Проклятие художественной культуры

[garlic]

Пытался сказать как раз следующее - если мы называем каким-то термином (рациональнось) всё, что приводит в конечном итоге к выигрышу, то, получается, мы так не можем назвать ничего.

Скажем так: в этом случае допустимо использовать методы, о которых мы не знаем, почему они работают. Мы только знаем, что с их помощью мы можем достичь нашей цели более гарантированно, чем с помощью других методов. Иначе говоря, оборотной стороной подхода Юдковского является абсолютная неразборчивость в средствах. И кто более неразборчив, тот более эффективен/рационален.

Вот и выходит, что по этому критерию Волдеморт больший рационалист, чем Дамблдор или сам Гарри.

Ну и контрпример - два рационалиста стремятся к противоположным целям, используя все практики рационального мышления и пр. Могут ли они оба поступать рационально?

Могут. Например, два рационалиста играют в шахматы друг с другом.

Отсутствие прежних ошибок при решении новых задач.

Мы ведь уже по условию занимаемся устранением ошибок. Если мы повторяем прежние ошибки, то не выполняем наше же собственное условие.

Допустим, мы попробовали конкретный метод решения проблемы, и он оказался ошибочным. Но как мы это определили? Очевидно, мы не смогли решить нашу проблему, т.е. достичь поставленной цели. Следовательно, критерий успешности/ошибочности это достижение поставленной цели.

В следующий раз мы пробуем уже другой метод, и если он также не приводит к решению проблемы, то мы и его признаем ошибочным. И так до тех пор, пока не решим проблему.

[Панда]

Вот и выходит, что по этому критерию Волдеморт больший рационалист, чем Дамблдор или сам Гарри.

Дамблдор даже не пытается изображать рационалиста.
Гарри ребенок.
А Волдеморт проиграл.

[nadeys]

Есть два игровых автомата. Про левый заведомо известно что он выдаёт выйгрыш в 70% случаев. Про правый заведомо известно что он выдаёт выйгрыш в 30% случаев.

10 рационалистов выберут левый автомат и проигнорируют правый, но 3 рационалиста из 10 получат проигрыш.

Эти трое проигравших не перестанут быть рационалистами из-за проигрыша. Рационализм это не "достижение победы", но "относительный метод приближения победы".

[vkv]

А Волдеморт проиграл.

это вообще очень сложный философский вопрос. что должен делать рационалист в мире, где есть работающие пророчества, и в этих пророчествах сказано, что он проиграет?

[mavrus]

... Иначе говоря, оборотной стороной подхода Юдковского является абсолютная неразборчивость в средствах. И кто более неразборчив, тот более эффективен/рационален.

А вот это уже совсем не так. Рационализм - это инструмент, он никак не пересекается с моралью, не является Темным или Светлым, хорошим или плохим. Инструмент может используется для решения задач с поставленными ограничениями. Например "быть хорошим", "не убивать людей", "не есть разумных существ", "поступать так, чтобы родители гордились" и прочее. Неразборчивый в средствах - вовсе не более рационален, у его целей просто другие граничные условия.

Хотя, в отличие от других инструментов, рационализм и может испытывать эти ограничения на прочность, ставя вопросы типа "а почему нет?", но на них вовсе не обязательно отвечать. Собственно, Гарри примерно так и отвечал на предложения перейти на Темную сторону

Могут. Например, два рационалиста играют в шахматы друг с другом.

Собственно, это и есть контрпример к дословного восприятию определения Юдковского. Победитель - не обязательно более рационален, чем проигравший. Юдковский, вероятно, более рационален, чем, например, Каспаров, но шансов у него нет.

Следовательно, критерий успешности/ошибочности это достижение поставленной цели.
В следующий раз мы пробуем уже другой метод, и если он также не приводит к решению проблемы, то мы и его признаем ошибочным. И так до тех пор, пока не решим проблему.

А если не решим? Сколько методов надо перепробовать, чтобы выиграть у Каспарова?

Эти трое проигравших не перестанут быть рационалистами из-за проигрыша. Рационализм это не "достижение победы", но "относительный метод приближения победы".

Согласен, но по критерию эффективности некоторые (не я!) могут и отказать им в рациональности (если "сыграть в эту игру можно только один раз" )

--
Всем очень благодарен за ваши мысли об определении рациональности, но хочу напомнить, что это немного офф-топик. Сам виноват в том, что завелся на утверждение о рациональности Квиррела, но предлагаю остановиться на "рациональное мышление у Квиррела возможно, но не доказано".

[nadeys]

Рационализм - это инструмент, он никак не пересекается с моралью, не является Темным или Светлым, хорошим или плохим. Инструмент может используется для решения задач с поставленными ограничениями. Например "быть хорошим", "не убивать людей", "не есть разумных существ", "поступать так, чтобы родители гордились" и прочее.

Рационализм очень даже пересекается с моралью. Я отказываюсь отбирать деньги у старушки не потому что у меня есть "нерациональные барьеры", а потому что у меня есть вполне рациональное опасение получить за это общественное наказание.
И своих детей я буду учить "быть хорошими" не потому что это такая бессмысленная традиция, а потому что весь опыт моей жизни показывает что сообщества придерживающиеся в целом честных стратегий живут лучше чем сообщества придерживающиеся эгоистичных стратегий.

И именно поэтому опасения Гарри стать Тёмным Лордом имеют/неимеют смысла - настоящий рационалист всегда понимает что "совершать ужасные поступки и быть всеми ненавидимым тираном" это менее эффективная стратегия чем "совершать добрые поступки и быть всеми любимым диктатором и очень редко тайно совершать ужасные поступки".

Добавлено [time]06 Июль 2015, 17:07[/time]:
Я не хожу по улицам и не убиваю не нравящихся мне людей не потому что "я хороший", а потому что 1) у меня недостаточно сил 2) потому что самосуд и нелегитимное насилие в конце концов может привести к анархии

[Alaric]

Во-первых, оно неконструктивно (как в анекдоте "Мыши, станьте ёжиками").
Во-вторых, есть в нём некоторая неверифицируемость. Всё равно что болеть "за победителя". Кто бы не выиграл, он более эффективен, значит он более рационален. Учитесь, дети, рациональности, будете побеждать! (злобный смех)
Ну и наконец, оно, с моей точки зрения и моего понимания рациональности, просто неверно во многих случаях (т.е. для многих целей).

Во-первых, с чего это определение обязано быть конструктивным?
Во-вторых, где же неверифицируемость? Да, иногда победитель может стать победителем за счёт случая. Но цель рациональности - не помериться ею с кем-то там. У человека есть задачи. Если его методы позволяют ему достигать целей, которые он хочет достичь, его методы рациональны. Если не позволяют - значит, не рациональны.
В-третьих, определение не может быть неверным. Максимум, неудобным для использования в практических целях, но мы тут к этому уже привыкли, уж извините, и не видим, чем ваше определение лучше (если оно у вас вообще есть).

Если поставить цель обычного "взрослого" обывательского счастья (любовь, жена, дети) - как её поможет достигнуть рациональность? Я не говорю про "найти себе девушку" - тут проблем нет, но вот влюбиться истинный рационалист не должен смочь! (Ибо влюблённость неотделима от затуманивания суждений о её объекте, а истинный рационалист натренирован все искажения разума сразу же исправлять). Да и зачем рационалисту какая-то жена, дети, правда, чушь какая? То ли дело идеалы трансгуманизма и покорение космоса

Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"? Вы пробовали перевести название сайта на русский? Попробуйте, не повредит
Соответственно, любой рационалист, как и любой человек, подвержен искажениям. Вопрос, в какой степени и насколько критичны его искажения для достижения его целей.
Во-вторых, с чего вы решили, что жена и дети мешают идеалам трансгуманизма и покорению космоса, мне не ясно. Может быть, грамотно воспитанные с самого начала дети двинут идеалы трансгуманизма так, что нынешнему поколению и не снилось?

Если что-то работает хорошо в одной ситуации, не факт, что оно же работает хорошо в другой. На уровень выше - если мы каким-то способом угадываем технику, хорошо работающую в одной ситуации, не факт, что тот же способ (угадывания техники) подойдёт для другой. И т.д. Проверить этот критерий можно только постфактум, и это плохо.

Простите, но если нас ставят в некоторую ситуацию и говорят, мол, решай, нам же всё равно как-то делать выбор надо? Вы предлагаете положиться на волю судеб? Мол, ведь всё равно мы только постфактум узнаем, правильный ли выбор мы сделали? У нас есть некоторые знания о мире, о разных иных ситуациях, которые случались в мире, и исходя из них мы делаем вывод, что нам делать в нашей ситуации.
Фактически, Юдковский учит людей решать задачи на метауровне. Он, собственно, не первый, кому приходит в голову такая идея.

Что касается некоторых обсуждаемых вопросов выигрывания, то, не могу не заметить, что большинство людей заинтересованы в выигрыше на длительной перспективе

Что касается вопросов рационализма и морали, то, после того, как я узнал об экспериментах на итеративную дилемму заключённого, у меня складывается впечатление, что рационализмом можно обосновать даже мораль

[kuuff]

А вообще - научный критерий ошибочности вполне подойдёт - расхождение собственных представлений (предсказанных теоретических результатов) с практикой (результатами экспериментов).

Это только часть проблемы. Чтобы свои представления привести в соответствие с практикой тоже придётся приложить усилия. И, во-первых, если всё сводится к совпадению теории с практикой, то зачем тогда рационалисту вообще что-либо делать? Можно лежать на диване, уравнивая теорию с практикой. Можно урезать теорию и практику до тех пор, пока они не совпадут, и это будет рационально, если рациональность построена исключительно на ошибочности.
Во-вторых, если всё же накапливать знания, то встанет вопрос расстановки приоритетов в накапливании знаний. А вот здесь понадобится критерий позволяющий оценивать полезность знаний. И что?
Эффективность же решает все эти вопросы.

А вот эффективность (результат делить на затраченные усилия) подходит плохо. Подкидывание монетки усилий не тратит вообще, а результат может быть такой же хороший как и после трудного рационального выбора (если повезёт)

Может быть, а может и не быть. Тут 50/50. Это значит, что если мы принимаем решения монеткой, то априорно надо поделить ожидаемый выигрыш от хорошего выбора на два. А результат полученный путём обдумывания, взвешивания "за" и "против", консультаций с экспертами, будет поделен не на два, а на какое-то другое число. Сравнивая одно с другим можно придти к выводу какой путь рациональнее. И да, вероятно окажется, что в каких-то ситуациях подбрасывать монетку эффективнее. Например, потому что точность экспертного мнения ниже плинтуса и ничем не лучше монетки. Такое действительно бывает. Впрочем в таких ситуациях, быть может, лучше не тратить энергию на подбрасывание монетки, и всегда выбирать первый вариант. Или, лучше, второй с конца.

Собственно, это и есть контрпример к дословного восприятию определения Юдковского. Победитель - не обязательно более рационален, чем проигравший. Юдковский, вероятно, более рационален, чем, например, Каспаров, но шансов у него нет.

И что? А если я пойду бодаться со слоном, то слон меня забодает, победит. Я проиграю. Значит ли это, что слон рациональнее меня? Если чемпион мира по карате оказывается застреленным из пистолета ребёнком, значит ли это, что ребёнок сильнее чемпиона мира по карате в бою?
Нет. При прочих равных я обыграю слона и Каспарова, потому что я рациональнее их. Но если у слона больше силы, значит он обыграет меня в силовой игре, потому что это не "при прочих равных". Если Каспаров лучше меня играет в шахматы, значит я проиграю ему, потому что это не "при прочих равных".
Вы просто занимаетесь передёргиванием. Рациональность -- это не серебряная пуля, которая сделает рационалиста победителем в любой ситуации. Нет никакой серебряной пули. Впрочем если вы полагаете, что ваше определение рациональности позволяет построить методику превращения человека в победителя всегда и везде, то расскажите об этом подробнее.

[garlic]

Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"? (...) Соответственно, любой рационалист, как и любой человек, подвержен искажениям.

Понятно, что "истинный рационалист" это идеал, к которому должен стремиться каждый уважающий себя поклонник "рационального подхода" Юдковского. Но мне стало интересно, а может ли "истинный рационалист" и в самом деле влюбиться? Ведь для него погрузиться в состояние влюбленности – все равно что добровольно принять ступор Баля или наложить на себя Конфундус.

Понятно, опять же, что если с гормонами у "истинного рационалиста" все в порядке, то влюбиться он не только сможет, но и вряд ли сумеет этого избежать. Но вот будет ли он пытаться это сделать? Ведь должен же быть такой способ! Да и какой же он "истинный рационалист", если не сумеет добиться поставленной цели?

[technocrat]

Ведь для него погрузиться в состояние влюбленности – все равно что добровольно принять ступор Баля или наложить на себя Конфундус.

Дык мы пример видим - Квиреллморт таки это сделал.

А вообще, данный вопрос не учитывает того, что рационализм по Ю. вообще не касается вопроса целей, а только вопроса их достижения.

[garlic]

Почему мы не верили в гипотезу Квиррелморта, несмотря на все подсказки, да ещё и знание канона?

Хитрый автор не только подбрасывает подсказки, но и дезавуирует напрашивающие гипотезы устами сомнительных персонажей. Например, Шизоглаз Хмури высказывал немало дельных замечаний по поводу той же гипотезы Квиррелморта, но кто всерьез воспринимает бредни старого параноика?

А вообще, данный вопрос не учитывает того, что рационализм по Ю. вообще не касается вопроса целей, а только вопроса их достижения.

На форуме есть целая тема "Любовь и Рациональное мышление", поэтому лучше, наверное, обсуждать данный вопрос именно там.

[mavrus]

Рационализм очень даже пересекается с моралью. Я отказываюсь отбирать деньги у старушки не потому что у меня есть "нерациональные барьеры", а потому что у меня есть вполне рациональное опасение получить за это общественное наказание.

Искренне надеюсь, что людей, соответствующих Вашему описанию, крайне мало. Точно могу говорить только за себя, но всё же мне кажется, что большинство называет моралью не то, что нас принуждает делать общество под страхом наказания, а то, что считает "хорошим" их "внутренний критик". Хотя эта мораль и различается у разных культур и индивидов, но она всё же есть. Наверняка есть люди, которые считают нормальным отбирать деньги у старушек и убивать, но у них должны быть другие принципы, которые будут их личной моралью (напр. заботиться о собственных детях, не сдавать подельников и пр.). А чтобы уж совсем не было личной морали... Жуть!

Во-первых, с чего это определение обязано быть конструктивным?

Не обязано. Но не будете же Вы спорить, что при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного? На всякий случай, приведу свои аргументы:
- человек, не знакомый с предметной областью и услышавший конструктивное определение, может быть способен самостоятельно "достроить" в уме некоторые простые базовые выводы данной области, и лучше понять собеседника;
- он также сразу получает информацию "куда копать".
В случае же неконструктивного (рекламного) определения, более вероятны недопонимания типа
- "Я и так эффективен, мне это не надо"
- "Мне не повезло родиться эффективным, поэтому это всё не для меня" (ибо в определении не говориться что этому можно научиться, и что для этого делать)

Во-вторых, где же неверифицируемость?

Я уже говорил, что термин не вполне сюда подходит, но другого не придумал. А вообще - есть сходство с типичными неверифицируемыми тезисами (типа "Бог всемогущ"), из которых не может следовать никаких предсказаний (ибо всё можно трактовать в пользу исходного тезиса), но тем не менее людей к каким-то следствиям подводят (напр. "Протоны" освящать).
Так и при определении через эффективность - нельзя заранее предсказать, будет ли какой-либо метод эффективен, и значит - является ли он рациональным (по тому определению) в каждом новом случае. То есть это определение реально ничего не определяет заранее, а только постфактум.

Да, иногда победитель может стать победителем за счёт случая. Но цель рациональности - не помериться ею с кем-то там.

Абсолютно согласен! В частности поэтому мне и не нравится определение через эффективность. Она может быть целью, но не критерием.

У человека есть задачи. Если его методы позволяют ему достигать целей, которые он хочет достичь, его методы рациональны. Если не позволяют - значит, не рациональны.

А я считаю, что конечный неуспех в какой-либо задаче не является поводом клеймить любые методы как нерациональные. Всякое бывает. В многократно повторимых случаях (ещё и с положительными результатами у других) - можно, согласен. В разовых случаях - нет.

В-третьих, определение не может быть неверным.

Это вы о конкретном определении, об определениях от Ю., или вообще? Если вообще - то может, ещё как (напр. содержит внутренние противоречия). Если считать его определением термина "рациональность по Юдковскому" - да, само по себе не может, тут Вы правы (хотя и может быть "плохим" - опишу своё представление о "хорошем" определении позже). Но если считать "рациональность" общеупотребимым словом, то определение от Ю. уже может ему противоречить в некоторых аспектах, и именно это я имел в виду под "неверно"

но мы тут к этому уже привыкли, уж извините

С этим не поспоришь Тем не менее! Вы, привыкшие люди, согласуетесь между собой с применением этого определения? Например, кто из ГПиМРМ рационален, а кто нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?) Интересно было бы устроить опрос.

, и не видим, чем ваше определение лучше (если оно у вас вообще есть).

Хуже, ибо нет его Надеялся на hive mind.

Во-первых, где вы видели "истинного рационалиста"?

Я и не говорил, что видел. Модель. Стремление к бесконечности рациональности, в меру наших познаний и представлений.

[Alaric]

mavrus
Скажите, вы хотя бы тексты на этом сайте читали? Ну, хотя бы этот:
http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Я, конечно, могу ответить на ваши вопросы, но где-то половина ответов там приведена, а я крайне ленивый человек

[mavrus]

Скажите, вы хотя бы тексты на этом сайте читали? Ну, хотя бы этот:
http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Читал, хотя пока и не все. Приведенную выше ссылку в треде уже выкладывали, причем в поддержку тезиса "рациональность = эффективность". Все мои возражения относятся, скорее, не к самому определению, а именно к этой трактовке. И моя ошибка - в том, что посчитал этот тезис существенной частью определения от Юдковского. Постараюсь впредь быть более внимательным...

Я, конечно, могу ответить на ваши вопросы, но где-то половина ответов там приведена, а я крайне ленивый человек

Это нормально Если, всё же, соберётесь, то вопросов лично к Вам было по сути два:
1) Будете ли Вы спорить с утверждением, что, при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного?
2) По Вашему мнению, и в соответствии с принятым у Вас определением, какие персонажи из ГПиМРМ рациональны, а какие нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?)

Ну и disclaimer: Я очень уважаю Ю. за книгу и другие труды. Также, я очень уважаю Вас и других переводчиков за самоотверженный труд. Однако, я не считаю возможным слепо принимать мнения даже очень уважаемых мною людей, и считаю, что все могут ошибаться.

[Alaric]

1) Будете ли Вы спорить с утверждением, что, при прочих равных, конструктивное определение лучше неконструктивного?

Нет, не буду. Но где вы видели эти прочие равные?

2) По Вашему мнению, и в соответствии с принятым у Вас определением, какие персонажи из ГПиМРМ рациональны, а какие нет? (Квиррел, Дамблдор, Люциус, Хмури, Гермиона, Эванс, Снейп?)

Понимаете, рациональность человека - это не дискретная функция, которая принимает только два значения - "рационален" и "не рационален". Я даже не убеждён, что её можно описать как скаляр - человек может вести себя рационально в одной ситуации и нерационально в другой, поэтому даже упорядочивать людей по рациональности. Идеальных рационалистов вообще не существует, даже в фантастических книгах они не встречаются Из упомянутых персонажей я считаю в целом рациональными (относительно статистической нормы) Дамблдора и Хмури (обоснуй моего мнения по поводу Дамблдора будет содержать спойлеры по 119 главу, сразу предупреждаю). С некоторыми оговорками - Люциуса. У Квиррелла и Снейпа, с моей точки зрения, очень существенная проблема в том, что они не смогли толком разобраться в том, что им самим вообще надо, и это повлекло за собой суровые последствия. У Гермионы проблема в том, что она очень плохо умеет пересматривать свою карту мира. Эванс - это кто? Если Лили или Петуния, то ничего не скажу, мало информации, если Майкл Веррес-Эванс - то проблема та же, что и у Гермионы, хотя, конечно, тут именно тот случай, когда человек наверняка в своей родной отрасли очень рационален, а в других - тушите свет.