то же самое, что подписывая скучные документы на другой стороне планеты. Когда мы фокусируемся именно на разных действиях, обладающих сильной обратной связью с личностью, то это скорее погружение в этику достоинств, чем в Карму и связанные с ней идеи. То есть, фокус идеи сменяется с объективных последствий действий на субъективное впечатление от собственного поступка. В таком варианте, границы применимости нужно будет расставлять по устойчивости действий и практик, которые совершает человек.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Спасибо всем за ответы.

Честно говоря, сегодня я и сам окончательно для себя понял, что в том виде, в каком они сформулированы - эти концепции (карма и Золотое правило) в жизни работают далеко не всегда.

Два ярких примера - судьбы Рауля Валленберга и Фиделя Кастро. Первый героически спас десятки тысяч евреев, а судьба его “наградила” смертью в советской тюрьме. Второй захватил и 60 лет удерживал власть над Кубой, счастливо жил за счёт других и ничем не поплатился в итоге.

Ужасно всё это осознавать, по-моему. Чувство, как будто всё, чему тебя учили - что надо быть хорошим человеком, что добро побеждает - всё это ерунда :(

Извиняюсь, кажется, что-то из этого всем тут и так очевидно. Просто “крик души”…

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это - известное возражение, но что в нём остаётся от принципов Кармы? Любое действие, бездействие и даже банальное существование - изменяют личность человека. Существует ли какое-то особое соответствие, которое изменяет личность в хорошую сторону при хороших действиях, и наоборот? Возможно, но возможно и нет. Я бы сказал, что личность находится больше в зависимости от эффектости поступков, чем от их моральной стороны.
Тут вы мне кажется недооцениваете работу самоисполняющихся пророчеств. Правила морали они вообще такие. Если достаточное число людей верит в карму, то общество будет (сознательно или не очень) способствовать тому, чтобы люди с плохой кармой жили бы плохо, таким образом карма становится статистически подтверждаемой реальностью. Ну, по-крайней мере, задумка была именно такой, как я понимаю.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
А я тут это... Затесавшийся идеалист. ))) Можно вставить пять копеек?
Цитировать
Ужасно всё это осознавать, по-моему. Чувство, как будто всё, чему тебя учили - что надо быть хорошим человеком, что добро побеждает - всё это ерунда
А по-моему не ерунда.
Ну вот возьмем двух человек. Мистер А - хороший, и не присваивает чужую собственность. Мистер Б - ворует в гостях чайные ложечки и вообще не прочь разжиться чем-нибудь, что плохо лежит (при условии, что за это ничего не будет: например, не вернет владельцу оброненный кошелек). Предположим, судьба посылает А и Б примерно равное количество ништяков и неудач, мистера Б никто не ловит за руку и не наказывает, мистеру А никто не ставит конный бюст на родине героя и т.д.
И вот мистер А потерял в магазине кошелек. Он огорчился и... Что сделал? Обнаружив пропажу, пошел в магазин, в надежде, что кошелек кто-нибудь подобрал и отдал продавцу. Ну, просто потому что сам бы так сделал. Есть отличная от нуля вероятность, что кошелек ему и правда вернут.
А мистер Б в этой ситуации?.. Он точно остался без кошелька, потому что уверен, что искать бесполезно. Вернут, как же! Держи карман шире. Потому что сам нипочем бы не вернул.
Мистер А пьет чай с гостями, наслаждается беседой и хорошим обществом (и вареньем, да). Мистер Б следит за гостями, пересчитывает ложечки, и тревожится о том, точно ли не выложил на стол ту ложку, которую свистнул в прошлом месяце у миссис Д... Неровен час, она узнает пропажу!
А со стороны-то кажется: где справедливость? Где воздаяние? Куда смотрит судьба?!
Ну а они просто проживут очень разные жизни, даже при внешне одинаковых биографиях. Даже больше, по-моему они проживут свои жизни в немножко разных реальностях. Или даже не немножко.

И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Раз тут ещё продолжается обсуждение, напишу, к чему лично мне удалось прийти, пока обо всём этом думал:

Человеческое общество представляет из себя “социальный граф”, где вершины графа - это люди, а рёбра графа - отношения между людьми. “Связями” их ещё называют.

Каждый человек всю жизнь является частью этого графа (пусть даже у него отсутствуют “связи” - скажем, ушёл жить в лес отшельником).

Связи с разными людьми обещают разный результат. Взрослый человек обычно это в общем-то понимает - понимает, что от того или иного человека можно ожидать.

Дальше: насколько я знаю, в зоологии есть так называемая “теория пяти шимпанзе”:

Цитировать
There is a theory called the 5 chimps theory. In zoology, you can predict the mood, behavior, patterns of any chimp by which 5 chimps they hang out the most with. So choose your 5 chimps carefully.

Перевод:

Цитировать
Есть теория под названием “теория пяти шимпанзе”. В зоологии, вы можете предсказать настроение, поведение, характер любой шимпанзе, посмотрев на пять шимпанзе, с которыми она проводит больше всего времени. Так что выбирайте ваших пятерых шимпанзе аккуратно.

Что это говорит нам? (Ну или, мне по крайней мере :) )
Что если эта теория применима к человеческому обществу - а она, по-моему, применима - то получается, что чем ближе люди друг к другу на социальном графе - тем они более похожи друг на друга.
(Геодезическим расстоянием это называется в теории графов.)

Похожи не только в плане внешнего вида/цвета кожи/языка - но и характера, а также моральных качеств.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты." - вот эта фраза об этом.

Т.е. это примерно то, о чём писал пользователь kuuff:

Цитировать
Двигаясь дальше: я становлюсь плохим человеком, и окружающие меня люди тоже становятся плохими. Не только (и даже не столько) потому, что они, глядя на меня, начинают подражать, но потому что хорошие люди не захотят со мной водиться. Социум принудительно будет заталкивать меня в группу таких, как я. И вылезти оттуда может оказаться очень сложным.

Далее: разного рода неприятности, которые происходят с людьми - как правило, прямо или косвенно являются результатом действий других людей.

Скажем, упал человеку кирпич на голову с крыши, или сосулька. Вроде бы просто невезение, никакой вины человека нету? Никакой кармы, божьей кары, ничего такого - просто не повезло?

Но можно задуматься и понять, что кирпич-то не случайно лежал на краю крыши, и сосулька не случайно висела - а скорее всего потому, что кто-то плохо работает - коммунальные службы или строители, которые свою работу “спустя рукава“ выполняют.

И если и дальше на эту тему думать, то в голову может прийти следующее: а почему, собственно, человек вообще оказался в это время в этом месте, под сосулькой/кирпичом? И часто ответ будет: да потому, что он сам - часть этого общества, общества, где работать спустя рукава - норма жизни. И сам он, вполне возможно, был на пути на работу/учёбу, где подобное принято, и, да что уж там - он и сам привык так жить, давно в этом обществе живя.

Ну и вот, в принципе, эта самая “карма”.

И так можно почти любую неприятность проанализировать и найти в ней вину пострадавшего. Или, не “вину”, но плохие действия, которые этому предшествовали.

Есть вот так называемая “криминальная среда”(=область/совокупность областей социального графа), про которую ещё известно, что там часто убивают, и вообще происходит много плохих вещей. И ведь она не из случайных людей состоит - а именно из плохих, из людей, которые сами нарушают закон.

Последний пример: женщины. Люди, интересовавшиеся социологией, знают, что одно из важных свойств этой социальной группы - то, что от женщин проблем в мире намного меньше, чем от мужчин. По крайней мере проблем, связанных с насилием/нарушением социальных норм.
Скажем, по статистике, из всех убийств в мире 90% совершаются мужчинами, и лишь 10% - женщинами.

В какой же пропорции эти две социальных группы страдают от этого явления - от убийств? Статистика показывает, что 77% жертв убийств - мужчины.

Т.е. женщины и мало убивают, и их убивают примерно так же мало. Мужчины - ровно наоборот.

Короче, не знаю как вам, но по-моему, если так посмотреть, выглядит так, будто карма/Золотое правило - всё же не пустые слова.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Слабое место данной теории в том, что общество не только не состоит из знакомых вам людей, но вы и не выбираете быть ли вам его частью или же нет. Если вы умрёте из-за того, что ваш хирург купит диплом в метро и совершит внезапную врачебную ошибку, то это не карма за рождение в подобном обществе, но именно несчастный случай. Следующий хирург вполне мог бы быть и таким же приличным, как и вы, но у него была другая смена. Никакой особой закономерности в таких вещах - нет, кроме возможно, самой поверхностно статистической, которая не имеет смысла на личном уровне. Конечно, в ситуации, когда имеется какой-то отбор членов сообщества, то их проблемы могут иметь кармический характер. В разных играх, например, игроки высокого уровня жалуются на то, что им скучно играть, так как их противники используют одни и те же всем известные стратегии, но ирония в том, что система подбирает игроков равного уровня друг к другу и они сами, в общем-то, находятся в первых рядах тех, кто воспользуется хоть даже всем надоевшей стратегией, если та гарантирует чуть более быструю победу. Здесь, действительно имеется некоторое поэтическое возмездие. Однако, оно существует не само по себе, но поддерживается системой, форсирующей золотое правило, где соперники сталкиваются с равными себе. Взаимодействие в реальном обществе всегда более хаотично.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Ну, понятно, что все закономерности сугубо статистические, в каждом конкретном примере может быть все что угодно. Но если рассматривать статистические закономерности - то понимаешь что статистически золотое правило нравственности все же работает.
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился. Ведь на профессионалов высокого класса денег у тебя не будет, а только на самых дешевых, которые статистически как раз будут из тех же неучившихся.
Если ты воруешь - то рано или поздно ты окажешься в обществе таких же воров, и там уже сам следи аккуратней за своими вещами и почками.
Попутчик в поезде ( охранник в супермаркете ) сначала долго рассказывал про свои успехи в деле соблазнения чужих девушек/жен в своей компании ( по пьяным тусам в основном), а потом погрустнел и заявил, что "все женщины - шлюхи, любую можно развести!". И я ему верю - в его компании, в том обществе в котором он общается, вероятно именно так и есть, а в другое общество он просто сам не попадет и не впишется.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился. Ведь на профессионалов высокого класса денег у тебя не будет, а только на самых дешевых, которые статистически как раз будут из тех же неучившихся.
Вот это поддержу, только по личному опыту - не хватит ему даже не не денег, а какого-то здравого смысла и кругозора, чтобы правильно выбирать специалистов.
Хорошие врачи, в подавляющем большинстве, не дороже плохих, хорошие учителя вообще обычно дешевле среднего (как это ни парадоксально), но их надо уметь найти.  А это очень нетривиально, если весь реальный жизненный опыт состоит в том, как хорошо сыграть в доту и эффектно пустить пыль в глаза, и найти, кого легче подмазать.

Про воров уже не так очевидно. Наверное это верно, если говорить про совсем уж дно, но вот гибддшник, берущий 200 (или даже 500) тысяч за то, чтобы отпустить с правами пойманного нетрезвого - разве ж это дно? А также сам тот кадр, который поехал нетрезвым, был пойман, и таки нашел эти сотни тысяч - какое ж это дно... Но такого сорта люди не собираются в "сообщество подобных", а живут среди нас, общаются со всеми, и самое печальное - ездят по тем же дорогам, что и все.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2017, 15:58 от a_konst »

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Стыдно немного за свой пост последний - вывод, к которому я там пришёл в конце - явно “wishful thinking” с моей стороны :(

Попробую написать что-то, явно к реальности имеющее отношение:

Цитировать
Слабое место данной теории в том, что общество не только не состоит из знакомых вам людей, но вы и не выбираете быть ли вам его частью или же нет. Если вы умрёте из-за того, что ваш хирург купит диплом в метро и совершит внезапную врачебную ошибку, то это не карма за рождение в подобном обществе, но именно несчастный случай.

Поправлю Вас тут немного: люди как минимум выбирают, в какой части общества жить. Ещё начиная со школьной скамьи - можно дружить с приличными ребятами, а можно с гопниками.

Ну и само общество можно поменять - уехать в другое место жить. Это как раз вариант известный и многими рекомендуемый.

Цитировать
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился.

Также это поддержу, так как сам на доту немало времени потратил. Повторять никому не рекомендую - намного лучше книжки читать. Приятнее и в процессе, и в результате.