Препарируя реальность

Автор Тема: Препарируя реальность  (Прочитано 11325 раз)

mentalgopher

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 20
  • +0/-2
    • Просмотр профиля
Препарируя реальность
« : 18 Марта 2017, 22:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • В эту среду меня глубоко впечатлила передача Ю. Латыниной "Код доступа" (ссылка на материалы)
    Поразило умение людей задать правильный вопрос - такой на который можно получить ответ.
    На вопрос "существует ли Бог - творец вселенной, да или нет?" - непонятно как получить ответ, тут всё определяется личными и общественными предпочтениями. Но можно сменить перепостановку этого вопроса на имеющую ответ - "когда был придуман концепт Бога - творца вселенной?"
    И благодаря Исраэлю Финкельштейну мы знаем датировку весьма точно - 8 век до нашей эры - когда языческий бог еврейского Яхве порывает со своей женой-богиней Ашрат в результате религиозной модернизации и становится трансцедентным и непознаваемым хозяином вселенной.
     
    Мне так понравился этот приём, что я решил его повторить:
    Как определяется реальность? Когда концепт реальности был придуман?
     
    Впервые вопрос о реальности ставит Демокрит, 5век до н.э. . Что может располагаться за пределами личного и общего мнений?
    Демокрит формулирует эту позицию как действительность. И по Демокриту действительность можно разделить на “что" (атомы) и “ничто" (пустота) :)
     
    Реальность предполагает тотальное равенство всех вне зависимости от личных мнений и предпочтений.
    Необходимое свойство реальности - возможность столкнуть два разных мнения и получить явный ответ кто более прав - реальность вскрывает ошибки и даёт возможность осмыслить свои заблуждения.
     
    Так появляется возможность поставить вопрос о структуре реальности.
    Как реальность разделяется/структурируется по способам осмысления заблуждений?
     
    Моя попытка ответить на этот вопрос выражена в таблице:
    Базовый концепт  - Дисциплины                - Ответ на вопрос каков Мир                         - как выявляются ошибки и задаётся “ложность”
    Опыт                    - физика, психология     - “Мир наблюдаем (в опыте)”                        - ложно неподтверждаемое наблюдением.
    Действие              - история, инженерия    - “Мир творим (посредством деятельности)”   - ложно неуспешное в своей деятельности.
    Логос                   - математика                  - “Мир самосогласован (как закон)”              - ложно несамосогласованное по внутренним правилам.
    Бытие                   - философия                 - “Мир постигаем (через концепты)”              - ложно невыраженное через разумное рассуждение.

    И самый главные вопрос, после того как получен предварительный вариант ответа - а, может быть, есть что-то кроме представленных 4 способов структурировать реальность?

    (В постановке вопроса о структуре реальности я следую трансцедентальному аргументу Канта, но при этом у Канта есть только 3 познавательных способности - восприятие, рассудок и разум, инженерию как познание деятельности он пропустил. Хотя казалось бы идея Бога - идея главного инженера вселенной была ему знакома, и, вероятно, что религия это практика иррациональной инженерии. Не хотелось бы пропустить какую-то большую область человеческого познания также, как Кант.)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #1 : 18 Марта 2017, 23:10 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я не знаю ответов на вопрос, но всё же прокомментирую. Предложенный способ -- это способ гуманитарных наук, на самом деле. Естественно-научный подход подразумевает поиск эмпирически верифицируемых или фальсифицируемых утверждений. Гуманитарный же подход заточен на ситуации, где возможности применения эмпирических методов ограничены. Подчастую он работает с единичными объектами, которые существуют в единичном экземпляре, которые нельзя поместить в некий более общий класс явлений, и изучать класс целиком, которые при этом могут быть невоспроизводимы вообще. Мне это до ужаса интересно, потому что, по-моему это может оказаться частным случаем естественно-научного метода, но при замене в естественно-научном методе байесианством логического вывода и матстатистики основанной на частотной вероятности. То есть дело чуть сложнее, потому что фактов мало, может быть вообще нет, приходится анализировать продукты деятельности человека -- ну, с тем же Богом, допустим: непосредственное исследование Бога, мы заменяем исследованием продуктов человеческой деятельности, связанных с Богом (священные тексты, исторические источники), текущее состояние дел (как сегодняшняя культура понимает Бога). Если Бог существует, то эти данные, надо полагать, как-то связаны причинно-следственной связью с Богом, и вероятно эту причинно-следственную связь оттуда можно извлечь. Если же Бога не существует, то можно найти другую причину тому, что мы имеем столько данных о существовании Бога. И может не только найти, а обосновать эту гипотетическую причину.
    Честно говоря, сегодня я даже начинаю сожалеть, что ещё пять лет назад я задорно травил гуманитариев в интернете, доказывая им, что они ничего не понимают в познании. Гуманитарии решают резко более сложные проблемы, имеют дело с резко более сложными системами, причём в условиях невозможности полноценно развернуться с применением экспериментальных методов исследования (а эксперимент -- единственный из методов познания, который позволяет делать вывод о наличии причинно-следственной связи). И -- увы, -- в нашей стране гуманитарное образование в глубоком завале, сильных гуманитариев реально мало, и, мне сегодня кажется, что основная причина тому, что гуманитариев в интернете так легко травить с естественно-научных позиций.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #2 : 19 Марта 2017, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пока не успела ознакомится с материалами, у меня вопрос исключительно по вашему сообщению, это вовсе не допрос, действительно есть ощущение, что детали не раскрыты.

    Форма вопроса на который можно получить ответ мне не видится правильной. Ведь в нем уже содержится намек на известное неопределенное. "Когда"- то есть вопрошающий уже подсказал, что понятие не безвременно. "Концепт"- идея созидательного смысла, иными словами подсказка о доброте божества. "Вселенной"- тут список богов очень ограничивается до нескольких личностей.
     
    Описанное в таблице, мне скорее напомнило "этимологию" эпистемологии.

    На главный вопрос не могу ответить, только на вводный. Насколько мне известно, понятие "концепт рациональности" не достаточно формализированно. Т.е., это нечто интуитивно понятное, а интивное у большинства имеет характерные отличия, не раскрыв которые невозможно говорить о концептуальности. Соответственно, судить о концепте в достаточно сформулированной детализированной форме не приходится.

    mentalgopher

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 20
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #3 : 19 Марта 2017, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Концепт"- идея созидательного смысла, иными словами подсказка о доброте божества. "Вселенной"- тут список богов очень ограничивается до нескольких личностей.

    Можете заменить концепт на понятие - разве от этого что-то измениться?
    Где в концепте Бога заложена подсказка о доброте божества - я не понимаю. У гностиков творец вселенной, Демиург, был злым.

    Форма вопроса на который можно получить ответ мне не видится правильной. Ведь в нем уже содержится намек на известное неопределенное. "Когда"- то есть вопрошающий уже подсказал, что понятие не безвременно.

    Правильно ли я вас понял, что вы следуете той линии мысли, что концепт слона не поместится у меня в голове, потому что слон больше моей головы?
    И что про время появления концепта Бога не имеет смысл спрашивать, потому что Бог вне времени.

    Как вы можете понять, мне такая линия не близка и мой "метафизический зуд" имеет критическо-реалистский характер.

    На главный вопрос не могу ответить, только на вводный. Насколько мне известно, понятие "концепт рациональности" не достаточно формализированно.
    В этой теме я интересуюсь не рациональностью, а реальностью. Не вижу смысла обсуждать рациональность до того момента, как разрешу непонятки насчёт реальности.

    Т.е., это нечто интуитивно понятное, а интивное у большинства имеет характерные отличия, не раскрыв которые невозможно говорить о концептуальности. Соответственно, судить о концепте в достаточно сформулированной детализированной форме не приходится.

    Такой подход - дать строгое определение - мне известен. Известна и его ограниченность: определение - это гробик для умершей мысли.
    Мне же интересна мысль в её развитии, я задаюсь философскими вопросами, а не создаю формальную систему и в рамках неё описываю постановку задачи. Если вам интересно последнее, то да, вы попали не по адресу.
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 01:51 от mentalgopher »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #4 : 19 Марта 2017, 03:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
      В этой теме я интересуюсь не рациональностью, а реальностью
    mentalgopher , Вы правы опечатка по Фрейду, тем не менее детали хорошо раскрыли.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #5 : 19 Марта 2017, 05:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, что препарирование реальности стоит начать с другого типа вопроса, на который можно найти ответ: почему я думаю, что реальность существует. Или, если продолжить его распутывать:
    Как я оказался убежден в том, что реальность существует?
    Какая последовательность входящей информации могла убедить меня, что реальность существует?
    Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе получилась убежденность в том, что реальность существует?
    Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе мысль "реальность существует" сопровождалась чувством уверенности?
    А еще:
    Какие алгоритмы и какую входящую информацию использовал мой мозг для связи набора букв (звуков) "реальность" с ожиданием будущих наблюдений повторения некоторых закономерностей (я буду видеть солнце, потом не буду, потом снова буду; ), нарушения некоторых закономерностей (от "нейросети выдавали несмешные шутки" до "смешные шутки"; е равно мц в квадрате ).
    Если бы я создал ИИ, который успешно спроектировал, собрал и отправил робота на Марс, то, с учетом известных мне его алгоритмов, ожидаю ли я, что он задастся вопросом "существует ли реальность?"
    Ну или:
    Ожидаю ли я, что идея моделировать мозг как вычислительное устройство покажется мне более интересной и полезной, если я серьезно изучу несколько книг (по восходящей сложности) про вычислительную нейробиологию?
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 05:52 от Muyyd1 »

    mentalgopher

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 20
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #6 : 19 Марта 2017, 09:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, что препарирование реальности стоит начать с другого типа вопроса, на который можно найти ответ: почему я думаю, что реальность существует. Или, если продолжить его распутывать:
    Как я оказался убежден в том, что реальность существует?
    Какая последовательность входящей информации могла убедить меня, что реальность существует?

    Такой тип вопросов мне знаком и я намеренно от него отказался во избежание тавтологичных ответов.
    Мне вот непонятно, что значит высказывание "Х существовует", кроме соотнесения "Х" с его референтом "в реальности".
    Например, "электроны существуют", потому что я соотношу их со следами в камере Вильсона, которую полагаю "реальной".

    Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе получилась убежденность в том, что реальность существует?
    Если представить мой мозг как вычислительное устройство, то какие алгоритмы бы оно исполняло с полученной им входящей информацией так, чтобы на выходе мысль "реальность существует" сопровождалась чувством уверенности?

    И как, подобные вопросы заставляют вас задуматься?
    Я вижу, что вы активно смешиваете 2 словаря:
    - словарь информатики, который про тексты, операции над текстами, и вычислительные машины
    - словарь ментальных состояний

    Мне непонятно, почему "убеждённость" и "чувство уверенности" имеют хоть какое-то отношение к вычислительным машинам.
    И я буду считать, что не имеет, пока вы мне не покажете, как возникает "чувство уверенности" у машины Тьюринга, имеющей доступ к ГПСЧ.

    Когда я представляю мой мозг как вычислительное устройство, "убеждённость", "чувство уверенности" и прочие ментальные состояния, кроме памяти, представляются мне паразитными эффектами, мешающими эффективно вычислять.
    О них имеет смысл говорить, когда я представляю себя животным и рассматриваю свою приспособленность к окружающей среде. Но тогда и о "вычислительном устройстве", подразумевающем какую-то схему, говорить не приходится.

    А еще:
    Какие алгоритмы и какую входящую информацию использовал мой мозг для связи набора букв (звуков) "реальность" с ожиданием будущих наблюдений повторения некоторых закономерностей (я буду видеть солнце, потом не буду, потом снова буду; ), нарушения некоторых закономерностей (от "нейросети выдавали несмешные шутки" до "смешные шутки"; е равно мц в квадрате ).
    Если бы я создал ИИ, который успешно спроектировал, собрал и отправил робота на Марс, то, с учетом известных мне его алгоритмов, ожидаю ли я, что он задастся вопросом "существует ли реальность?"
    Ну или:
    Ожидаю ли я, что идея моделировать мозг как вычислительное устройство покажется мне более интересной и полезной, если я серьезно изучу несколько книг (по восходящей сложности) про вычислительную нейробиологию?

    Итого: я не вижу, чтобы вам был интересен мой исходный вопрос.
    Вы привлекаете сложные концепты: информация, вычислительное устройство, ИИ - вместо того, чтобы сосредоточится на простом исходном вопросе. Я предпочитаю редуцировать, а не усложнять.
    Вы написали кучу вопросов, но не сделали даже намёка на то, почему они с вашей точки зрения будут полезны.

    Вероятно, вам вполне хватает схемы карта (закономерности) + территория (наблюдения), и вы готовы любой вопрос по привычке впихнуть в любимую схему. Возможно, где-то ещё это будет полезным и интересным, но не в этой теме.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #7 : 19 Марта 2017, 09:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какой из ваших вопросов в первом комменте является исходным?
    Есть ли у вас какие-то прикидки, какие ответы возможны, а какие наиболее вероятны?
    Имеет ли ответ какое-то практическое применение в итоге (т.е. связан ли он с территорией)? На этом этапе я не очень понимаю о чем речь, но не хотелось бы участвовать в разговоре про "сколько ангелов поместится на кончике иглы".
    Или может вы вместо этого хотите задать какие-то логически истинные предпосылки и посмотреть к каким следствиям они приведут?
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 10:41 от Muyyd1 »

    mentalgopher

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 20
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #8 : 19 Марта 2017, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какой из ваших вопросов в первом комменте является исходным?

    Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
    Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.

    Есть ли у вас какие-то прикидки, какие ответы возможны, а какие наиболее вероятны?

    Да, мне интересны социальные явления, в которых одни люди считают себя более правыми, чем другие.
    Так я могу описать религию как специфическую инженерию для получения иррациональных (оторванных от согласования с физической теорией и опытом) результатов.
    Не умею взвешивать события такого рода.

    Имеет ли ответ какое-то практическое применение в итоге (т.е. связан ли он с территорией)? На этом этапе я не очень понимаю о чем речь, но не хотелось бы участвовать в разговоре про "сколько ангелов поместится на кончике иглы".

    Как насчёт критики рационалистов для предохранения от "безумных" идей, типа использования аналогий "мозг - это вычислительное устройство" без оглядки на область адекватной применимости таких аналогий?

    А если коротко и прямо, не вижу пользы для вас участвовать. Я решаю неутилитарные задачи.

    Или может вы вместо этого хотите задать какие-то логически истинные предпосылки и посмотреть к каким следствиям они приведут?

    Если вы готовы поддержать разговор о моделях Крипке и неклассических логиках, это может быть интересным.
    Вот хорошее введение в тему.

    Добавлено 19 Марта 2017, 10:58:
    Из чата ЛВ поступил хороший вопрос - а что "инженерный разум" добавляет к Кантовской линии рассуждений?
    Сначала изложу свои претензии:
    - Кантовский человек схож с философствующем Робинзоном, живущего на необитаемом острове и погруженного в свои ощущения/понятия/идеи, до степени смешения. Познание для него носит не коллективный/командный, а индивидуальный характер.
    - Кант идеалист, пусть и трансцендентальный. Его построения базируются на жёсткой оппозиции материальное-формальное и не сводимы к естественной диалектике вида "я это вихрь атомов в движении, изучающий другие атомы".
    - Кант уверен в разумности человека, я же активно сомневаюсь в ней. Человек скорее конформен и действует по инерции, чем мыслит. Я слабо представляю, как априорные формы могут быть совместимы с современными знаниями по физиологии ВНД.

    Что я хочу поправить:
    - Кант впадает во грех антиэмпиризма и говорит о несводимых к опыту идеях (Души, Мира и Бога). У меня набор выделенных идей шире (Природа, Деятельность, Логос, Бытие) - и все они базируются на способах редукции, я могу проговорить, как я пришёл к ним на практике и готов расширить этот список в случае нахождения неувязок. Даже так, я хочу его расширить.
    - Я хочу, чтобы мой подход был совместим с командными видами деятельности, включая распределённые и имеющие вычислительные машины в качестве участников. Если шанс объяснить машинам, что значит деятельность философа (~~ наивная теоретизация), есть, то шанса объяснить, что такое врождённая идея, я не наблюдаю.
    - Я хочу, чтобы получающийся фреймворк был открытым и подозрительные места можно было явно выделить (что в этом месте надо думать), а не заметать под ковёр, выставляя затычки для любопытствующих. В идеале, чтобы фреймворк был совместим с существующими онтологическими моделерами.
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 10:58 от mentalgopher »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #9 : 19 Марта 2017, 11:36 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
    Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.
    Ни один из тех способов не нуждается в коррекции. Сам по себе отдельно стоящий способ что-либо определить не может быть правильным или неправильным. Он может быть удобным или неудобным, если мы начинаем применять этот способ для решения каких-либо задач. И если нам нужно определение реальности, то нам есть из чего выбрать.
    Хуже того, не удастся столкнуть эти способы, потому что у них разные области применимости, и столкновение двух возможно только в той ситуации, когда один или оба будут выведены за границы их применимости. Таким образом столкновение гарантированно не даст валидных результатов.

    Как насчёт критики рационалистов для предохранения от "безумных" идей, типа использования аналогий "мозг - это вычислительное устройство" без оглядки на область адекватной применимости таких аналогий?
    Когнитивная психология и когнитивистика целиком построены на идее мозга, как устройства обработки информации. Они исследуют именно обработку информации мозгом, и любой психический процесс считают информационным процессом. Собственно у человека нет другой идеи, кроме информации, которую можно было бы заложить в основу всех рассуждений о психике. То есть можно редуцировать дальше, и начать говорить о спайках бегущих по аксонам, синапсах, рецепторах и прочем. Но это никак не улучшает ситуацию.
    Вы выше говорили про понимание у машины Тьюринга, но... Я поясню, что именно вы сделали. Вы редуцировали информационную модель психики до модели Тьюринга, и заявили, что после редукции не видно такого феномена как "понимание". С этим можно согласиться (с оговорками правда: педант бы начал возражать против самой идеи использовать слово "понимание" вне той системы, в рамках которой оно было определено, и он был бы прав -- это выход за границы применимости). Но дальнейший вывод из этого, гласящий что понимания не было в информационной модели психики, совершенно неверен. Редукция -- она на то и редукция, что она редуцирует понятия.
    Я приведу пример: есть газ, у него есть давление, объём и температура. Но они есть, пока мы говорим о газе на уровне термодинамики, если мы редуцируем его в квантовую механику, и будем разглядывать поведение отдельных молекул, атомов и прочих частиц, то как бы мы не всматривались, мы не увидим там давления и температуры. Даже с объёмом будут проблемы, потому что неясно: считать ли промежутки между молекулами за объём газа, или всё же считать их тем, чем они являются -- пустотой?
    Если я взял программу написанную на C++ и активно использующую объекты, согласно ООП подходу. Переписал эту программу на C и вдруг увидел, что в этой новой программе нет никаких объектов. Значит ли это, что в исходной программе не было объектов?
    Возвращаясь к "пониманию": если вы попробуете редуцировать человеческую психику в физиологию, в сотню миллиардов нейронов, то вы совершенно точно так же потеряете такой феномен как "понимание". Вы элементарно не сможете найти среди этой сотни миллиардов нейронов что-то, на что можно показать пальцем и сказать "это понимание". Там нет ничего такого. Феномен понимания -- это, в некотором смысле, макропараметр системы, это определённый класс состояний системы. Но редукционно разваливая систему на отдельные элементы вы теряете систему и, соответственно, состояния системы, а, следовательно, и феномен понимания тоже.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #10 : 19 Марта 2017, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне нравится способ "структурирования реальности", который применяется в эмпирио-критицизме.
    Мы применяем следующую матмодель:
    Есть я, а есть реальность. Я подключён к реальности через некоторый интерфейс. Я получаю через этот интерфейс сигналы (IN), и выдаю в него сигналы (OUT). Всё, что я вижу - это сигналы с входного интерфейса. Все мои убеждения - это "матмодели" с ограниченной областью применимости.

    Могу выделить следующие классы матмоделей:
    1) Прямые предсказания опыта - например, закон Кулона. Модели этого класса включают в себя и обработку сенсорных данных (IN), и вычисления, и предсказания будущих сенсорных данных. Не связаны с "выходным интерфейсом" (OUT), то есть с действиями..
    2) Таксономии - это способы группировки наблюдений. Например: указываю на небо, на воду и на краску индиго и ввожу термин "синий". Или указываю на кошку, тигра и гепарда и ввожу термин "кошачьи". Или говорю "масса - это мера инертности тела, измеряется так-то и так-то". Эренст Резерфорд называл этот класс моделей "коллекционированием марок". Модели этого класса включают в себя обработку сенсорных данных (IN), но не включают никакого взаимодействия с выходами (OUT).
    3) Модели, не связанные с реальностью напрямую (математика). Например, определение комплексного числа - оно не выводит предсказания из наблюдений. Или правила скалярного умножения векторов. Содержат вычисления, но не содержат IN, OUT.
    4) Рецепты. Модели, описывающие последовательности действий. Обязательно содержат OUT, могут содержать IN и вычисления, а могут и не содержать.

    Модели со 2 по 4-ю не являются истинными или ложными - они либо являются полезными деталями предсказательных моделей, либо не являются.

    Цитировать
    Моя попытка ответить на этот вопрос выражена в таблице:
    Базовый концепт  - Дисциплины                - Ответ на вопрос каков Мир                         - как выявляются ошибки и задаётся “ложность”
    Опыт                    - физика, психология     - “Мир наблюдаем (в опыте)”                        - ложно неподтверждаемое наблюдением.
    Действие              - история, инженерия    - “Мир творим (посредством деятельности)”   - ложно неуспешное в своей деятельности.
    Логос                   - математика                  - “Мир самосогласован (как закон)”              - ложно несамосогласованное по внутренним правилам.
    Бытие                   - философия                 - “Мир постигаем (через концепты)”              - ложно невыраженное через разумное рассуждение.

    И самый главные вопрос, после того как получен предварительный вариант ответа - а, может быть, есть что-то кроме представленных 4 способов структурировать реальность?

    В вашей таблице я бы физику и когнитивную психологию отнёс к моделям-предсказаниям, а математику и философию к моделям класса "математика" (не всегда так, но в большинстве случаев).
    В инженерных науках я вижу как предсказательные модели, так и рецепты. И особый рецепт по изготовлению рецептов с помощью предсказательных моделей =) Я о ГОСТах, описывающих процесс проектирования.
    Предсказательные модели развиваются, когда происходит сбор данных моделями-рецептами (например, в ходе эксперимента).

    Возможно, имеет смысл подойти к таксономии способов познания именно с этой точки зрения: что эти способы познания задействуют - IN, OUT, вычислительные ресурсы или какую-то комбинацию того, что перечислено.
    Ну и логичный вопрос: зачем нужен вышеописанные способ структурирования реальности (модели же нужны не просто так, а ради какого-то профита). Он нужен, чтобы иметь возможность создать предсказательную модель для любых наблюдений и рецепт для достижения любой цели.
    Почему данная модель позволяет делать предсказательные модели чего угодно? Потому что позволяет свести сколь угодно сложные процессы к наборам данных, а затем применить к этим данным методы анализа данных  - например, матстат, регрессионный анализ, кластеризацию.
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 14:28 от Gradient »

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #11 : 19 Марта 2017, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итого: я не вижу, чтобы вам был интересен мой исходный вопрос.
    Вы привлекаете сложные концепты: информация, вычислительное устройство, ИИ - вместо того, чтобы сосредоточится на простом исходном вопросе. Я предпочитаю редуцировать, а не усложнять.
    Вы написали кучу вопросов, но не сделали даже намёка на то, почему они с вашей точки зрения будут полезны.
    Я действительно отвечал не на тот вопрос. И, набрасывая направления рассуждений для ответа, я ориентировался на такие способы взаимодействия со сложными вещами вроде "реальности" как: какого вида алгоритмы связывают слова с наблюдениями (чтобы не попасть в ловушку, описанную в примере со звуком и деревом и какого вида алгоритмы воспроизводят сложные явления в голове

    Я исследую вопрос "как определяется реальность?".
    Чтобы ответить на вопрос содержательно, необходимо раскрыть наиболее фундаментальные способы столкнуть несколько разных мнений и понять, какое из них больше нуждается в коррекции.
    Не очень понятно, чем вам не угодили наблюдения и эксперименты, а также (если наблюдать пока рано или совсем нельзя) - вещи  вроде minimum message length или индукции Соломонова (или их современных версий).

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #12 : 21 Марта 2017, 04:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не забывайте, что ответ на вопрос о том, когда было придумано понятие - так же определяется личными предпочтениями. За этим обычно не следят, но буквально каждое понятие - изобретается заново каждым человеком, который им пользуется в своих размышлениях. При этом, никто на самом деле не гарантирует, что эти личные понятия эквивалентны старым. Если вы думаете, что современного Бога-Творца придумали в восьмом веке до нашей эры, то вы жестоко ошибает. Бог восьмого века до нашей эры не был способен создавать галактики или даже планеты, для него звёзды были лишь точками на небе и ничем более. Вселенная его была мелкой и ничтожной относительно космологических мифов нашего времени. То же самое и относительно вопросов о реальности. Можноговорить, что эта идея принадлежит Демокриту, но как быть с философией, которую развивали буддисты, а до них индуисты? Идея о двух истинах: конвенциональной истине, доступной в выражении и абсолютной, недоступной для постижения - является одной из ключевых и независимой от греческой традиции. Понятия настоящего - тени понятий прошлого.

    Теперь, несколько комментариев относительно вашего определения. :D Сразу скажу, что я считаю, категорию реальности, в силу её сверх-общности, избыточной для большей части рассуждений - в разы проще сужать пространство дискурса, чем пытаться строить надёжную позицию реализма, которая не разобьётся на эзотерических контр-примерах. Как говорится, всего учесть невозможно, особенно, когда вы буквально занимаетесь учётом всего, то пытаетесь классифицировать всю реальность.

    Цитата: mentalgopher
    Реальность предполагает равенство вне зависимости от личных мнений и предпочтений.
    Не забывайте, что то же самое предполагает, за отсутствием лучшего термина, и нереальность. Если меня не существует и вы тоже не часть всего сущего, то кто выше кого по статусу? Сложно представить контекст в котором исключалось бы хотя бы некое специфичное равенство нахождения в одном и том же контексте. Абстрактное равенство - всегда неудачный критерий. :D

    Цитата: mentalgopher
    Необходимое свойство реальности - возможность столкнуть два мнения и получить ответ.
    Кажется, что это - адекватное определение, но оно имеет определённые проблемы. Две самые очевидные - фиктивность и солипсизм. Под фиктивностью понимается то, что многие воображаемые вещи становятся реальными. Например, если у нас идёт спор на тему того, где учился Гарри Поттер - правильным ответом будет Гриффиндор из чего последовательно нужно деклалировать реальность Хогвартса, Министерства Магии и так далее. Реальными из-за этого становятся все религиозные и метафизические системы, имеющие сколь-либо строгие декларации. Вторая проблема рождается, когда разные объекты, оказываясь за пределами познания, лишают нас возможности получать о них информацию. Если вы удалите файл, пройдёт некоторое время и никто больше ничего никогда не докажет про его содержание. Получается, файл не был реальным? Он был реальным, просто реальность лишила нас возможности разрешить противоречия о его содержании. Если полагать, что файл был реальным - получится, что существует достаточно существенная часть реальности, которая не исправляет ничьи ошибки, оставаясь за кадром построенной вами классификации. Возможно есть и иные слепые места, их сложно сразу найти и устранить.

    mentalgopher

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 20
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #13 : 25 Марта 2017, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Ни один из тех способов не нуждается в коррекции. Сам по себе отдельно стоящий способ что-либо определить не может быть правильным или неправильным. Он может быть удобным или неудобным, если мы начинаем применять этот способ для решения каких-либо задач. И если нам нужно определение реальности, то нам есть из чего выбрать.
    Хуже того, не удастся столкнуть эти способы, потому что у них разные области применимости, и столкновение двух возможно только в той ситуации, когда один или оба будут выведены за границы их применимости. Таким образом столкновение гарантированно не даст валидных результатов.

    Вам что-то не понравилось. Я не понял, что именно.

    Собственно у человека нет другой идеи, кроме информации, которую можно было бы заложить в основу всех рассуждений о психике.
    Звучит как заглушка для любопытства: "у человека нет другой идеи, кроме как витальной силы, которую можно было бы положить в основу всех рассуждений о жизни."
    Можете ли вы представить ситуацию, когда "у человека есть другая идея".

    Когнитивная психология и когнитивистика целиком построены на идее мозга, как устройства обработки информации. Они исследуют именно обработку информации мозгом, и любой психический процесс считают информационным процессом.

    Если известно, как именно происходит обработка информации, то можно поставить эксперимент и посмотреть, что происходит.
    Если процесс "обработки информации" неизвестен и не поддаётся массовому замеру, то вряд ли такая аналогия корректна. Тогда вполне естественно обрезать бритвой Оккама все заявления компьютерной метафоры.

    Вы выше говорили про понимание у машины Тьюринга, но... Я поясню, что именно вы сделали. Вы редуцировали информационную модель психики до модели Тьюринга, и заявили, что после редукции не видно такого феномена как "понимание". С этим можно согласиться (с оговорками правда: педант бы начал возражать против самой идеи использовать слово "понимание" вне той системы, в рамках которой оно было определено, и он был бы прав -- это выход за границы применимости). Но дальнейший вывод из этого, гласящий что понимания не было в информационной модели психики, совершенно неверен. Редукция -- она на то и редукция, что она редуцирует понятия.
    Я приведу пример: есть газ, у него есть давление, объём и температура. Но они есть, пока мы говорим о газе на уровне термодинамики, если мы редуцируем его в квантовую механику, и будем разглядывать поведение отдельных молекул, атомов и прочих частиц, то как бы мы не всматривались, мы не увидим там давления и температуры. Даже с объёмом будут проблемы, потому что неясно: считать ли промежутки между молекулами за объём газа, или всё же считать их тем, чем они являются -- пустотой?
    Если я взял программу написанную на C++ и активно использующую объекты, согласно ООП подходу. Переписал эту программу на C и вдруг увидел, что в этой новой программе нет никаких объектов. Значит ли это, что в исходной программе не было объектов?
    Возвращаясь к "пониманию": если вы попробуете редуцировать человеческую психику в физиологию, в сотню миллиардов нейронов, то вы совершенно точно так же потеряете такой феномен как "понимание". Вы элементарно не сможете найти среди этой сотни миллиардов нейронов что-то, на что можно показать пальцем и сказать "это понимание". Там нет ничего такого. Феномен понимания -- это, в некотором смысле, макропараметр системы, это определённый класс состояний системы. Но редукционно разваливая систему на отдельные элементы вы теряете систему и, соответственно, состояния системы, а, следовательно, и феномен понимания тоже.

    Мне неизвестны науки, изучающие системы (воплощённые в железе, а не разнообразные классификации). Я знаю много междисциплинарных областей, но конкретные науки мне неизвестны.
    Поэтому когда вы говорите "информация" и имеете в виду что-то за пределами информатики, имеет смысл об этом указывать. Для меня начать говорить "за информацию" значит уже провести редукцию от всякого рода "феноменов пониманий". Вроде бы по умолчанию мозг - это не система, это орган, состоящий из пары кг питательного жира.

    Мне нравится способ "структурирования реальности", который применяется в эмпирио-критицизме.
    Мы применяем следующую матмодель:
    Есть я, а есть реальность. Я подключён к реальности через некоторый интерфейс. Я получаю через этот интерфейс сигналы (IN), и выдаю в него сигналы (OUT). Всё, что я вижу - это сигналы с входного интерфейса. Все мои убеждения - это "матмодели" с ограниченной областью применимости.

    Могу выделить следующие классы матмоделей:
    1) Прямые предсказания опыта - например, закон Кулона. Модели этого класса включают в себя и обработку сенсорных данных (IN), и вычисления, и предсказания будущих сенсорных данных. Не связаны с "выходным интерфейсом" (OUT), то есть с действиями..
    2) Таксономии - это способы группировки наблюдений. Например: указываю на небо, на воду и на краску индиго и ввожу термин "синий". Или указываю на кошку, тигра и гепарда и ввожу термин "кошачьи". Или говорю "масса - это мера инертности тела, измеряется так-то и так-то". Эренст Резерфорд называл этот класс моделей "коллекционированием марок". Модели этого класса включают в себя обработку сенсорных данных (IN), но не включают никакого взаимодействия с выходами (OUT).
    3) Модели, не связанные с реальностью напрямую (математика). Например, определение комплексного числа - оно не выводит предсказания из наблюдений. Или правила скалярного умножения векторов. Содержат вычисления, но не содержат IN, OUT.
    4) Рецепты. Модели, описывающие последовательности действий. Обязательно содержат OUT, могут содержать IN и вычисления, а могут и не содержать.

    Модели со 2 по 4-ю не являются истинными или ложными - они либо являются полезными деталями предсказательных моделей, либо не являются.
    Эмм, вы предожили пока что язык описания. А зачем вам он нужен? (Кроме того, что эпириокритицизм вам просто по фану.)
    Разделение на предсказательные модели и рецепты/процедуры можно ввести и без такого языка

    Я действительно отвечал не на тот вопрос. И, набрасывая направления рассуждений для ответа, я ориентировался на такие способы взаимодействия со сложными вещами вроде "реальности" как: какого вида алгоритмы связывают слова с наблюдениями (чтобы не попасть в ловушку, описанную в примере со звуком и деревом и какого вида алгоритмы воспроизводят сложные явления в голове
    как оцениваете, читал я ли я эти тексты до того, как писать на форуме?)

    Не очень понятно, чем вам не угодили наблюдения и эксперименты, а также (если наблюдать пока рано или совсем нельзя) - вещи  вроде minimum message length или индукции Соломонова (или их современных версий).
    тем что наблюдений и экспериментов явно недостаточно в силу лёгкости игнорирования фактов человеком - в силу разных эффектов.
    Бритву Оккама я более чем активно использую. Например, есть ли основания отличать индукцию Соломонова от схоластических рассуждений - ибо она в общем случае невычислима, а в конкретных случаях её использование непрагматично (непонятно, даже если менять кучу вычислительных ресурсов на код самой короткой программы, чем это будет лучше 7z-архиватора.)

    Не забывайте, что ответ на вопрос о том, когда было придумано понятие - так же определяется личными предпочтениями.

    нет. разговор о личных предпочтениях заканчивает и начинается разговор об исторических фактах.

    За этим обычно не следят, но буквально каждое понятие - изобретается заново каждым человеком, который им пользуется в своих размышлениях. При этом, никто на самом деле не гарантирует, что эти личные понятия эквивалентны старым. Если вы думаете, что современного Бога-Творца придумали в восьмом веке до нашей эры, то вы жестоко ошибает. Бог восьмого века до нашей эры не был способен создавать галактики или даже планеты, для него звёзды были лишь точками на небе и ничем более. Вселенная его была мелкой и ничтожной относительно космологических мифов нашего времени.
    Понятия развиваются, да. Монотеистические традиции сильны тем, что пережили несколько обновлений космогонических мифов.
    То же самое и относительно вопросов о реальности. Можноговорить, что эта идея принадлежит Демокриту, но как быть с философией, которую развивали буддисты, а до них индуисты? Идея о двух истинах: конвенциональной истине, доступной в выражении и абсолютной, недоступной для постижения - является одной из ключевых и независимой от греческой традиции. Понятия настоящего - тени понятий прошлого.

    Разве у буддистов есть понятие реальности? Вроде бы нет.
    Также дао, выраженное в словах, не есть истинное дао. Но к реальности это отношения не имеет  ;D

    Теперь, несколько комментариев относительно вашего определения. :D Сразу скажу, что я считаю, категорию реальности, в силу её сверх-общности, избыточной для большей части рассуждений - в разы проще сужать пространство дискурса, чем пытаться строить надёжную позицию реализма, которая не разобьётся на эзотерических контр-примерах. Как говорится, всего учесть невозможно, особенно, когда вы буквально занимаетесь учётом всего, то пытаетесь классифицировать всю реальность.

    я и не пытаюсь охватить всё целиком.
    для меня разобратьреальность

    Не забывайте, что то же самое предполагает, за отсутствием лучшего термина, и нереальность. Если меня не существует и вы тоже не часть всего сущего, то кто выше кого по статусу? Сложно представить контекст в котором исключалось бы хотя бы некое специфичное равенство нахождения в одном и том же контексте. Абстрактное равенство - всегда неудачный критерий. :D
    Кажется, что это - адекватное определение, но оно имеет определённые проблемы. Две самые очевидные - фиктивность и солипсизм. Под фиктивностью понимается то, что многие воображаемые вещи становятся реальными. Например, если у нас идёт спор на тему того, где учился Гарри Поттер - правильным ответом будет Гриффиндор из чего последовательно нужно деклалировать реальность Хогвартса, Министерства Магии и так далее. Реальными из-за этого становятся все религиозные и метафизические системы, имеющие сколь-либо строгие декларации. Вторая проблема рождается, когда разные объекты, оказываясь за пределами познания, лишают нас возможности получать о них информацию. Если вы удалите файл, пройдёт некоторое время и никто больше ничего никогда не докажет про его содержание. Получается, файл не был реальным? Он был реальным, просто реальность лишила нас возможности разрешить противоречия о его содержании. Если полагать, что файл был реальным - получится, что существует достаточно существенная часть реальности, которая не исправляет ничьи ошибки, оставаясь за кадром построенной вами классификации. Возможно есть и иные слепые места, их сложно сразу найти и устранить.

    Да, Хогвартс реален как литературное место действия.
    Файл является реальным как часть процесса фантазии/памяти.

    Но, да, я вас понял, неплохо бы переформулировать исходные положения.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Препарируя реальность
    « Ответ #14 : 25 Марта 2017, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • как оцениваете, читал я ли я эти тексты до того, как писать на форуме?)
    Одно дело - прочитать, другое - применить. Впрочем, не похоже, что сами методы и их примеры показались вам полезными.

    Бритву Оккама я более чем активно использую. Например, есть ли основания отличать индукцию Соломонова от схоластических рассуждений - ибо она в общем случае невычислима, а в конкретных случаях её использование непрагматично (непонятно, даже если менять кучу вычислительных ресурсов на код самой короткой программы, чем это будет лучше 7z-архиватора.)
    Я читал что-то подобное (неисчислима) и про теорему Байеса.
    А эти вы читали?
    http://lesswrong.com/lw/q4/decoherence_is_falsifiable_and_testable/
    http://lesswrong.com/lw/q3/decoherence_is_simple/
    « Последнее редактирование: 26 Марта 2017, 00:11 от Muyyd1 »