Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 47567 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Есть уже тема "рациональность и религия" на 32 страницы, но я создал новую, потому что хочу задать вопрос под немного другим углом. Среди нас на форуме есть те, кто придерживается какой-либо религии, кто отрицает любую религию, кто придумал что-то свое, кто считает невозможным узнать наверняка, etc.

Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения? Влияет ли оно вообще? Есть ли разница в поступках между, например, атеистом и агностиком, которая обуславливается именно взглядом на религию?

Я так подозреваю, что существует лишь 2 группы людей, которые различаются поступками - крайне религиозные и все остальные. Все виды *теистов - по сути просто забавляются, придумывая себе мировоззрения, но их поступки и способы принятия решений не отличаются между собой (ну, разумеется, не считая вопросов, касающегося мировоззрения).

И еще я подозреваю, что даже среди условно-религиозных людей поведение большинства не отличается от поведения *теистов, не считая молитвы перед едой и празднования пасхи.

И тогда возникает вопрос - если эти убеждения никак на нас не влияет, то оно нам вообще надо? В смысле, верю я во что-то или не верю, но 2+2=4, и я буду поступать так, как если бы 2+2=4.

Артси

  • Гость

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

И еще я подозреваю, что даже среди условно-религиозных людей поведение большинства не отличается от поведения *теистов, не считая молитвы перед едой и празднования пасхи.


в действиях может быть и не отличается, а вот в не-действиях - отличается заметно. Когда можно что-то не делать, ссылаясь на то, что Бог поможет: не покупать автокресло ребенку, не прививаться, не обращаться к варчам и т.п.
"Мы надеемся не на автокресло. а на Бога"
Как по ссылке "they are provided with an innate sense of optimism"

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Dean Hamer VMAT2 ?
Интересно. Но, как я понял, это пока лишь теория?

Цитировать
в действиях может быть и не отличается, а вот в не-действиях - отличается заметно
Но ведь безалаберность не зависит от мировоззрения человека. Больше похоже, что мировоззрением это свойство характера люди пытаются оправдать. Кто-то говорит "бог поможет", кто-то "да прокатит, я сто раз так делал". Или вы наблюдали не просто отговорку, а прямую надежду на создателя?

Один-единственный раз я наблюдал настоящее различие в мышлении. Когда я рассказывал знакомым, как у меня в квартире замок заклинил, один из них абсолютно серьезно мне сказал: "тебе надо было помолить его, и он бы заработал".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения?

Для начала следует определиться, а какого рода проблемы вообще относятся к категории мировоззренческих? Ведь абсолютное большинство вопросов, решаемых людьми (от "что сегодня надеть?" до "куда поехать отдыхать?") в этом плане абсолютно индифферентны.

Поскольку этика является частью мировоззрения, то очевидно, что "мировоззрение влияет" на решение всех этических проблем (можно ли изменить жене, "подсидеть" начальника или дать взятку чиновнику?). Как правило, к данной категории относятся одни из самых существенных вопросов, ответы на которые весьма не очевидны. Поэтому без опоры на этическую систему обойтись крайне сложно. А уж какой именно она является – религиозной или светской – не суть важно.

Наконец, решение самых важных вопросов, связанных с определением наиболее глобальных жизненных целей (зарабатывать деньги или бескорыстно заниматься любимым делом?), также зависит от мировоззренческих установок. 

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересно. Но, как я понял, это пока лишь теория?
Но ведь безалаберность не зависит от мировоззрения человека. Больше похоже, что мировоззрением это свойство характера люди пытаются оправдать. Кто-то говорит "бог поможет", кто-то "да прокатит, я сто раз так делал". Или вы наблюдали не просто отговорку, а прямую надежду на создателя?
нет, надежду на создателя я наблюдала только у глубоко верующих. А у условно-верующих это таки очень удобная отговорка - с такой отговоркой не поспоришь. Кого-то, у кого "и так прокатит" можно попробовать переубедить хотя бы временно. А у кого "Бог поможет" - никак. Вот и получается, что условно-верующие чаще действуют нерационально

Цитировать
Один-единственный раз я наблюдал настоящее различие в мышлении. Когда я рассказывал знакомым, как у меня в квартире замок заклинил, один из них абсолютно серьезно мне сказал: "тебе надо было помолить его, и он бы заработал".

это скорее суеверие. Еще - потерялся крестик в квартире,надо призязать к табуретке платок для домового(!), чтоб он помог найти православный крестик(!)
Половина отделения интенсивной терапии новорожденных и (что печальнее) некоторые врачи там  - надо поскорее покрестить дитя, прям в отделении, чтоб выжил/остался здоровым (и ни разу при этом не слышала вариант "чтоб умер крещеным")

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Для начала следует определиться, а какого рода проблемы вообще относятся к категории мировоззренческих? Ведь абсолютное большинство вопросов, решаемых людьми (от "что сегодня надеть?" до "куда поехать отдыхать?") в этом плане абсолютно индифферентны.
Моя ошибка, слишком расплывчато сказал. Когда я писал "мировоззрение" в этой теме, я имел ввиду ту его часть, которая касается религии.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Когда я писал "мировоззрение" в этой теме, я имел ввиду ту его часть, которая касается религии.

Теперь вам осталось уточнить, какую именно религию вы имеете в виду. Потому что в православии, например, эпоха "Домостроя" давно прошла, а вот в исламе до сих пор царствует шариат – комплекс предписаний, основанных на мусульманских ценностях, который охватывает практически все сферы жизни верующих.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Надо же, в этой теме никто пока не обратился к той самой псевдоцитате из "Братьев Карамазовых" - "если бога нет, то всё позволено!" или к Данинскому "дьявольщина, хотя бога и нет, но всем нам, современникам безбожия, не то что не "всё позволено", а позволено так мало, точно дюжина действующих вовсю богов удерживает нас от своеволия!" Ну буду тогда первой, угу.
Вот это по-моему вопрос того, отчего человек не украл кошелек. Оттого что боится наказания (со стороны высших сил или милиции) или оттого, что считает, что воровать дурно (по соображениям заповедей или по соображениям светской морали). То есть, разницы больше будет в мотивах, а не в поступках.
Что касается непосредственного влияния религии на поведение. В целом и "в среднем по больнице", по моим личным наблюдениям вера снижает тревожность и помогает сгладить страх потери контроля. Ну вот сидишь ты в самолете, да? И ничего не можешь сделать для того, чтобы полет прошел нормально. Ни-че-го. И даже если вручить тебе контроль над ситуацией (посадить за штурвал), лучше не станет. А вот верующему человеку проще: он взял и помолился. И чувствует, что неким образом на ситуацию этим повлиял. Кстати, какая-то, швейцарская по-моему, авиакомпания ставила эксперимент: на спинки сидений, над столиком, смонтировали простенькое реле в двумя лампочками и кнопкой. И при входе в зону турбулентности представитель экипажа с самыми крепкими нервами серьезным голосом сообщал: мол, сели, пристегнулись, следим за лампочками. Как только загорается красная, давим на кнопку, это помогает стабилизировать самолету гироскопы. Тревожность у пассажиров заметно упала: людям дали иллюзию контроля. Касаемо религии, она дает еще снижение страха смерти, чувство принадлежности к группе, чувство защищенности (кто-то большой и добрый меня любит).
Ну и вообще если отвечься от всякой мистики, то куча христианских установок на самом деле - очень здравые и логичные правила психогигиены. Вот респект и уважуха людям, которые до всего этого дошли чисто эмпирическим путем, вообще не имея знаний о том, как работает психика. Зачем молиться боженьке, чтоб он спас, с учетом того, что он тут главный и сам всё это натворил? А затем, чтобы человек не цапал себе ответственность там, где он ее не может. Молитва не предполагает, что надо сесть на попу ровно и перестать что-то делать. Ты делаешь. В доступной тебе области и границах. Но когда ситуация (целиком или какими-то частями) за эту область выходит - надо снять с себя ответственность. Иначе психика начнет саморазрушаться. Когда молишься за кого-то - отращиваешь определенные социальные навыки, учишься сопереживанию, например. И вообще, желать кому-то постороннему добра, думать хорошие мысли - это полезно. И не зря среди смертных грехов есть один, который не действие и не побуждение, а эмоция: уныние. Это самая деструктивная и разрушительная эмоция, запрещать ее - тоже психогигиена. Санация мозговых извилин. И всякие словеса про то, что, мол, кто любит родителей или детей больше, чем бога - тот козел, это она же. Это прямой запрет на самореализацию через другого человека. Правильный запрет - потому что такая самореализация разрушительна для обеих сторон. Так что существанная часть всяких христианских штук - это уложенные вот в такую форму правила поддержания психики в здоровом работоспособном состоянии. Другой вопрос, что пользоваться ими неправильно, так, что всё это будет причинять человеку и окружающим не пользу, а вред, тоже можно. Есть даже термин такой: токсическая вера.
 И вот тут уже начинаются всякие чудеса на виражах, регрессия когнитивных процессов, пассивность (я ритуалы справляю, свою часть договора выполняю, а теперь пусть боженька выполняет свою работу и делает мне красиво), агрессия, попытки вступить с богом в товарно-денежные отношения: вот я тебе свечку поставил, триста раз "отче наш" прочел и еще на благотворительность полштуки отвалил, а ты мне теперь за это ништячков отсыпь. А почему это у соседа Васи ништячков больше?! Ну, на бога-то за Васины ништячки роптать стрёмно, а ну как рассердится? Поэтому агрессию направим на Васю, и припишем его ништячки темным силам. Которым Вася продался, да-да. Ату его! Ну и куча еще всего-разного. В целом люди с токсической верой пассивны в отношении собственной жизни, агрессивны и нетерпимы к окружающим, сильно убеждены в собственной исключительности, склонны к архаическим методам мышления, и крайне меркантильны в своих отношениях со всевышним. Нормальные священнослужители (любых религий) прекрасно знают об этом феномене (он не вчера и даже не тыщу лет назад появился) и всячески с этим борются. Нечистые на руку - поддерживают и используют, потому что людей с токсической верой довольно легко контролировать и ими управлять. Многие неофиты проходят через определенные ловушки токсической веры, но нормальные священники их вышибают оттуда здоровенными пинищами.
Фактически, токсическая вера - это попытка "продать душу" богу вместо чёрта и обменять соблюдение определенных ритуалов и совершение определенных действий на услуги с его стороны. Почему часто кажется, что вот эти все красоты и чудеса - принадлежность религиозного мировоззрения? А потому, что ожидать плюшек с маком от бога еще туда-сюда как-то можно, а вот ожидать плюшек от Большого Взрыва как-то уж совсем странно. И если в человеке вот это вот есть, он скорее в храме будет искать подходящий автомат по раздаче выпечки.
Ну а что касается того же шариата - я думаю, это скорее не к области религии относится, а к области культурологии. Это больше социальный феномен. Ну вот тот же Северный Кавказ. Они мусульмане, а живут в основном не по шариату, а по адатам.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Эх, а про ответственность вы так ничего и не поняли :(

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Pony
Лично на мой взгляд, если человек всё это понимает (про психогигиену и всё остальное), то он прекрасно может придумать, как всё это заставить работать и без религии. Потому что если важна психогигиена, а не бог, то зачем нужен бог? :) Если человек всерьёз отвечает, что он молится и ходит в церковь "ради психогигиены", он точно верующий? :)

Уважать тех, кто это придумал, можно, но это из той же серии, например, что и уважать Церковь за то, что когда-то давно именно от неё шло образование. Да, тогда от этого была польза, но в наши времена понятно, что для образования Церковь на самом деле и не нужна.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
fil0sof, интригуете.  ;) Чего именно я не поняла про ответственность?
Alaric, так мы, вроде, тут о не о том, нужна или не нужна религия, а о том, как и за счет чего она влияет на поведение индивида. Есть разные способы решать одну и ту же задачу. Кто-то ходит в церковь, кто-то к психологу, кто-то сам следит за порядком в черепной коробке, кто-то не следит, и считает это проявлением яркой индивидуальности... Опять же, верующий человек запросто может понимать, что в Писании написаны правильные и мудрые вещи. Каким образом это может препятствовать религиозной вере? Разумеется, если человек ходит в церковь только за этим - он вряд ли верующий. Но почему - только? Я в своей простыне старалась ограничиться только влиянием на поведение - потому что топикстартер именно так сформулировал тему. Но это не значит, что религия исключительно в этом и состоит.
К тому же, почему речь обязательно про "нужна"? Может, кому-нибудь просто нравится. Это сродни вопросу "а зачем тебе нужна кошка, у тебя ж мышей нет, а если появятся - на то СЭС есть". А низачем не нужна кошка - просто нравится. Кому кошка, кому собака, а у меня вот вообще лошадь, хотя я и огород не пашу, и езжу на троллейбусе... Зачем мне из практических соображений лошадь? Да низачем. Нравится, и всё.
Кроме того, очень много мудрых и прекрасных людей, до которых мне и в прыжке не дотянуться, верили (и верят) в бога. И я очень далека от идеи считать их "дураками какими-то" или "слабаками, которые не справляются с жизьню". Я вполне допускаю мысль, что это я чего-то не догоняю, а не они.
P.S.
"А вера наша - в Ежа, ибо Истина - колюча!"

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
fil0sof, интригуете.  ;) Чего именно я не поняла про ответственность?

Ну я же сказал —  ничего :D
Ладно, это шутка. А серьёзно я же в соседней теме долго и подробно всё объяснял, а вы опять пишете про снятие с себя ответственности. Нет, безусловно бывают ситуации, как в примере с самолётом, когда контроля просто нет и иллюзия контроля, появляющаяся от молитвы, может сослужить хорошую службу, но парадигма отказа от ответственности по поводу и без — нехорошо. Если религия, по вашим словам, в этом начинании людей поддерживает, спасибо, вы только что добавили ещё один аргумент в мою копилку "почему религия —  это плохо" :)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
fil0sof, а почему по поводу и без-то? Я же пишу (конкретно в этой теме) про снятие с себя ответственности в случае, когда ситуация выходит за доступную человеку область контроля. Человек не может отвечать за то, что он не в силах контролировать. Как с самолетом. В ряде случаев "не может" следует заменить на "не имеет права" контролировать.
Что касается соседней темы, я не стала продолжать дискуссию во-первых потому, что меня внезапно унесло далековато от интернета, на Кольский полуостров, ))), а во-вторых я поняла, что у нас начал происходить увлекательный спор между словарем и узусом. Собственно говоря, дискуссия двух языковых норм между собой. Занятно, но неразрешимо, да и форум тут не филологический.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Просто такие вот ситуации, в которых правда не может, как с самолётом, они ведь редкие очень. Очень-очень. Зато сплошь и рядом встречаются ситуации, когда человек очень даже может, но успешно убеждает сам себя в том, что не может, и винит кого угодно, но не себя. А религия в этом плане — отличный "помощник". "Бог посылает испытания", "Бог наказал", "Божья кара" и иже с ним.

P.S. Если приведёте несколько актуальных примеров как с самолётом (я сходу других не могу вспомнить), возможно, я поменяю свою точку зрения.