А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89109 раз)

Артси

  • Гость
Кстати, у Стругацких в их цикле "Мир Полудня" фигурирует группа людей (т.н. "Чертова Дюжина"), добровольно решивших превратиться в киборгов. Скорее всего, данный эксперимент был произведен до принятия закона о всеобщей фукамизации. Его итог вполне предсказуем:

У меня в голове скорее крутились эктоки из Лемовского "Осмотра на месте". Полностью ошустренные бессмертные.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Полностью ошустренные бессмертные.

Еще неизвестно, что хуже. :)
Ведь когда шустры "преодолеют так называемый порог Скварка, то есть плотность их интеллекта настолько превысит плотность человеческого мозга, что в песчинке поместится умственный потенциал не доцента какого-нибудь, а сотни факультетов вместе с их учеными советами, – тогда уже сам черт не поймет, кто кем управляет: люди шустрами или шустры людьми".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Артси
1) Я задал конкретные рамки мысленного эксперимента. Нам неизвестно сделают ли нас морскими свинками. Нам неизвестно изобретут ли эту вашу "фукамизацию". Нам неизвестно закроют ли исследования по нашей программе. Нам неизвестно наступит ли коммунизм или третья мировая или техносингулярность. Ответьте - согласны вы на киборгизацию или нет?


А давайте я ещё немного пессимизма подпущу.
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.

Но лично я в вашем пессимистичном сценарии в конечном тоже выбрал бы киборгизацию - хотя бы для того чтобы прожить ещё 80 лет. А потом у меня будет как минимум 200 лет чтобы обрести личную свободу, забраться по социальной пирамиде и профинансировать исследования по исправлению моей собственной ущербности.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
У вас или у ваших сострадальцев по эксперименту могут развиться суицидальные наклонности -- всё же тяжело сознавать, что другие живут долго и счастливо, а вы -- долго и мучительно.
Так это же замечательно! В смысле, лучше существовать и жалеть об этом, чем вовсе не существовать.

Пару лет назад я вот о чем задумывался. Я существую и прекращать этим заниматься мне не хочется. Даже несмотря на то, что жизнь бывает довольно поганой и исход у неё один. С другой стороны, если бы я изначально не существовал, я бы не хотел начинать это делать, в смысле - начать существовать (да, я тоже заметил это противоречие - как может несуществующий что-то хотеть). При этом, раз я уже существую, я бы не хотел это отменять и не начинать существовать. В конечном счете, всё зависит от точки отсчета.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Интересно как про "Сумерки"! А мне все время казалось, что вампиры из "Сумерков" - это что-то вроде привидений из ГПиМРМ. Остановленные во времени слепки конкретного момента. Этот несчастный главгерой, вампир который (не помню, как звать). Ну, который сто сорок пятый, леденящий душу раз учится в школе и делает препарат кожицы лука на лабораторке. ))) И не бьется головой об парту при этом, ему ничо, нормально.
Вот биологическое бессмертие я, как ни стараюсь, не могу представить себе в сколько-нибудь приемлемом варианте. У меня получается вообразить или вот это самое "мертвые остаются молодыми" - продолженный во времени слепок какого-то момента, который не меняется и навсегда остается таким, какой есть. Отказ от развития. Или растянутая (бесконечно растянутая) во времени смерть. В черепушке у человека ограниченное количество нейронов. Когда-нибудь, раньше или позже, на жестком диске просто не останется места, и что-то придется стереть, чтобы идти дальше. Когда это самое забудет свое детство? Когда оно больше не узнает друзей и любимых? Когда ему придется выкинуть из головы, например, прочитанные книги, которые сформировали мое мировоззрение - чтобы освободить место для других книг? Когда вообще придется перестать читать и слушать музыку, например, потому что для каждого нового впечатления или размышления надо что-то выбросить? Когда у него не останется ничего из моего жизненного опыта? Когда оно перестанет быть мной? Вообще человеком?.. И какая мне во всем этом корысть? Чтобы продолжало бродить где-то мое физическое тело, населенное другой личностью (если у этого самого в конце концов вообще будет личность). Фактически, я всё равно умру в этом бессмертном теле - только медленно, мучительно и по кускам. И с тем, что там останется после меня, будет происходить то же самое. Спасибо, можно я лучше обычным порядком? Я себе уже приглядела на всякий случай объект для зависти и пример для подражания: одну английскую тетушку-тренера. Она в сто два года убилась, упав с плохо объезженного коня. Можно мне тоже так, пожалуйста? До самого конца сохранить достаточно сил и здравый рассудок, а потом быстро и просто свернуть шею в один обычный рабочий день?
Так что если ко мне придет кто-нибудь с "волшебной таблеткой" (тм) или философским камнем, я с воплями ужаса умчусь за горизонт и спрячусь настолько хорошо, чтобы не нашли даже случайно.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Согласитесь ли вы?

Я — нет.

Кстати, спасибо, действительно очень интересно и сравнительно реалистично смоделировали эксперимент, мне понравилось :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И не бьется головой об парту при этом, ему ничо, нормально.

Так он же не человек. :)
Проблема в том, что заведомо нечеловеческое поведение привлекает отдельных людей:

Цитировать
Главным монстром в «Сумерках» выступает, по существу, человек. Когда вампир Эдвард спрашивает Беллу: «Тебя не волнует, что я монстр? Что я не человек? – Не волнует, – твердо отвечает она. И прямо заявляет, что тоже хочет стать чудовищем. Посмотрим на весьма показательный пример ее диалога с вампиром:

«"Белла, я только... – он [Эдвард] помедлил и с усилием произнес, – я только что обезглавил и расчленил живое существо примерно в двадцати метрах от тебя. И это тебя не беспокоит?" – он неодобрительно посмотрел на меня. Я пожала плечами. Очень равнодушно: "Не очень"».

Вот биологическое бессмертие я, как ни стараюсь, не могу представить себе в сколько-нибудь приемлемом варианте.

Вот описание бессмертного эктока, на которого сослался Артси. Довольно жутковатое зрелище "живого мертвеца".

Когда у него не останется ничего из моего жизненного опыта? Когда оно перестанет быть мной? Вообще человеком?..

Тогда "оно" окончательно превратится в зомби.

Я — нет.

Я тоже.

Кстати, американский философ Д. Деннет называет мысленные эксперименты помпами для интуиции, поскольку они не приводят к заключениям, а лишь "накачивают" интуицию. В отличие от реального эксперимента, здесь все зависит от наших представлений (той же интуиции, например). И мы вряд ли в мысленном эксперименте столкнемся с действием неизвестного фактора, демонстрирующего, что наши модели не соответствуют реальности. Хотя такой фактор вполне возможен в реальном эксперименте.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.
С чего бы это? Любое решение, которое человек принимает в тот или иной момент времени, всё равно зависит от того, как человек "достраивает задачу", как он представляет будущее. "Пессимизм" Артси существует вполне в рамках обсуждаемого мысленного эксперимента - если человек ничего не знает о будущем, это не означает, что он не имеет права о нём фантазировать/прикидывать наиболее вероятное развитие событий. Собственно, о 60 лет под наблюдением специалиста из бесплатной поликлиники в случае отказа мы тоже достоверно не знаем - это точно такое же "достраивание будущего".

Впрочем, меня вероятность подобного исхода (в смысле, изобретение более совершенной процедуры) тоже не смущает, примерно по тем же причинам.

Впрочем, в одном месте Артси, на мой взгляд, не прав.
Цитировать
А суицид морских свинок совсем не в интересах тех самых богатых/влиятельных людей, которые тоже использовали несовершенную технологию продления жизни. Поэтому остаток своей долгой жизни вы проведёте в очень гуманных условиях -- в санатории с очень заботливым и очень внимательным персоналом.
Останутся ли эти богатые/влиятельные люди к тому моменту богатыми и влиятельными? С учётом того, что они тоже будут такими же "уродами"? :)
А если останутся, то они как раз тоже будут активно бороться за поиск способа сделать "фукамизацию" доступной для "киборгизированных".

Артси

  • Гость
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.

Ну, извините. Просто после "Факапа" меня тянет порезонёрствовать. Но ок, давайте обойдёмся без фукамизации.

Первый звоночек: в чьих интересах проводится это масштабное клиническое исследование? Политики и олигархи? То есть, денежные мешки и крыша. Люди это жёсткие и беспринципные, а также не склонные к альтруизму.

Второй звоночек: в "удивительную случайность" может поверить только очень наивный человек. Эксперимент такого уровня не будут ставить на случайно взятых людях. Наверняка был серьёзный отбор, включающий в себя, в том числе, картографирование генома большого кол-ва желающих принять участие.

Третий звоночек: процедура продления жизни очень дорогая.

Складывая 1, 2 и 3, получаем, что очень серьёзные люди вложили в меня очень серёзные деньги. И эти деньги теперь придётся отрабатывать. Не в буквальном смысле слова, конечно. Аккуратно проходить все положенные медпроцедуры, быть готовым к дальнейшим экспериментам и вообще в целом быть паинькой. Думаю, добровольцам это разъяснят ещё до того, как заново научат ходить. А также разъяснят, какие меры будут предприняты при попытках вести себя слишком самостоятельно.

Мне такая жизнь не по нраву, поэтому ответ -- нет.

1) Я задал конкретные рамки мысленного эксперимента. Нам неизвестно сделают ли нас морскими свинками. Нам неизвестно изобретут ли эту вашу "фукамизацию". Нам неизвестно закроют ли исследования по нашей программе. Нам неизвестно наступит ли коммунизм или третья мировая или техносингулярность. Ответьте - согласны вы на киборгизацию или нет?

В такой постановке вопроса -- нет. Просто потому, что я не верю в сказки.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Складывая 1, 2 и 3, получаем, что очень серьёзные люди вложили в меня очень серёзные деньги. И эти деньги теперь придётся отрабатывать. Не в буквальном смысле слова, конечно. Аккуратно проходить все положенные медпроцедуры, быть готовым к дальнейшим экспериментам и вообще в целом быть паинькой. Думаю, добровольцам это разъяснят ещё до того, как заново научат ходить. А также разъяснят, какие меры будут предприняты при попытках вести себя слишком самостоятельно.
Однако, эти самые серьёзные люди не захотят ждать результатов целую вечность. Лет за десять-двадцать им всё-таки захочется получить ответ, близкий к окончательному, и после этого ограничений, по идее, станет уже меньше, потому что объектов для наблюдения станет больше.

Опять же, вы уж определитесь, исследование масштабное или тщательный отбор? Не вижу, честно говоря, смысла в особо тщательном отборе, потому что какой смысл политику или олигарху получить ответ, что процедура работает на тщательно отобранном человеке, если она не сработает на нём. За исключением случая, когда ищется человек генетически близкий к конкретному политику/олигарху, т.е. сама методика очень зависит от конкретного генетического набора.

Соответственно, если методика от конкретных генов не зависит, то здесь у олигархов нежелание тратить больше денег на увеличение выборки будет бороться с желанием получить выборку побольше, чтобы иметь больше шансов на правильный ответ. Чем больше будет выборка, тем меньше ограничений будет на конкретного участника.

А если у нас малая выборка, то способы "пресечения самостоятельности" должны обладать определённой гибкостью, потому что случайно испортить "подопытную свинку", скажем, через десять лет экспериментов из двадцати, не захочется никому :) И спровоцировать её на то, что она сама угробится, естественно, тоже.

Артси

  • Гость
Однако, эти самые серьёзные люди не захотят ждать результатов целую вечность. Лет за десять-двадцать им всё-таки захочется получить ответ, близкий к окончательному, и после этого ограничений, по идее, станет уже меньше, потому что объектов для наблюдения станет больше.

Объектов для наблюдения станет больше. А вот кол-во объектов для проведения последующих экспериментов не увеличится. Перепрошить кибридную составляющую, опробовать действие нового болеутолителя или проверить на аллергические и аутоиммунные реакции к пыли нового полудрагоценного камня "Венерины слёзы"? Используйте добровольца.

Хуже того, это -- уж извините за пошленькую формулировку -- эксперимент длиною в жизнь. Пока живы те, ради кого этот эксперимент затевался, вы будете нужны.

Так что до конца жизни под колпаком у добрых врачей с внимательными глазами.

Опять же, вы уж определитесь, исследование масштабное или тщательный отбор? Не вижу, честно говоря, смысла в особо тщательном отборе, потому что какой смысл политику или олигарху получить ответ, что процедура работает на тщательно отобранном человеке, если она не сработает на нём. За исключением случая, когда ищется человек генетически близкий к конкретному политику/олигарху, т.е. сама методика очень зависит от конкретного генетического набора.

Соответственно, если методика от конкретных генов не зависит, то здесь у олигархов нежелание тратить больше денег на увеличение выборки будет бороться с желанием получить выборку побольше, чтобы иметь больше шансов на правильный ответ. Чем больше будет выборка, тем меньше ограничений будет на конкретного участника.

Я рассуждаю так.

Вариант 0: отобрать добровольцев случайным образом. "И что, за мои деньги вы не смогли придумать что-нибудь получше?"

Вариант 1, недорогой: отобрать группу людей, чья раса, пол, возраст и габитус репрезентативны ЦА. Но для этого, имхо, не нужна группа в 1000 человек, 100 может быть вполне достаточно.

Вариант 2, затратный: смотреть ещё и геном. Тут, скорее всего, получатся две слегка пересекающиеся группы. Первая -- те, кто генетически близок к основным спонсорам проекта. Вторая должна покрывать максимально возможный спектр генетических вариаций, включая отклонения от нормы. 1000 человек для этого явно мало, но, увы, бюджет не резиновый.

Тем выше будет ценность каждого участника.

А если у нас малая выборка, то способы "пресечения самостоятельности" должны обладать определённой гибкостью, потому что случайно испортить "подопытную свинку", скажем, через десять лет экспериментов из двадцати, не захочется никому :) И спровоцировать её на то, что она сама угробится, естественно, тоже.

Очень не хочется всерьёз начинать думать о методах мягкого принуждения :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У меня в голове скорее крутились эктоки из Лемовского "Осмотра на месте".

Только сейчас обратил внимание, насколько история эктоков напоминает историю Чертовой Дюжины:

"«Отторжение бессмертия» протекает по-разному, но основные симптомы схожи: отвращение к собственному телу, зияющая духовная пустота, страх и отчаяние, перерастающие в манию самоубийства. Следует добавить еще, что общество не облегчало жизнь эктофицируемым, проявляя в отношениях с ними особого рода презрение, смешанное с завистью. (...) Говорят, надо самому стать эктоком, чтобы почувствовать вкус и бремя такого существования".

На текущий момент в живых остается только один экток Аникс, который, подобно Камиллу, уже больше сотни лет ни с кем не общается. Исключение делается лишь для главного героя романа. "Откровение от Аникса":

"Сначала я отвечу на вопрос, который ты хочешь задать мне. Почему никто не решается на эктофикацию? Вот ответ. Потому, что смертным бессмертие ни к чему. Очищенное от всяких опасностей существование теряет всякую ценность. Обычно это зовется смертною скукой. На этот раз здравый смысл попал в самую точку".

Интересно, а сколько найдется желающих подвергнуться эктофикации среди тех, кто с радостью дал согласие на "абсолютно нереалистичный мысленный эксперимент"? Ведь упомянутые в нем "тончайшие наноконструкты", по сути, те же шустры. :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Хуже того, это -- уж извините за пошленькую формулировку -- эксперимент длиною в жизнь. Пока живы те, ради кого этот эксперимент затевался, вы будете нужны.
Да ладно. Условий больше будет. Эти люди должны быть живы. Эти люди должны сохранять деньги и влияние. Эти люди должны по-прежнему иметь основания тратить деньги на вас - в конце концов, если они, скажем, лет пятьдесят живут, а у них до сих пор нет никаких осложнений, то захотят ли они тратить деньги на то, чтобы где-то по-прежнему содержать под надзором своих "подопытных мышей"?

Кроме того, такие штуки практически невозможно утаить, поэтому, если эксперимент окажется успешным, то за это самое бессмертие начнётся драка, и скорее всего эти успешные люди предпочтут добровольно его продавать, потому что в противном случае их просто сметут и отберут силой. С теми же докторами/учёными придётся делиться, с силовиками придётся делиться... А когда бессмертие пойдёт в массы, то объектов для наблюдений и последующих экспериментов станет уже гораздо больше, и исходные испытуемые вряд ли будут нужны. Потому что реально вряд ли какие-то новые проблемы будут особо специфичны именно для богатых людей, а в противном случае можно найти и добровольца. Опять же, проблема возникшая у богатого человека может требовать решения прямо здесь и сейчас, и времени на эксперимент на добровольце может не быть или может не быть какой-то гарантии, что этот эксперимент будет иметь отношение к делу именно в силу того, что это разные организмы.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так что до конца жизни под колпаком у добрых врачей с внимательными глазами.
На этой планете живёт 7 млрд. человек и любые сценарии рассматривающие что "именно вас будут сидеть и охранять" нужно штрафовать. Типичное конспирологическое притягивание за уши о том что злые олигархи сидят и целыми днями придумывают зловещие планы как бы испортить жизнь именно вам. У злых олигархов дел штоле больше нету чем сидеть и вас охранять? Или они такие тупые что придумали очень дорогостоящий рискованный план обессмерчивания целиком завязанный на единственного обозлённого подопытного?
Нет, не верю - олигарахи не дураки и гораздо вероятнее что они заранее просчитают все риски, предусмотрят множество подопытных и придумают механизмы квазидобровольного сотрудничества.

Кроме того, обессмерчивание это не частное предприятие на трёх олигархов и пятерых учёных - это огромный НИИ с ресурсами государственного масштаба. В общей сумме всего процесса прямо или косвенно задействованы тысячи если не десятки тысяч людей из самых разных слоёв общества и социальных групп. Члены Парламента, прокуроры, бизнесмены, врачи, учёные, журналисты, полицейские, инженеры, охранники и уборщицы. Как только технология более менее устаканится многие из них правдами и неправдами постараются добиться бессмертия для себя и своих близких. Даже при чрезвычайно высокой стоимости, через 50 лет количество бессмертных киборгов будет исчисляться десятками тысяч причём всё это будет очень публично освещаться в СМИ.

В конечном итоге это всё приведёт к абсолютно непредсказуемому валу социальных изменений, которые с большой вероятностью приведут к крупным военным конфликтами и перекраиванию политической карты мира. Шанс что кто-то будет сидеть и охранять именно вас стремится к нулю.
____________________________________________

Даже если вас целенаправленно запрут в больнично-тюремном комплексе, у вас всё равно останется возможность сбежать. Это конечно будет трудно, но у вас на осуществление побега будет целых 300 лет.

Никто не обещал лёгкого бессмертия, есть просто маленький шанс не умереть. Если не можешь им воспользоваться, то проблема не в бессмертии, а в тебе.

Артси

  • Гость
Кроме того, такие штуки практически невозможно утаить, поэтому, если эксперимент окажется успешным, то за это самое бессмертие начнётся драка, и скорее всего эти успешные люди предпочтут добровольно его продавать, потому что в противном случае их просто сметут и отберут силой.

:)

Цитировать
— Четвёртое… — Гарри вдруг умолк.

Четвёртое. Начните подготовку официальной отмены Статуса Секретности и предоставления массовых услуг магического лечения в мире маглов. Тем, кто будет возражать, может быть отказано в услугах Камня…


Гарри не смог разомкнуть губы. Чисто физически не смог.

Ок, я понял вашу точку зрения, но не смог удержаться от подколки.

Добавлено 14 Октября 2015, 00:10:
На этой планете живёт 7 млрд. человек и любые сценарии рассмат
Нет, не верю - олигарахи не дураки и гораздо вероятнее что они
Кроме того, обессмерчивание это не частное предприятие на трёх
В конечном итоге это всё приведёт к абсолютно непредсказуемому
Даже если вас целенаправленно запрут в больнично-тюремном комп
Никто не обещал лёгкого бессмертия, есть просто маленький шанс

Ну и кто же из нас двоих в результате придумал другой мысленный эксперимент?