Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 112217 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #300 : 23 Июнь 2014, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.

    В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

    Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

    Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

    Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства

    Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

    По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

    Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

    Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

    Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия. :)

    Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту

    Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали. :)

    "В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"

    Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

    Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы?

    Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

    мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств

    Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

    Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов. Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

    Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти. И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

    Подробнее пожалуйста.

    А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

    окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей

    ...или люди не очень-то этого хотят. :)

    Как уже отмечалось:
    "Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура.

    Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

    К слову, такой обряд был произведен совсем недавно – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии". :)

    Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной?

    Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

    в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам

    Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"? :))

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #301 : 24 Июнь 2014, 09:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

    Абсолютно изолированных систем не бывает. Если состояние квантовой запутанности удалось воспроизвести в наших лабораториях, то почему нельзя представить себе, что аналогичной лабораторией для атлантов была Солнечная система.

    Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

    Не "перебирать", а "насытить". Представьте себе кусок металла в котором наблюдается недостаток электронов, необходимых для выравнивания заряда из положительного к нейтральному. Если вы прикоснетесь к этому металлу, то электроны вашего тела "потекут" к нему до достижения состояния равновесия. Аналогичным образом, нужен был только один источник экзотических частиц, чтобы они "ринулись" от него, заполнять "вакантные" места. Отсюда возможно, что они являются не бозонами, а фермионами, так как фермионы подчиняются принципу Паули.

    Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

    А вы знаете что стоит за запутанностью? Что ее определяет? Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам. Выявив эти факторы, мы сможем управлять явлениями, на первый взгляд, не поддающимися управлению.

    Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

    Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания. Если это так, то почему сознание характерно только для биологических систем, а компьютерные системы оно игнорирует?

    Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия. :)

    Ладно, перефразирую. Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом. Наука ведь занимается установлением фактов и закономерностей?

    Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали. :)

    Я не говорил о том, что я их никогда не слышал. Я попросил дать определение объекту и субъекту с точки зрения квантовой механики. Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики. Следовательно, если в квантовой механики нету определений для столь важных для нее категорий, то можно сделать вывод, что и ученые, работающие в данной области не определились по данному вопросу, значит он до сих пор является открытым.

    Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

    А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

    Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

    Значит его фантазия ограничена пределами его знаний. А если это разные и "несмешиваемые" категории, то почему же мы можем использовать в своем воображении то, что мы знаем?

    Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

    Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать:

    "Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые."

    А у животных отсутствует многое из того, что есть у человека, да и у человека нету много из того, что есть у животных. Например, собаки не способны различать цвета, так как в сечатке у них нету колбочек, но в свою очередь у человека нету такого совершенного нюха как у собаки.

    Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов.

    И где же ошибка?

    Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

    И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике? Т.е. зрительный сигнал может поступать не в зрительный отдел коры, а в мозжечок, обонятельный - в соматосенсорный отдел, а все эмоции могут образовываться на уровне спинальных ганглиев?

    Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти.

    Не совсем удачное сравнение. Сила синаптической связи является скорее потоком воды из крана, т.е. чем сильнее мы открываем кран, тем сильнее напор. Т.е. чем больше мы задействуем определенную нейронную цепь, тем сильнее в ней синаптические связи, поэтому многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые.
     
    И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

    Вы сильно недооцениваете возможностей науки. Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику. Согласен, пока мы не можем узнать что же происходит "там", но это не значит, что мы никогда этого не узнаем.

    А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

    Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно. А задавать вопросы по механизму его действия мне не стоит. Т.е. мне следует принять что это "так", только потому что это "так".

    ...или люди не очень-то этого хотят. :)

    Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них? Мать, видящая угасание своего ребенка от рака, "не очень-то хочет" излечить его? Если уж их желания не являются сильными, то я даже представить себе не могу насколько же надо "захотеть", чтобы что-то свершилось.

    Как уже отмечалось:
    "Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура.

    Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

    К слову, такой обряд был произведен совсем недавно – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии". :)

    Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

    Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

    А каков импакт-фактор у этого журнала?

    Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"? :))

    Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех. А по сказанному вами выше, можно сделать вывод, что мир так и сквозит мистикой и магией, следовательно почему бы какому-нибудь еврейскому "рабби" не получить знание того, что же такое "сознание", от этого загадочного "нечто"?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #302 : 24 Июнь 2014, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Абсолютно изолированных систем не бывает.

    На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах :) ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

    Не "перебирать", а "насытить".

    Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

    Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам.

    Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

    Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

    Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания.

    Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием. :)

    Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом.

    Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

    Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики.

    Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

    А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

    С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

    Цитировать
    Как известно, наша вселенная находится в чайнике некоего Люй Дун-Биня, продающего всякую мелочь на базаре в Чаньани. Но вот что интересно: Чаньани уже несколько столетий как нет, Люй Дун-Бинь уже давно не сидит на тамошнем базаре, и его чайник давным-давно переплавлен или сплющился в лепешку под землей. Этому странному несоответствию – тому, что вселенная еще существует, а ее вместилище уже погибло – можно, на мой взгляд, предложить только одно разумное объяснение: еще когда Люй Дун-Бинь дремал за своим прилавком на базаре, в его чайнике шли раскопки развалин бывшей Чаньани, зарастала травой его собственная могила, люди запускали в космос ракеты, выигрывали и проигрывали войны, строили телескопы и танкостроительные...
    (В. Пелевин. СССР Тайшоу Чжуань)

    По мнению же самого Каминского:

    Цитировать
    Гипотеза укорененности познающего сознания в структуре мира логически приводит к весьма экстравагантным и необычным выводам, но, как уже было сказано, эти выводы не противоречат современной науке в целом.
    http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

    (Его собственное объяснение см. по приведенной ссылке.)

    Значит его фантазия ограничена пределами его знаний.

    Как раз фантазия не требует знаний. :)
    Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

    Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать

    Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

    И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике?

    Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть? :)

    многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые

    Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

    Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику.

    Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

    Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно.

    Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)

    Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них?

    Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.
    Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

    Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

    Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи. :)

    А каков импакт-фактор у этого журнала?

    У научно-популярных журналов его нет.

    Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех.

    Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #303 : 24 Июнь 2014, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)
    Что здесь подразумевается под "более эффективно"? И откуда известно, что бессознательное действует так же как и сознание?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #304 : 24 Июнь 2014, 19:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что здесь подразумевается под "более эффективно"?

    Уже приводил эту цитату:

    Цитировать
    Это Бессознательное реагирует на те сигналы, которые человек сознательно не воспринимает – в результате человек уверен, что он ничего не видит и не слышит, но изменение кожных реакций показывает, что этот сигнал был услышан, и тело на него отреагировало. (...) Это Бессознательное управляет нами путем возбуждения доминант, в результате меняется наш взгляд на мир. Например, мы начинаем из всего массива фактов выхватывать только те факты, которые поддерживают нашу доминанту, а все остальные просто перестаем замечать (начинаем несознательно игнорировать).

    Именно это Бессознательное, этого Создателя Нашей Личной Вселенной, мы вполне заслужено и может назвать "Богом". Нашим личным Богом.
    http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

    И откуда известно, что бессознательное действует так же как и сознание?

    Природа-то у них одинаковая. Согласно общепринятому определению сознание – это совокупность психических процессов, осознаваемых индивидом, а бессознательное – совокупность психических процессов, не осознаваемых индивидом. Поэтому я исхожу из формулы: Сознание = Бессознательное + сознание (своего "Я").

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #305 : 24 Июнь 2014, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уже приводил эту цитату:
    http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
    То есть имеет доступ к большим ресурсам?
    Природа-то у них одинаковая. Согласно общепринятому определению сознание – это совокупность психических процессов, осознаваемых индивидом, а бессознательное – совокупность психических процессов, не осознаваемых индивидом. Поэтому я исхожу из формулы: Сознание = Бессознательное + сознание (своего "Я").
    Но одинаковы ли совокупности процессов?

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #306 : 24 Июнь 2014, 21:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах :) ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

    А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

    Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

    Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение. Это конечно немного даже забавно, но все же повторюсь: это не делает ваши аргументы более убедительными.
    Вот цитата:"так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система"
    Частицы нашего пространства, которые существовали еще до "насыщения" не запутаны с частицами пространства альфа. С частицами пространства альфа запутаны, только экзотические частицы нашего простраства, которыми наше пространство "насытили". Т.е. они образуют пару, в которой одна находится в нашем пространстве, а другая в пространстве альфа. А частицы пространства бета, как бы постоянно "смотрят" на экзотические частицы нашего пространства, т.е. определяют куда будет выходить червоточина.

    Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

    Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны? Но все же я постараюсь дать ответ.
    Предположим, что атланты выявили самые "маленькие", т.е. самые фундаментальные, "коренные" частицы и при их изучении выяснили, что те являются предопределяющими частицами мироздания, т.е. от них зависят последующие физические законы, будь то законы квантового мира  или ОТО и СТО. Следовательно, научившись управлять этими частицами, они смогли "управлять" и физическими законами. Что же касается вопроса о том, что лежит за этими фундаментальными частицами и на чем основаны законы их "существования", то тут скажу, что это, вероятно, было "облаком" для атлантов. Наверное они просто постулировали их существование и их поведение или просто не успели их изучить.

    Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

    Дэвид Бом, конечно же физик известный, но даже он не знает "всю" физику, т.е. все то что не открыто, но войдет в эту науку.

    Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием. :)

    По-вашему биологические системы - это что-то жутко "мистическое" и только они могут быть носителями этого эфемерного сознания? Что же такого особенного в углеродных формах жизни, что делает их такими доступными для сознания, а кремниевые формы не могут стать этим "храмом сознания"?

    Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

    Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

    Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

    Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению, т.е. что же такое "пространство" и "время" им до конца не известно.

    С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

    Тогда давайте признаем, что мы оба не знаем, существует ли Вселенная потому что она наблюдает себя или она может существовать без наблюдения за собой. А если мы оба этого не знаем, то теории посвященные существованию Вселенной и наша приверженность к ним - это дело вкуса. Я выбираю детерминированную Вселенную, а вы выбираете Вселенную, наблюдающую за собой.

    По мнению же самого Каминского:
    http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

    Не противоречат современной науке на данном этапе ее развития. Ведь квантовая физика еще не открыта до конца.

    Как раз фантазия не требует знаний. :)
    Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

    Экзотические частицы я придумал, исходя из моих знаний о частицах реальных, их свойства я придумал - увеличивая или обращая в противоположную сторону реальные свойства материи, их фундаментальность - исходя из того, что реальные частицы могут делиться на еще более фундаментальные (например, до определенного возраста я считал, что атомы являются неделимыми). Квантовые матрицы я придумал - изучая информацию о ДНК, которая сама является своего рода матрицей (кстати, отсюда я и выявил алгоритм, частично объясняющий мне что такое матрица). Т.е. все картинки я составил из того, что я уже знаю.

    Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

    Я уже описал механизм:

    "Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые"

    В окружающей среде "храбрость" тоже не существует.

    А по поводу человека:

    Первое объяснение абстрактного понятия "человек" - если в данном вопросе под словом "человек" вы подразумевали внешние черты характерные для данного вида, то тут все очень легко. Определенный цвет кожи, пропорции, расположение и посадка глаз, носа, рта, количество конечностей, размеры тела, отсутствие чрезмерного количества волос на теле, членораздельная речь, понимание речи собеседника  и т.д.- все это общий образ человека. Ведь при слове человек у вас в голове не появляется образ антропоморфного существа с хоботом вместо носа и с глазами на пол лица? В случае с людьми с определенными отклонениями от нормы - вы просто выявляете некоторые из этих признаков, одни из которых для вас станут определяющими, а другие второстепенными. Например, если вы будете видеть бритую обезъяну, то вы отличите ее от человека по пропорциям тела, складкам на коже, форме и взаиморасположению структур лица, отсутствию членораздельной речи и т.д.

    Второе объяснение - если вы подразумевали под словом "человек" совокупность моральных качеств, ума или иных характеристик мыслительной деятельности. В данном случае все эти термины являются абстрактными, т.е. могут определятся с помощью "алгоритмов" (см. выше), характерных для абсолютного большинства людей с которыми вам удалось пообщаться или исходя из литературных источников, в которых были описаны качества человека. Все алгоритмы для всех характеристик объяснять очень долго, так что если объяснение храбрости вам не понятно, то укажите парочку, которые являются для вас интересными, постараюсь объяснить (только не надо указывать эмоции, наподобие радости или страха, так как их объяснения лежит в области физиологии, но если хотите, то могу привести и их объяснения)

    Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть? :)

    Приведите пожалуйста ссылку, где указано, что в теории вневременной физики используется волновая функция

    Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

    Многократно повторенная, с определенным интервалом времени, информация сохранится гораздо лучше информации, которую вы ни разу не повторяли.

    Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

    Естественно, ведь для этого нужно учитывать толщину и длину линий, их взаимное расположение, интервалы между ними и т.д. А химический анализ позволяет определять только вещество и его концентрацию.

    Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)

    Почему же тогда столь эффективная "штука" так старательно "заблокирована природой"?

    Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.

    Т.е., по-вашему, если очень сильно захотеть, чтобы пуля не убивала вас, разнеся ваши мозги в пространстве, то этого не случится? И вообще было бы интересно если бы вы привели парочку примеров чудесного самоисцеления, чтобы я мог с ними ознакомится (только пожалуйста приведите случаи, описанные не в научно-популярных журналах, а настоящих научных, с высоким импакт-фактором)

    Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

    Примеры, соответствующие критериям, указанным выше.

    Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи. :)

    Какое удобное Нечто))) Т.е. ему было плевать на то, что всех евреев могут уничтожить в мировой войне, но ему не плевать на локальные конфликты в которых могут погибнуть неимоверно меньшее количество евреев. Может по такой же аналогии существуют и варианты Нечто, которые "работают" только по вторниками, или, которые действуют только с часу до двух?

    У научно-популярных журналов его нет.

    Значит нет никаких оснований относиться к этим источникам как к достоверным.

    Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег. :)

    Конечно, если я спрошу физика, то он будет давать мне вольный ответ, т.е. ответ, исходящий из его предположений и знаний на данный момент. Но если этот физик будет писать научную работу на данную тему, то он потрудится прочитать соответствующие научные статьи, опросить экспертов в этой области и в каждом, предоставленном в статье факте, будет давать ссылку на источник и вряд ли будет писать статью в художественном стиле.

    И современники Менделеева и Клайперона тоже ответили бы "нет" на вопрос: "Существует ли уравнение, описывающее состояние идеального газа?" в момент сразу после открытия этими учеными данного закона.

    К сожалению, максимум на два месяца, начиная с завтрашнего дня, я вынужден буду уехать туда, где у меня не будет доступа к Интернету и мне вряд ли предоставится возможность в течении этого времени ответить вам

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #307 : 24 Июнь 2014, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

    Вопрос слишком расплывчатый, поэтому и ответ будет соответствующий:

    Цитировать
    Границы микро- и макромира подвижны, и не существует отдельного микромира и отдельного макромира. Естественно, что и макрообъекты, и мегаобъекты построены из микрообъектов, и в основе макро-  и мегаявлений лежат микроявления.

    Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение.

    Вы же сами написали про ваши экзотические частицы, что "все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами". Разве термин "связка" не является синонимом "запутанности"?

    Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны?

    Нам известно, что Бессознательное – существует, реальность (в определенном смысле) – существует и взаимодействие между ними – тоже существует. Как видите, не требуется никаких новых сущностей, которые якобы есть, но пока никому не известны.

    Что же такого особенного в углеродных формах жизни

    Боюсь, что на этот вопрос современная наука еще не знает точного ответа. (Хотя вы имеете полное право мне не поверить. :) )

    Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

    Это не теория, а скорее концепция (сознания). Аналогичным образом в квантовой механике используется, например, концепция электрона, согласно которой это точечный объект, обладающий зарядом и вращательным моментом. Каким образом точечный объект может обладать вращательным моментом, концепция не уточняет, поэтому ее и невозможно проверить экспериментальным путем.

    Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению

    Что совершенно не мешает им использовать эти понятия. :)

    Я выбираю детерминированную Вселенную

    Подозреваю, что вы просто редукционист, для которого первичен именно материальный план. Поэтому вы и стремитесь все психические феномены свести к той или иной "форме движения материи".

    Т.е. все картинки я составил из того, что я уже знаю.

    Возможно, в природе вовсе нет частиц с теми свойствами, которые вы придумали, однако они уже существуют в вашем сознании. Иными словами, ваш внутренний мир оказывается богаче окружающей вас реальности.

    Я уже описал механизм:

    Описание не отвечает на мой вопрос. Вот смотрите: в мозг поступает, по вашей версии, исключительно "сенсорная" информация о конкретных физических объектах, а на выходе мы получаем абстрактные понятия, обладающие "психической" природой. Ну и откуда они там взялись? Были там с самого начала? Или "позаимствованы" с какого-нибудь психического плана бытия?

    Например, некоторые математики (и даже физики, типа Пенроуза) всерьез допускают существование особого – математического – уровня реальности, где находятся все мыслимые (и немыслимые тоже :) ) математические понятия. Именно оттуда мы их и "считываем" в процессе наших математических штудий.

    Приведите пожалуйста ссылку, где указано, что в теории вневременной физики используется волновая функция

    Могу привести цитату из ГПиМРМ (вы ведь доверяете Гарри? :) ):

    Цитировать
    Нет никаких частиц, есть лишь облака амплитуд в пространстве состояний множества частиц. И то, что его мозг наивно считает ластиком, не более чем гигантский множитель волновой функции, который тоже можно разложить на множители.

    Многократно повторенная, с определенным интервалом времени, информация сохранится гораздо лучше информации, которую вы ни разу не повторяли.

    Цитировать
    Кроме того, нужно заметить, что этот Создатель (т.к. механизм его работы не осознается, то его еще называют Бессознательное) обладает очень выраженными особенностями – он все помнит и умеет моментально считать. Об этом недвусмысленно говорят опыты, произведенные над людьми под гипнозом или наблюдение за людьми, имеющими нарушение работы сознания. (Они могут вспомнить любое событие любого дня, что они делали в тот момент, во что были одеты, кто их окружал. Они могут мгновенно складывать, перемножить и делить многозначные числа, мгновенно выполнять сложные алгебраические вычисления.)

    Естественно, ведь для этого нужно учитывать толщину и длину линий, их взаимное расположение, интервалы между ними и т.д.

    Сама по себе форма объектов ничего не сможет сказать об их смысле.

    Почему же тогда столь эффективная "штука" так старательно "заблокирована природой"?

    "Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь?" (с). :))

    Т.е., по-вашему, если очень сильно захотеть, чтобы пуля не убивала вас, разнеся ваши мозги в пространстве, то этого не случится?

    Забавно, что при этом вы сами сочиняете теорию, позволяющую объяснять гораздо более удивительные вещи. :)

    Какое удобное Нечто)))

    Все претензии к хасидам. :)

    Но если этот физик будет писать научную работу на данную тему, то он потрудится прочитать соответствующие научные статьи, опросить экспертов в этой области и в каждом, предоставленном в статье факте

    Надеюсь, из вас получится добросовестный ученый. :)

    То есть имеет доступ к большим ресурсам?

    Если Сознание – именно та сила, что творит физическую реальность, то его (физические) возможности ограничены только законами этой реальности. :)

    Но одинаковы ли совокупности процессов?

    Процессы, скорее всего, разные, однако протекают они внутри одного – психического – "слоя" реальности.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #308 : 24 Июнь 2014, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Сознание – именно та сила, что творит физическую реальность, то его (физические) возможности ограничены только законами этой реальности. :)
    А при чем тут сознание? Изначально речь шла про бессознательное.
    Процессы, скорее всего, разные, однако протекают они внутри одного – психического – "слоя" реальности.
    Ваш исходный тезис состоял в том, что бессознательное действует аналогично сознанию, поскольку у них одинаковая природа. Однако если совокупности процессов разные, то и действовать они должны по-разному и тем более неправомерно говорить, что бессознательное действует так же как и сознание.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #309 : 25 Июнь 2014, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ваш исходный тезис состоял в том, что бессознательное действует аналогично сознанию, поскольку у них одинаковая природа.

    Под "действием" здесь подразумевалось воздействие на окружающую реальность. Это можно сравнить с работой компьютера, выполняющего сложную программу. При этом на экране монитора отображается лишь незначительная часть вычислительных процессов, протекающих в данный момент. Однако действие самой программы в любой момент времени с равным успехом может зависеть как от тех процессов, которые отображаются на экране, так и от тех, которые недоступны прямому наблюдению.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #310 : 26 Июнь 2014, 15:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, тут дискуссия значительно отошла от рациональности.

    Пытаться построить сложную модель, оправдывающую существование магии в выдуманной вселенной, о которой мы знаем просто недостаточно - одна из самых нерациональных вещей, которые мне приходили в голову.

    Смотрите, всю магию в фанфике можно объяснить как минимум двумя путями:

    Первый путь - весь мир фанфика является компьютерно-моделируемым, при этом маховики времени реализуются интеративным моделированием до появления стабильной временной петли.

    Второй путь - мир реален, магия реализуется сложным устройством - источником магии - созданным атлантами. Причём нам совершенно неважно, через какие технологии это реализовано - если атланты были на три-четыре технореволюции продвинутее нас, любая технология выглядела бы как магия.
    Маховик времени реализуется, допустим, через моделирования планеты (и всех людей) на 6 часов вперёд, поиском потенциальных попыток использования маховиков времени, копированием смоделированной памяти и подстановкой временных дублей персоны. Т.е. реальный пользователь маховика проживает только последний оборот, получает набор смоделированной памяти и временные дубликаты - уничтожающиеся после использования. Т.е. если вам удастся убедить раннюю копию себя не использовать маховик времени, вы продолжите существование в двух экземплярах.

    Кстати, второй подход был бы очень удобен, если бы вместо своей копии мы использовали только копию памяти - т.е. фактически маховик предоставлял бы удобный интерфейс к моделированию будущего. Правда, в этом случае он позволял бы мошенничать на экзаменах.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #311 : 27 Июнь 2014, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотрите, всю магию в фанфике можно объяснить как минимум двумя путями:

    Вы забыли про третий вариант: мир реален, магия – часть этого мира. :)

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #312 : 30 Июнь 2014, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы забыли про третий вариант: мир реален, магия – часть этого мира. :)

    Я рассмотрел бы этот вариант, если бы завуч моей школы превратился в кошку ;)

    Так как вы обсуждаете фантастическое произведение, пытаться объяснить (со ссылками на физику элементарных частиц) не-наблюдаемое явление (вы ведь не видели превращения завуча в кошку, правда?) бессмысленно.

    Другими словами - сложность объяснения должна быть меньше сложности исходных данных.

    В качестве исходных данным мы имеем фанфик. В фанфике есть несколько фактов о "магии" - например, что можно поднимать тяжести, трансфигурируя стержень, на котором закреплён груз. Или что можно использовать заклинание для облегчения веса тела, не поднимая его полностью в воздух. Или что возможна частичная трансфигурация.
    Вы можете заниматься игрой ума - пытаться вывести теорию из указанных фактов - но так как новых экспериментов выполнить невозможно, сложность этой теории должна быть жёстко ограничена.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #313 : 30 Июнь 2014, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересную мысль услышал от знакомого, который недавно прочитал HPMoR: наличие маховиков махом делают всю Вселенную детерминированной. А в детерминированной Вселенной квантовая механика весьма ограничена, если не невозможна. Я уж молчу о том, что детерминированность фактически обесценивает все хорошие и дурные поступки...
    Притом недетерминированная Вселенная вполне допускает в себе наличие магии (отличной от путешествий во времени) как элемент квантовой механики (более того, она возможна даже в реальном мире, просто невероятна). Всё как обычно упирается именно в маховики и шутки со временем. Надеюсь, у Юдковского получится разрешить этот парадокс не феноменологическим образом (мол, так есть и всё тут, заткнись и крути маховик). :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #314 : 01 Июль 2014, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маховик времени реализуется, допустим, через моделирования планеты (и всех людей) на 6 часов вперёд

    Достаточно воспользоваться многомировой интерпретацией квантовой механики, и необходимость моделирования целых планет исчезнет сама собой. :)

    Цитировать
    Изменить прошлое значит выбрать, на каком снимке находиться, а не изменить какой-то конкретный снимок прошлого на другой. В этом отношении, изменить прошлое — все равно что изменить будущее, чем мы постоянно занимаемся. Всякий раз, когда мы делаем выбор, мы изменяем будущее: сделай мы иной выбор, мы изменили бы его опять. Подобная идея не имела бы смысла в классической физике пространства-времени с ее единственным будущим, определенным настоящим. Но она имеет смысл в квантовой физике. Делая выбор, мы изменяем будущее по сравнению с тем, каким оно будет в тех вселенных, где мы делаем другой выбор. Но ни один конкретный снимок будущего ни в коем случае не изменяется. Он не может измениться, поскольку потока времени, по отношению к которому он мог бы измениться, не существует. «Изменение» будущего означает выбор снимка, на котором мы будем находиться; «изменение» прошлого в точности означает то же самое. Поскольку потока времени не существует, не существует и изменения конкретного снимка прошлого, подобного тому на котором, как мы помним, мы были. Тем не менее, если каким-то образом мы получим физический доступ к прошлому, нет такой причины, почему мы не могли бы изменить его в том смысле, в каком мы изменяем будущее, а именно, выбирая пребывание на снимке, отличном от того, где бы мы находились, сделай мы другой выбор.
    (Д. Дойч. Структура реальности)

    Так как вы обсуждаете фантастическое произведение, пытаться объяснить (со ссылками на физику элементарных частиц) не-наблюдаемое явление (вы ведь не видели превращения завуча в кошку, правда?) бессмысленно.

    Похоже, вы меня спутали Darkhan'ом. :)
    Главная проблема любой версии, рассматривающей магию в качестве артефакта (нашей Вселенной) – мысленное управление физическими объектами. Однако в квантовой механике известен т.н. "феномен Наблюдателя", который позволяет реализовать аналогичный механизм без каких-либо технических девайсов.