Рациональность вегетарианства

Автор Тема: Рациональность вегетарианства  (Прочитано 25913 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Добрый день всем. Много думаю в последнее время про насилие и рациональность, и в рамках этих размышлений начал всерьёз рассматривать возможность постепенно стать вегетарианцем. Суть такова :) :

Мир полон насилия. От совсем маленького вроде оскорблений, до совершенно дикого типа Холокоста. Какое-то насилие можно встретить везде - практически в любой жизненной ситуации. Я, как и практически любое живое существо, хотел бы, конечно, реже выступать объектом этого самого насилия (объект = тот, над кем совершается действие). В связи с этим я стал думать о распространённости насилия в мире вообще, и внезапно осознал, что всю жизнь являлся его субъектом - по отношению к животным. Сельхоз. животным, страдающим на животных фермах.

Пост по теме: http://slatestarcodex.com/2015/09/23/vegetarianism-for-meat-eaters/

Сайт по теме: http://www.meat.org/

Книга по теме: https://www.amazon.com/Animal-Liberation-Peter-Singer-ebook/dp/B00YWIN2H4/ref=mt_kindle?_encoding=UTF8&me=

Собственно, всё довольно просто: мне жалко животных, и я бы не хотел оплачивать их страдания, покупая мясо. В плане организации вегет. диеты всё достаточно понятно - изучаешь вопрос, выбираешь блюда/продукты, пищевые добавки - и всё будет более-менее нормально.

Вопрос, который меня УЖАСНО мучает: насколько быть вегетарианцем - рационально? Раз уж мы на форуме, посвящённом рациональности.

Составление оптимальной программы питания - вопрос, который важен для всех людей. Кому-то плевать, конечно, но всем людям так или иначе надо питаться, и от этого сильно зависит здоровье, масса тела и т.п. Мне кажется, что при составлении плана питания (какого-то - пусть даже самого минимального) желание минимизировать страдания животных приводит, на первый взгляд, лишь к дополнительным тратам денег на еду. То есть - почему вообще сельхоз. животные страдают? Кажется, потому что это - часть "эффективного" производства мяса. Задача производителя мяса - минимизировать себестоимость продукции, дабы продукт был дёшев и конкурентноспособен. Когда производитель начинает учитывать страдания животных просто по доброте душевной - это приводит лишь к дополнительным затратам денег, и, как следствие, к повышенной цене продукта того же качества.

Короче: уваж. форумчане - как считаете - насколько вообще рационально быть вегетарианцем/веганом?

Спасибо за внимание.

Из-за того, что пост получился длинноват - не стал в него запихивать сравнение процесса освобождения животных в 21 веке с освобождением рабов в веках 19-м-20-м, с процессом наделения женщин равными с мужчинами правами, и с другими подобными процессами освобождения различных oppressed групп людей/живых существ.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Re: Рациональность вегетарианства
« Ответ #1 : 13 Мая 2017, 20:40 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мотивация у вас - не причинять насилие некоторой группе существ.
    Для меня именно эта предпосылка - отсутствие причины становиться вегетарианцем.

    В течении своего существования я воздействую на окружающий мир. Но воздействую не только я. Постоянно возникает конфликт интересов между силами. Как его разрешить? Кто даст скрижали с понятными и непротиворечивыми законами?

    Для себя я решил, что буду считаться с разумными. Чем более разумно существо, тем больше с ним нужно договариваться и нужна большая причина для воздействие силой. Поэтому для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина. Но если выбирать между дельфином и человеком, съем дельфина, как менее разумного. Ну и плюс разные заморочки с потенциалом. Если нечто, неразумное сейчас, станет разумным в будущем, причина для съедения его должна быть почти как у разумного сейчас.

    Меня, кстати, всегда интересовал один вопрос. А что насчет растений? Почему вегетарианцы против съедения живых существ, которые двигаются, но употребляют неподвижных? Несколько лет назад я это ассоциировал со стремлением быть хорошим напоказ и всяких показных бунтах против системы.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #2 : 13 Мая 2017, 21:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мотивация у вас - не причинять насилие некоторой группе существ.
    Для меня именно эта предпосылка - отсутствие причины становиться вегетарианцем.

    В течении своего существования я воздействую на окружающий мир. Но воздействую не только я. Постоянно возникает конфликт интересов между силами. Как его разрешить? Кто даст скрижали с понятными и непротиворечивыми законами?

    Для себя я решил, что буду считаться с разумными. Чем более разумно существо, тем больше с ним нужно договариваться и нужна большая причина для воздействие силой. Поэтому для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина. Но если выбирать между дельфином и человеком, съем дельфина, как менее разумного. Ну и плюс разные заморочки с потенциалом. Если нечто, неразумное сейчас, станет разумным в будущем, причина для съедения его должна быть почти как у разумного сейчас.

    Меня, кстати, всегда интересовал один вопрос. А что насчет растений? Почему вегетарианцы против съедения живых существ, которые двигаются, но употребляют неподвижных? Несколько лет назад я это ассоциировал со стремлением быть хорошим напоказ и всяких показных бунтах против системы.

    Позвольте, сразу тут видео запосчу - https://www.youtube.com/watch?v=y3-BX-jN_Ac. Про растения - кажется, дело в том, что они не обладают разумом и вроде бы не чувствуют боли - поэтому по поводу их веганы не беспокоятся. Ну и, собственно, если не есть ещё и их - то что вообще есть? :)

    Проблема ещё в том, что некоторые животные на фермах - реально страдают. Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432 (ссылка на твит для тех, кто на ютубе не залогинен)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #3 : 13 Мая 2017, 22:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А как насчет взаимоотношений животных друг с другом? Допустим, все люди стали вегетарианцами, убивать и мучить животных запретили. Но в дикой природе так и будут продолжаться убийства. Что следует делать людям на следующем шаге? Изолировать волков как преступников и принудительно кормить кашей?

    На видео возмущают именно страдания. Возможно, бороться надо с этим? Например, убивать как можно быстрей и безболезненней. Или там, во сне.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #4 : 13 Мая 2017, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как насчет взаимоотношений животных друг с другом? Допустим, все люди стали вегетарианцами, убивать и мучить животных запретили. Но в дикой природе так и будут продолжаться убийства. Что следует делать людям на следующем шаге? Изолировать волков как преступников и принудительно кормить кашей?

    На видео возмущают именно страдания. Возможно, бороться надо с этим? Например, убивать как можно быстрей и безболезненней. Или там, во сне.

    Ну, на след. шаге можно ничего не делать :) В принципе, можно ведь даже и шаг в сторону вегетарианства не делать..

    Подтверждаю: скорее всего, страдания - это первое, с чем надо бороться. Собственно, тема примерно об этом. Скорее всего, на данный момент никто просто не парится - убивают как получится, и всё тут. Так выгоднее, наверное - работникам меньше напрягаться = себестоимость мясной продукции ниже = она более конкурентноспособна.

    Т.е. так: Вы мне, кажется, хотите сказать, что убийство сельхоз. животных - не проблема, проблема - то, что они страдают. Но, раз уж мы на форуме про рациональность, я предлагаю просто обозначить качество жизни животного i на ферме величиной Qi, и величину эту признать вполне конкретной и примерно измеримой. Соответственно, в рамках заботы о чувствах животного i производитель мяса тратит объём ресурсов Vi на улучшение Qi на некую величину X. При этом Vi берётся не из воздуха, а из кармана производителя. Ведь чтобы убивать животных "как можно быстрей и безболезненней, или во сне" - для этого нужно работников напрячь, инструмент им выдать, следить за исполнением и т.п. Это вот и есть тот самый объём ресурсов Vi, который на это всё уходить будет.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #5 : 15 Мая 2017, 10:12 »
  • (+)4
  • (−)0
  • Когда я вижу что-нибудь в этом роде:
    Цитировать
    Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432
    меня начинают посещать ужасные мысли. Честное слово, ужасные. Какой смысл в происходящем на экране? Вот показали нам несчастную хрюшку, которая почему-то живая висит среди туш с перерезанным горлом и спущенной кровью.  Рабочий в забойном цеху пропустил случайно и и не прирезал скотину? Может быть. Тогда это явный форс-мажор, кругом бардак, конвейер встал... И кому оно надо? Такое явно должно происходить редко, и не потому даже, что животину жалко, а потому, что это сильно вредит производственному процессу.  Теперь вопрос: сколько надо было проторчать в цеху, чтобы застать и снять форс-мажорный момент?..
    Все эти несчастные свиньи с ранами, переломами или отказывающиеся передвигаться из-за стрессовой реакции. Ну да, это нежелательные последствия транспортировки. Да, так бывает. Да, поставщики делают всё возможное для снижения частоты таких случаев. И так делают, без помощи общественности. Потому что это сильно снижает качество мяса (вплоть до непродажности, да). И пребывание на бойне - те несколько часов, что свинья там проводит - стараются сделать максимально комфортным, не допускать скученности, обеспечивать свиньям покой, постоянный доступ к питьевой воде и т.д. Потому что в противном случае - метаболический ацидоз и падение качества мяса. И свиней в остром стрессе (это которые на видео отказываются ходить) - их не лупят, потому что задача - предоставить животному немедленный покой, тишину, доступ к воде, чтобы нормализовать его состояние. Не потому что гуманисты, а потому что иначе сильно снизится качество мяса.
    А так-то конечно, всё как в кине! Их там колошматят почем зря и по чём попало, так просто, из любви к искусству, ну и чтобы готовую продукцию испортить. Кто ж откажется испортить продукцию и потерять прибыль?! Ясно дело, никто.
    Да, и процесс оглушения током выглядит очень странно. То есть, создается полное впечатление, что человек, который это демонстрирует, либо не умеет и первый раз щипцы в руках держит, либо намеренно мучает животное. Он же вообще не туда ими тычет. И непонятно, почему не в станке, и вообще много чего непонятно.
    После побоев нам снова в разных ракурсах показывают живую хрюшку, которая висит и бьется среди явно дохлых туш. И, главно дело, никто ничего не предпринимает по этому поводу. Ее просто снимают и всё. Остальные свиньи, нормально отключенные, даже не вздрагивают при перерезании горла или опускании в горячую воду (во втором случае - потому что неживые уже). И да, еще раз, не нужен гуманизм, чтобы нормально вырубать свиней перед перерезанием горла. Не-ну-жен. Потому что, если она будет что-то чувствовать и дергаться, процесс будет сложнее и дольше, кровь будет разбрызгиваться, сложнее будет отмывать цех, будет пропадать продукт, идущий в переработку, будет портиться качество мяса...
    Ну и так далее по всему видео. И ужасные мысли, которые меня посещают, звучат буквально так: это постановочное видео, снятое защитниками животных, я не могу представить других объяснений бессмыслице, происходящей в кадре. Это защитники животных целенаправленно мучают свинью "на камеру", это не может быть правдой - не потому, что работники бойни гуманные люди, а потому, что это непродуктивно, повышает производственные затраты и снижает выход готовой продукции. Нахрен кто-то будет это делать? Да, свинью будут мучать, если это принесет дополнительную прибыль или снизит издержки. Но мучать свинью для того, чтобы потерять прибыль и повысить издержки не будет никто, кроме человека с диагнозом... или убежденного идеалиста. Ради высшего блага, разумеется.
    Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?
    А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.
    Цитировать
    А как насчет взаимоотношений животных друг с другом?
    Ну напрашивается же книга пророка Исайи: "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи". То есть, на самом-то деле люди давно думают на эту тему (в смысле, касательно жестокости в природе) и пытаются представить себе красивую картинку, при которой этого не будет. Это Вы хоть кашу волку предложили, Исайя-то сразу решил льва соломой накормить. А то ишь!.. Кашу ему! ))) Так что этот вопрос интересовал людей задолго до появления всяких вегетарианцев\веганов и прочих зеленых. Ну в общем-то и требования к халяльному мясу где-то сюда же. Тупым ножом резать нельзя, разделывать, палить или еще что-то делать с тушей, пока не наступила окончательная смерть - тоже нельзя, резать в присутствии других животных нельзя... То есть, людей никогда не радовала особенно жестокость. И люди в общем-то никогда не относились даже к скотине на убой как к мясу с ножками, с которым можно поступать как угодно.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #6 : 15 Мая 2017, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, спасибо за Ваш ответ. Много Вы написали - сложновато с таким кол-вом утверждений дискутировать  :)

    Я лично сомневаюсь, что это защитники животных специально мучают свиней. Хотя я согласен, что производственного смысла в иногда не до конца убивающихся свиньях для производителя вроде бы нету. Вспомнилась концепция: https://www.wikiwand.com/en/Six_Sigma

    Т.е. да, в случае одной болтающейся недоубитой свиньи - скорее всего, Вы правы в том, что тут нету выгоды для производителя. Мне кажется - просто производственный процесс плохо устроен где-то на этой бельгийской скотобойне, а защитники животных это засняли.

    Вы пишете:

    Цитировать
    Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?

    Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения. Потому что это ведь и с людьми в какой-то степени так - сейчас в мире самые богатые и мощные страны - это страны, запретившие внутри себя излишнее насилие. Евросоюз, США, Австралия - там нет ни пыток, ни рабства, там свободная экономика. А ведь отношения между людьми и государством тоже исторически были похожи на отношения между сельхоз. животными и хозяевами производства, простите. (На ум приходит СССР с его "номенклатурой", ну или крепостное право..) Даже в Китае насилия в 21 веке мало!

    Что касается второго Вашего утверждения, мол, убивать во сне невозможно - ну, вот что написано на сайте http://www.beeflambnz.co.nz/: "In New Zealand, all commercial slaughter of livestock, including religious slaughter, must be undertaken in a humane manner in accordance with New Zealand’s animal welfare laws. These laws require animals to be ‘stunned’ immediately prior to slaughter.  Stunning ensures an immediate loss of consciousness to prevent animals from feeling any pain during the slaughter process." Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.

    Так, фуух, первые 6 абзацев Вашего сообщения я вроде прокомментировал :). Дальше:

    Цитировать
    А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.

    Согласен - качество жизни состоит не из одного лишь метода убийства. На счёт охотников не могу ничего сказать, т.к. не знаком совсем с темой.

    "Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов)." - окей, тема примерно вот об этом как раз. Я могу тратить дополнительные деньги/энергию т.к. меня "волнует этот вопрос" - интересно только, насколько это, скажем так, рационально для меня? Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #7 : 15 Мая 2017, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, в архивах тем есть разбор, почему Гарри не веган, возможно там найдете нечто стоящее для себя.
     
    Лично мое мнение, реально крутые, особо рациональные, это фриганы. Вегетарианство без привязки к терминальным ценностям, т.е., вере в то, что убивать мух и тараканов тождественно насилию, не имеет указанной в первом ответе подоплеки.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #8 : 15 Мая 2017, 17:41 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Сколько надо было проторчать в цеху, чтобы заснять форс-мажорную ситуацию (да еще и не одну)?
    Почему никто ничего не предпринимает? Почему все, включая животнолюбивого оператора молчат - очевидно, что свинья, которую сейчас сунут в горячую воду головой вниз - живая. Ровно то же самое "почему" относится ко всем остальным эпизодам. Происходит явный форс-мажор, а все почему-то пассивно зырят. Оператор, который защитник животных, рабочие, у которых встал конвейер, которым потом отмывать цех...
    Почему человек, который оглушает свинью током, делает это настолько бестолково и раз за разом сует электроды не туда?..
    Мне кажется довольно... маловероятным, что это всё некая цепочка совпадений. Но даже если так - это всё равно подлог. Можно выбрать самую плохо организованную и непрофессиональную бойню, на которой постоянно творится такая ерунда (ну вдруг она существует?). Можно заснять там всяких ужасов. Не надо только потом выкладывать это дело в сеть со словами: "смотрите, бойни - это пытки и садизм!"
    Ну я это уже не один раз наблюдала. Выбираем какую-нибудь конюшню модели "полуразвалившийся сарай", где лошадей кормят охапкой гнилой соломы в день, снимаем в каких-нибудь жутких ракурсах, а потом начинаем громко кричать. Нет, не "защитите лошадей в конюшне Кукуево!", а "конный спорт - это абсолютно негуманное зло!"
    Или берем какую-нибудь тетку, у которой двадцать кошек в клетках сидят, и она производит котят на продажу, а потом начинаем громко вопить "что заводчики породистых животных - бессердечные уроды, им бы тока денех и за модой гоняться!"
    Короче, если по-умному, это называется неполная индукция, или обобщение от частного к общему. В своих, естественно, целях. А если грубо и по-простому - геббельсовщина это. Со всеми его правилами пропаганды, которые используются в этом видео на полную катушку.
    И остается открытым вопрос: ПОЧЕМУ МОЛЧИТ ОПЕРАТОР? Пусть все остальные - умственно отсталые садисты, но оператор, защитник и любитель животных - почему молчит и снимает мучения живого существа вместо того, чтобы их прекратить? Ради красивой картинки? Ради общего блага?..

    Цитировать
    Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?
    Ну, я эгоистична. ))) Для меня есть выгода. Я ем хорошее мясо высокого качества, а не непойми что. Это раз. Я более комфортно себя чувствую, подобным поведением поддерживая то, что мне нравится больше. Я готова платить за свое хорошее самочувствие. И именно потому, что я цинично и эгоистично плачу за свое хорошее самочувствие, а не следую Высоким Идеалам (тм), я не кидаюсь на людей, как делают некоторые убежденные вегане. Мне так комфортно. Кому-то комфортно иначе. Я могу высказать свое мнение, если меня спросят, могу предложить свое мнение ("знаешь, у меня есть мысли на эту тему... тебе интересно?"), могу постараться изобразить убедительный пример ("а вот смотри, как здорово!").
    Но я не чувствую, что с моей стороны наличествует альтруизм или самопожертвование. Я ничем не жертвую. Я веду себя так, как мне нравится.

    Цитировать
    Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения.
    М-м-м... Ну можно посмотреть всякие статьи производителей. Где они как раз обсуждают, как снизить последствия транспортного стресса для тех же свиней, потому что это влияет на качество мяса. Можно посмотреть обзоры щипцов для оглушения на бойне, со сравнительными характеристиками и видео того, как это должно происходить в норме.
    Ну вот например: http://svin.lucky-site.com/production/41-prichini_transportnogo_stressa_svinej/ Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее. Тем не менее, это прямо свидетельствует в пользу того утверждения, подтверждение которому Вы хотите получить.
    Не всегда это выгоднее. Иногда экономические обоснования того или другого сложно просчитать. У клеточного содержания свои преимущества (мало места занимает комплекс, меньше людей нужно), зато очень сложно и трудоемко поддерживать микроклимат в помещении, сложно подобрать рацион, свиньи чаще болеют, у них низкая стрессоустойчивость, а выгульное содержание требует больше места, больше трудозатрат, зато с микроклиматом и кормежкой проблем меньше, свиньи крепче и мясо лучше.
    Да, пока производители не учитывают в большинстве своем мнение потребителей о процессе производства. Да, вообще зачастую сложно установить какие-то границы, что мы считаем допустимым "качеством жизни" для животного - не важно, съедим мы его потом, или нет. Чтобы оно не испытывало боли? Мало. В клетке, в условиях адинамии оно тоже не испытывает боли. И опрос потребителей ничего не даст, потому что мы в итоге получим манифестацию тараканов и прочего церебрального инсектария. Вон, дофигища народу считает, что лишать кошку "естества" и способности к размножению - это нарушение ее прав и вообще означает превратить ее в овощ. Проживет втрое меньше и сдохнет мучительно от гнойного пиометрита? Судьба такой квадратный. Зато останется при своих правах.

    Цитировать
    Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.
    Э... Вы меня озадачили по полной программе. Ну да. А на зверском видео из Вашего поста, что делает человек с электрощипцами, по-Вашему? Он бестолково, бессмысленно и непрофессионально оглушает свинью. А убивают ее уже в цеху на конвейере, горло перерезают. Так походу везде делают. Раньше оглушали ударом по голове, но это сложнее и больше шансов не вдарить правильно с первого раза и долго бессмысленно колотить жертву по башке. То есть, это вообще повсеместная норма, даже при халяльном забое оглушать можно. Нельзя убивать ударом или током, а оглушать - можно. И нужно. При  чем тут "образец доброты"? Несомненно, было бы гуманнее не оглушать ударом тока, а позволить животному мирно уснуть. Но это невозможно. Потому что фармзагрязнения.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #9 : 15 Мая 2017, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, спасибо, попробую поискать.

    Pony, и Вам спасибо за ссылку.

    Цитировать
    Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее.

    Честно говоря - абсолютно ничего жутковатого не вижу в чтении подобного.

    Цитировать
    При  чем тут "образец доброты"?

    Кажется, при том, что мы тут обсуждаем заботу о животных, права животных и отказ от мясоедения в связи с этими темами. Права животных - тема, похожая на "права рабов", "права чернокожих" и "права женщин". Есть несколько стран в мире, которые являются мировыми лидерами в области внедрения всех трёх вышеуказанных тем, и, одновременно - странами-лидерами по качеству жизни в них людей. Новая Зеландия - одна их них. Мне кажется, всё это говорит о том, что есть смысл смотреть на то, как ситуация с правами животных решается в ней. Вот при этом тут эта страна.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #10 : 15 Мая 2017, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, мы друг друга не поняли. ВЕЗДЕ животных оглушают перед тем как убить. Не только в Новой Зеландии. Везде. Даже на жутком видео из Вашего поста. Я не про "доброту" не поняла, я про "образец" не поняла. Так делают все.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #11 : 15 Мая 2017, 22:12 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Pony, да ладно, слушайте, я, думаю, понял Вас. Просто Вы очень обильно Ваши сообщения иронией сдабриваете или чем-то таким - поэтому решил так ответить :)

    (Ну и, если уж совсем к словам придираться - думаю, в бедных странах не всегда оглушают, как минимум т.к. зачастую просто нечем)

    Я думаю, многие защитники животных действительно действуют либо сильно неоптимально, либо вообще во вред. Возможно, авторы того видео со свиньёй - одни из таких.

    Но мне также кажется, что проблема страданий животных на фермах существует, и неплохо бы как-то о ней думать. По-моему, можно честно наснимать подобных видео (может, не настолько экстремальных), без выбора уникальных ситуаций вроде ошибки на производстве/случайно нанятого на работу работника-психопата по типу героя фильма "Зелёная миля", любящего издеваться над живыми существами просто для удовольствия.

    Вот, знаете, есть например люди, которые (это уже не про фермы) любят рыбалку, но как хобби - и отпускают рыбу после поимки. И думают при этом, что доброе дело сделали - мол, плыви, рыбка, отпускаю тебя. Но по факту просто человек ради развлечения рыбе рот крючком ранил, и ранил не слабо - по крайней мере в моём представлении. Это вот один из примеров ситуаций, когда вроде можно о правах животных говорить. Хотя это уже не про вегетарианство.

    upd.: То есть, так: когда-то чернокожие люди были в США на правах рабов, которых туда ввозили как рабов (извините, сразу скажу - плохо историю знаю). И наверное тоже шли дискуссии про рабовладение - в каких условиях лучше содержать рабов, чтобы больше пользы от них было. И сидел бы мой аналог 19-го века, и говорил бы на каком-нибудь собрании рационалистов 19-го века - смотрите, какие страшные расследования аболиционисты в своих листовках распространяют! Как хозяева рабов мучают! Это же ужас просто!

    И Ваш, Pony, аналог 19-го века мне бы ответил: "Знаете, когда я вижу такие листовки, меня начинают посещать ужасные мысли - а не аболиционисты-ли сами мучают рабов в целях пропаганды своих идей? Ведь нету никакого смысла для рабовладельца просто так портить нормальных, работоспособных рабов! Такое отношение к рабам не является частью нормального использования рабов в хозяйстве! Какой смысл во всём этом?"

    И я бы сказал на это: "Да, возможно, Вы и правы - действительно, современные стандарты рабовладения предполагают нормальное отношение к рабам, чтобы они хорошо себя чувствовали и могли много работать на благо хозяина. Но мне всё равно кажется, что тут есть какая-то проблема, и, возможно, чернокожие в рабском положении всё равно страдают, и об этом можно сделать "честную" листовку аболиционистов."

    Вот. Как-то так я это всё вижу :) Критика приветствуется!
    « Последнее редактирование: 15 Мая 2017, 22:52 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #12 : 16 Мая 2017, 19:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вопрос, который меня УЖАСНО мучает: насколько быть вегетарианцем - рационально? Раз уж мы на форуме, посвящённом рациональности.
    Сложно быть вегетарианцем. Я питаюсь чем придётся, когда это не помогает, начинаю заботиться о том, чтобы в диете было бы мясо. Такой подход снимает все проблемы с нехваткой белков, микроэлементов и чего угодно. Веганство же требует разбираться во всех этих микроэлементах, дозировках, требует считать сколько было съедено за неделю... бррр... То есть, если можно бы было не вваливаться в эти проблемы и не есть мяса, то почему бы и не быть веганом: мне, как минимум, не доставляет никакого удовольствия то, что животных убивают, чтобы я мог поесть.

    Но есть ещё одна проблема: вкусовые предпочтения, которые воспитываются культурой. И с ними бороться сложнее. Кстати они, на мой взгляд, единственная рациональная причина для здорового человека быть сегодня веганом и распространять веганство: когда (и если) человечество найдёт способ удовлетворять пищевую потребность человека не занимаясь животноводством, то следующей проблемой будут вкусовые предпочтения людей. Их преодолеть удастся в лучшем случае за несколько поколений, и чем раньше начать, тем раньше это кончится.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #13 : 16 Мая 2017, 23:33 »
  • (+)2
  • (−)2
  • Основную часть ответа дошлю потом. Давайте про рабов. )))
    Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.
    Ну и в общем-то ключевых вопросов два. Нет, десять. С первого по девятый заключаются в том, что негры - люди. Аболиционисты считали их людьми. И даже рабовладельцы считали их людьми. Низшего сорта предположим, но все-таки людьми. Раба можно было отпустить, а свинью нельзя отпустить (выгнать на улицу можно, но правоспособность ее от этого не изменится). Раба можно было крестить, а свинью - нет. Свинья не может владеть свинофермой, а чернокожие рабовладельцы - были. Раб был человеком.  Даже с точки зрения рабовладельца. Интересно, да? В общем, в этом где-то и состояла проблема. С ними местами обращались так, как никогда не стали бы обращаться с тягловой скотиной. Именно по той причине, что не считали скотиной. Не в последнюю очередь потому, что рабовладелец боится восстания рабов. А погонщик не боится восстания ослов. Можно понять ход мыслей человека, который изувечил непокорного раба в назидание остальным. Ход мыслей человека, которые изувечил верблюда "в назидание" прочим в караване может понять только психиатр.
    И, возможно, мое циничное альтер-эго из XIX столетия пожало бы плечами и сказало: "вы хотите улучшить обращение с рабами? хотите, чтобы они были сыты, здоровы и не подвергались побоям? Просто перестаньте считать их людьми".
    Правда, аболиционисты НЕ выступали за гуманное обращение с рабами. Они выступали за отмену рабства - гуманного или нет, всё равно. Они не стремились уменьшить страдания. Они стремились отпустить их на свободу. И это совсем не означало, что рабам от этого как-то вдруг станет лучше. Более того, многим от этого стало бы (и стало-таки) прогнозируемо хуже. Но у аболиционистов было оправдание: они считали рабов людьми и меряли по себе. Мало кто из аболиционистов был достаточно рационален для того, чтобы думать о последствиях. Те, кто был - основали Либерию, ага.
    Но ни один, даже самый идеалистичный аболиционист с пламенными лозунгами "нет ничего дороже свободы!" Ну или там "лучше умереть свободным, чем жить на коленях", да? Ну, короче, ни один поборник свободы как высшей ценности никогда не предлагал вывезти рабов на скалистый остров середь моря, без еды, укрытий и каких-либо шансов выжить, дабы "даровать свободу" своим подзащитным. Ни один противник насилия никогда не предлагал "а давайте просто изолируем их, чтобы не размножались и все умерли, а мне стало бы клёво, потому что никто не мучается и мы изжили насилие". Да. Ну, короче, это дико звучит по отношению к рабам, да? По отношению к животным нет почему-то. В сущности, я озвучила то, что предлагают (и делают, выпуская клеточных животных "на волю") вегане и прочие... защитники и поборники. Причем, что интересно, сами вегане тоже придут в ужас, предложи им кто-то провернуть подобное в отношении каких-нибудь дискриминируемых групп населения.
    Видите, какая фишка? Перенесите то, что касается рабов, на животных - выйдет чушь. Совершите обратный перенос - опять выйдет чушь. Поэтому аналогия и некорректна.

    kuuff ,
    Цитировать
    мне, как минимум, не доставляет никакого удовольствия то, что животных убивают, чтобы я мог поесть
    Но ведь они и родились для того, чтобы я могла поесть, разве нет? Если бы я не планировала их съесть, они бы даже на свет не появились. Да, я циничный хищник. Хотя местами этичный (по крайней мере, когда сыта), поэтому я хочу, чтобы тот отрезок жизни, который у них есть (исключительно благодаря моему желанию ими закусить) они провели в комфорте и довольстве. Правда, я не выхожу в этом вопросе за рамки видоспецифических потребностей животного. Я хочу, чтобы у него была возможность достаточного моциона, свежий воздух, качественная еда, возможность социальных контактов, в рамках видовых потребностей. Что в месте, где оно живет, соблюдались ветеринарные и санитарно-гигиенические нормы. Пока оно живет - хочу чтобы оно жило хорошо. Так, как хорошо для него, а не для чьих-то церебральных тараканов, которых штырит выпустить кого-то на свободу или еще какую-нибудь жестокую глупость учинить.

    Я хочу, чтобы некоторые из них умерли - ради того, чтобы поесть.
    Зоозащитники хотят, чтобы умерли все - ради их собственного душевного комфорта.
    Я плохая и негуманная.
    Они хорошие и исполнены доброты.
    Эх... Ладно, раз уж я решила вдруг поиграть в адвоката дьявола, так тому и быть. )))
    lostallhope, вот вам еще чуть-чуть ужасного видео.
    https://www.youtube.com/watch?v=QOUjOKsM5AE
    Это про то, как в норме происходит процесс оглушения свиньи. Поскольку свинья там не одна (насколько я понимаю, очень важно избежать выброса адреналина, и свиней часто загоняют в загон для оглушения по две-три: вместе им спокойнее) можно еще и четко пронаблюдать: остальные вполне спокойны, им скорее интересно, чем что-то еще. Явно оглушаемая свинья отключается мгновенно и не издает ни звуков боли или страха, ни запах не меняется. И страха смерти у них нет. И осознания происходящего нет - хоть какого-то.
    Животных не надо мучать. Да, есть места, где животных мучают. От глупости, ради выгоды, оттого, что руки не в то место вставлены. С этим стоит бороться. Как минимум, это не стоит поддерживать и финансировать из своего кармана. Но и очеловечивать животных тоже не надо. Мало того, что глупо, так еще и приводит регулярно к настоящим издевательствам, начиная с всё той же идеи выпустить из "темницы" на верную мучительную смерть и заканчивая банальной теткой, которая оставила свою псину без ужина "в наказание" за то, что та порылась в помойке на прогулке. Ну она же "все-все понимает!"А собака живет в генераторе случайных чисел, нихрена не понимает и у нее хронический стресс.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #14 : 17 Мая 2017, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff ,Но ведь они и родились для того, чтобы я могла поесть, разве нет? Если бы я не планировала их съесть, они бы даже на свет не появились.
    Это в том смысле, что не было бы животноводства, и оно не разводило бы этих животных? Ну да, пожалуй. Но это всё равно плохо: человечество просто должно заботиться об окружающей среде и давать простор для жизни других видов. Не для того, чтобы поедать животных тех видов, а исключительно ради красоты Вселенной. Если человечество устроено таким образом, что оно позволяет существовать только тем явлениям природы, которые делают ему вкусно, любовно, прельстиво или ещё как-нибудь, то это плохо. Так не должно быть.
    Впрочем, будем реалистами: человечество не такое, как бы нам хотелось. И раз так, то конечно, лучше ему выращивать свиней и коров и убивать их, поддерживая численность на определённом уровне, чем уничтожать их насовсем вместе с дикими видами. Хотя бы будет возможность показать далёким потомкам ещё и парнокопытных, а не только изуродованных искусственным отбором комнатных животных.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #15 : 17 Мая 2017, 10:10 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Цитировать
    Если человечество устроено таким образом, что оно позволяет существовать только тем явлениям природы, которые делают ему вкусно, любовно, прельстиво или ещё как-нибудь, то это плохо.
    Знаете, а по-моему нормально. Скорее уж с человечеством, которое будет проливать слезы над вирусом оспы (а как же красота Вселенной?!), давать место для жизни холерному вибриону или разводить иксодовых клещей - вот с таким человечеством что-то не в порядке будет.
    Тем не менее, в целом, думаю, Вы правы. Да, человечество будет сохранять и "позволять существовать" в основном тому, что делает ему прикольно или полезно. Или хотя бы не слишком мешает. Но дело развивается таким образом, что человечеству чем дальше - тем больше всего кажется прикольным, чем дальше - тем лучше оно понимает пользу, даже непрямую, того, что существует,  чем дальше - тем выше готовность дать место для жизни тому, что не слишком мешает, или организовать такое место, где оно не будет мешать.Человечество уже довольно давно научилось не сводить леса подсечно-огневым земледелием, но сажать леса научилось совсем недавно. Однако научилось же! Научилось понимать, что леса и биоразнообразие - это полезно. И прикольно, и красиво. И вообще ценить красоту дикой природы человечество не так давно научилось.
    Но человечество ничего не "должно". Кому оно должно? Почему должно? Просто оно во всё большем своем проценте этого хочет. И в общем до определенной степени всегда хотело (см. цитату из пророка Исайи где-то в начале дискуссии). Оно не знало, не умело и тупо не могло себе позволить. Но человечество учится, узнает и обрастает возможностями. Не в плане знаний и технологий, нет. В плане избытка ресурсов, которыми ты можешь делиться. Как только у какой-то части человечества появляется, чем делиться - она это начинает делать. Не потому что "должна", а просто потому что может. И радуется. И ей "любовно и прельстиво" это делать. А если не любовно и не прельстиво - то и не надо этого делать. Вот честное пионерское. Ничего хорошего не получится. Но человеку "в норме", если не мешать и не пугать слишком сильно - это нравится. И человечеству, как совокупности человеков - тоже. Ну вот взять ребенка. Если ему не мешать (не давить на тему "амеба завещала делиться!", не выкручивать из рук формочку "дай Пете поиграть", не внушать товарно-денежный подход "дашь формочку - а он даст потом машинку", не позволять бить его и отнимать игрушки) - так вот, если не мешать, он в какой-то момент сам захочет поделиться формочкой. Угостить конфетой. Покормить птичек. Погладить белку и попытаться упросить маму "а давай заберем ее домой, пусть живет с нами!" Ни-за-чем. Просто потому что может. Есть ресурс и нет страха, что этот ресурс в любой момент исчезнет или его отнимут. И детеныш человека начинает делиться. Ему прельстиво, елки.
    Но я все равно не могу представить себе садовника, который смотрит, как бурьян и крапива душат цветы в саду, потому что надо давать простор для жизни всем видам. Простор для жизни крапивы находится за забором. Простор для жизни мышей - за пределами моей кладовой. При этом я не требую истребить всю крапиву или всех мышей. Мыши нужны, даже если мне несимпатичны (многим они несимпатичны), их едят совы и лисы. Но простор для жизни лисы находится там, с мышами, за пределами моего курятника. Простор для жизни вируса бешенства не находится нигде. Он не нужен. Он опасен. Он неприятен. Его следует истребить при первой же возможности.
    И в общем-то да, многие разновидности домашних животных должны исчезнуть с моей точки зрения. И чем скорее - тем лучше. Можно уже прямо сейчас начинать. Например, запретить разведение ряда пород собак. Нет, я не про "кусачих", отнюдь. Но я бы прямо завтра запретила во всех мелких породах, вроде йорков, направление селекции "бебифейс" с мимимишными глазастыми мордочками. Потому что у них глазики вываливаются. Натурально так - спрыгнула собачка с дивана, а у нее глазное яблоко вывалилось и на щеке висит. Сверхмелких, у которых ломаются кости от прыжка с высоты в полтора роста. Гигантов в породах вроде догов и декоративных мастифов - они живут около половины стандартного срока, а нормально живут - примерно треть, если повезет. Потом у них отваливается сердце и суставы. Ну и еще ряд пород, с выраженными проблемами дыхательной и сердечной системы. То есть, тех, у кого сильно страдает здоровье и качество жизни. Которые испытывают физиологические мучения, вызванные селекцией. Мало радости, когда у тебя глаз вывалился. И ряду сельскохозяйственных пород - тоже в целом туда же дорога. Как минимум - реселекция, для удаления хозяйственно полезных, но мучительных для животного качеств.
    А что касается мяса, мне кажется, что решение проблемы в будущем - не поголовное вегетарианство, а выращивание мяса в клеточных культурах.
    Ну, это как с транспортным коллапсом. При первой волне урбанизации, когда города начали очень быстро расти, всерьез обсуждалась проблема транспортного коллапса. Говорили о том, что еще десятилетие-два, и города просто утонут в навозе! Нет, я серьезно вполне. Это не шутка. Решение этой проблемы так и не было найдено. Проблема исчезла раньше, чем придумали, как ее решить.
    Н-да, сплошной оффтоп получился. Кажется, его вообще надо из этой темы выносить в какую-то отдельную, вроде "верите ли вы в человечество?" ))) Я - верю, да. Господь нас создал не такими поганцами, как иногда кажется. Нет-нет, это просто фигура речи! "Гипербола, метафора и прочая анафема" (с).

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #16 : 17 Мая 2017, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony,
    Цитировать
    Давайте про рабов. )))
    Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.

    По-моему, нет ничего плохого в таких сравнениях. Давайте цитату лауреата Нобелевской премии Исаака Зингера тут оставлю, она как раз в тему, и тоже подобное сравнение содержит:

    Цитировать
    In the preface to Steven Rosen's Food for Spirit: Vegetarianism and the World Religions (1986), Singer wrote, "When a human kills an animal for food, he is neglecting his own hunger for justice. Man prays for mercy, but is unwilling to extend it to others. Why should man then expect mercy from God? It's unfair to expect something that you are not willing to give. It is inconsistent. I can never accept inconsistency or injustice. Even if it comes from God. If there would come a voice from God saying, "I'm against vegetarianism!" I would say, "Well, I am for it!" This is how strongly I feel in this regard."

    Или ещё есть книга https://www.amazon.com/Eternal-Treblinka-Treatment-Animals-Holocaust/dp/1930051999 - тоже представляет из себя сравнение страданий животных со страданиями людей.

    Вот. В остальном - давайте лучше постараюсь меньше Ваши сообщения комментировать. Наверное, пойдёт на пользу и нам с Вами, и читателям этой дискуссии.

    P.S. Ваши рассуждения на тему того, что делать с сельхоз. животными для того, чтобы им не стало ещё хуже - по-моему, небезынтересны.
    « Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 15:31 от lostallhope »

    Drakon_black

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #17 : 17 Мая 2017, 15:50 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Может я невнимательно читал, но не могли бы участники диспута тезисно обозначить, ответы на следующие вопросы, о одинаковости ответов на которые есть какая то для меня не явная договоренность (я правда мог пропустить и правда все прочитал, извините если это совсем тупые вопросы):
    1 Почему страдания живых организмов имеют коэффициент почему нельзя уравнять все живые организмы?
    2 Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #18 : 17 Мая 2017, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    Биологический "смысл" боли - побудить действиями выйти из опасной, повреждающей ситуации и избегать похожих ситуаций в дальнейшем. У растений нет возможности двигаться, уйти от плохих условий среды, значит не пойдет отбор в сторону появления болевой чувствительности.

    Цитировать
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?
    Привет Декарту в 17й век.

    Drakon_black

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #19 : 17 Мая 2017, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Биологический "смысл" боли - побудить действиями выйти из опасной, повреждающей ситуации и избегать похожих ситуаций в дальнейшем. У растений нет возможности двигаться, уйти от плохих условий среды, значит не пойдет отбор в сторону появления болевой чувствительности.

    Другими словами вы считаете, что растения никак не реагируют на повреждения? Или вы считаете, что если информацию о повреждениях нельзя конвертировать в перемещения, то это "какие то не те повреждения" и организм получает от них удовольствие? Не до конца понял вашу мысль если честно, могли бы сформулировать эту мысль в виде утверждения, которое я мог бы подтвердить или опровергнуть изучив вопрос?

    Декарт ответил на эти вопросы? Ответ стоит искать в его трудах? У вас есть конкретные однозначные ответы и остальные участники их разделяют, так почему их просто не озвучить?

    Добавлено 17 Мая 2017, 17:12:
    Drakon_black, по-моему, так:

    • Возможно, в зависимости от устройства жив. организма, как-то по-разному им переживаются страдания. Но лично я за то, чтобы примерно уравнять, скажем, страдания человека и свиньи. Потому что они достаточно похожим образом устроены, как мне кажется. Наверное, есть разница в том, что свинья на ферме как правило не осознаёт, что её ждёт, и, как следствие - не страдает от этого осознания.
      Хотя люди часто тоже чего-то не осознают, пока не окажется слишком поздно.
    • Не знаю, нужно у биологов спросить, наверное? Я просто для начала этой дискуссии о правах живых существ выбрал самое очевидное и близкое нам - сельхоз. животных  :)
    • Для меня это выглядит как "ложная дихотомия". У свиней в целом такой же мозг, как у людей, по-моему - лишь существенно менее мощный и тренированный.
    • Не знаю.
    • Не знаю.

    Не выходит ли так (по пункту 1 и 2), что вы симпатизируете млекопитающим и проецируете свои переживания на них? Не стоит ли сперва поискать некие свидетельства (желательно подтвержденные научными исследованиями), в пользу того, что животные действительно испытывают эмоции и страдания в том смысле который вы в них вкладываете?

    Скажем если бы фермер специальным препаратом подавлял у хрюшки развитие мозга, чтобы сохранить жизнеспособность, но гарантированно лишить эмоций. В такое мире вы бы перестали переживать по поводу жестокого обращения с этим животным? Если нет, то почему?
    « Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 17:12 от Drakon_black »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #20 : 17 Мая 2017, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Drakon_black, простите - удалил уже тот пост, а Вы, оказывается, процитировать успели :)

    Да, симпатизирую, и, более того - считаю, что а) в России скорее всего убого всё организовано в сфере мясной промышленности, и животным в ней из-за этого особенно плохо, б) я, как человек, всю жизнь потреблявший её продукцию - являюсь таким же слепым спонсором этих их страданий, как немцы, поддерживавшие Гитлера, поддерживали и насилие над меньшинствами, увлёкшись идеей собственного превосходства. Арийская раса, вот это всё. Даже слово специальное есть для всей этой ситуации с животными, оказывается - Speciesism.

    И также мне кажется, что различные violence outbreak-и в мире, по типу обеих мировых войн - происходят не на ровном месте, а именно из уже имеющейся в обществе толерантности к насилию, пусть и лишь над животными в "мирное" время. Т.е. фактически, да - Вторая мировая война, по моему мнению - это как минимум отчасти "воздаяние за грехи" человечества - грехи по отношению к судьбам животных. (Заметьте - никакой религии и мистики, "воздаяние" исключительно в рамках объективно существующих причинно-следственных связей, кмк)

    На этом, извините - хотел бы попробовать закончить своё участие в этом обсуждении тут :( Нету ни сил, ни желания спорить обо всём этом, да и времени совсем нету. Мне было очень приятно со всеми поговорить тут :) Продолжайте без меня, пожалуйста.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #21 : 17 Мая 2017, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но человечество ничего не "должно". Кому оно должно? Почему должно? Просто оно во всё большем своем проценте этого хочет. И в общем до определенной степени всегда хотело (см. цитату из пророка Исайи где-то в начале дискуссии).
    Да. Но наши дети будут хотеть чего-нибудь немного другого, внуки третьего, а чего будет хотеть человечество через десять тысяч лет мы даже представить себе не можем. И если это, то чего они будут хотеть через десять тысяч лет, завтра прекратит существовать, то им будет обидно.
    В конце-концов, красота мира в его разнообразии. NASA скидывает Кассини на Сатурн, и одна из причин в том, что боязно оставлять Кассини болтаться между колец Сатурна: а вдруг Кассини что-нибудь там сломает? На Энцеладе, вероятно, есть жизнь, но Энцелад -- это камень в центре покрытого льдом шарообразного океана. Если Кассини упадёт нечаянно на Энцелад, то он может пробить лёд и нырнуть в океан. Как Кассини повлияет на жизнь там? Занесёт туда ДНК с Земли? Вбросит в состав океана какое-нибудь соединение, которое в микроскопических (в наноскопических) количествах начнёт убивать жизнь, которая там может быть есть? Это риск, на который просто никак нельзя идти. И не потому, что нам нужна та жизнь, занятая поеданием водорода и выделяющая метан, а просто потому, что. Чисто ради искусства: мы же не уничтожаем Мону Лизу? Почему? Отсканировать и хранить в цифровом виде -- гораздо дешевле выйдет, чем возиться с сохранением этой размалёванной тряпки.
    И дело, по-моему, не только в том, что эмоции побеждают разум, но ещё и в том, что уничтожение свидетельств прошлого закрывает это прошлое для нас. Во всех смыслах, вплоть до того, что уничтоженную Мону Лизу невозможно изучать более современными средствами, теми которые появятся через сто лет.

    На самом деле этот спор вызвал в моей голове печальную историю энтов из Властелина Колец. От них все их бревенчатые бабы ушли, и произошло это на почве конфликта, вызванного разными подходами к работе с окружением. Цветущие сады, прекрасные своей завершённостью, или девственно нетронутые дебри, прекрасные в своём диком разнообразии.

    спрыгнула собачка с дивана, а у нее глазное яблоко вывалилось и на щеке висит
    Фу, какая гадость. С другой стороны, если их продолжат селекционировать по выбранному признаку, то со временем появятся собачки с глазками на антеннах. Такая собачка сможет заглянуть в свою ноздрю или если как следует изогнётся, то даже глаз в жопу засунуть -- это почти "глаз на жопу натяну", только наоборот -- жопу на глаз.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #22 : 17 Мая 2017, 21:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, пожалуй, все-таки дошлю обещанный ответ.
    Вегетарианство не рационально и не нерационально. Это вопрос личного выбора, и не всегда есть единственно верный ответ.
    Единственное, что меня смущает. Вроде бы говорят что в вегетарианстве ничего вредного нет. Однако, людям с почечной недостаточностью, при жестком ограничении белка, из-за которого даже кашу или вермишель нельзя, приходится есть безбелковые заменители из крахмала, все равно в диете пишут строгое требование: не меньше половины суточной нормы белков - животного происхождения. Даже при том, что прописывают отдельно в таблетках незаменимые аминокислоты. Полагаю, у этого есть какая-то причина, ведь намного проще исключить животный белок, зато есть нормальные продукты растительные, а не заменители. Особенно, когда можно не париться на счет незаменимых аминокислот. Но в чем засада - я не знаю.
    А в остальном...
    Рационально - понимать свои мотивы. ("почему?")
    Рационально - понимать цель тех или иных поступков и решений. ("зачем?")
    Рационально - отвечать себе на эти вопросы честно.
    Рационально - критически воспринимать информацию и проверять то, что поддается проверке. Делать выводы об остальной части информации на основании результатов проверки проверяемых данных.
    Тот самый пример с "образцом доброты". Легко проверяется, что никакой это не образец, а нормальная практика. После этого источник начинает вызывать подозрения - по крайней мере, у меня. Потому что это манипуляция, да. Мне тут врут слегка, можно я пойду куда-нибудь в другое место? Бог их знает, где они еще врут.
    Опять же, то, что человек получил Нобелевскую премию по литературе говорит  только о том, что он, вероятно, хороший писатель. В сущности, ни о чем больше это не говорит. Приведенное Вами эмоциональное высказывание говорит о том, что этот человек сильно переживает по данному вопросу. То, что он авторитетен в определенной области (и это не этология, к примеру, и не физиология ВНД), не делает его автоматически авторитетом в любой области. А вот нобелевский лауреат сказал!.. Ну в самом деле, не пророк же. Да и мы не верующие. Это не рациональный аргумент. Совсем-совсем не рациональный.
    Ну и напоследок. Прочтите "Токсоплазму ярости" Скотта Александра. https://vk.com/slatestarcodex?w=page-99973027_50937544 Эта статья... Это так великолепно, что у меня даже слов нет.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #23 : 18 Мая 2017, 04:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Al1
    У растений нет возможности двигаться.
    У растений есть возможность двигаться, которой большинство из них пользуется. Например, цветы следуют за источниками освещения, что бы получать больше энергии. Существует отбор растений по их чувствительности за счёт которого разные хищные растения типа венериной мухоловки могут реагировать на воздействия довольно быстро. Более того, существует и пример того, как растения пытаются избегать воздействия. Мимоза пытается прятать свои листья в ответ на прикосновения к ним. Конечно, растения обладают чувствительностью не в том смысле в котором люди ощущают боль, но различные разговоры о том или ином биологическом смысле чувства боли тоже лирика чистой воды. Я думаю, что в конечном итоге, людей, животных и растений можно привести к какому-либо общему знаменателю через понятие потери структуры, сигналом которого сможет являться чувство боли для достаточно развитых организмов. Не следует забывать, что все наши страдания - вторичны. Боль всего лишь символ негативного воздействия. Важно не только умение воспринимать символ или оперировать им, но и то, что за ним стоит.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #24 : 18 Мая 2017, 09:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, а мы разве не об одном и том же, нет?
    Цитировать
    не потому, что нам нужна та жизнь, занятая поеданием водорода и выделяющая метан, а просто потому, что
    Так и я об этом. Просто потому что. Потому что хочу. Люди не "должны" сохранить жизнь на Энцеладе. Люди "хотят" ее сохранить. Им - да-да! - прельстиво. )))
    Или вот озадачивающе неприятная мысль. С ней что-то не так, видимо. Но вот что?..
    Нам вроде бы не нравится мысль, что корова должна быть вкусной и питательной и удовлетворять наши кулинарные запросы при помощи молока или мяса.
    Но при этом, кажется, нормально, что человек должен быть вкусным и питательным. Для кого-нибудь. Для потомков, потому что должен сохранить для них энцелад какой-нибудь. Не хочет, не прикольно ему, не нравится - должен. Для детей в Африке, потому что должен быть ответственным и заниматься благотворительностью. Не хочет, не прикольно ему - должен. Ты будешь эффективнее, если купишь малярийные сетки, а не пойдешь волонтерствовать в приют для котят. Тебе хочется в приют для котят? Ну, мало ли, чего тебе хочется. Перехочется. Ну и так далее.
    Чем все эти рассуждения отличаются от рассуждений о деловом выходе молока и говядины от коровы? Почему вкусная и питательная корова - это ужасно, а вкусный и питательный человек - норм?

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #25 : 18 Мая 2017, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может я невнимательно читал, но не могли бы участники диспута тезисно обозначить, ответы на следующие вопросы, о одинаковости ответов на которые есть какая то для меня не явная договоренность (я правда мог пропустить и правда все прочитал, извините если это совсем тупые вопросы):
    1 Почему страдания живых организмов имеют коэффициент почему нельзя уравнять все живые организмы?
    2 Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?

    Одинаковости ответов в этом вопросе и нет, разумеется.
    Но всё же подавляющее большинство людей, даже в культурах, прошедших через "абсолютитстский" этап, отвечает на них более-менее схоже:

    1. Потому что это невозможно практически. Интересы микроорганизмов и прочей мелочи всё заборят, а их при этом и учитывать-то непонятно как.

    2. За страдания _не_ приняты сигналы (только) нервной системы млекопитающих. Страдания птиц отлично учитываются подавляющим большинством людей (птицы не относятся к млекопитающим). На коэффициент сострадания, похоже, больше всего влияет всего 3 фактора:
    - подобие строению сострадающего (оценивается, в разной степени, внешнее и когнитивное подобие)
    - оценка беспомощности, включая врожденные стереотипы этого типа (бэйбифэйс и т.п.)
    - история взаимодействия сострадающего и сострадаемого.
    И, поскольку люди в современной культуре имеют очень "тонкую душевную организацию", то они склонны просто признавать "ненастоящими" страдания, которым они не сопереживают, и находят для этого множество сложных оправданий. (В примитивных культурах этого, кстати, не заметно: там запросто признают страдающими даже совершенно неантропоморфные мифические существа, с которыми нет истории взаимодействия, и у которые при том не то что не беспомощны, а ровно напротив - признаются имеющими огромное в сравнении с людьми могущество. В таких культурах люди склонны смиряться со своими очень ограниченными возможностями и своей невсеблагостью, этической почти-нейтральностью. Это позволяет признавать чужие страдания без всяких искусственных ограничений, но не рвать себе нервы из-за невозможности на все эти страдания реагировать сопереживанием и помощью.)

    3. Обычно страдание определяется как ощущение, а не как эмоция. Никто в здравом уме не отрицает способность неразумных животных испытывать ощущения. К тому же у высокоразвитых животных _есть_ как минимум зачатки самосознания (см. зеркальный тест и прочие подобные эксперименты) - и к ним это понятие относят ещё смелее.

    4. Кому должны, за что должны? Как минимум - уточняйте систему воззрений, о которой задаете вопрос.

    5. См. 3.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #26 : 19 Мая 2017, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но при этом, кажется, нормально, что человек должен быть вкусным и питательным. Для кого-нибудь. Для потомков, потому что должен сохранить для них энцелад какой-нибудь. Не хочет, не прикольно ему, не нравится - должен. Для детей в Африке, потому что должен быть ответственным и заниматься благотворительностью. Не хочет, не прикольно ему - должен. Ты будешь эффективнее, если купишь малярийные сетки, а не пойдешь волонтерствовать в приют для котят. Тебе хочется в приют для котят? Ну, мало ли, чего тебе хочется. Перехочется. Ну и так далее.

    Чем все эти рассуждения отличаются от рассуждений о деловом выходе молока и говядины от коровы? Почему вкусная и питательная корова - это ужасно, а вкусный и питательный человек - норм?
    Человек может заботиться об Энцеладе, значит он должен заботиться о нём. Эти обязанности -- плата за возможности. Точнее плата за свободу выбора: новые возможности повышают свободу выбора, потому что у нас расширяется спектр того, что мы можем сделать, и такая свобода выбора сопровождается повышением обязанностей.
    Корова не может заботиться о насыщении человека своим мясом: она не пойдёт самостоятельно на скотобойню, и не совершит там суицид во имя человека. Корове не дан этот выбор. Вот я обладаю этим выбором -- находясь в схожих условиях, я мог бы придти на людобойню и убить там себя во имя спасения жизней голодающих детей в Африке. То есть, я бы всё равно не сделал бы такого, но мог бы сделать. А корова -- нет, ей этот выбор не дан. Поэтому и спрос с неё невелик.
    Мы тем не менее считаем себя вправе делать этот выбор за корову. И я тоже считаю, что мы вправе это делать. Но и в то же время, я считаю, что убийство коровы -- это не нейтральное с моральной точки зрения действие. Само по себе оно плохое. Но оно делается с целью накормить людей, а цель может оправдывать средства.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #27 : 19 Мая 2017, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • немного оффтопа:
    1 2

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #28 : 24 Мая 2017, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Kroid
    Для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина.
    Кстати говоря, если провести рассуждения в обратном направлении, то не будет ли рациональным переходить на питание насекомыми? Я не думаю, что кого-то волнуют страдания условных личинок, зато по соотношению белка к массе тела - они переигрывают любого млекопитающего.  В первом приближении выглядит не совсем абсурдно. :D

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #29 : 24 Мая 2017, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть замечательный "Доклад Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединенных Наций (ФАО) о съедобных насекомых". Крайне рекомендую. Когда читал - аж самому хотелось попробовать.  ::)

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #30 : 24 Мая 2017, 23:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Раз речь зашла про альтернативные мясопродукты... Помню прошлым летом по фб ходил рецепт лондонского повара: 100% веганский пирог из частей млекопитающего. Основной ингредиент- плацента роженицы. По структуре она похожа на печень, вкус, видимо, соответствующий.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #31 : 25 Мая 2017, 21:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, если провести рассуждения в обратном направлении, то не будет ли рациональным переходить на питание насекомыми? Я не думаю, что кого-то волнуют страдания условных личинок, зато по соотношению белка к массе тела - они переигрывают любого млекопитающего.  В первом приближении выглядит не совсем абсурдно. :D
    Тут проблемы психологического плана будут. Сложно что-то есть, зная, что это сделано из личинок. Но тут дело привычки больше, главное - начать)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #32 : 30 Мая 2017, 09:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. А чем отличается убийство коровы человеком для последующего съедения людьми от убийства зайца волком для последующего опять-таки съедения?
    Убийство коровы - плохое действие с моральной точки зрения, это мы выяснили. А с волком что? Ну, волку вроде как мораль не пришьешь...
    Не, ну мне сейчас сразу возразят, что "волк не понимает", а "человек понимает". А корове какая разница? Если нас интересует именно благосостояние коровы - вопрос в этом. Какая разница корове?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #33 : 30 Мая 2017, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. А чем отличается убийство коровы человеком для последующего съедения людьми от убийства зайца волком для последующего опять-таки съедения?
    Убийство коровы - плохое действие с моральной точки зрения, это мы выяснили. А с волком что? Ну, волку вроде как мораль не пришьешь...
    Не, ну мне сейчас сразу возразят, что "волк не понимает", а "человек понимает". А корове какая разница? Если нас интересует именно благосостояние коровы - вопрос в этом. Какая разница корове?
    Корове без разницы кто её убъёт. Волк либо не имеет этики, либо его этика позволяет убивать. Это у нас есть (ну или может быть) такая этика, которая считает, что убийство коровы -- это плохо. И дальше вопрос в том, как мы можем исправить эту ситуацию.
    Я прямо скажу: я не знаю. Волки убивают зайцев, и едят их потом. Мир был бы лучше, если бы этого не было. Но все модификации мира, которые я могу себе представить, в которых волки не едят зайцев, не выглядят для меня лучше, чем существующий мир. В моей системе ценностей ведь не только жизнь зайца, есть и другие ценности. Они вступают в противоречие с ценностью жизни зайца, и я не знаю как их можно примирить. Но я не делаю из этого вывода в стиле "ложь во благо" -- это христиане придумали такую фразочку, сталкиваясь с противоречием между "врать плохо" и "нельзя не врать". Если врать плохо, значит плохо, и даже если мы прибегаем ко лжи иногда, потому что считаем что это необходимо, и суммарная полезность "лжи во благо" оказывается положительной, хоть ложь и отрицательная -- это не повод считать ложь в этом случае положительным деянием. То есть, если a+b>0, то надо воспринимать это так, как оно есть: a+b>0, не делая из выводов, что a>0 и b>0.
    Я не знаю, как можно исправить наш несовершенный мир так, чтобы в нём не было отрицательных сторон, типа убийств зайцев волками. При этом, я считаю, что наш несовершенный мир всё же положительное явление. Но из этого не следует, что убийство зайца волком -- это положительное явление, даже если оно выглядит для меня неотъемлимой частью нашего мира.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #34 : 31 Мая 2017, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волки убивают зайцев, и едят их потом. Мир был бы лучше, если бы этого не было.
    Почему был бы лучше? В чем бы было превосходство мира, в котором волки не охотятся на зайцев?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #35 : 01 Июня 2017, 12:38 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Почему? Ну, собственно, мы вернулись к пророку Исайе и христианской парадигме.
    Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца? И потом, почему в принципе надо какие-то явления в мире раскладывать на две кучки "это хорошо", а "это плохо"? Почему явления должны быть "положительными" и "отрицательными"?
    И ладно еще на кучки "мне нравится" и "мне не нравится" - в смысле субъективной оценки. Но зачем пытаться назначить эти кучки объективными, и натянуть свои представления об этике на всё, что не успело вовремя убежать? Почему "мир был бы лучше" если бы волки не ели зайцев? То есть, почему "мир бы мне больше нравился" понять можно. Но "мне нравится" не означает "объективно лучше".
    Ну и второй вопрос: мы все-таки исходим из интересов коровы или из своих представлений о прекрасном? Мы чего хотим: сделать корове хорошо или себе комфортно? И из чего мы собираемся исходить делая "корове хорошо"? Ну не из своих же представлений о том, чего бы хотелось мне "на месте коровы"? Про это Сладков хорошо писал, все в начальной школе его рассказы читали.
    А если "себе комфортно" - то надо по крайней мере честно отдавать себе отчет в том, что на корову-то нам наплевать, мы тут о себе, а не о корове. Ну, как всякие активисты, которые пушных зверьков из клеток на зверофермах выпускают. Вот они делают себе красиво, а пушные зверьки им по барабану. Хорошо б еще честности хватало это признавать.

    А теперь что касается поедания насекомых. А зачем? Зачем это всё? Уже полдюжины лабораторий полностью отработали производство мяса в биореакторах. Лет за пять собираются довести до ума коммерческую технологию и снизить себестоимость до показателей традиционной промышленности. В частности, одна из лаб - российская. Только российская сворачивает разработки. Потому что в них никто не хочет вкладываться, ни государство, ни бизнес. Да, технология есть. Да, ее уже понятно как удешевить до вполне конкурентоспособных цен. Но никто не вложится - потому что инертность общественного мнения такова, что никто все равно это мясо не купит. Оно "искусственное", хз чего там понамешали, небось что подешевше, вроде пальмового масла, красителей и пищевых добавок. Всё. Можно получать полноценное мясо, никого не убивая. Но его продать нельзя. Хочется спасать коров - ну так не слезливые ролики снимать надо, а заниматься работой с общественным мнением, культпросветом всяким, пропагандой новых технологий и всё вот это. А так-то - сплошные ж ништяки! Сельхозугодий не нужно, места вообще нужно на порядок меньше, энергии нужно значительно меньше, воды - меньше, парниковых газов оно считай не производит вообще сравнительно с животноводством, убивать никого не надо, в тесных загонах никого держать не надо...
    Короче, я к тому, что обычно идея бороться "против" проигрывает по очкам идее бороться "за". Но почему-то опять-таки обычно вокруг бегают толпы желающих побороться против чего-нибудь (а еще лучше - против кого-нибудь), а не за. И две трети этих толп просто-напросто хотят влезть на броневик и продемонстрировать всем вокруг, что они в белом пальте. Ну, или в трусах поверх колготок, кому что ближе. Но потому что их много, в общем-то куча и вполне хороших людей следом ведется на идею того, что надо бороться со злом, а вовсе не за добро. На текущем примере - против убийства коров, а не за развитие новых технологий.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #36 : 01 Июня 2017, 14:12 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца?
    Во-первых, не вполне понятно, почему именно "христианская парадигма". Описание Эдема, перенятое христианами и мусульманами - иудейское (если даже не копать дальше). И потом, в других религиозных традициях соответствующие нормы могут быть даже более радикальными, вроде полного вегетерианства буддийских монахов, или индуистского принципа непричинения вреда живым существам, доходящего иногда до подметания места, куда хочешь наступить, чтобы удалить оттуда муравьев и т.п.

    Во-вторых, есть еще зеркальные нейроны, и отсюда вполне объективное и измеримое сострадание и сочувствие (в буквальном смысле) страху и боли других существ. Рационально ли уменьшение собственных страданий? Думаю, что для достижения большинства целей снижение уровня стресса как минимум небесполезно...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #37 : 01 Июня 2017, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему? Ну, собственно, мы вернулись к пророку Исайе и христианской парадигме.
    Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца? И потом, почему в принципе надо какие-то явления в мире раскладывать на две кучки "это хорошо", а "это плохо"? Почему явления должны быть "положительными" и "отрицательными"?
    И ладно еще на кучки "мне нравится" и "мне не нравится" - в смысле субъективной оценки. Но зачем пытаться назначить эти кучки объективными, и натянуть свои представления об этике на всё, что не успело вовремя убежать? Почему "мир был бы лучше" если бы волки не ели зайцев? То есть, почему "мир бы мне больше нравился" понять можно. Но "мне нравится" не означает "объективно лучше".
    Нет никакого "объективно". Тем более не может быть никакого "объективно лучше". Есть только субъективные представления о том, что лучше, а что хуже.

    Ну и второй вопрос: мы все-таки исходим из интересов коровы или из своих представлений о прекрасном? Мы чего хотим: сделать корове хорошо или себе комфортно? И из чего мы собираемся исходить делая "корове хорошо"? Ну не из своих же представлений о том, чего бы хотелось мне "на месте коровы"? Про это Сладков хорошо писал, все в начальной школе его рассказы читали.
    Это вы к чему? Что с точки зрения коровы будет лучше, если её убьют? И заяц убегает от волка, чтобы тот мог бы аппетит нагулять, и ему вкуснее было бы?

    А если "себе комфортно" - то надо по крайней мере честно отдавать себе отчет в том, что на корову-то нам наплевать, мы тут о себе, а не о корове. Ну, как всякие активисты, которые пушных зверьков из клеток на зверофермах выпускают. Вот они делают себе красиво, а пушные зверьки им по барабану. Хорошо б еще честности хватало это признавать.
    Совершенно верно. Да, мы меняем мир, чтобы он был лучше в нашем субъективном понимании этого "лучше". Не в понимании зайца, не в понимании коровы или волка, а в нашем понимании. Вопрос лишь в том, насколько широко наше понимание. Включает ли оно в себя точки зрения зайца, коровы и волка? Насколько подробно оно их включает?

    Только российская сворачивает разработки. Потому что в них никто не хочет вкладываться, ни государство, ни бизнес. Да, технология есть. Да, ее уже понятно как удешевить до вполне конкурентоспособных цен. Но никто не вложится - потому что инертность общественного мнения такова, что никто все равно это мясо не купит.
    Купят. Точнее купили бы, если бы довели до промышенного производства и продавали бы дешевле, чем "настоящее" мясо. Если нет инвестиций, то тут дело в чём-то ином. Дело в рисках, но откуда эти риски? Общественное мнение? Нет никакого общественного мнения по отношению к "искусственному" мясу, потому что в массе своей общество не знает про него. Если "искусственное" мясо выйдет на рынок, то тогда начнёт формироваться общественное мнение, а формироваться оно будет зомбоящиком. И риски со стороны общественного мнения -- это риски не договориться с теми, кто задаёт тон зомбоящику.
    Мне кажется, что в нашей стране подобный стартап может добиться успеха, только если Путин прикажет. Но если случится подобное, то добиваться успеха будут не разработчики, а специально присланные чиновники, и успех они будут измерять в количестве миллиардов, полученных из казны субсидиями. У нас не работает западная схема свободы предпринимательства. И дело не в общественном мнении, а в архитектуре системы.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #38 : 01 Июня 2017, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет никакого "объективно". Тем более не может быть никакого "объективно лучше". Есть только субъективные представления о том, что лучше, а что хуже.
    См. понятие целевой функции. Оно математическое, там никакой субъективности нет и быть не может.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #39 : 01 Июня 2017, 17:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я посмотрел, но не понял: эта целевая функция считает, что убивать коров хорошо или плохо? ;)

    Для того, чтобы целевая функция ответила бы хоть на какой-нибудь вопрос, должен придти субъект и перейти от абстрактных слов, к конкретным формулам. Операционализировать переменные, указать связь между ними и провести кучу других действий. Огромное количество субъектных действий. И, в конечном итоге, именно этот субъект будет решать: хорошо ли убивать коров или плохо, а целевая функция будет лишь инструментом в его руках, автоматизирующим процесс выдачи ответа на вопрос. Если субъект, сочиняющий целевую функцию, увидит, что она говорит, что убивать коров хорошо, а сам он считает, что убивать коров плохо, то он переделает эту целевую функцию так, чтобы целевая функция транслировала именно его мировоззрение, а не рандомные значения.
    Ответ целевой функции в результате всех этих махинаций не станет объективным.

    Субъект может не закладывать в функцию своего отношения к убийству, он может заложить какие-то другие отношения, из которых будет вытекать, что убивать плохо или хорошо. Но даже в этом случае ответ функции не станет объективным, потому что всё равно базой этой функции будут субъективные отношения субъекта к чему-то там.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #40 : 01 Июня 2017, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Два и более субъектов _могут_ договориться о том, какую целевую функцию они используют. Хотя бы в рамках какого-то обсуждения. И тогда, в рамках этой транзакции, обретает объективный смысл операция сравнения (лучше/хуже).

    На примере.
    Реплика: "Моя целевая функция описана [здесь]. Подскажите, мне лучше действовать по [варианту 1] или по [варианту 2]?"
    В этой реплике _нет_ субъективности. Вообще. Вся субъективность оставлена в этом примере за рамками задачи и описывающей её реплики. Всё что осталось - сугубо конвенционально и объективно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #41 : 01 Июня 2017, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Два и более субъектов _могут_ договориться о том, какую целевую функцию они используют. Хотя бы в рамках какого-то обсуждения. И тогда, в рамках этой транзакции, обретает объективный смысл операция сравнения (лучше/хуже).
    Да, можно договориться, можно демократическим голосованием решать, что субъективно, а что объективно. Собственно люди обычно так и делают.

    На примере.
    Реплика: "Моя целевая функция описана [здесь]. Подскажите, мне лучше действовать по [варианту 1] или по [варианту 2]?"
    В этой реплике _нет_ субъективности. Вообще. Вся субъективность оставлена в этом примере за рамками задачи и описывающей её реплики. Всё что осталось - сугубо конвенционально и объективно.
    Да, совершенно верно. Так и надо, но не надо забывать, что целевая функция -- это абстракция, цель которой описать субъекта. Целевая функция не является субъектом, целевая функция лишь инструмент в руках субъекта, и субъект может творить с этой целевой функцией всё что угодно. Вплоть до решения проблем, посредством изменения целевой функции. Волки убивают зайцев и это плохо? Как решить эту проблему? Сложно и непонятно как. А давайте мы будем считать, что убийство зайца волком хорошо? И -- хоп, -- проблема решена посредством изменения целевой функции. Реальность не изменилась, а проблема исчезла.
    Более того, есть такая штуки как когнитивный диссонанс и сглаживание когнитивного диссонанса. Их можно описать, как изменение целевой функции под действием внешних условий. Реальное и измеримое изменение. Причём неосознаваемое. Наша психика, не спрашивая нашего позволения, за нас решает кучу проблем, посредством изменения нашей целевой функции.

    Во многих ситуациях можно поставить знак равенства между субъектом и его целевой функцией -- это будет загрублением реальности, но очень полезным: наша модель ситуации станет проще, и с ней проще иметь дело от этого. Но не надо ставить в общей ситуации знак равенства между субъектом и целевой функцией. И здесь, мне кажется, именно такая ситуация: мы обсуждаем целевые функции (смерть зайца -- это хорошо или плохо? что миру хорошо, а что плохо?), наши целевые функции являются объектом исследования, и поэтому лучше проводить чёткую грань между субъектом, проводящим исследование, и объектом этого исследования.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #42 : 01 Июня 2017, 20:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я посмотрел, но не понял: эта целевая функция считает, что убивать коров хорошо или плохо? ;)

    А я посмотрела, и все еще не поняла, что считаете Вы. В смысле, почему мир, в котором не едят коров, в котором волки не едят зайцев, или, возможно, и зайцы не питаются волками, лучше нынешнего мира? Это важно для меня. До ГПиМРМ была согласна с такой расстановкой этических приоритетов, но теперь мне это видится не разумным.

    Я не вижу ни какого смысла рассуждать о целесообразности употребления какой-либо пищи. Это ресурс. Корова энергоресурс для человека. Заяц энергоресурс для волка. Пока физики не научатся энергию солнца, или другого достаточно восполнимого объекта, преобразовывать в килоджоули для человека, и прочих хищных существ, рассуждать об этике питания равносильно рассуждениям, а зачем эта белковая жизнь вообще, если ей для существования необходимо пожирать другую белковую жизнь. Необходимо, потому как в мясе содержаться не воспроизводимые аминокислоты, без которых поколение1 худо бедно проживет, но это поколение1 совсем не в курсе, как такой способ питания отобразится на генотипе поколения 2, у уж тем более не скажет, чего там будет у поколения5. Поэтому вариант искусственного мяса мне видится достаточно правильным.

    Следующее, слышится много переживаний в сторону коров. Есть их плохо, ведь не своей смертью померли,  убили же их, еще поди знай, а не страдали ли они, ведь если мучилась, то мир скатится в пропасть. Но вот, те же веганы, в большинстве своем, от молока и его производных не особо отказываются. Между тем, никто не считает страдания коровы, у которой это самое молоко в промышленных масштабах добывают. А корова же страдает, и теленок тоже!  Молоко же не само по себе из вымя течет. Сначала корова телится, потом рожает теленка. Для этого звереныша ее организм вырабатывает питательную смесь. Так, кстати, все млекопитающие устроены- не выживут, если молоком матери питаться не будут. Через месяц этого самого звереныша у коровки то изымают, оная взаправду плачет. Теленок тоже к мамке хочет, а не пускают- ишь, удумал, молоко самим нужно. Лактационный период коровки длятся месяцев десять. После ее осеменяют, и цикл повторяется. Особо продуктивные породы осеменяют уже после 2-3 месяцев после отела. Так, на протяжении в среднем семи месяцев, корова одновременно дает молоко, и носит следущеюго теленка.  Вся эта штука называется эксплуатация материнства. Была, есть, и не предвидится, чтобы быть перестала, ведь молоко достаточно сложная структура, и на данный момент точному воспроизведению в лабораторных условиях не поддается.
    Мне совершенно не очевидно, что корова за ту минуту, в которую ее током глушат, успевает ощутить страдания. Зато совершенно очевидно, что разъединение с потомством страдельно и корове, и теленку.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #43 : 01 Июня 2017, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, можно договориться, можно демократическим голосованием решать, что субъективно, а что объективно. Собственно люди обычно так и делают.
    Ну не совсем демократическим голосованием. Потому что, во-первых, изменение узуса не происходит одномоментно (вне узкотерминологических рамок это очень инерционный процесс, и как правило люди при этом ещё и понимают, что изменение значений слов не имеет обратной силы), и, во-вторых, вес голосов разных людей в таких процессах не одинаков (есть вес авторитета).
    Но в остальном - да, значения слов меняются ковенционально (хотя и не _полностью_ свободно - есть множество вариантов, настолько очевидно логически невозможных, что даже фанатически верующие не могут принять их в конвенцию).

    лучше проводить чёткую грань между субъектом, проводящим исследование, и объектом этого исследования.
    С этим я не спорил. Я только указал на то, что не нужно делать и противоположной ошибки.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #44 : 05 Июня 2017, 08:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • У коровы нет точки зрения на "ее убьют" потому что у нее нет понимания что ее убьют и представления о смерти.
    Корове может быть больно, страшно, она может страдать от сенсорной депривации или гиподинамии, поэтому я не поддерживаю безвыгульное содержание коров или кого угодно. Поэтому я не поддерживаю содержание коровы в грязном вонючем сарае, где у нее будет ХОБЛ и она начнет мучаться. Поэтому я не поддерживаю идею забить корову палкой.
    Но не вижу ничего аморального или неэтичного в мясном животноводстве, если корова в течение своей жизни не испытывала мучений и была убита быстро и безболезненно.
    Я не вижу причин защищать корову от экзистенциальных страхов, ввиду отсутствия последних. И мои зеркальные нейроны молчат по этому поводу, потому что я знаю, что у коровы нет экзистенциальных страхов.
    Цитировать
    Совершенно верно. Да, мы меняем мир, чтобы он был лучше в нашем субъективном понимании этого "лучше".
    И ничегошеньки плохого в этом нет! Это просто чудесно! Но надо честно это делать, да. И прежде чем совершить какое-то действие, честно, с выражением, перед зеркалом сказать: я собираюсь это сделать потому что мне хоцца. Ну штырит меня. Я это себе делаю, а не кому-то. И очень многое после этого как-то само собой отпадает. Такого, знаете, что ради Благой Цели сделать можно, а просто по приколу лобзиком - сразу нехорошо выглядит. А то люди ради Благой Цели регулярно такое творят, что, как говорится, только плюнь да свистни. Поэтому с Благими Целями нужно о-очень осторожно обращаться. Как с гранатой без чеки примерно.
    А скажите, с Вашей точки зрения правда нет разницы между "мне не нравится это" и "мир был будет лучше без этого"? Вот правда-правда? Это одно и то же? Я сейчас в сугубо прагматическом смысле, о том, к каким действиям и последствиям это может привести. Чего мы будем ждать от человека, который скажет "мне не нравится ЛГБТ"? Вероятно, того, что он не будет общаться с представителями. А от человека, который говорит,что "мир без ЛГБТ станет лучше"?..

    Что касается пророка Исайи, он вообще не про Эдем говорил, но это не существенно. На самом деле, я не говорю, что это исключительно и только христианская идея, и никакая более. Я просто о том, что культура, в которой мы живем, она хочешь - не хочешь христианская. Не буддистская, не иудейская, не мусульманская, а христианская. Ну, она построена на этом фундаменте. Именно на этом, исторически так сложилось. И этот фундамент задает нам какие-то этические... направления, скажем. То есть, с рациональной-то точки зрения, что не так с волками и их диетой?

    А на счет того, что искусственное мясо покупать не будут - вот зуб даю, не будут. И даже зомбоящик тут не факт что поможет. Потому что консерватизм никто не отменял. Иррациональные страхи никто не отменял. А в нашей стране - еще и постоянное ощущение, что все тебя хотят обмануть и вообще "от нас скрывают". И я говорила о том, что это в принципе интересное и в перспективе полезное поле деятельности, и не только для нашей страны. Рассказывать, пояснять, популяризировать, пытаться влиять на общественное мнение, готовить его к возможности появления таких продуктов на рынке в ближайшей перспективе. И это будет осмысленная борьба за жизнь коровы, коль скоро хочется за нее бороться, а заодно за экологию, против глобального потепления и вообще за всё хорошее.

    iren_doroshenko , о веганах у Вас какое-то не то представление. Какое там молоко! Они мед не едят, потому что "на пасеке используется рабский труд пчел", серьезно, а Вы про молоко. И шерстяные вещи они не носят (не меховые, просто вязаные) потому что стричь овцу - это насилие над ейной личностью. Вычесывать пуховую козу - это тоже насилие, если что. Никаких продуктов животного происхождения. Ни-ка-ких. С молочкой - это лактовегетарианство, такие тоже есть, но это не веганство.
    Ну и с коровами всё не так, как на самом деле. ))) В молочном животноводстве их вообще не оставляют с матерью и либо выпаивают вручную (или в групповых поилках) либо в групповым методом под коровами-кормилицами, по три-четыре теленка на корову. И коров подбирают жидкомолочных, у породистых часто слишком жирное и густое молоко, телята болеют. Месяца два с половиной - три телята живут вместе и кормятся у одной коровы, или гуляют на пастбище. Потом их отнимают (к этому времени они уже могут есть грубые корма), но содержат все равно "молочной группой", потом селят в общий телятник, но группу не разбивают во избежание стресса, а корове приводят новых телят. На подсосе под матерью содержат мясных телят. И месяцев до 8 примерно.  А "в природе" самка крупного копытного тоже обычно приходит в охоту и кроется при наличии подсосного детеныша, это нормально. Ну кому нужен стресс у молочной коровы, а? Ну зачем? Чтобы надои упали? Кому нужен стресс у теленка? Чтобы иммунитет упал, и он сдох от пневмонии? Чтобы рос хуже? Привесы падали? И до кучи есть этих методик плавного разделения, чуть не каждый год какие-то новые опробуют, бегают вокруг, уровень кортизола замеряют... Не потому что добрые, а потому что стресс у животного - это попасть на бабло.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #45 : 05 Июня 2017, 09:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, почему-то не сочла нужным рассуждать про уровни "веганского просветления", тему же начали с простым посылом: "не есть мяса=быть добрее", а не: "от чего бы отказаться, чтобы мир стал лучше".
    А насчет молока, так Вы эксплуатацию материнства и описали, только без соплей по поводу)))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #46 : 05 Июня 2017, 10:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У коровы нет точки зрения на "ее убьют" потому что у нее нет понимания что ее убьют и представления о смерти.
    У меня есть представление о смерти.
    И ничегошеньки плохого в этом нет! Это просто чудесно! Но надо честно это делать, да. И прежде чем совершить какое-то действие, честно, с выражением, перед зеркалом сказать: я собираюсь это сделать потому что мне хоцца. Ну штырит меня. Я это себе делаю, а не кому-то. И очень многое после этого как-то само собой отпадает. Такого, знаете, что ради Благой Цели сделать можно, а просто по приколу лобзиком - сразу нехорошо выглядит. А то люди ради Благой Цели регулярно такое творят, что, как говорится, только плюнь да свистни. Поэтому с Благими Целями нужно о-очень осторожно обращаться. Как с гранатой без чеки примерно.
    Мне показалось, или вы пытаетесь найти соответствие между делением людей на плохих и хороших, и делением их на тех, кто честно говорит "я делаю так, потому что хочу" и тех, кто преследует Благую Цель?
    Если мне не показалось, то это ошибка, потому что это два совершенно разных деления. Плохие люди -- это те, которые преследуют цели противоположные нашим, хорошие -- это те, с кем мы плюс-минус совпадаем в целеполагании. А уж преследуют ли они при этом Благую Цель или просто по приколу делают то, что делают -- это вопрос десятый.
    Хотя, если у человека ровно одна Благая Цель, то быть может это неплохой предиктор того, что человек станет плохим для нас. Но тут мне сложно судить -- чтобы проверить это предположение, надо подумать, порыться в памяти и набрать достаточно репрезентативную выборку таких.

    А скажите, с Вашей точки зрения правда нет разницы между "мне не нравится это" и "мир был будет лучше без этого"? Вот правда-правда? Это одно и то же? Я сейчас в сугубо прагматическом смысле, о том, к каким действиям и последствиям это может привести. Чего мы будем ждать от человека, который скажет "мне не нравится ЛГБТ"? Вероятно, того, что он не будет общаться с представителями. А от человека, который говорит,что "мир без ЛГБТ станет лучше"?..
    Для меня есть разница. Хотя бы потому, что я ограничиваю себя в некоторых желаниях, потому что считаю, что так мир будет лучше. А иногда я плюю на улучшение мира, и начинаю делать то, что мне нравится, несмотря на то, что это противоречит идеям улучшения мира. Но и что с того?
    Кстати, по поводу ЛГБТ: без ЛГБТ мир станет лучше. Куча конфликтов внутри общества просто перестанет существовать. Хотя я не могу сказать, чтобы мне не нравился ЛГБТ -- мне как-то он безразличен.

    Я сделаю ещё одно предположение о том, что и как вы думаете. Может быть, вы считаете, что если я считаю, что без ЛГБТ мир станет лучше, то это убеждение обязывает меня к какому-то поведению, например, к организации теракта на гей-параде? Я так не считаю. У меня в голове много убеждений разной степени терминальности. И ни одно из них в отдельности меня не обязывает ни к чему. Все вместе, в совокупности, как система убеждений, они меня скорее обязывают к какому-то поведению. Но слыша от меня фразу "без ЛГБТ мир станет лучше" вы видите лишь одно из тех убеждений, которые составляют систему убеждений. И, делая из этого одинокого убеждения предсказания о моём поведении, вы будете очень часто ошибаться.

    А на счет того, что искусственное мясо покупать не будут - вот зуб даю, не будут.
    Вы сейчас, мне кажется, впадаете в чёрно-белое мышление: либо будут, либо не будут. Найдутся те, кто не будет покупать, потому что искусственное. Найдутся те, кто будет покупать, потому что искусственное. Найдутся такие, кто лучше бы купил настоящее, но купит искусственное, потому что дешевле. Вопрос лишь в том, чем займутся СМИ. Если они начнут рассказывать о том, как искусственный ДНК из искусственного мяса делает из людей зомби, и как это у них водится, будут мусолить эту тему еженедельно в течение нескольких лет, то конечно же, кончится всё плачевно. А вот если СМИ хотя бы будут нейтрально молчать, то страхи уйдут сами. Хотя, сегодня интернет тоже СМИ, и в интернете найдётся достаточно параноидальных личностей, которые поднимут ор. А это значит, что потребуются определённые вложения в то, чтобы публиковать в интернете обзоры и исследования, которые будут показывать безопасность.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #47 : 07 Мая 2018, 07:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Узнал недавно, что режиссёр Джеймс Кэмерон (Титаник, Аватар) - ярый проповедник веганства: http://gentleworld.org/why-james-cameron-says-you-should-be-vegan/

    Утверждает, что быть веганом - "win-win" и для человека (в т.ч. отдельно взятого, в смысле), и для природы. Это вот примерно то, о чём изначально тема создавалась.

    Понятно, что и Кэмерон может ошибаться и т.п., но для меня лично он - вполне авторитет.
    « Последнее редактирование: 07 Мая 2018, 08:00 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #48 : 07 Мая 2018, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ведь не произносит никаких аргументов. Он просто заявляет "я думаю так". Таким образом, отсылка к Кэмерону оказывается отсылкой к авторитету. Но я например, не знаю про Кэмерона ничего, кроме того, что он режиссёр, и это не очень способствует авторитетности его мнения о веганстве в моих глазах.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #49 : 07 Мая 2018, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ведь не произносит никаких аргументов. Он просто заявляет "я думаю так". Таким образом, отсылка к Кэмерону оказывается отсылкой к авторитету. Но я например, не знаю про Кэмерона ничего, кроме того, что он режиссёр, и это не очень способствует авторитетности его мнения о веганстве в моих глазах.

    Ну, это не совсем так, вроде. Но вообще, как я понял - все имеющиеся аргументы он в своём фильме изложил: http://gamechangersmovie.com/. Фильм я не смотрел :)

    Титаник и Аватар - два наиболее кассовых фильма за историю кинематографа. Честно говоря - в моих глазах это говорит что-то об интеллекте человека, и в т.ч. об авторитетности мнения о веганстве.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #50 : 07 Мая 2018, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, это не совсем так, вроде. Но вообще, как я понял - все имеющиеся аргументы он в своём фильме изложил: http://gamechangersmovie.com/. Фильм я не смотрел :)
    Именно поэтому это является в чистом виде аргументацией к авторитету.

    И да, вы удивитесь, насколько часто одарённые в своих областях люди начинают нести фантастическую чушь, перебираясь в другие.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #51 : 07 Мая 2018, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте хоть писать "апелляция к неуместному авторитету"? Вроде так более правильно. В просто "апелляции к авторитету" ведь нет ничего плохого/нерационального...(вроде)

    В остальном...весь спор - насколько ценить мнение Кэмерона о веганстве. Не уверен, что готов в таком участвовать, мне просто понравилось, что он заговорил про "индивидуальную выгоду" от веганской диеты. Потому что тема именно об этом задумывалась изначально. В моём понимании, если веганство не выгодно индивидуально - не суждено ему распространиться по миру; если же выгодно - то распространение весьма вероятно. Оттого такой интерес к вопросу.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #52 : 07 Мая 2018, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно, что и Кэмерон может ошибаться и т.п., но для меня лично он - вполне авторитет.
    Количество выдающихся людей не исключающих животную пищу  из рациона - неизмеримо больше вегетарианцев.
    Если речь зашла об авторитетах.
    Тем более люди не рождаются вегетарианцами - они ими становятся.
    Самый наглядный пример - младенцы. Много ли среди грудных вегетарианцев?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #53 : 07 Мая 2018, 20:44 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Основные проблемы с апелляцией к авторитету:
    — это свидетельство, но слабое, и чем профессиональная область авторитета дальше от вопроса, тем более слабое,
    — если ориентироваться на авторитеты, то надо смотреть на всех авторитетов, а не только на тех, которые поддерживают вашу точку зрения (иначе это уже рационализация).

    См. также

    https://lesswrong.ru/w/Аргумент_затмевает_авторитет
    https://lesswrong.ru/w/Против_рационализации_цепочка

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #54 : 01 Июня 2018, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт. Спасибо, что указали на это.

    То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?

    Примерно как...Альберт Эйнштейн был антифашистом. Что нам это говорит о фашизме? Наверное, знание исключительно этого факта, и того, что Эйнштейн был в целом умным человеком - позволяет лишь с немного бОльшей уверенностью предположить, что фашизм - зло/плохая идея.

    Или даже так...я на русской Википедии только что прочитал, что Эйнштейн был антифашистом. Очевидно, на основании только этого факта я не могу утверждать, что он реально им был - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной Википедии. Соответственно...я открываю английскую, чтобы удостовериться. Но и теперь я не могу с уверенностью это утверждать - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной и англоязычной Википедий! И т.д.

    Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда ряд крупных СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым. (умоляю, только не надо про то, что это - политическая тема, а они тут под запретом. Тут речь про "карту и территорию" сейчас - не о том, кто заказал, зачем, кто сообщник и т.п.)
    « Последнее редактирование: 01 Июня 2018, 18:38 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #55 : 01 Июня 2018, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт.

    То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?
    Я бы слово bias тут не совсем уместно, а так -- да. Bias может быть результатом того, что мы уделяем слишком много внимания аргументам с низкой достоверностью -- наши убеждения окажутся смещёнными.

    Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда масса мировых СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым.
    А тут вскрывается ещё один нюанс. Масса журналистов рассказывают одну историю, но все они пересказывают либо один и тот же источник, либо друг друга. По идее, наличие многих пересказов -- это более достоверно, чем только исходный источник (ну, это как минимум говорит нам о том, что эта история не противоречит тому, что знают эти журналисты), но тут сложно оценить достоверность.
    Проблема в том, что когда все излагают одну и ту же точку зрения, то вот это вносит свой bias в мышление того, кто слушает. Во-всяком случае, если он не имеет своего мнения и не может аргументированно ответить (в смысле не имеет аргументов, а не в смысле ему рот затыкают).

    Кстати в научных статьях принято ссылаться на источники. И вот если бы эти журналисты ссылались бы на источники, откуда они черпали информацию, а те источники на свои источники, то оценивать достоверность было бы проще. Если бы режиссёр этот говоря о веганстве рассказал бы нам, что всю информацию он подчерпнул из зомбоящика, который постоянно несёт какую-то чушь, о том, что завтра конец света, и показывает нам экстрасенсов, то вообще вопросов о достоверности не возникало.