А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89011 раз)

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А в первую очередь бессмертие себе, что бы можно было продолжать судить?

В первую очередь мы рассматриваем ситуацию в книге - там протагонист не одряхлевший старец при смерти. Да и если распространить шире - я тоже помирать не собираюсь, так что сбея обессмерчивать - не первоочередная задача. До того как такая необходимость возникнет много воды утечет - за это время может и не читерские пути к бессмертию откроются - на что и расчет. А было бы наоборот -таки да, с кого же начать, как не с главного благодетеля всея планеты земля, победителя волдемортов и прочих душегубов и т.д. и т.п.? К тому же камень всё равно уже у меня - хочу даю, хочу сам пользуюсь. А исходя из логики книги (весьма здравой во многом), ответственность за использование чего угодно всё равно лежит на ГГ, потому что "нет спасителя у спасителя..."! Отдача прав на выбор кому-то другому - тоже действие и тоже приведет к последствиям, ответственность за которые лежит на ГГ. Куда ни кинь - всюду клин и воткнут он в печенку ГГ. Так что ему с этим и разбираться. Или мне, будь я на его месте.

Вы не ответили на вопрос. Вы придумали ограничение мысленного эксперимента что бы не отвечать.

Да, воцарился хаос. И что? Вы откажитесь от бессмертия? В любом варианте будет хаос. Какой Ваш ответ?

Мне надоела игра "ускользни от ответа". Ни одного ответа кроме "Да" в теме не прозвучало. Значит 100% выбрали бы бессмертие.

Это вы придумываете какой-то бред высосанный из пальца и не имеющий связи с реальностью. Какой ответ вы хотите получить? Вопрос не в том выбрать бессмертие или нет. Ответ "немного предсказуем" и не стоит трафика чтобы его задавать и отвечать. Вопрос в том КАК внедрять и кому давать. Вот тут и встает следующий вопрос - о последствиях. Махание шашкой в стиле Чапаева в глобальном масштабе ни к чему хорошему не приведет - это очевидно для тех кто умеет мыслить чуть дальше чем на один ход вперед! В общем, чего я распинаюсь - я всё сказал еще в прошлый раз: никакого полного рассекречивания, строгий контроль над использованием и целенаправленное стимулирование иследований в области синтеза магии и науки. После соответствующего прогресса в областях связанных с медициной биологией в целом, уже более массовое использование. В процессе и конкретное оформление того как это будет в финале обдумывать. Всё, вопрос исчерпан.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Это вы придумываете какой-то бред высосанный из пальца и не имеющий связи с реальностью.
Поэтому данный эксперимент можно рассматривать в качестве своеобразного "теста на рациональность".
Давайте рассматривать мысленный эксперимент как тест на рациональность.
Какую вероятность вы даете событию, что ученые откроют новый вид хранения энергии ближайшие 10 лет? Какова вероятность, что предсказанная Вами вероятность верна на 0,9?
Какова вероятность изобретения таблетки бессмертия? 0? Какова вероятность, что ее предложат Вам? 0? Какова вероятность, что придумают тест, который докажет, что она работает? 0? Какова вероятность, что все вышеперчисленные вероятности (0) уложились в 0,9 достоверности?
Если представить вероятности будущих событий как дерево, то будет ли к этому мысленному эксперименты идти ветка (пусть даже сама тонкая)?
Эксперимент мысленный, условия - свершившиесся события (вероятность 1).
А пришли мы в итоге к тому, что утверждаем, что такое событие НЕВОЗМОЖНО. Вдумайтесь "невозможно". Не очень маловероятно, а невозможно. Существование таблетки НЕДОКАЗУЕМО. Т.е. сознательно отказались от рационализма. Отказались от своей научности (если можно так выразиться), встали в позу отрицания. Вот что меня пугает. То, что я предложил как шутку, что бы показать, что все мы хотим жить вечно ("это норма"(с)), показало как мы зашорились и не воспринимаем какие либо отклонения, даже как мысленные эксперименты.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Отказались от своей научности (если можно так выразиться), встали в позу отрицания. Вот что меня пугает. То, что я предложил как шутку, что бы показать, что все мы хотим жить вечно ("это норма"(с)), показало как мы зашорились и не воспринимаем какие либо отклонения, даже как мысленные эксперименты.

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!

То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
То, что я предложил как шутку

Так это была просто шутка?!
Предупреждать надо... (с) "Обыкновенное чудо".

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...
"Так вы не живите - никто не неволит."

Вы так говорите, как будто за эволюционно заданными программами есть что-то, чему есть дело до каких-то там "разума", "самоосознания", "светлого будущего", "оптимального развития в будущем" и т.д. и т.п.

Штука в том, что для слабо контролирующих свою "программу управления" окружающих нас существ смертность - это "удачный" эволюционный ход, позволивший им дожить (как виду!) до нашего времени, а вот для нас, имеющих доступ к "программе" и даже имеющих внутри неё некую модель её же самой, смерть - это баг. Атавизм. (Только лишь моё мнение, разумеется. Могу пояснить подробнее, если нужно.)

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!
Да, именно так. Это и есть смысл процесса познания. А в чём проблема? :)
Рационализм и наука - это инструмент, который служит именно тому, чтобы, в конечном итоге, сделать Луну из того, из чего мы захотим!

Это не какие-то "ограничители мировоззрения" или что-то подобное. Суть как раз в том, что сначала мы накапливаем достаточно могущества (порождаемого знанием), чтобы узнать, из чего Луна состоит сейчас, а потом - для того, чтобы мочь изменить это на то, что нам захочется.

В поклонении смертности не больше смысла, чем в поклонении составу лунного грунта.  Да, сейчас мы (вроде бы) знаем, из чего он состоит - ну и что? Это можно использовать, да, но если нам будет комфортнее/интереснее/приятнее/выгоднее/etc, чтобы он был из сыра, и будет достаточно знаний и ресурсов, чтобы это воплотить - то нет причин, почему бы не изменить этот состав.
« Последнее редактирование: 09 Октября 2015, 07:13 от Alexey_F »

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Какую вероятность вы даете событию, что...

Вот это я и называю бредом. Одна из моих основных претензий к рассматриваемой книге в том, что там из пальца высасываются какие-то вероятности и потом жанглируя ими делаются далеко идущие выводы. Кстати, в той же книге потом и проясняется что все эти "расчёты" яйца выеденного не стоили. Так что даже дискутировать с вами по поводу нулей и единиц не буду. Скажу только что вероятность изобретения "таблеки бессмертия", как вы это называете, не равна нулю. Каждый год появляются удивительные открытия из области биологии - выше была замечательная ссылка по голым землекопам. И что будет открыто буквально завтра - никто не знает. Возможно ларчик просто открывается и есть некий спящий "ген бессмертия", который можно включить препаратом не сложнее аспирина - кто знает? Поэтому понятие вероятность в этом деле - совершенно бесполезное и бесперспективное. Про токомаки тоже говорили что они дойдут до промышленных через 20 лет. Где те 20 лет? Далеко в прошлом, а воз и ныне там. Так что не зарекайтесь. И снова о том же - вы какую цель ставите долбя одно и то же? Мы обсуждаем книгу, а вы переносите события из нее на реальный мир, где нет магии и те же ходы что в книге нам не доступны. Давайте оставаться в рамках данного в книге мира.

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!

То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...

Говорит только о том, что для сохранения вида выгоднее наплодить миллионы икринок, чем сохранять каждую родительскую особь неопределенно долго. Но уж никак не то, что это некий богом данный принцип, единственно верный во все времена!
Человек, посредством своего сознания, создал совсем другую экосистему - ноосферу! Слышали такое понятие? И, как творец её, сам может устанавливать законы её существования (понятно что не произвольно, но самостоятельно!).
Давайте отделим мух от котлет.. Биологическая эволюция с её законами действует на организм как на неодушевленный кусок мяса. Когда мы говорим о "вечной жизни", то подразумеваем "вечное существование своего разума", а не куска плоти, пусть это будет уже идиот без памяти и мыслей, верно? Ну, конечно, некие "гламурные блондинке" даже не поймут разницы, но мы-то не такие! Так вот, посему не нужно распространять законы биологической эволюции на вопросы ноосферы! Это всё равно что строить мосты по "закону Божиему"!
Обсуждаемый путь сохранения сознания путем обессмерчивания его носителя лишь частный случай и далеко не единственный способ (по крайней мере в теории). Кстати говоря, Юдковский сделал хитрый шаг - потому что сам филосовский камень не даёт никакого бессмертия. Он только фиксирует изменения, вызванные чем-то другим. И Поттер-Юдковский придумал как выкрутиться из положения и всё таки добиться своего, пусть и через Ж. Это, я считаю, тоже такой "намек на большие обстоятельства" - мир вед "полон возможностей"! Только не все догадываются как их еще можно использоваь! И предложенный вопрос - отказаться от личного бессмертия или согласиться - вообще к теме не особо относится - в конце концов это выбор каждого - чтои показано на примере Дамблдора.
Больше надо думать и меньше выдумывать, товарищи рационалисты!

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа
Это не специально выработанное свойство. Просто эволюция "работает" до того возраста, когда средний в популяции организм оставляет потомство в достаточном количестве, чтобы выжило и тоже размножилось столько же или больше особей, чем у его собратьев по популяции. После этого организм выходит из эволюционного процесса. Если убрать какие-нибудь ограничения по сроку жизни - смерти от хищников, паразитов, недостатка пищи и т.п. - организм доживает до смерти от болезней. Скорее всего, если дать человечеству побольше времени, начнут отбираться гены, защищающие и от старости.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Скорее всего, если дать человечеству побольше времени, начнут отбираться гены, защищающие и от старости.

Как справедливо заметил Fenyx, вид Homo sapiens отличается от всех прочих видов тем, что живет в искусственной среде, где давление естественного отбора сведено к минимуму. Поэтому бессмысленно надеяться, что человечество "само собой" придет к биологическому бессмертию. Люди гораздо быстрее ухудшат свой генофонд, "побеждая" все известные им болезни.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Да и черт с ним, с генофондом! Мы в искусственной среде или где? Наши культивируемые растения тоже не выживут в естесственных условиях, что же, отказываться от них?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Наши культивируемые растения тоже не выживут в естесственных условиях, что же, отказываться от них?

И кто же будет "культивировать" людей, чтобы улучшить их генофонд?

Панда

  • Гость
Если это, скажем, что-то типа генной терапии, то каждый может решить сам за себя, принимать ему препараты, улучшающие, хм, генотип, или же оставить все как есть. В случае детей или недееспособных - решают законные представители. В случае угрозы жизни, может быть, решают врачи, если до возникновения этой угрозы человек явно не высказался против - или наоборот, не применяют этих средств ни в коем случае, если только не было явно выраженного согласия. Это все можно будет урегулировать, когда будет что регулировать.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
И кто же будет "культивировать" людей, чтобы улучшить их генофонд?
Никто. Пусть плохой будет  ;) Вот "улучшили" бы Хокинга, возможно, одним великим физиком было бы меньше.

Интересно, сам он какой бы вариант выбрал?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Никто. Пусть плохой будет  ;)

Как я уже отмечал, биологическое равновесие – хрупкая вещь. В том же человеческом геноме "полезные" качества и патологии нередко уравновешивают друг друга. Вот лишь один пример навскидку:

"Китайские исследователи обнаружили шесть генов, отвечающих за развитие мозга. В те времена, когда и появился Homo sapiens (отрезок времени между 200 и 50 тысячами лет назад) в этих генах произошли сильные изменения (...) Однако генетики заявляют, что именно эти шесть генов ответственны и за возникновение болезни Альцгеймера".

CL

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Как я уже отмечал, биологическое равновесие – хрупкая вещь. В том же человеческом геноме "полезные" качества и патологии нередко уравновешивают друг друга. Вот лишь один пример навскидку:

"Китайские исследователи обнаружили шесть генов, отвечающих за развитие мозга. В те времена, когда и появился Homo sapiens (отрезок времени между 200 и 50 тысячами лет назад) в этих генах произошли сильные изменения (...) Однако генетики заявляют, что именно эти шесть генов ответственны и за возникновение болезни Альцгеймера".

Равновесие - следствие и продукт взаимодействия разнообразных факторов. Изменяться вводные факторы - измениться и равновесие, и что с того?
Человечество за последние 100 (тысяч) лет пережило дочерта изменений, еще чуть - чуть нас не убьет (по крайней мере полностью, с т.з. биологического вида - большего и не надо).
PS Знаете,  я тоже могу рассказать пример: иммунная система успешно защищала организм от заразы ...сот миллионов лет, но потом одна шибко умная обезьянка взяла моду мыть руки перед едой, проводить карантин и выписывать больничные больным заразой особям:) Иммунная система начала атаковать вместо отсутствующей заразы что попало, в основном свой же собственный организм. Так появилась аллергия.
И вот у меня вопрос: надо как прежде, не соблюдать правила личной гигиены, соблюдая хрупкое биологическое равновесие? Или все же аллергию лечить?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Изменяться вводные факторы - измениться и равновесие, и что с того?

Само появление человека является таким фактором. Дальше – больше. Например, научно-технический прогресс задает вектор развития, финальная точка которого – создание бесприродного технического мира.

И вот у меня вопрос: надо как прежде, не соблюдать правила личной гигиены, соблюдая хрупкое биологическое равновесие? Или все же аллергию лечить?

На мой взгляд, наиболее радикальный вариант ответа принадлежит трансгуманистам, которые предлагают устранить все существующие "огрехи" человеческого организма (включая старость и и смерть) за счет его полной переделки.