А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89141 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Например, они уже 200 лет наблюдают за группой добровольцев и наконец решили, что срок наблюдения более чем достаточный, побочных эффектов нет.

Это они так говорят? А если я скажу, что мне уже тысяча лет, вы поверите? :)

Кстати, судя по фамилии Ю. тоже поляк?

Лем – еврей. Во всяком случае, по "нацистским Нюрнбергским законам". Вот его собственная характеристика:

Мои предки были евреи. Я ничего не знал об иудейской религии. Ни об еврейской культуре. Собственно, лишь нацистское законодательство просветило меня. Нам удалось избежать переселения в гетто. С фальшивыми документами мы пережили эти годы. Немцы убили всех моих близких кроме отца с матерью.

Юдковский, насколько мне известно, тоже еврей.

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Не люблю я общаться с людьми, которые моих постов не читают. Я конкретно на эту претензию отвечал парой страниц выше предельно развёрнуто. Зачем вы задаёте мне вопрос, на который я уже отвечал? Зачем мне второй раз отвечать, если первый ответ вы предпочли проигнорировать?

Не понимаю, о чем вы. Я отвечал вот конкретно на эту вашу реплику, мне адресованную:

А если побочным эффектом таблетки для якобы бессмертия станет смерть через пять лет? Я вот планирую побольше прожить :)
Штука в том, что от сферического бессмертия в вакууме никто отказываться не собирается (ну я по крайней мере точно). Просто во всех предложенных сценариях неизвестно, как проверять, бессмертным ты от таблетки станешь или копыта преждевременно откинешь

Если вы где-то, кому-то, что-то написали еще, то причем тут я?


Добавлено 05 Октября 2015, 16:45:
to Панда
Это смотря какое у вас бессмертие. Если без (условно, старческих) болезней - то никакого рака и Альцгеймера у наших бессмертных не будет. Если с болезнями, то как-то нелогично было бы жить большую часть своей бесконечной жизни с хроническим синдромом деменции. А что?
Это я к слову, что принявшему таблетку "вечной молодости" бояться надо будет кирпичей и прочих несчастных случаев. У смертного же причин для страха больше...  :) То есть, бессмертный и тут в более выгодном положении.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
ОК, извиняюсь, возможно мы друг друга недопоняли.
Вы пришли в этот тред конкретно вот с таким заявлением:

  Я не думал, что <...> спор (извините за сравнение) превратиться (ну пожалуйста, тся-ться...) в диалог Мальвины и Буратино: "У вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько яблок у вас осталось?" - "Два" - "Почему?" - "Я не отдам какому-то Некту яблоки".

Я понимаю, что, возможно, увиливание garlic'a именно так и выглядело с какой-то стороны, но я ведь максимально подробно разъяснил, с чем конкретно это связано. А именно:

Как ни странно, встану на сторону garlic'a. Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа, но на сей раз причины вполне адекватны. Вы предлагаете ему мысленный эксперимент, поставив в нём как условия отсутствие побочных эффектов, работоспособность этого бессмертина и т.д. А garlic отказывается принимать правила игры и рассматривает потенциально реальную ситуацию, когда завтра к нему на улице подходит товарищ и всё это дело впаривает. Ну в самом деле, представьте себя на его месте в таком случае. Ведь с гораздо большей вероятностью вы не поверите в это :)

Тут очень показательным примером может следить сравнительно популярный мысленный эксперимент из серии "кого из этих двух близких людей ты бы спас, а кого оставил бы умирать", который нещадно эксплуатируется в самом разном творчестве. Можно отвечать на вопрос, приняв правила игры, а можно представлять реальную ситуацию и искать альтернативные варианты.

Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить.

Рационалист не может не учитывать реальный бэкграунд. И мне как рационалисту очень сложно отвечать на абстрактные вопросы и участвовать в заведомо нереалистичных мысленных экспериментах.

Принимая во внимание ваш пост, я решил, что вы этот мой пассаж прочитали, но тем не менее продолжили говорить про "мы не рассматриваем...". Почему мы их не рассматриваем? Лично я же даже отдельно ответил, что в абстрактной мысленной ситуации я буду за бессмертие. Но, как верно отметил всё тот же garlic, постановка таких условий выглядит как подталкивание к единственному ответу.

Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия. Лично я, например, уже на этой стадии постарался бы держаться от него подальше, но допустим, что вы менее параноидальны. Вы присели пообщаться с ним за чашечкой кофе. И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным. Ну это же абсурд, понимаете? Мысленный эксперимент с идеальными условиями представить можно, но и правильный ответ в нём, очевидно, один. Вся проблема в том, что толку от этого ответа в реальной жизни ровно ноль, потому что реальная ситуация всегда должна приниматься во внимание.

Понимаете, о чём я?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я понимаю, что, возможно, увиливание garlic'a именно так и выглядело с какой-то стороны, но я ведь максимально подробно разъяснил, с чем конкретно это связано.

Вообще-то я тоже что-то разъяснял – но, похоже, безуспешно.

И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным.

Потом подбегают еще какие-то люди и радостно кричат, что они за ним наблюдали все 200 лет, так что, гражданин, не сумлевайтесь, таблеточки без обмана!

Панда

  • Гость
Вот вы смешные же, сами понимаете, что подойти на улице с подобным предложением - неубедительно. Но при этом считаете, что именно так и должны действовать распространители "таблеток бессмертия", и пытаетесь всем показать, что это, мол, будет неубедительно. Да, это будет неубедительно. Для fil0sof'а напечатаем статью в Nature, уже 146 лет печатаем статьи в Nature, ну а для garlic'а напишем в "Независимой газете".

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия.
Видите ли, в чем тут дело. Если ко мне на улице подойдет незнакомый человек и предложит пообщаться о чем угодно, хоть о рациональности, я постараюсь обойти его, не совершая резких движений. Но это не значит, что мне не нравится общаться на тему рациональности.

Другой пример. Иду я по улице, чихнул. Тут ко мне подходит незнакомый парень и сует пару белых таблеток: "Чувак, это от простуды, выпей". Стоит ли мне принять эти таблетки? А если я сам схожу к врачу и он предложит мне такие же по виду белые таблетки? А если я куплю их в аптеке?

В итоге, один предлагает мысленный эксперимент с идеальным бессмертием, другой предлагает жуликов в стиле "Вы хотите поговорить о Боге?"

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вот вы смешные же, сами понимаете, что подойти на улице с подобным предложением - неубедительно. Но при этом считаете, что именно так и должны действовать распространители "таблеток бессмертия", и пытаетесь всем показать, что это, мол, будет неубедительно.

Разнообразные "чудодейственные" средства распространяются самыми разнообразными способами, в том числе и с использованием "научных авторитетов". У меня есть опыт общения с подобными мошенниками, которых я попытался вывести "на чистую воду", когда они насели на моих родственников. Там было все: и координаты реальных научных институтов, и "громкие" фамилии, и публикации, и официальные сертификаты с научной экспертизой... Только координат самих мошенников добыть мне так и не удалось. :(

А если я сам схожу к врачу и он предложит мне такие же по виду белые таблетки? А если я куплю их в аптеке?

Современные врачи запросто могут предложить вам какие-нибудь БАДы, продающиеся в соседней аптеке (с поставщиками которых у них заключен договор).

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Современные врачи запросто могут предложить вам какие-нибудь БАДы, продающиеся в соседней аптеке (с поставщиками которых у них заключен договор).
Я так понял, что вы всегда лечитесь сами и к врачам не ходите? :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я делаю поправку на реальность, а в нашей стране она такова, что "бесплатная медицина" подобна морской свинке из анекдота (которая и не свинья, и не морская). Деньги (и порой немаленькие) все равно придется потратить, так что имеет смысл оптимизировать этот процесс. Например, платить действительно "проверенному" специалисту.

Панда

  • Гость
Там было все: и координаты реальных научных институтов, и "громкие" фамилии, и публикации, и официальные сертификаты с научной экспертизой... Только координат самих мошенников добыть мне так и не удалось. :(
Сочувствую.
Хорошо. То есть, если появятся реальные товарищи с реальным средством для бессмертия, они никак не смогут пройти ваш "фильтр на мошенников" и вы останетесь смертным и больным, правильно?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
То есть, если появятся реальные товарищи с реальным средством для бессмертия, они никак не смогут пройти ваш "фильтр на мошенников" и вы останетесь смертным и больным, правильно?

Для начала они должны пройти тест на научную состоятельность (статьи в научных журналах, о которых вы поминали, просто так не печают). Далее сколько-то лет уйдет на испытания, проверки и т.п. шаги, необходимые для официальной апробации результатов. Попутно выявятся разные побочные эффекты, часть которых попытаются устранить, но не всегда успешно. В свой черед дойдет дело и до промышленного производства... Ну вот как сейчас, например, выпускаются какие-нибудь средства для лечения ВИЧ-инфекции и даже периодически сообщают о новых открытиях в этой сфере. Вот только ВИЧ-инфицированных почему-то меньше не становится...

Кстати, сама эта инфекция (относящаяся к числу "медленных") вылезла аккурат тогда, когда уже совсем было победили главные "быстрые" инфекции. Есть теория, что в природном (африканском) резервуаре ВИЧ-инфекции ее распространение сдерживала та же оспа – ВИЧ-инфицированные из-за ослабленного иммунитета умирали от "быстрых" инфекций в первую очередь.

Природа, как известно, за каждую победу над собой жестоко мстит...

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля

Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия. Лично я, например, уже на этой стадии постарался бы держаться от него подальше, но допустим, что вы менее параноидальны. Вы присели пообщаться с ним за чашечкой кофе. И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным. Ну это же абсурд, понимаете?


Надо соглашаться даже в этой ситуации. С определенными мерами предосторожности, чтобы не подсунули что-нибудь вредное для здоровья.

Да, шанс выигрыша невелик, но сам выигрыш (бессмертие) бесконечно огромен. Я бы однозначно принял предложение. Если же "таблетку бессмертия" предлагает пользующаяся авторитетом организация, то не понятно, как здесь вообще можно колебаться.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я бы однозначно принял предложение.

У меня для вас плохие новости...

Добавлено 06 Октября 2015, 10:43:
Для fil0sof'а напечатаем статью в Nature, уже 146 лет печатаем статьи в Nature

Окей, я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация от группы секретных учёных, открывающая миру правду о давно проходящих экспериментах со средством от старения, в конце концов увенчавшихся успехом. Я могу представить, как миру презентуют Черчилля, Линкольна, супругов Кюри, Байрона... Кого угодно, в общем, кто считался умершим, но на самом деле участвовал в эксперименте. Не без труда, но могу.

А вы можете представить, какой резонанс эта новость будет иметь? :)
Мира, который мы знаем, больше не будет, всё изменится, и очень сильно. Я уверяю вас, что сильные мира сего не позволят рядовым гражданам типа нас с вами выбирать, достойны ли они быть бессмертными. Это решат за нас. Как вариант, бессмертие будет очень дорогим товаром. Очень. Так или иначе, эта задача всё равно не сведётся к моему личному выбору, хочу я быть бессмертным или не хочу.

Кстати, рекомендую на эту тему почитать Лукьяненковскую серию "Линия Грёз" из двух романов (одноимённый и "Императоры Иллюзий") и рассказа-приквела "Тени снов". Там как раз представлен вариант с дорогим ходовым товаром. Но до кучи там ещё и космос дофига, много планет, много ресурсов, всё такое.
Опять же, если бы в нашем мире появилось нечто похожее и у меня были бы деньги, я бы, пожалуй купил :)
« Последнее редактирование: 06 Октября 2015, 10:43 от fil0sof »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Природа, как известно, за каждую победу над собой жестоко мстит

"Итак, теломераза остается главным кандидатом на звание эликсира бессмертия. И в то же время этот фермент – один из главных факторов злокачественного перерождения клеток. Раковые клетки бессмертны благодаря тому, что в них "работает" теломераза. Вот почему бессмертие и рак в природе как бы уравновешивают друг друга: бессмертный организм теоретически может жить вечно, но он неминуемо погибнет от рака".

я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация

Пока "главный хит сезона" – использование "бессмертных" стволовых клеток с целью омолаживания организма. Правда, злые языки утверждают, что эти клетки нередко инициируют новообразования, чем и объясняется череда смертей от рака известных российских актеров. Но где вы видели лекарственные средства без побочных эффектов? Они существуют лишь в мысленных экспериментах. :)

Там как раз представлен вариант с дорогим ходовым товаром.

Сам цикл является "новеллизацией без разрешения" популярной в те времена компьютерной игры "Master of Orion". Бессмертие в нем реализовано как восстановление "сохраненной копии" после гибели оригинала. Поэтому необходимо периодически ее обновлять (ведь память сохраняется только до момента копирования). Но это уже не столько биологическое бессмертие, сколько "кибернетическое".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Сам цикл является "новеллизацией без разрешения" популярной в те времена компьютерной игры "Master of Orion".

Забавный факт, что целый ряд читателей обвиняли Лукьяненко в плагиате, хотя он сам честно указывал, что эта самая игра и сподвигла его написать роман в её мире.

Бессмертие в нем реализовано как восстановление "сохраненной копии" после гибели оригинала. Поэтому необходимо периодически ее обновлять (ведь память сохраняется только до момента копирования). Но это уже не столько биологическое бессмертие, сколько "кибернетическое".

Не-не-не, там не так))
Тело восстанавливается на момент копирования. А разум переносится полностью. Т.е. обновлять аТан нужно только после его срабатывания: либо раз в N лет из-за старости, либо из-за какого-то несчастного случая.