О "магическом" гене

Автор Тема: О "магическом" гене  (Прочитано 62667 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Re: О "магическом" гене
« Ответ #60 : 15 Мая 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ИМХО нет, раз Майкл Веррес не видит магический сундук.

    Хм. Очень любопытно.
    А в зеркале? А тень? А что весы показывают? Интересно, а потрогать он его может? И что видят камеры/дальномеры? А если обсыпать обычной, "немагической" мукой/песком/нитками/тканью/etc? А если дымом подуть? А если сундук в полную ванну с водой окунуть - вода выльется через край? И что увидит маггл в воде - прозрачный параллелепипед? (И т.д. и т.п. - ну вы поняли.)
    Там было не так. Сундук на самом деле был абсолютно материален. Просто сама магия так устроена что маггловские мозги "не замечают" предмет.

    Колбочки в глазах фиксируютпрямоугольный предмет - но мозг при построении картинки игнорирует часть реальности. Нога задевает сундук и нервные окончания сигнализируют о прикосновении - но психика просто подсовывает отговорку что маггл "споткнулся о камень".

    Я затруднюсь сказать как на волшебные сундуки реагируют камеры, но предположу что действует тот же принцип: на записи сундук есть - но магглы смотрящие запись испытывают когнитивное искажение и убеждают себя что это просто какая-то помеха или запись испорчена.

    Подчеркну что если Майкла Верреса поставить перед фактом - ткнуть пальцем в сундук и сказать "вот это сундук", то его психика конечно не сможет совсем игнорировать факты и он увидит сундук.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #61 : 15 Мая 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, неплохой вариант.

    Я затруднюсь сказать как на волшебные сундуки реагируют камеры, но предположу что действует тот же принцип: на записи сундук есть - но магглы смотрящие запись испытывают когнитивное искажение и убеждают себя что это просто какая-то помеха или запись испорчена.
    А лазерный дальномер покажет, что до стены на несколько дециметров ближе, чем кажется - правильно? Но ведь тогда возникает интересный пограничный момент: если любые способы промежуточной обработки информации всё равно приводят к тому, что "источник магии" подменяет распознанный образ сундука в разуме маггла на что-то другое, то в каком случае и как это работает? Глядя на картинку, построенную из измерений дальномером, маггл подумает "это просто ошибка, не обращаем внимания"?

    Учитывая то, что до последних десятилетий в мире ГПиМРМ у магглов не существовало таких точных инструментов, да и научный метод был изобретён и стал систематически применяться относительно недавно, логично предположить, что "источник магии" работает только с сенсорами самих тел людей, а разные "артефакты", вроде сундука, могут просто иметь встроенный широкополосный камуфляж, "работающий на магии".

    Магия же может превратить поверхность сундука в метаматериал с отрицательным показателем преломления для всех ЭМ излучений, не поглощаемых атмосферой - ну или что-то типа того. А для т.н. "магов" можно как раз картинку отдельно рисовать прямо на сетчатке или даже в зрительном центре - что ещё и весьма изящно решает проблему видимости только для "авторизованных лиц" (белый список).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #62 : 16 Мая 2015, 02:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магия же может превратить поверхность сундука в метаматериал с отрицательным показателем преломления для всех ЭМ излучений, не поглощаемых атмосферой - ну или что-то типа того.

    Да не надо усложнять... Искусство маскировки само по себе древнее. А уж "отводить глаза", что бы провести слона рядом с "почтеннейшей публикой" незаметно уже несколько сот лет умеют. Без магии.

    Люди сами фантазёры ещё те: вспомним фото "женщины с мобильником в НЙ в начале 20-го века". А ведь всего-то у бабки зуб разболелся, и она шла, шепча "заговор". Или другие плохие слова :D

    Хотя да, когда читал этот эпизод, мне пришло в голову, что автору никогда не доводилось выходить из утренней электрички...
    "Два мира", что поделать.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #63 : 16 Мая 2015, 03:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, что-то вроде того.

    И всё-таки, "метаматериал + дополненная реальность" (или что-то подобное) для магии - не сложное решение. (Мантия-невидимка же есть, как и заклятие невидимости)
    Как раз весь необходимый список условий выполнен:
    1. Магглы не видят сундук.
    2. "Неавторизованные" не видят сундук.
    3. Камеры и прочие "дистанционные" методы обнаружения не видят сундук - задел на возможный прогресс у магглов и вообше "на всякий случай" (с сонарами прочей экзотикой тоже довольно легко справиться, если есть магия)
    4. Сундук остаётся "абсолютно материален" - вся соль лишь в свойствах материала корпуса. А если свойства меняются не у самого корпуса, а в области пространства - то никакая мука/песок/вода и прочее не помогут, т.к. для противодействия этому можно добавить "поверх" голограмму "пустого пространства", соответствующую окружению - т.е. "как бы выглядел этот объём, если бы сундука не было" - у нас же магический додревний суперкомпьютер на подхвате.

    Метаматериал + голограмма + дополненная реальность = магический сундук.

    Кстати, я понял, что совершаю сейчас ту же ошибку, что и Гарри во время эксперимента с Маховиком Времени: пытаюсь упростить решение, т.к. нахожу "перехват" всех контактов разума людей с информацией о сундуке в настоящем и будущем слишком ресурсоёмким. (Видимо, сказывается профессиональная деформация.)
    И это при том, что если у нас "магический додревний суперкомпьютер на подхвате", то можно позволить себе решать даже такие задачи методом "грубой силы".

    Стоп, вот и одна из возможных причин того, что "современные" маги не обладают могуществом магов далёкого прошлого: они не могут в оптимизацию :)
    "Гарри Поттер и Магия Рефакторинга"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #64 : 16 Мая 2015, 12:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проще всего спрятать сундук от маглов -- это майндконтроль. Причём незаметный для маглов, то есть функционирующий на уровне автоматической деятельности мозга. Человек редко обращает внимание на то, каким образом он выбирает путь по вокзалу, в большинстве случаев он держит в голове пункт назначения, и ближайший "чекпоинт". А решение обходить этот столб слева или справа принимается уже без привлечения сознательной деятельности.
    Меня отец в детстве озадачил вопросом: почему когда ты идёшь в ту сторону, то обходишь этот прямоугольный дом с той стороны, а когда идёшь в обратную сторону, то с другой? Я понаблюдал за собой и пришёл к выводу, что человек всегда стремится к тому, чтобы угол между направлением на цель и направлением движения был бы минимален. Это, как правило, неплохая эвристика для выбора кратчайшего пути, но гарантии, что путь окажется минимальным нет.
    Это яркий пример автоматической деятельности мозга, неосознаваемой деятельности. Ответить на вопрос "почему я обошёл столб с этой стороны, а не с той" можно лишь с определённой долей уверенности/неуверенности, и подчастую оказывается возможно объяснить любой данный исход.

    Кроме того, чтобы увидеть сундук, надо обратить на него внимание. Есть замечательный обезьяний эксперимент. Если кто не в курсе, то очень рекомендую просто пойти и узнать о нём глядя видяшку. Если при этом проблемы с английским, то первое сообщение доводит задачу: сосчитать количество передач мяча, которое выполнит команда в белом. А то, что после того как все ушли, я прячу под спойлер. Впрочем там и без знания английского всё понятно, поскольку наглядно показывается.
    Верный ответ 16.
    Вы заметили гориллу?
    Среди людей, кто не видел этот эксперимент и не слышал о нём, примерно половина не замечает гориллу.
    Если вы знали про гориллу, то вы, вероятно, заметили её. Но заметили ли вы, что занавес изменил цвет, и что один из игроков чёрной команды вышел из игры?
    Давайте отмотаем и посмотрим ещё раз.
    Когда вы ищете гориллу, вы часто пропускаете другие неожиданные события.


    Ну и всё это наводит на мысль о том, что не нужны никакие иллюзии и прочие заморочки. Надо лишь майндконтролем немного пофиксить автоматическую деятельность магловского мозга. Чтобы они не замечали бы сундук так же, как и гориллу. И чтобы они выбирали при этом пути движения, которые не приводят к столкновениям с сундуком. Такое происходит, на самом деле, сплошь и рядом и без всякой магии: я иду по улице задумавшись, не замечая ничего, но не сталкиваюсь с прохожими, столбами и прочими препятствиями, хоть и не замечаю их при этом.

    Да, проблемы с камерами наблюдения, но кто знает, может быть и изображение этого сундука наследует свойства самого сундука? В том смысле, что на записи с камеры наблюдения сундук есть, но маглы всё равно его не замечают?

    Хотя да, когда читал этот эпизод, мне пришло в голову, что автору никогда не доводилось выходить из утренней электрички...
    А мы не знаем, будут ли работать чары, если сундук забредёт в действительно плотную толпу. Может быть, когда у человека вообще не останется возможностей для выбора пути, кроме как прямо на сундук, он пойдёт туда, споткнётся о сундук и заметит его? А может даже тогда он его не заметит? Решит что кто-то подставил ему подножку?

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #65 : 16 Мая 2015, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обезьяний эксперимент прекрасен, да.
    Когда-то я читал о подобном, и там было сказано, кстати, что больные шизофренией гораздо лучше отмечают "фоновые" особенности происходящего.
    Да, проблемы с камерами наблюдения, но кто знает, может быть и изображение этого сундука наследует свойства самого сундука? В том смысле, что на записи с камеры наблюдения сундук есть, но маглы всё равно его не замечают?
    Т.е. если сфотографировать сундук и заполонить маггловский мир копиями этого фото, то майндконтроль будет непрерывно давить на мозги всех этих миллиардов?
    В принципе - да, в этом нет проблемы, т.к. мы предполагаем, что могущество "источника магии" очень велико. (И тут есть альтернативы: Роман Глушков "Холодная кровь", т.н. "Символ Аль-Шаддада" - можно неким образом использовать мозги самих магглов для их же обмана)

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #66 : 16 Мая 2015, 14:20 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Полагаю, это зависит от магического усилия, приложенного при зачаровании сундука. Среднестатистический сундук может отвести глаза в не очень плотном потоке людей и остаться невидимым на камере, запись с которой просматривают два-три человека, но выпускать его в супермаркет в день больших скидок все же не стоит, защита не выдержит. А вот если чародей уровня Дамблдора задастся целью создать сундук, способный противостоять прицельному вниманию всего населения Земли, значит, населению Земли придется страдать. Но, конечно, и стоить такой сундук будет как гоночный Феррари, при том, что подавляющему большинству владельцев достаточно форд-фокуса.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #67 : 16 Мая 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле интересно, заметит ли сундук программа, анализирующая изображение с камеры. Увы, невозможно поставить эксперимент, а, по-хорошему, стоило бы показать фотографию сундука маглу, магу и программе, и сравнить их отчёты о том, что они увидели.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #68 : 16 Мая 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле интересно, заметит ли сундук программа, анализирующая изображение с камеры. Увы, невозможно поставить эксперимент, а, по-хорошему, стоило бы показать фотографию сундука маглу, магу и программе, и сравнить их отчёты о том, что они увидели.
    Результат работы программы тоже кто-то интерпретирует - маг или магл ;)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #69 : 16 Мая 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Результат работы программы тоже кто-то интерпретирует - маг или магл ;)
    Эмм... Да. Об этом я не подумал.
    Если информация о сундуке доходит до магла через сознание мага, то магл может увидеть сундук, так? Не без проблем, но может. Это можно объяснить двумя способами: маг, как бы, отменяет действие магии; либо достаточно иметь посредника, который обрабатывает информацию способом, который не подвержен влиянию магии сундука.
    Но первое маловероятно -- непонятно тогда откуда проблемы в Майкла Верреса были, если магия была отменена? Лучше всё это дело укладывается в гипотезу, говорящую, что маглу сложно взять сундук в фокус внимания. Можно взять в фокус сознательно, хоть и не без проблем, но для этого надо сначала узнать о существовании сундука, на котором надо сфокусировать внимание. Так же как и с видяшкой, на которой гориллу можно увидеть только тогда, когда знаешь, что там есть горилла. А если так, то если программа обработает изображение и скажет что на изображении есть сундук, то для магла станет возможным этот сундук увидеть, было бы желание. Надуть же программу, магия не сможет. Ну, если мы исходим из предположения, что магия не может надуть видеокамеру, то программу она не сможет надуть тем более. Хотя, с другой стороны, магия настолько странна, что может быть ей программу надуть проще -- кто её знает? Но, всё же, мне не очень в это верится.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #70 : 16 Мая 2015, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда-то я читал о подобном, и там было сказано, кстати, что больные шизофренией гораздо лучше отмечают "фоновые" особенности происходящего.

    И здесь мы видим объяснение вообще всему. Шизофреники - не шизофреники, а просто мутанты по восприимчивости к магии скрытия от магии. Вот и видят они ведьм-магов.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #71 : 17 Мая 2015, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. Очень любопытно.
    А в зеркале? А тень? А что весы показывают? Интересно, а потрогать он его может? И что видят камеры/дальномеры? А если обсыпать обычной, "немагической" мукой/песком/нитками/тканью/etc? А если дымом подуть? А если сундук в полную ванну с водой окунуть - вода выльется через край? И что увидит маггл в воде - прозрачный параллелепипед? (И т.д. и т.п. - ну вы поняли.)

    Вот-вот. Когда только начинался ГПиМРМ, я надеялся, что там будет куча подобных экспериментов. Однако, описана была только одна серия экспериментов с Чарами и одна - с трансфигурацией. Да, ещё одна - с кошельком.

    Боюсь, что чтобы создать непротиворечивую серию экспериментов с магией и их результатов: нужна непротиворечивая теория, описывающая все (95%) проявлений магии в каноне. А создать её у автора не получилось или он даже и не пытался.

    Разумеется, есть непротиворечивая теория: всё происходит в компьютерной симуляции, и магия - это просто скрипты со спецэффектами, искать в них смысла нет. Однако, на очень ранней стадии автор заявил, что ГПиМРМ не является симуляцией.

    Теория "машины атлантов" с управлением наноботами силой мысли для зарегистрированных пользователей также не ложится хорошо на результаты наблюдений. Если эффекты "Чар" достаточно легко реализовать наноботами, то трансфигурацию - сложно. То есть толпа наноботов легко может переделать один предмет в другой, но результат переделки будет постоянным. А масса будет вообще-то сохраняться, или будет наблюдаться поток материи от/к предмету. Более того, преобразование стекло/металл для наноботов - это не манипуляция отдельными молекулами, это уровень атомного ядра. Практически всегда проще и дешевле доставить металл за несколько километров (хотя бы из коры планеты) по сравнению с трансмутацией элементов/синтезом.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #72 : 17 Мая 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот-вот. Когда только начинался ГПиМРМ, я надеялся, что там будет куча подобных экспериментов. Однако, описана была только одна серия экспериментов с Чарами и одна - с трансфигурацией. Да, ещё одна - с кошельком.
    Боюсь, что чтобы создать непротиворечивую серию экспериментов с магией и их результатов: нужна непротиворечивая теория, описывающая все (95%) проявлений магии в каноне. А создать её у автора не получилось или он даже и не пытался.
    Мне кажется, у автора не было задачи создать непротиворечивую теорию магии. У него была задача популяризировать меторы рационального мышления.
    А оставить теорию магии не решённой для этой задачи лучше - спровоцирует больше дискуссий и фанфиков следующих уровней. :)

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #73 : 17 Мая 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как в каноне, так и в фанфике упоминается, что современные магловские приборы не работают в присутствии магии. Возможно так работают "целеориентированные" (из размышлений Гарри, магия ориентирована на цель) чары сокрытия сундука (и Хогвартса) от маглов: любой артефакт или устройство, который в будущем покажет маглу, что сундук (и Хогвартс) существует, в настоящем будет глючить или сломается

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #74 : 17 Мая 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • и в фанфике упоминается, что современные магловские приборы не работают в присутствии магии.
    Цитату - в студию! :)