Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

Автор Тема: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.  (Прочитано 39068 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Неизвестно. Но оно - или одно, или другое.
Ладно, давайте прекращать эту волынку. Мы оба сказали достаточно для взаимного понимания. Если оно не было достигнуто, то видимо потому, что нет взаимного желания достичь понимания. А в отсутствии взаимного желания искать взаимного понимания -- это уже чистой воды глупость. Поэтому я предлагаю не заниматься этой фигнёй.

Я, если позволите, подожду других, тех, кто пока молча думает -- может им в голову придёт какая-нибудь свежая идея?

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Какой результат, практически применимый, ожидаете от разрешения данного парадокса?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Какой результат, практически применимый, ожидаете от разрешения данного парадокса?
Я жду, как минимум, модификации моего алгоритма мышления о схожих задачах, с тем чтобы я реже сталкивался бы с парадоксами. Эффект этот, возможно, проявится в том, что на какие-то из этих вероятностей я слишком эгоцентрично смотрю, слишком по "частотному". И если так, то это может изменить мой взгляд на довольно широкий класс проблем, который будет захватывать проблемы, которые казалось бы и не имеют отношения к данной задаче.
Ну, а как маловероятный максимум моих ожиданий -- создание новой матстатистики, которая будет гораздо чище от противоречивости, чем то, что мы имеем сегодня.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Мы делаем допущение, что "в среднем" вероятности распределяются "в виде колокола", и что, ткнув наугад, мы в среднем попадем в середину (плюс-минус) какой-либо метрики. Только распределение не обязательно будет гауссовское и метрика не обязательна одна.

Пример ненормального распределения. Чушь конечно, я не особо придумывал сценарий, но просто для иллюстрации:
Представим, что через 50 лет человечество изобретает бессмертие, начинается война, все смертные умирают, остатки бессмертных  принимают решение о константе численности - ограничении потомства. В итоге в любой момент времени есть некоторое неизменное число людей.

Пример о нескольких метриках:
Когда ВВС США осознали изъян со средними числами
Если брать много метрик, не только численность населения (если сесть и начать придумывать, можно записать десяток пунктов, но мне лень), то каков шанс быть в середине каждой из них? Он вполне себе обратно пропорционален количеству метрик (в среднем  :)) ). Опять же, вероятность родиться мной - не слишком высока, слишком много всего должно совпасть. Однако же, вот он я. Парадокс.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
С точки зрения вселенной никакого распределения вероятностей не существует. "Вероятность" - это просто эвристика которую разумные существа используют для моделирования слишком сложных событийных цепочек. Я родился в самом начале человеческой истории не потому что я выиграл в лотерею, а потому что моё рождение было предопределено положением-состоянием кварков.

Добавлено 24 Июнь 2016, 14:35:
Кстати, существует очень похожий парадокс маловероятности возникновения жизни. Типа что для возникновения самореплицирующихся организмов нужно огромное множество сложных условий. Каждое из из этих условий само по себе маловероятно, а уж то что они совпадут так вообще 1/∞. И тем не менее жизнь возникла и возникла именно именно на Земле.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 14:35 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Не, с точки зрения теорвера всё, пожалуй однозначно и вопросов не вызывает. Мне не нравится вся цепочка рассуждений, начиная от наблюдения до практических действий. Ведь если вот-вот случится "конец света", то надо как-то к этому готовится. При этом, если достоверность того, что конец света вот-вот случится, то надо забить на всё, и готовится к концу света.

Противоречие мы можем наблюдать уже в наших действиях: конец света вот-вот, а мы какой-то фигнёй занимаемся. А если у нас есть основания полагать, что конец света ещё лет сто не случится, то не очень ясно, каким образом мы можем перешибить достоверность конца света, которая близка к 1?

Если мы не привлекаем теорвер и смотрим на эту ситуацию, то нам кажется наше поведение правильным, и (мне во всяком случае) кажется, что ждать конца света завтра тоже не стоит. Что если и ждать проблем от перенаселения, то при расчёте сроков исходить из совершенно иных соображений, никак не учитывая моё положение на оси времени. И если такая позиция верна, то попытка учесть моё положение на оси времени должна приводить к тому, что я получу ноль информации, что моё мнение о конце света не изменится ни на йоту.

Но если мы взглянем на ситуацию с точки зрения теорвера, мы получаем достоверность конца света стремящуюся к единице, а значит моё положение на оси времени даёт мне дофига информации о конце света, и значит остальные свидетельства на фоне этого тусклеют и их вообще можно не рассматривать.

Тут что-то не так.

Да, а пример, с тем "почему я -- это я" может быть не менее странно воспринимается, но я не вижу никаких практических следствий из возможного ответа. И не только следствий, я не вижу даже способа, как эти практические выводы можно будет сделать, как они могут выглядеть эти выводы... Поэтому меня этот вопрос не волнует от слова вообще: у нас просто нет критериев оценки правильности возможного ответа.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: nadeys
С точки зрения вселенной никакого распределения вероятностей не существует.
Кстати говоря, можно принять обратную позицию - вероятность реальна и существует реализация Вселенной в которой на планете Земля жизнь никогда не возникает. Таких реализаций - огромное множество, так как вероятность этого огромная. Однако, есть реализации типа нашей, где жизнь возникает по ненулевой вероятности. Таким образом, распределение вероятностей - реально. Хотя, сама вероятность - сводится к невозможности наблюдателя в отдельной реализации увидеть картину в целом. Модальный реализм вида: если нечто возможно, значит нечто случилось. По идее, такие же рассуждения, если рассматривать все сценарии развития человечества, можно применить и к аргументу конца света. Тогда выходит, что мы играем в лотерию не только по нашей истории, но и по всем возможным историям сразу и понятно, что проще попадать в историю, где человечество выживает, так как там она банально содержит больше людей. Если бы человечество погибло, так и не достигнув современности - счёт людей в такой истории шёл бы на миллионы. В нашей случае - счёт идёт на целые миллиарды. Случайному человеку легче достать билет в наш оптимистичный сценарий, где и живут 99% возможных людей. Некоторые авторы патаются рассматривають эту тему более подробно, проводя параллели с антропным принципом.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 20:04 от Skywrath »

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Не, с точки зрения теорвера всё, пожалуй однозначно и вопросов не вызывает.
Все понятия теорвера, включая понятие частотной вероятности, являются сугубо математическими представлениями, т.е. элементами карты, а не территории. Реальна (т.е. представлена на территории) лишь статистика. Между частотной вероятностью и реальными статистическими данными в принципе можно, при определенных условиях, установить взаимно-однозначную связь. Но в нашем случае мы имеем дело с уникальным событием - историей одной человеческой цивилизации. У нас никаких статистических данных, которые бы позволили оценить частоту наступления "конца света" вблизи точки сингулярности эмпирической гиперболы демографического роста, поскольку мы не располагаем информацией об истории гуманоидных цивилизаций, сходных с человеческой, на других землеподобных планетах.

Не исключено, что гипотеза о гиперболическом росте численности населения Земли верна только на определенном временном интервале. Есть и другие гипотезы, согласно которым неизбежен перегиб кривой скорости роста человечества и выход его численности на плато уже к концу текущего века. Однако для того, чтобы оценить достоверность всех этих гипотез, у нас нет надежных значений априорных вероятностей. Иными словами, любые подобные оценки будут заведомо недостоверны.

Revolution

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Ved, Меня очень смущают 2 вещи:

1. Основываясь на чем Вы убеждены, что рост численности продолжится экспоненциально? Это как, наблюдая за ростом младенца, предсказывать, что он (младенец) - будет увеличиваться в размерах постоянно/до своей кончины. Имея опыт предыдущих наблюдений за младенцами мы можем указать на необоснованность данного предсказания, но у нас нет предыдущих наблюдений за цивилизациями, дабы рассматривать какой либо вариант развития намного более вероятным.

2. Почему у Вас конец человеческой истории неизбежно шагает рядом с пиком численности самих человеков?  Отберите у Оккама его бритву и "отрежьте" лишнее  :)

P.S. Я несколько озадачен первой смутившей меня вещью. Что то в моих размышлениях не так, но что - не вижу.  ??? Если сможете подсказать - буду признателен.
P.P.S. Скорее всего это моя лень прочесть остальные комментарии отзывалась эхом:) Как вижу, мысли по смыслу аналогичные моим уже были озвучены здесь ранее. Тем лучше  ;)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2016, 15:06 от Revolution »

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
P.S. Я несколько озадачен первой смутившей меня вещью. Что то в моих размышлениях не так, но что - не вижу.  ??? Если сможете подсказать - буду признателен.
Мы не просто наблюдаем рост численности, но и можем строить некоторые достоверные гипотезы, исходя из понимания процессов, которые на нее влияют. Грубо: мы знаем средний срок жизни, среднее число детей, и т.п.
Если мы будет достаточно хорошо понимать процессы, приводящие к росту ребенка, мы также сможем строить гипотезы о том, что с его весом будет дальше. Другой вариант (уже статистический) - посмотреть на других детей, изучить закономерности их роста. Если же  у нас нет ни того, ни другого - мы ничего не можем сказать. То есть, сказать-то мы можем, но толку в этом будет...

Математика - лишь инструмент для нашего мозга, как топор для руки. Но в подавляющем большинстве случаев "чувство парадокса" указывает не на наличие реальной проблемы, требующей решения, а на наличие шаблона мышления. Часто тут нужен не Байес, а психоаналитик. Хвататься думать надо всем, что показалось вам странным... тогда в некий момент и психоаналитик может не спасти.

Прежде всего, чтобы вот именно рационально рассмотреть вопрос, следует "убить наблюдателя". Грубый пример: при посадке в самолет вероятность гибели в авиакатастрофе (мы не знаем никаких обстоятельств вроде технического состояния борта и степени трезвости экипажа) ничтожно мала - миллионные доли процента. Как вы думаете, с точки зрения пассажира падающего самолета - это парадокс? А у него ведь самый последний вопрос звучит почти так же: "Почему я?" Следует ли из этого, что пользоваться авиационным транспортом нельзя? Нет? Значит, и конца света бояться не следует, видимо... Или вы не считаете такое рассуждение рациональным? ;)

Тогда давайте так. Рациональное мышление, мягко говоря, не сводится к байесовским оценкам. Сначала нужно построить гипотезы. Взять их откуда-то: с потолка, и подкорки, списать у соседа по парте. Творческий такой процесс, ага. Неформализуемый.  Потом эти гипотезы надо как-то оценить. Причем оценить, исходя из эмпирических данных. Повторю, эмпирических, то есть взятых где-то снаружи, а не изнутри вашей головы. И только после того можно что-то вычислять. Если же все начальные оценки высосаны вами из пальца или из собственных нейронов - любые ваши выводы будут пустопорожней схоластикой.


valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Книга и рождение - не одно и тоже.
Чтение книги - многократное событие. Рождение конкретного человека - однократное событие.

Теория вероятности и статистика не применимы к однократным событиям.

Так вы частотник? Ну, тут форум байесианцев в основном, так что вас не поймут.
О двух непримиримых сектах терверщиков - частотники и байесианцы, можете почитать хотя бы в вики, аргументы обоих сторон обсосаны уже тысячи раз.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Так вы частотник? Ну, тут форум байесианцев в основном, так что вас не поймут.

Я за достоверность и аккуратное применение теорий и моделей.

В данном парадоксе не может применяться байесовская вероятность, потому что байесовская вероятность - это мера истинности, а не мера появления события. Мера истинности - это мера совпадения Карты с Территорией, но в парадоксе не используется Карта.

ps
В парадоксе также не может применяться частотная вероятность, потому что она не применима к однократным событиям, коим является рождение человека или конкретный момент времени на общей шкале времени.

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
Так вы частотник? Ну, тут форум байесианцев в основном, так что вас не поймут.
"Разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется."

Вообще-то, если я правильно понимаю Юдковски, обозначение "байесианец" не может служить идентификатором "свой-чужой".
Быть байесианцем и причислять себя к данному сообществу - разные вещи, не так ли? 
Если Вы подписываетесь под тем, что байесианец способен понять только байесианца... то Вы не байесианец, как мне думается. ;)
Частотная, коломогоровская, байесовская интепретации вероятности - это лишь интерпретации, связанные с мировоззренческими установками. В подавляющем большинстве задач совершенно не важно, какой интерпретации человек придерживается, так же как неважно, верит он в Бога или нет, носит ли балахон, пейсы или колпак с бубенцами.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Есть принципиальные различия между частотной вероятностью и байесовской. Байесовская вероятность -- это субъективная степень увереннсти в верности высказывания, а, значит, она применима не только к единичным событиям, она применима даже к тем событиям, которые никогда не происходили. И, таким образом, аргумент вида "эту задачу нельзя решать вероятностями, потому что единичное событие" оказывается пустым звуком.

Тогда давайте так. Рациональное мышление, мягко говоря, не сводится к байесовским оценкам. Сначала нужно построить гипотезы. Взять их откуда-то: с потолка, и подкорки, списать у соседа по парте. Творческий такой процесс, ага. Неформализуемый.  Потом эти гипотезы надо как-то оценить. Причем оценить, исходя из эмпирических данных. Повторю, эмпирических, то есть взятых где-то снаружи, а не изнутри вашей головы. И только после того можно что-то вычислять. Если же все начальные оценки высосаны вами из пальца или из собственных нейронов - любые ваши выводы будут пустопорожней схоластикой.
Разница между частотной и байесовской вероятностью как раз в том, что байесовская вероятность признаёт сократовское утверждение, что единственное что мы можем уверенно знать -- это то, что мы ничего не знаем. Любое познание начинается с высосанных из пальцев и собственных нейронов начальных предположений, которые затем подтверждаются эмпирикой, или видоизмняются под эмпирику. И байесовская вероятность это возводит в ранг правила математической точности. Высосанные из пальца оценки достоверности обновляются эмпирическими свидетельствами при помощи теоремы байеса. Это операциональное определение вероятности. И да, это не схоластика. Это как раз тот способ, которым человеческая голова познаёт реальность.
А частотная вероятность говорит о том, что мера нашего незнания -- является неотъемлимой частью наблюдаемого процесса, и если частотник говорит, что монета падает орлом с вероятностью 1/2, то он сообщает нам некий факт о монете. Не о своём собственном неполном знании о монете, которое не может предсказать точно как монета упадёт, и поэтому предсказывает неточно, а именно некий факт о самой монете. Для частотника вероятность -- это свойство окружающего мира.


На самом деле я сказал выше, и я скажу ещё раз: все попытки сказать, что данная задача нерешаема теорвером, для меня выглядят слабостью. Попыткой свою личную неспособность решить задачу превратить в универсальное правило. Может быть загадочный вопрос, но загадочный ответ -- это нонсенс. Наше личное непонимание того, как решается задача -- это наше личное непонимание, а не неотъемлимое свойство задачи.


LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Наше личное непонимание того, как решается задача -- это наше личное непонимание, а не неотъемлимое свойство задачи.

Т.е. утверждается, что не бывает задач про которые объективно известно, что они не имеют решения?

ps
Квадратура круга.