Глобальное потепление: правда или вымысел

Автор Тема: Глобальное потепление: правда или вымысел  (Прочитано 31338 раз)

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Глобальное потепление: правда?!
« Ответ #15 : 11 Ноябрь 2015, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про это я отдельно написал несколько раз... Почему так сложно просто внимательно прочитать несколько строчек? :(
    Ну я прочитал, как «автору разъясняют, почему стоило написать в несколько другом тоне». Из этого создалось мнение об авторе, как о графомане, который потом пишет ещё стены текста о том, о чём на самом деле было его произведение, ибо из исходного текста куча всего было непонятно.

    И допустим, что фактаж верен, нет преднамеренных подлогов или случайных ошибок (наподобии влияния той же «проблемы 2000»), то как узнать, насколько [не]правдив прогноз про разогрев до 1/2/4 градусов и ужасные-ужасные катаклизмы? Ежели про вызванное антропогенными факторами глобальное потепление есть консенсус, то есть ли консенсус насчёт последствий?

    И какие вообще рекомендации насчёт того, что делать одному рационалисту (или группе оных)?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Вообще, конечно, не думал, что мы на рациональном форуме докатимся до "ну и что, что всё научное сообщество сходится в едином мнении, когда-то оно же сходилось во мнении, что Земля плоская". Значит, наука не нужна, учёные дураки, вам виднее, так что ли?..
    ну, во-первых я так и не получил формулировку этого мнения, в котором сходятся эти ваши ученые.
    потому что формулировки "конечно, человек влияет на климат" и "человек катастрофически влияет на климат, и возврата уже нет", к примеру, обе можно записать в графу "ученый поддерживает идею глобального потепления", но мнение этих ученых кардинально отличается.
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.
    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.
    вот, ссылка на элементы с интервью Дайсона, (наверняка тут подцепил, но не помню где точно) http://elementy.ru/lib/430801 . Видно, какой ученый это говорит, чем он знаменит, и почему он пришел к таким выводам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #17 : 11 Ноябрь 2015, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • создалось мнение об авторе, как о графомане

    автор — достаточно серьёзный учёный

    Опять игнорите меня :D

    И какие вообще рекомендации насчёт того, что делать одному рационалисту (или группе оных)?

    На эту тему у него же чуть позже был отдельный пост.

    Добавлено 11 Ноябрь 2015, 18:55:
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.

    Ничему подобному рациональность не учит. Вернее, согласен, что она учит не принимать на веру отсылки к авторитетам, если об авторитетах ничего неизвестно, но публикации в серьёзных научных журналах и коллективное мнение мирового научного сообщества — это уже немного другая история.

    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.

    Вся инфа о достоверности есть всё в том же посте, со ссылки на который я начал эту тему, и который, как я уже понял, читать неприкольно. Окей, мне заняться нечем, продолжаю выборочное цитирование:

    Цитировать
    Отчёт IPCC – это обзор сотен научных публикаций тысячами специалистов-добровольцев. Вот здесь описывается, кто и почему этот отчёт составляет. Вот здесь описывается, как устроен процесс рецензирования. Это уровень достоверности, несопоставимо более высокий, чем Science, Nature и Cell вместе взятые.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Сразу видно, что вы не читали ссылок, которые я приводил выше.
    и хорошо сделал.
    Цитировать
    57% всех глобальных эмиссий – сжигание ископаемого топлива.
    57% от эмиссий человечества, а не планеты.
    Цитировать
    С учётом вырубки лесов, сельского хозяйства, промышленности и транспорта вклад неантропогенных эмиссий в общий пул составляет доли процента.
    даже в вики написано, что антропогенный СО2 - 8% от природного

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    даже в вики написано, что антропогенный СО2 - 8% от природного

    Даже в вики. Даже. У меня просто слов нет.
    Ок, если для вас википедия — более авторитетный источник, чем IPCC, мне возразить нечего.

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    Глобальное потепление: таки правда?
    « Ответ #20 : 11 Ноябрь 2015, 19:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять игнорите меня :D
    Нет. Просто «достаточно серьёзный учёный» вполне может быть графоманом. Ну или создавать такое впечатление у читателей, судя по его же реакции — непреднамеренно.  8)

    На эту тему у него же чуть позже был отдельный пост.
    Есть здравые мысли. Есть поддержка вегетарианства. Есть отсылки на органическую еду, производство которой зачастую наносит ещё больший вред экологии.

    И всё же повторюсь — есть ли консенсус насчёт последствий?

    Там, во Вконтакте, в комментариях я не увидел ответа на вопрос:
    Если я не прав насчет смысла статей, можно меня тыкнуть в конкретные места в документах, где говорится, что мы пойдем по пессимистичному климатному сценарию(и, как следствие, все умрем).


    P. S. И можно ли рабочую ссылку на сабжевый отчёт? По адресу из комментариев отвечают “The requested URL /pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_LONGERREPORT_Corr2.pdf was not found on this server.
    « Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2015, 19:52 от Shannar »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #21 : 11 Ноябрь 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • коллективное мнение мирового научного сообщества
    вот. опять. что за мнение то? вот вы можете его сформулировать, чтобы знать про что мы спорим?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #22 : 11 Ноябрь 2015, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вот. опять. что за мнение то? вот вы можете его сформулировать, чтобы знать про что мы спорим?

    Последний раз. Нет, ну в самом деле, какой смысл в дискуссии, если вы до сих пор не удосужились даже заглавное сообщение темы прочитать?

    по этому поводу (вызванное антропогенными факторами глобальное потепление существует) в научном сообществе царит что-то очень близкое к полному консенсусу

    вызванное антропогенными факторами глобальное потепление существует

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.
    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.
    Вообще-то, об этом там написано. И нет, статьи по филологии были исключены из выборки, об этом там тоже где-то есть.

    Цитировать
    вот, ссылка на элементы с интервью Дайсона, (наверняка тут подцепил, но не помню где точно) http://elementy.ru/lib/430801 . Видно, какой ученый это говорит, чем он знаменит, и почему он пришел к таким выводам.
    Замечу, что Дайсон не отрицает глобального потепления и даже антропогенного глобального потепления. Просто он считает, что действующие модели некорректны, и проблема преувеличена, поскольку с ней, по его мнению, легко справиться. (Заметим, что он всё равно считает, что что-то делать таки придётся, просто это будет легко.)

    Кроме того, когда учёные находят очень заметную корреляцию между температурой и уровнем CO2 в атмосфере, уже становится не очень важно, какой моделью они пользуются. Из этого уже можно сделать вывод - будем "дымить" больше, температура, вполне вероятно, вырастет ещё.

    Кстати, замечу также, что, как я понимаю, все статьи, на которые тут давали ссылки, опубликованы уже после соответствующего выступления Дайсона.

    Тут, конечно, можно задать вопрос: верны ли алармистские прогнозы, что увеличение температуры на пару градусов действительно приведут к ужас-ужас-ужасу? Вот на эту тему я чего-то серьёзного не видел. Но по этому поводу учёные делают вполне проверяемые предсказания (я их видел не только в статье этого Кукушкина, могу подкинуть ещё немного апокалиптики), и, если они правы, ждать нам не так долго, если ничего не изменится.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Вопрос глобального потепления состоит из множества частных вопросов по отдельным из которых наблюдается консенсус, по другим - нет:
    • Факт глобального потепления
    • Катастрофические последствия глобального потепления для природы/человека
    • Участие человека в глобальном потеплении
    • Конкретные антропогенные факторы влияющие на потепление

    И кроме самого факта наука очень плохо может быть подтверждена экспериментально. Так любая модель потепления будет основываться на имеющейся статистике, а значит различать их будет не сам прогноз, но отклонение от интерполяции, которое, навскидку, в ближайшие десятилетия не превысит погрешности измерений.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    И кроме самого факта наука очень плохо может быть подтверждена экспериментально. Так любая модель потепления будет основываться на имеющейся статистике, а значит различать их будет не сам прогноз, но отклонение от интерполяции, которое, навскидку, в ближайшие десятилетия не превысит погрешности измерений.
    По-моему, в случае корреляции между температурой и содержанием CO2 в атмосфере с погрешностью всё в порядке.
    Кроме того, упомянутые апокалиптические прогнозы явно выбиваются из привычной статистики.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    По-моему, в случае корреляции между температурой и содержанием CO2 в атмосфере с погрешностью всё в порядке.
    Корреляция - не есть причинно-следственная связь. Причиной глобального потепления может быть тепловое загрязнение, а выбросы CO2 ему только сопутствуют.
    А может быть у нас наоборот вследствие потепление возросли какие-то естественные выбросы CO2.
    И это так, пара гипотез навскидку.... всё это безусловно не отменяет гипотезы об антропогенном глобальном потеплении посредством выброса углекислого газа. Я просто хотел обратить внимание, что мы достаточно мало имеем однозначных подтверждений.

    Взять хотя бы историю с разрушением озонового слоя Земли из-за аналогичного "антропогенного фактора" – выбросов фреона. И точно так же ученые ссылались на результаты исследований.
    ...
    Ничего личного – просто бизнес. :)
    Вот это, я считаю, очень плохой путь: вспоминать другую похожую ситуацию и сразу приплетать бизнес. Все могут ошибаться. Все могут проигрывать и выигрывать.
    Просто надо помнить, что мы мало знаем и стараться исследовать лучше, тщательней и т.д.

    Напоминание что мы мало знаем - не аргумент в пользу игнорирования потепления, не аргумент в пользу борьбы с потеплением, только в пользу того, что каждое утверждение надо очень тщательно проверять.
    Возможно, нам потребуется кардинально ограничить выбросы углекислого газа просто чтобы проверить правдивость отдельных гипотез - это всё равно лучше, чем не проверять ничего. Возможно, потратив кучу средств на ограничение выбросов мы обнаружим что CO2 не влияет на парниковый эффект и всё было зря; возможно - остановим глобальное потепление; а быть может, отвергнув теорию парникового CO2, мы обнаружим более страшную угрозу.

    microfed

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Вот вам данные про жалких человечишек. 57% всех глобальных эмиссий – сжигание ископаемого топлива. Это с учётом метана и всего остального. Дорогие вашему сердцу вулканы дают от 0.13 до 0.44 миллиардов тонн в год, то есть около одного процента от сжигания. В океане растворяется от 20 до 35% антропогенных эмиссий. С учётом вырубки лесов, сельского хозяйства, промышленности и транспорта вклад неантропогенных эмиссий в общий пул составляет доли процента.
    57% - от эмисии, вызванной человеком. Общая эмиссия CO2 значительно превосходит то, что выделяет человечество.
    Судя по всему, речь идет о несбалансированной эмисии, хотя это все равно кажется довольно бессмысленно, потому как около 40% антропогенной эмиссии CO2 поглощается океаном.
    Иначе говоря, выделяем-то мы немного, но баланс нарушаем сильно.

    Побольше источников, про выделение CO2: http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/carbon/

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Корреляция - не есть причинно-следственная связь. Причиной глобального потепления может быть тепловое загрязнение, а выбросы CO2 ему только сопутствуют.
    Насколько я понимаю, эту корреляцию на очень длинных интервалах прослеживают (высчитывая количество CO2 и температуры в прошлом по косвенным данным).

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Насколько я понимаю, эту корреляцию на очень длинных интервалах прослеживают (высчитывая количество CO2 и температуры в прошлом по косвенным данным).
    А в чём проблема? Тепловое загрязнение и выбросы углекислоты - это не только ТЭЦ и мартеновские печи, но и вульгарное отопление.
    Нет, я понимаю, что это очень натянутая гипотеза.. я её выдумал за 5 минут просто чтобы показать возможность альтернативных сценариев.

    С другой стороны, если посмотреть упомнянутый вами отчет, рис.5, то вопросы к парниковой теории вполне остаются.
    Запаздывание (сначала холодает/теплеет, потом меняется CO2) с 1800 по 1825, некореллирующее похолодание с 1900 по 1925 и потепление с 1925 по 1950. Может быть это погрешность, может быть мы что-то упускаем в газе, может быть мы что-то упускаем в температуре.