Предсказатели и реакция общества.

Голосование

Соответствует ли идея ущемления прав людей на основе предсказания оракула рационализму и конвексенционализму?

Соответствует и тому, и другому
0 (0%)
Соответствует рационализму, но не конвексенционализму
0 (0%)
Соответствует конвексенционализму, но не рационализму
2 (20%)
Не соответствует ни тому, ни другому
1 (10%)
Вопрос некорректен
7 (70%)

Проголосовало пользователей: 10

Голосование закончилось: 27 Июль 2017, 00:27

Автор Тема: Предсказатели и реакция общества.  (Прочитано 24734 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Предсказатели и реакция общества.
« Ответ #30 : 29 Апрель 2017, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления.
    А вы тем людям, которые, по вашим рассказам, негодуют против ваших идей, конкретно этот пример приводили?

    Собственно, как отметил sergeyr, этот пример работает в нашем мире без всякого оракула. Есть группы, которые более склонны к совершению разных преступлений - например, всяческая организованная преступность, есть группы, которые склонны устраивать всяческие беспорядки - например, футбольные фанаты. И, по-моему, граждане обычно не возражают против идеи, чтобы правоохранительные органы искали в таких средах информантов (или внедряли их сами), и на основании данных от информантов ловили с поличным или (в случае футбольных фанатов) предпринимали меры, которые сами по себе помешают возникновению беспорядков. Более того, в той же Великобритании футбольного фаната могут приговорить к такому наказанию как обязательное присутствие в полицейском участке на время определённых матчей (чтобы гарантированно предотвратить его участие в новых беспорядках). И это опять же не вызывает массовых негодований.

    И в связи с этим я вижу два варианта: Либо коммуникация между вами и вашими собеседниками идёт как-то неправильно и собеседник представляет совершенно не то, что вы пытаетесь ему донести (и мне сложно исключать этот вариант, вы сами пишете, что здесь многие прочитали в ваших словах не то, что вы хотели донести), либо на самом деле ваша модель отличается чем-то ещё.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #31 : 30 Апрель 2017, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я так и не понял, почему, несмотря на некорректность (см. мои первые сообщения тут) вопроса (в чём со мной согласны ещё как минимум пятеро, судя по голосованию, а остальные двое проголосовавших согласны, что это не имеет отношения к рациональности) и неизбежное скатывание к отвлечённым беседам эта тема ещё не закрыта либо не перенесена в общение. Но раз уж никто не возражает против разросшегося тут оффтопа, поучаствую и выскажу своё мнение об указанной системе вообще.

    Система эта представляет из себя идеальный и легализованный манипулятор всеми членами общества и его наличие само по себе, вне зависимости от выполняемых им функций, мне представляется крайне вредным и недопустимым. В случае, если система работает автономно (и сама же исполняет назначенные санкции) - получаем антиутопию о захвате власти роботами. В случае, если система эксплуатируется некими ответственными лицами - эти лица получат все вышеописанные возможности по манипулированию, и они так или иначе будут их использовать на своё благо, как бы всяким идеалистам ни хотелось мечтать о другом варианте.
    Как итог, здоровое общество, имеющее коллективный инстинкт самосохранения, имеет одной из своих задач всячески защищаться от подобных систем, а второй задачей - находить любые формальные поводы (если требуются) и нейтрализовывать инициативных "оптимизаторов", верящих в полезность таких систем. Вероятно, как раз с этим столкнулся автор, когда его оптимизаторским предложениям вешали кучу негативных ярлыков.
    Цитировать
    Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие.

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #32 : 30 Апрель 2017, 08:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если можно, я принесу в обсуждение немного моделей, которые я по привычке считаю математическими.

    Если речь о предсказателе, то это не сигнальная битовая штука. В пределе: за 10^-6 с до того, как жертва умерла, ваш предсказатель точно знает, что имярек - убийца, при рождении/зачатии как, не знает? Значит, вероятность в смысле нашей информированности меняется со временем.
    (Мне приходится таким способом обходить вопрос о свободе воли, потому что упершись в него, дальше не уедем никуда).

    Представим, что до момента Т еще сутки. Точно вероятность не единица, потому что можно споткнуться и сломать руку, опоздать на автобус, попасть в аварию, пролить кофе на юбку, встретить черную кошку или услышать звон колоколов к церковной службе.
    Когда же она приблизится к единице достаточно?

    Едем дальше. С таким чудесным предсказателем уж машины с автоматическим управлением у нас давно по дорогам ездят, безаварийные, я правильно понимаю? (Читала очень хорошую статью на тему, почему сейчас это невозможно) Это же НЕ СЛОЖНЕЕ с точки зрения науки? И на производстве никто не попадает в аварии, не падает с высоты, не теряет конечности, да?
    Может быть, даже лекарство от рака изобрели?
    Ах, да, кроме убийц этот предсказатель неплохо называет, кто будет взятки на экзамене брать, а кто -давать? И от налогов уходить, и обманывать старушек чудо-пилюлями?
    Вы, кстати, знаете, что делать, если предсказания у нас об этом всем есть?

    Слушайте, я серьезно. Если вы за психологию тут, то мир с предсказателями такого уровня изменится настолько сильно, что строить догадки о поведении его людей даже менее осмысленно, чем досужие разговоры за психологию наших современников.

    Номер два. Если у нас получилось решить прямую задачу, то - по крайней мере перебором - можно и обратную, нет разве? Тогда в большинстве случаев будет достаточно послать человеку навстречу черную кошку/колокола/кофе на него пролить.
    Один человек отказался от идеи резать себе вены, когда порезал палец при распаковывании лезвия.
    Не интересовалась статистикой количества смертей от автомобильных аварий, убийств преднамеренных и непредвиденных, но сдается мне, что последних сильно меньше, чем первых. И я не вижу причин считать, что убийство предсказать легче, чем аварию.

    Лучшее, до чего я дочитала обсуждение :

    Ну и при таких возможностях вычислительной техники в ограничении прав вообще нет смысла: сосредоточьте на потенциальном преступнике внимание и поймайте его при попытке совершить преступление, вот и всё.

    С учётом сказанного выше не могу не заметить, что предложение это хорошо описывается словами "покажите человеку лихорадку и он смирится с ушибленным мизинцем".
    А задачка - совсем о другом.

    P.S. На опрос ответить не могу, для этого мне потребовалось бы разобраться в точности, что есть рационализм и что есть конвексенционализм.



    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #33 : 30 Апрель 2017, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конвексенционализм - это раскопипастившаяся опечатка от консеквенционализма. :)
    Признак воззрений, в которых модальные оценки к.-либо действия строятся прежде всего на оценке его последствий (в отличие от воззрений, в которых должное и недолжное определяется по признакам в настоящем, независимо от последствий).

    А что такое рациональность - я сам не очень понимаю ни по определениям (здесь - см.: http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1111.0; формулировки звучат просто, но у меня не складывается их применить к практике), ни по узусу, поэтому на опрос тоже не ответил.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #34 : 30 Апрель 2017, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конвексенционализм - это раскопипастившаяся опечатка от консеквенционализма. :)

    А «консеквенционализм», в свою очередь, — от «консеквенциализма» :)

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #35 : 30 Апрель 2017, 11:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  :)


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #36 : 30 Апрель 2017, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • P.S. На опрос ответить не могу, для этого мне потребовалось бы разобраться в точности, что есть рационализм и что есть конвексенционализм.
    У Юдковского возникает противоречие между консеквенциализмом или рациональностью на почве того, что его рациональность построена на байесианстве -- это прикладная теория принятия решения, и консеквенциализм он понимает так же, как прикладную теорию принятия решений.
    Консеквенциализм (в изложении ли Юдковского или на самом деле?) базируется на последствиях и для предсказания этих последствий опирается на причинно-следственные связи, которые по-определению направлены из прошлого в будущее. И вот тут Юдковский начинает рисовать ситуации, в которых причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и показывать как консеквенциализм начинает фейлится. А рациональность, основанная на байесианстве, продолжает давать удачные прогнозы и предлагать удачные решения.

    К вопросу о том, зачем это нужно. Дело в том, что если у нас есть целеориентированные агенты, то их деятельность очень удобно описывается при помощи причинно-следственных связей из будущего в прошлое. Если человек хочет заработать миллион, то он работает, откладывает деньги, занимается инвестициями, сам организовывает стартапы, короче крутится как белка в колесе. Он сегодня крутится как белка в колесе, а причина этому -- миллион на личном счёте -- лежит в будущем. Так постоянно бывает, это отражено в нашей речи: задаваясь вопросом, что сейчас делает человек и зачем он это делает, мы ищем ответ в будущем. Мы всегда ищем причину в будущем. Бывает так, что мы находим причину в прошлом: человек кричит и плачет, потому что ему оторвало ногу и из-за этого ему больно. Но очень часто причина текущих действий человека всё же лежит в будущем.

    Можно редуцировать, и начать говорить о том, что не будущий миллион является причиной текущего поведения, а желание получить будущий миллион. Желание находится в настоящем, и оно является причиной бурной деятельности. Но занимаясь этим мы начинаем уже рассматривать действующего агента не как единую цельность, а как что-то более сложное, мы привносим в описание ситуации новую сущность -- желание, -- и мы не сможем при этом избавиться в описании от того миллиона в будущем. Тут можно пример попроще найти: самонаводящаяся ракета. Мы можем опустится на уровень описания алгоритмов этой ракеты и описать всю систему ракета-цель базируясь исключительно на причинно-следственных связях из прошлого в будущее. Но если ракета имеет предсказательный блок и нацеливается с упреждением, то нам всё равно придётся иметь в нашем описании системы результат работы предсказательного блока, то есть некую цель находящуюся в будущем. Байесианство же позволяет иметь более простое описание системы, и более привычное для человека, который даже в языке своём позволяет себе использовать причинно-следственные связи из будущего в прошлое.

    В ситуации о которой был запущен опрос разницы большой нет, потому что если мы создали такого оракула, то мы знаем как он работает, и мы можем редуцировать причинно-следственные связи, направленные из будущего в прошлое, к связям направленным из прошлого в будущее, и таким образом разгрести ситуацию. Более того, может быть в большинстве или подавляющем большинстве сколь-нибудь реальных ситуаций такая редукция возможна. Поэтому единственным достижением байесианства можно считать избавление от необходимости такой редукции. Консеквенциализм, отслеживая причинно-следственные связи назад, чтобы выяснить причины и увязать их со следствиями, будет постоянно скатываться к вопросам типа "как работает оракул", "на чём он строит свои предсказания". С позиций же байесианства (в стиле Юдковского, с причинными стрелками из будущего в прошлое) описание будет немного иным, но результаты, выводы к которым придёт байесианец, я думаю, не будут отличаться от тех, к которым придёт консеквенциалист.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #37 : 30 Апрель 2017, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, если установлена причинно-следственная связь, то направление её во временя совершенно безразлично, поэтому противопоставления консеквенцианизма байесианству я не понял.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #38 : 30 Апрель 2017, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, если установлена причинно-следственная связь, то направление её во временя совершенно безразлично
    На ваш взгляд может быть это и так, и это значит что вы ближе к байесианству, чем к консеквенциализму. Но речь о сравнении консеквенциалиста и байесианца, а не о сравнении меня с вами.

    1. Причинно-следственная связь в понимании, допустим, физики -- это всегда последовательнось во времени, причина раньше, следствие позже. То же самое мы наблюдаем в химии, в биологии, и, может быть, в любой области знаний, которая занимается не качественным, но количественным описанием мира. Из этой установки вытекает и методы выявления причинно-следственных связей: надо взять матстатистику, померять корреляцию между переменными X и Y, убедиться, что X предшествует Y, проверить что нет никакого вмешивающегося Z, и вот тогда, можно утверждать, что "X=>Y". Если мы откажемся от идеи предшествования, то метод станет нерабочим, потому что он не сможет ответить на вопрос в какую сторону направлять стрелку импликации.
    Консеквенциализм -- это столетия рассуждений в таком ключе, это широко устоявшийся способ, это методологическая и методическая основа самого процесса научного познания. Поэтому переход к идее причинно-следственных связей из будущего в прошлое -- своего рода революция, которая потребует пересмотра всего, вплоть до университетских курсов, посвящённых статистическому выводу: в рамках этих курсов уже нельзя будет закладывать в определение причинно-следственной связи необходимость того, чтобы причина предшествовала бы следствию. А если кто из студентов посмеет ляпнуть на экзамене про предшествование, то его надо будет выгонять с позором с экзамена за это, хотя сегодня для получения положительной оценки студенту надо уверенно говорить про предшествование.

    2. Когда все стрелки направлены из прошлого в будущее, то если мы нарисуем граф причинно-следственных связей, он будет ациклическим. Но наличие причинно-следственных связей из будущего в прошлое будет создавать циклы в графе. А это значит, что существующие методы работы с моделями, содержащими причины и следствия, перестанут работать. Собственно, Юдковский в своём примере с коробками и оракулом, показывает именно такой случай. Любая фантастическая история с путешествиями из будущего прошлого тоже может служить примером тому, что происходит если мы позволяем себе вольности с направлением стрелок. Кстати, может быть вообще удерживаясь в рамках двоичной логики построенной на истине и лжи, будет невозможно работать с такими моделями из-за обилия парадоксов -- хотя тут я не уверен, может быть как-нибудь можно выкрутиться. А уход от классической логики к вероятностной -- это тоже существенное изменение всего.
    И я это к тому, что если мы позволяем себе такую вольность как причинно-следственная связь из будущего в прошлое, то это не чисто формальное что-то, а опять же резкое изменение, которое игнорировать не удастся.
    Консеквенциализм, следуя историческим традициям, отказывается рисовать стрелки назад в прошлое, и не сталкивается с такими проблемами. Точнее сталкивается, но либо отрицает их как проблемы, либо решает ad hoc способами. Байесианство же принимает эти проблемы и даёт общие способы работы с ними.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #39 : 30 Апрель 2017, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Причинно-следственная связь в понимании, допустим, физики -- это всегда последовательнось во времени, причина раньше, следствие позже.

    Так это потому что в физике движение назад во времени неизвестно, и вневременной физики как не было, так и нет. :)
    Когда теорфизики _делают_ гипотезу, связанную с переворачиванием хода причинно-следственных связей - так они и рассматривают эти связи назад во времени. Потому что по построению так выходит. Просто эти гипотезы так из стадии шизанутых идей и не вышли, и в науке занимают сугубо маргинальное место.

    существующие методы работы с моделями, содержащими причины и следствия, перестанут работать.
    _Существующие_.
    Это ключевое слово. Не "зависящие от понятия причинно-следственной связи", а "существующие".

    А уход от классической логики к вероятностной -- это тоже существенное изменение всего.
    Мы и так мыслим в вероятностной логике.
    Это только в языке она часто сокращается за сложностью постоянного использования квалификаторов.

    Консеквенциализм, следуя историческим традициям, отказывается рисовать стрелки назад в прошлое
    Простите, это где-то прописано?
    « Последнее редактирование: 30 Апрель 2017, 17:03 от sergeyr »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #40 : 30 Апрель 2017, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Консеквенциализм -- это столетия рассуждений в таком ключе, это широко устоявшийся способ, это методологическая и методическая основа самого процесса научного познания.
    Простите, но, по-моему, вы говорите о чём-то другом, не о том, о чём говорили до этого все остальные.
    Консеквенциализм - это этическая система. Противопоставляется (в некоторых пределах) деонтологической этике и этики добродетелей.
    Статья о консеквенциализме в википедии
    "ЧаВо о консеквенциализме" Скотта Александера

    То, о чём вы пишете, похоже на описание различных теорий принятия решений: есть причинно-следственная теория принятия решений (Causal decision theory), есть теория принятия решений на основе свидетельств (Evidential decision theory - прошу прощения, я могу путать русскую терминологию). Есть любимая Юдковским вневременная теория принятия решений (Timeless decision theory). Есть ещё некоторые.

    Подробно и на английском можно почитать, например, в англоязычной LW-вики.
    « Последнее редактирование: 30 Апрель 2017, 13:45 от Alaric »

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #41 : 30 Апрель 2017, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ключевые слова - "в точности". Так-то Скотта Алексанера я читала, и на форуме тут чуть тоже.
    Но из идеи "смотрим на следствия" еще не ясно, какую часть следствий мы рассмотрим, и какие сочтем важными, какие нет, и какое выберем действие при противоречии в целях.
    В общем, бытовое понимание.
    Но "соответствует ли рассуждение в 500 знаков или не соответствует к. либо р. "не соответствует моему уровню компетенции.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #42 : 30 Апрель 2017, 14:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То, о чём вы пишете, похоже на описание различных теорий принятия решений: есть причинно-следственная теория принятия решений (Causal decision theory), есть теория принятия решений на основе свидетельств (Evidential decision theory - прошу прощения, я могу путать русскую терминологию). Есть любимая Юдковским вневременная теория принятия решений (Timeless decision theory). Есть ещё некоторые.
    Да, именно об этом я и пишу. И да, признаю, у меня в голове попуталась причинно-следственная теория принятия решений и консеквенциализм. Может эта путаница сама по себе родилась у меня в голове, может быть это как-то связано с текстом Юдковского -- с той статьёй о вневременной теории принятия решений. Точнее это определённо связано: AFAIR, именно оттуда я подчерпнул словечко "консеквенциализм", вопрос лишь в том, в какой мере эта путаница отражает то, что писал Юдковский.
    Но если развести в стороны консеквенциализм и теорию принятия решений, то я перестаю понимать, в чём собственно исходный посыл сего топика. Опрос становится совершенно непонятным.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #43 : 30 Апрель 2017, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это и есть экстремизм. :)
    Okay.
    Обязательно образуются группы людей, которые будут утверждать, что вся эта система вместе с оракулом используется для злоупотреблений -- это случится вне зависимости от того, есть злоупотребления или нет их.
    Не понимаю исключительсти этой системы. Если рассммотреть любую систему принятия решений: всеобщее равное голосование, единоличное принятие, неравное голосование экспертов, соответствие строгим прописанным правилам, любую другую, то про неё кто-то может (т.е., учитывая современное состояние общества, наверняка начнёт) такое говорить.
    Цитировать
    Например, можно предположить, что появятся мифы о том, что оракул читает мысли, и если мысли плохие, то приезжает спецназ и арестовывает.
    Во-первых, это вопрос пропаганды.
    Во-вторых, считаю, что по любому действию субъекта нужно смотреть прежде всего всего на самого субъекта.
    Примеры:
    Если девушку в миниюбке изнасиловали в опасном районе местные уроды, то претензии нужно предъявлять прежде всего к ним, в не к ней.
    Если после поимки маньяка - серийного убийцы, правительство запретило клинки с руническим узором (любимое оружие маньяка по его признанию на допросе), то претензии нужно прежде всего предъявлять к правительству.
    Если человек утверждает, что убил другого в рамках самообороны, то претензии прежде всего нужно предъявить к самообронщику. И только если он докажет, что жертва на него нападала и т.п. оправдывающие условия, претензии снимаются.
    Если общество бугуртит против БАК/ГМО/АЭС и других страшных слов, то претензии нужно предъявлять прежде всего к обществу (и, соответственно, воздействовать на него).
    Проблемы неприятия АЭС - не проблемы ядерной технологии, а проблемы общества.
    Соответственно и проблемы мифотворчества в обществе - это проблема общества.
    Никаким улучшением технологии, против которой раздаются протесты, проблемы мифов и прочих мемов не решить. Но вот влиянием на общество можно решить эту проблему вообще без изменения технологии.
    Цитировать
    Люди начнут придумыать какие-нибудь практики, нацеленные на снижение риска оказаться преступником. Например, собираться раз в неделю группками и, в рамках самовнушения и стабилизации личностных ценностей, хором распевать гимны о том, что воровать плохо, а соблюдать законы хорошо.

    Может быть со временем мифы уйдут, но мне кажется более вероятным, что найдутся те, кто будет эти мифы раздувать, с тем чтобы на них зарабатывать денег. Я вообще не могу предсказать, чем подобное может кончиться. Таким образом, идея использовать оракула выглядит для меня экстремистской: это способ переиначить общество непредсказуемым образом.
    Люди, в массе своей, не беспокоятся насчёт массовой слежки (за исключением кратких периодов нагнетания этой темы в СМИ), хотя отрицать её сейчас сложно даже не очень разумному и информированному человеку. Люди не беспокоились во времена инвизиции и не съезжали после ареста первого родственника (за исключением цыганских таборов). Люди даже после ужасающих их терактов боятся только некоторое небольшое время (несколько месяцев). Если не устраивать массовые репрессии по типу СССР, то с чего бы людям в массе своей (т.е. подверженным КИ, имеющим склонность смотреть сквозь "розовые очки", не бедствующим лично и не наблюдающим, как бедствуют близкие) жить в страхе?

    И ещё. Мне кажется, что вы, kuuff, и другие участники неявно перешли с решения задачи "оценить, соответствует ли предложенная система рационализму и консеквенционализму" на задачу "оценить, будут ли затраты на переход на предложенную систему с некоторой текущей (т.к. системы разные, вы, вероятно, взяли какую-то для вас дефолтную страну) меньше, чем польза от новой системы в какой-то (взятой вами по дефолту) перспективе".
    Но при этом, если взять две системы А (начальная)* и В (конечная), то даже при большей полезности В переход туда из А может быть столь болезненнен, что перекроет все плюсы и уведёт в глубокий минус.
    Но вот отрицать на этом основании, что В действует лучше А, как я считаю, прямо противоречит эпистемологиечской рациональности.

    *строго говоря, тут А своя у каждого участника

    Хотя, если зайти с другой стороны и не наказывать, а проводить превентивную разъяснительную беседу, то может что-нибудь и выйдет из этого. Не факт, что это возможно: тут получится система в которой причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и её может быть сложно или даже невозможно привести в непротиворечивое состяние. Например, если мы предотвратили одно преступление беседой, то мы "изменили будущее", значит предсказания оракула изменятся, а значит может быть случится другое преступление. Возможно ли с этим справиться или нет -- не совсем ясно.
    Во-первых, см. моё прошлое сообщение:
    Во-первых, здесь рассматривают предсказание, как единичное. У меня оно рассматривалось как постоянное итеративное: система постоянно наблюдает и с каким-то небольшим времени пересчитывает вероятность. Таким образом, при любом неучтённом влиянии просто будет составлено новое предсказание.
    Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем).
    И умозрительный пример оттуда же.
    Во-вторых. Мы вообще любое своё обдуманное действие делаем на основе предсказаний, моделируя разные варианты изменения мира, так что я эту претензию не то что принять, я её понять вообще не могу.

    outcasty
    С моей точки зрения, у вас не получилось не связываться с этикой. Консеквенциализм - это этическая система. Смысл консеквенциализма - указать правило, которое будет говорить, как следует поступать.
    Вы правы. Собственно, у меня была попытка понадеяться на авось: на то, что у меня с остальными участниками не будет существенных расхождений в оценке функции полезности органов правопорядка.

    Цитировать
    если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и несогласованного legacy
    По опыту моего собственного разматывания этого клубка (а у меня некоторое время были примерно те же ощущения в этом вопросе, что и у Вас): со временем Вы можете обнаружить, что балласта там почти нет, а может и вовсе нет.
    Человеку с сильной шизоидной акцентуацией (а у Вас я вижу классические признаки), особенно если он вырос в такой социально искалеченной среде как наша, бывает очень сложно разобраться зачем нужны те или иные элементы этого этического базиса, но если ковыряться в этом достаточно упорно (и стремиться _понять_, а не обогнать всех на поворотах) - картина начинает складываться, и производит впечатление очень изящной, математически лаконичной конструкции.
    Мне очень жаль, что описывать такие вещи я умею только отдельными кусками и всё равно нормальным людям получается обычно непонятно.
    Насчёт меня вы правы. А вот насчёт понимания - темпоральный аргумент не является корректным и не может ничего доказать. Попробуйте, пожалуйста, всё же объяснить, почему существующая этика стройная логичная согласованная система, а не набор костылей, протекающих абстракций, неявных умолчаний, некорректных операций с множествами, игнорирования причинно-следственных связей, и проичх логических ошибок, тем более, что гипотеза причисления меня к в строгом смысле нормальным людям, на мой вгляд, является необоснованно сильной.
    Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
    Цитата: Википедия
    [aize=18pt]Виды справедливости[/size]
    Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:
    1. Уравнительная
    2. Распределительная

    ...
    Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.
    И далее споры.
    По поводу опытов Вааля
    http://www.membrana.ru/particle/8134
    Цитата: membrana
    Также шимпанзе во вновь образованных социальных группах отказывались работать после того, как их партнёр получал лучшую награду за ту же самую работу.
    http://www.membrana.ru/particle/5866
    Цитировать
    Притом, что задачи были одинаковые, капуцины не всегда получали то же самое количество еды. Оказалось, что обезьянки отказываются получать «приз» меньшей ценности, если «коллега» получил вознаграждение побогаче — это и есть ощущение справедливости. Исследователи полагают, что тем же чувством наделены и другие животные. Следующие эксперименты будут проведены с шимпанзе.
    http://www.youtube.com/watch?v=lVlp7ezvL_M
    https://www.youtube.com/watch?v=eND5O19n6Pc
    На видео видно, что только обезьяна, получавшая огурцы, кидается ими в экспериментатора.

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #44 : 30 Апрель 2017, 23:28 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.
    Если оценивать биологическую врождённую мораль людей, то она тоже примерно одинаковая (за искл. псих. отклонений). А вот если если оценивать социальные культурно обусловленные нормы морали, то увидим, что они различны не только у разных культур, но и у разных субкультур внутри одного общества.
    Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
    Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.
    1. Вы считаете, что всю историю представление о праве не менялось?
    2. Вы считаете, что у всех людей в обществе одинаковое представление о праве?
    3. Что вы понимаете под общим благом?
    4. Вы считаете, что понимание общего благо одинаковое для всех людей внутри общества?
    5. Вы считаете, что понимание общего блага не изменялось со временем?
    И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им).
    По-моему, можно утверждать, что система соответствует консеквенционализму, если:
       а) есть консеквенционализм, который ей не противоречит
       б) действия принимаются исходя из полезности ожидаемых последствий
    Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.).
    Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.
    Я не заставляю вас выражаться нейтрально. Учитывая ваше высказывание
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    вы можете помочь понять вас, обозначив с какими системами вы согласны, а с какими - нет, и какую конкретно "базу права" имели в виду.
    А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    А этой части реплики я не понял вообще.
    Другими словами: люди придерживаются каких-то идей. К некоторым идеям люди имеют врождённую склонность (телеология, падение тел вниз и т.п.). Но если люди поразмыслят, то могут преодолеть эту склонность и отказаться от подобной идеи. Короче "разрушение чего-то важного", сказанное вами, по-моему, подразумевает вред от отказа от какой-то из подобных идей. Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.
    А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).
    Во-первых. Почему вы считаете, что карта современных людей, принимающих политические решения рациональна? Учитывая законы об оскоблении чувств кого бы то ни было, запрет на инакомыслие в определённых темах даже в научных статьях, запрет ГМО и АЭС, запрет клонирования человека, отрицание происхождения человека от обезьяны и наследуемости интеллекта, а в особых случаях готовности даже к запрету воды*, мне кажется, вы явно поторопились с оценкой.
    Во-вторых. В рисуемой вами картине после введения предлагаемой системы люди сразу "впадут во грех", увязнут в пороке и покатятся по наклонной к неизбежной гибели лишь из-за отказа от каких-то идей (как у верующих после отказа людей от религии). Мне это кажется недостаточно обоснованным. По моим наблюдениям люди даже новейшего времени весьма наплевательски относятся к уменьшению своих прав, если только не разогревать их СМИ.
    Запрет огнестрельного оружия (Британия 1997, Австралия 1996).
    Запрет ножей (Британия 1996,1997, в 2010-ом прикололись)
    Запрет жестокого обращения с животными (Европа 1986,1987)
    Тотальная слежка (США 2001, в 2013-ом побугуртели, Россия 1996,2000,2014).
    Запрет инакомыслия (victimless hatecrime etc/экстремизм).
    Запрет пропаганды гомофобии в Европе/пропаганды гомосексуализма в России
    Запрет пиратства (SOPA и PIPA в США 2011, как яркий пример)
    Запрет информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства (Россия 2012)
    Запрет детского порно (Россия: 2016 (1,2), Австралия 2008
    Расширение списка запрещённых веществ наркотиков (Россия 2012
    Запрет пропаганды наркотиков (Россия 2015)
    И т.п.

    И ничего, Апокалипсис не наступил почему-то.
    Более того, сейчас уже большинство людей можно законно посадить. Но, очевидно, это не разрушает Справедливость™ по вашему мнению.


    P.S. Очень долго пришлось искать некоторые пруфы, поэтому выкладываю пока часть ответа. Как допишу, выложу остальное.
    P.P.S. Почему то с одного акка не даёт отправить второе сообщение