Защита от "Авады"

Автор Тема: Защита от "Авады"  (Прочитано 44740 раз)

YbiVan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Защита от "Авады"
« : 27 Октября 2015, 03:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проклятие летит по прямой, пока не убьет кого нибудь. А теперь идея: доспех на который сплошняком в несколько слоев налеплены живые мошки или еще какая мелкая живность. Каждое попадание "Авада Кедавра" выбивает по 1 микроэлементу брони. Остаются заклинания огня, взрыва и другие способные пробить такую защиту, но их вполне можно блокировать магическими щитами...
    Понятно почему этого нет в каноне - ломает сюжет. Но почему о такой идее не задумался рациональный ГП Юдковского?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #1 : 27 Октября 2015, 06:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В одном из фанфиков по фанфику ГПиМРМ или где-то еще авада была безвредна для маглов, потому что "у них нет души".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #2 : 27 Октября 2015, 08:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Учитывая обязательное условие кастования ("ты должен хотеть, чтобы кто-то умер"), полагаю, что Авада летит во вполне конкретную душу, по пути возлагая ритуальный болт на все остальные души. Возникает, правда, вопрос, что будет, если заслонить кого-то от Авады своим телом. И возникает конфликт с каноном, где Гарри прятался от Авад за могильными камнями в конце четвёртой книги. Так что вот это "сквозь любые стены" вообще меня сильно настораживает. Но если забить на эти конфликты и контринтуинивность (контринтуитивная магия, нет, ну надо же...), то по тексту выходит так, что мошки не помогут.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #3 : 27 Октября 2015, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Учитывая обязательное условие кастования ("ты должен хотеть, чтобы кто-то умер"), полагаю, что Авада летит во вполне конкретную душу, по пути возлагая ритуальный болт на все остальные души. Возникает, правда, вопрос, что будет, если заслонить кого-то от Авады своим телом. И возникает конфликт с каноном, где Гарри прятался от Авад за могильными камнями в конце четвёртой книги. Так что вот это "сквозь любые стены" вообще меня сильно настораживает. Но если забить на эти конфликты и контринтуинивность (контринтуитивная магия, нет, ну надо же...), то по тексту выходит так, что мошки не помогут.

    Глава 86
    Цитировать
    Смертельное проклятие направляется прямо в душу, и летит, пока не поразит её. Сквозь любые щиты. Даже сквозь любые стены. Именно поэтому даже аврорам, сражавшимся с Пожирателями Смерти, не дозволялось использовать его до Акта Монро.

    Следовательно может прибить не того кого хотелось.

    Ну а например в главе 106 явно видно что целью может быть не только волшебник.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #4 : 27 Октября 2015, 10:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следовательно может прибить не того кого хотелось.

    Это откуда у вас такое следование получилось? Направляется в душу, летит, пока не поразит её. Не пока не поразит какую-нибудь душу, а пока не поразит её, ту душу, в которую направляется. Напоминаю, что направляется заклятие совершенно точно на вполне конкретную душу, которой ты должен искренне желать смерти. Либо тебе должно быть на неё искренне плевать. Но так или иначе, речь о вполне конкретной душе.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #5 : 27 Октября 2015, 10:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Направляется в душу, летит, пока не поразит её. Не пока не поразит какую-нибудь душу, а пока не поразит её, ту душу, в которую направляется.

    Мы не знаем, кто сидит в кустах, но на всякий случай запускаем туда Аваду. Впрочем, всегда можно сказать, что мы хотим поразить душу того, кто сидит в кустах. :)

    Но если некто хочет поразить именно меня, а я спрятался за кентавром, то что произойдет с последним?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #6 : 27 Октября 2015, 11:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы не знаем, кто сидит в кустах, но на всякий случай запускаем туда Аваду. Впрочем, всегда можно сказать, что мы хотим поразить душу того, кто сидит в кустах. :)

    Если исходить из объяснения Муди, это не прокатит, т.к. ты не будешь достаточно желать смерти "тому, кто сидит в кустах".

    Но если некто хочет поразить именно меня, а я спрятался за кентавром, то что произойдет с последним?

    А вот это интересный вопрос, на который в тексте я ответа найти не могу, а эксперимент провести проблемно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #7 : 27 Октября 2015, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если исходить из объяснения Муди, это не прокатит, т.к. ты не будешь достаточно желать смерти "тому, кто сидит в кустах".

    А если исходить из объяснений Квиррелла, то вполне возможно "Смертельное проклятие, но без ненависти". Допустим, нам глубоко наплевать, кто там сидит. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #8 : 27 Октября 2015, 11:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если исходить из объяснений Квиррелла, то вполне возможно "Смертельное проклятие, но без ненависти". Допустим, нам глубоко наплевать, кто там сидит. :)

    Интересная теория. А что если в кустах никто не сидит? Нам всё равно, кто там сидит, т.е. мы запускаем туда "бездушную" Аваду, но до кого она будет лететь? Если она летит до первой живой души сквозь все стены, шарахнет ли она какую-нибудь несчастную рыбку в Тихом Океане, пройдя сквозь земную кору ("напротив" Британии же Тихий Океан получится, если не ошибаюсь)? Может быть, "бездушная" Авада 2.0 работает "в кого прилетит" и от неё мухи помогли бы, а "обычная" Авада летит в того, кого ненавидишь?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #9 : 27 Октября 2015, 12:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что если в кустах никто не сидит? Нам всё равно, кто там сидит, т.е. мы запускаем туда "бездушную" Аваду, но до кого она будет лететь?

    Полагаю, здесь ситуация аналогична промаху. Куда летит Авада в этом случае?

    Если она летит до первой живой души сквозь все стены, шарахнет ли она какую-нибудь несчастную рыбку в Тихом Океане, пройдя сквозь земную кору

    Вообще-то Смертельное проклятие не является "самонаводящимся" – от него вполне можно уклониться. Я считаю, что оно всегда летит по прямой, как Ступефай, и в случае промаха просто продолжает свой полет по прежней траектории.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #10 : 27 Октября 2015, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще неизвестно, можно ли стрелять Авадой по мошкам - что там у мошек с душой, по мнению волшебников? У кентавров, понятно, душа есть.

    grek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #11 : 27 Октября 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще неизвестно, можно ли стрелять Авадой по мошкам - что там у мошек с душой, по мнению волшебников? У кентавров, понятно, душа есть.
    Не знаю как у мошек, но в оригинале лжеАластор показывал аваду на пауках.

    Вообще-то Смертельное проклятие не является "самонаводящимся" – от него вполне можно уклониться. Я считаю, что оно всегда летит по прямой, как Ступефай, и в случае промаха просто продолжает свой полет по прежней траектории.
    И сколько оно так будет лететь, пока не встретит что-то достаточно плотное, или есть некая предельная дальность?

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #12 : 27 Октября 2015, 17:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И возникает конфликт с каноном, где Гарри прятался от Авад за могильными камнями в конце четвёртой книги.
    Вроде в книге такого не было. Можно точную цитату?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #13 : 27 Октября 2015, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) При столкновении с объектом не обладающим душой происходит неконтролируемое высвобождение энергии производя взрыв мощностью ~100 грамм тротила на 100% энергии заклинания.
    2) При столкновении с объектом обладающим полноценной душой вся энергия авады безопасно расходуется на аннигиляцию души объекта.
    3) При столкновении с объектом обладающим неполноценной душой часть энергии авады расходуется на аннигиляцию души объекта, а оставшаяся часть энергии неконтролируемо высвобождается производя взрыв мощностью соответственно ~1 грамм тротила на 1% энергии заклинания.

    Энергоёмкость души мухи составляет меньше 1% от человеческой.

    Добавлено 27 Октября 2015, 17:13:
    Вроде в книге такого не было. Можно точную цитату?
    ГП и Орден Феникса
    Глава 36
    Цитировать
    Из-за серебряного щита полыхнуло зелёным, но Думбльдора защитил подскочивший галопом кентавр. Приняв удар на себя, он рассыпался на множество кусков.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #14 : 27 Октября 2015, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вроде в книге такого не было. Можно точную цитату?

    Перечитал. Вы правы, не было, я ошибся. Могильные камни трескались от Круциатуса и Ступефаев.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #15 : 27 Октября 2015, 17:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это откуда у вас такое следование получилось?
    Из запрета на применение аврорам. Не вижу других причин для этого, кроме вероятности случайных жертв.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #16 : 27 Октября 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, запрет был связан не с этим, а с исключительно тёмной природой заклинания и тем "фактом", что использовавший его "разрывает свою душу". Во всяком случае, в каноне было так и из текста МРМ я тоже понял так же.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #17 : 27 Октября 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Из-за серебряного щита полыхнуло зелёным, но Думбльдора защитил подскочивший галопом кентавр. Приняв удар на себя, он рассыпался на множество кусков.
    Получается, можно защититься от Авады, подставляя под удар оживлённое магией существо.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #18 : 27 Октября 2015, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще вот это "сквозь любые стены" оооочень контринтуитивно. Канону точно противоречит, спасибо за цитату, да и тексту по-моему тоже, не могу только правильную цитату нарыть.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #19 : 27 Октября 2015, 17:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, запрет был связан не с этим, а с исключительно тёмной природой заклинания и тем "фактом", что использовавший его "разрывает свою душу". Во всяком случае, в каноне было так и из текста МРМ я тоже понял так же.
    Из текста МРМ следует что душу разрывает любое убийство. А темная природа во вселенной ГП это вообще нифига не конкретика.


    Получается, можно защититься от Авады, подставляя под удар оживлённое магией существо.
    Получается можно создать скафандр/экзоскелет способный выдерживать это проклятие... В крайнем случае танк.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #20 : 27 Октября 2015, 17:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И сколько оно так будет лететь, пока не встретит что-то достаточно плотное, или есть некая предельная дальность?

    Мне кажется, каноническая версия Смертельного проклятия, допускающая его рикошет или даже полную остановку при встрече с материальной преградой, была гораздо логичней. А так приходится допускать, что любое заклинание имеет ограниченный радиус действия. Например, тот же Ступефай бесследно рассеивается через десяток (или даже меньше) метров.

    При столкновении с объектом не обладающим душой происходит неконтролируемое высвобождение энергии производя взрыв

    В той же 36-й главе Дамблдор оживил статую, которая заслонила собой Гарри от авады Волдеморта и при этом не взорвалась:

    Цитировать
    Но безголовая золотая статуя чародея из фонтана вдруг ожила – она спрыгнула со своего постамента и с грохотом приземлилась между Гарри и Волан-де-Мортом. Заклятие отскочило от её груди, и статуя распростёрла руки, защищая Гарри от нового нападения.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #21 : 27 Октября 2015, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В той же 36-й главе Дамблдор оживил статую, которая заслонила собой Гарри от авады Волдеморта и при этом не взорвалась:
    Поправка: В случае столкновения с бездушным объектом, есть вероятность рикошета зависящая от свойств объекта. Причём волшебники уровня Дамблдора вполне способны манипулировать вероятностью этого рикошета.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #22 : 27 Октября 2015, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправка: В случае столкновения с бездушным объектом, есть вероятность рикошета зависящая от свойств объекта. Причём волшебники уровня Дамблдора вполне способны манипулировать вероятностью этого рикошета.

    Поправка: каноническая версия Смертельного проклятия все же противоречива. Попадая в живое существо, оно оставляет все его внутренние органы совершенно неповрежденными (так что невозможно даже установить причину смерти). Но при попадании в неодушевленный материальный объект оно способно разнести его на куски. Впрочем, с естественными науками у Роулинг вообще были большие проблемы. :)

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #23 : 27 Октября 2015, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Быть может атакующий должен верить, что авада может попасть по противнику? В таком случае решаются все проблемы со стенами и другими препятствиями - проверка на досягаемость происходит подсознательно в голове мага исходя из его представлений о заклинании. Учитывая их средневековое мировоззрение, взломать эту проверку никто не догадался.
    Ну и противоречивость тоже этим объясняется - ведь свойства заклинания зависят и от мага и от его эмоционального состояния на момент каста.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #24 : 27 Октября 2015, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Быть может атакующий должен верить, что авада может попасть по противнику?

    Иными словами, авадой нельзя промахнуться?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #25 : 27 Октября 2015, 22:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не "обязательно попадёт", а "может попасть". Осознание стенки как препятствия для снарядов есть почти у любого человека (думаю, включая магов). Осознание того, что есть не видишь свою цель, то и попасть по ней затруднительно - тоже. Если цель стоит в нескольких метрах в зоне прямой видимости - почти любой скажет что попасть в него можно и легко (если он не уклонится). Промежуточные варианты уже сильно зависят от случая.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #26 : 27 Октября 2015, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если цель стоит в нескольких метрах в зоне прямой видимости - почти любой скажет что попасть в него можно и легко (если он не уклонится).

    Как свидетельствует Квиррелл: "В настоящих сражениях использование проклятий, которые невозможно заблокировать и от которых необходимо уворачиваться, крайне важная часть тактики".

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #27 : 27 Октября 2015, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, только я не понимаю как это противоречит моим утверждениям :)
    Я писал исключительно про интуитивное понимание "я выстрелю и оно долетит без проблем" (на самом примитивном уровне), которое, возможно, является необходимым условием для каста действительно летящей без проблем авады.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #28 : 27 Октября 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, только я не понимаю как это противоречит моим утверждениям :)

    Тогда я вас не понимаю. Ведь обсуждается, в частности, вопрос, что произойдет с авадой в случае промаха – куда и как далеко она полетит.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #29 : 28 Октября 2015, 00:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По моей теории она полетит в том же направлении (впрочем, это кажется где-то в тексте утверждалось и так) а затем исчезнет, никого не задев. Весь ее полёт после промаха - чистая декорация, ничего кроме зрительных эффектов не создает. Подробности этих зрительных эффектов (дальность полёта, взаимодействие с мухами и подобное), вероятно, зависят от представлений мага на эту тему (а может и от представлений зрителя тоже, ведь никаких следов от полёта на траектории всё равно не остаётся).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #30 : 28 Октября 2015, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нигде  не утверждалось, что Авада "самонаводящаяся" - поэтому "можно уклонится". А "прямо в душу" - такой же пафосный оборот, как для пули "прямо в сердце" - "прямо" прицелишься, "прямо" и полетит.
    Нигде не утверждалось, что для Авады нет защиты: было "нельзя блокировать магическими щитами". Почему МакНейр забыл про это...
    Нигде не утверждалось, что Авада пронизывает все преграды, ака нейтрино: было "даже через стены", но стрела английского лучника "даже" пробивала кольчугу, но не дощатый доспех. Или кованные латы. И, полагаю, стрелу могла остановить свободно висящая кошма. А тонкая стена/дверь - пробивалась.
     
    И не может Авада "лететь бесконечно": хотя бы потому, что видима.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #31 : 28 Октября 2015, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нигде  не утверждалось, что Авада "самонаводящаяся" - поэтому "можно уклонится". А "прямо в душу" - такой же пафосный оборот, как для пули "прямо в сердце" - "прямо" прицелишься, "прямо" и полетит.

    В связи с этим возникает интересный вопрос, куда именно целились произносившие данное заклинание. Где, по их мнению, располагается "душа"? В голове? В груди? В любом месте на теле человека?
     
    И не может Авада "лететь бесконечно": хотя бы потому, что видима.

    Ну, фотон-то ведь может (в отсутствие препятствий, разумеется). Так что формальная наблюдаемость неворуженным глазом еще не аргумент даже с точки зрения физики.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #32 : 28 Октября 2015, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Видима" - это же как раз и означает наличие препятствия на пути фотонов.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #33 : 28 Октября 2015, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Строго говоря, отсутствие препятствий подразумевает глубокий вакуум, так что и произносить данное заклинание следует где-нибудь далеко-далеко от Земли. :)

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #34 : 28 Октября 2015, 21:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Видима" - это же как раз и означает наличие препятствия на пути фотонов.

    Хм.. Не совсем так. Точнее, совсем не так.
    Авада - Импульс какой-то энергии. (И поскольку речь о магии, про конкретные свойства, и характеристики говорить не будем.) Но есть фундаментальные принципы, которым этот самый импульс должен следовать. В частности, закону сохранения энергии. Фотоны (а наблюдатель видит именно их) без причины не появляются: либо импульс Авады деградирует со временем с выделением фотонов, либо сталкиваясь с молекулами воздуха, возбуждает их, и источником фотонов будут уже молекулы воздуха. Неважно как, и почему. Главное, на всю эту зеленую иллюминацию придется потратить энергию. Которая в виде фотонов осветит окружающие предметы, и часть которых проникнет через зрачок в глаз наблюдателя.

    А импульс, каким бы он не был, все-таки не бесконечной мощности.

    Заодно уж и насчет "куда попадет, и будет ли в месте попадания душа". Что такое "душа", из чего она состоит, и где размещается - мне не ведомо. Я не Роулинг, и даже не Кашперевский. Извините. Но мне известно, что если встать в плохоизолирующей обуви на высоковольтный кабель без должной изоляции, под напряжением, то может остановится сердце. А нога только подгорит.
    Полагаю, что в случае с Авадой нечто похожее: ведь анатомию в Хорвардсе не преподают, так?

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #35 : 28 Октября 2015, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм.. Не совсем так. Точнее, совсем не так.
    Цитировать
    часть которых проникнет через зрачок в глаз наблюдателя
    И там не встретит никакого препятствия, я правильно вас понимаю? Через зрачок в глаз и далее насквозь через голову куда-то в бесконечность, видимо.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #36 : 28 Октября 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И там не встретит никакого препятствия, я правильно вас понимаю? Через зрачок в глаз и далее насквозь через голову куда-то в бесконечность, видимо.

    Нет-нет, я говорю о фотонах - т.е. о свете. Самом обычном. Частицы света же имеют двойственное поведение: и как волна, и как "корпускула". Еще И.Ньютон описывал эти двойственные проявления в своей "Оптике".
    "Фотон" - это минимальная частица света. С уникальными свойствами.
    Походу выяснил, что Вы и теоретическая физика где-то разошлись :)

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #37 : 28 Октября 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К сожалению, не улавливаю связи между вашими сообщениями  :(
    Вы не согласны с тем, что
    Цитировать
    "Видима" - это же как раз и означает наличие препятствия на пути фотонов.
    , правильно? Вы говорите: это совсем не так. Очень категорично говорите, потом пишите много букв, среди которых:
    Цитировать
    часть которых проникнет через зрачок в глаз наблюдателя.
    Скажите, что происходит дальше?
    Не пойму, в какое место тут вставляется корпускулярно-волновой дуализм, в этом вы абсолютно правы.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #38 : 28 Октября 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • либо импульс Авады деградирует со временем с выделением фотонов, либо сталкиваясь с молекулами воздуха, возбуждает их, и источником фотонов будут уже молекулы воздуха

    Во втором случае в отсутствие препятствий (где-нибудь в глубоком вакууме) импульс Авады способен лететь бесконечно долго.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #39 : 28 Октября 2015, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И тогда его никто не увидит >:(

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #40 : 28 Октября 2015, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Создаёт ли дерево, падающее в безлюдном лесу, звук удара?..

    microfed

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #41 : 28 Октября 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотелось бы заметить, что если вы говорите о магии, представленной в фанфике от Юдковского, то в этом самом фанфике много раз была раскрыта тема изучения физики магии. И большая часть наблюдений, которые фиксировал Гарри, вели к тому, что магия не действует исходя из известных маглам законов физики, а скорее, - исходя из представлений древних о том, как должно работать каждое заклинание, и магия в целом.

    Это я к тому, что рассуждения на тему, сколько будет лететь авада, и сколько фотонов при этом будет участвовать в этом полете, с высокой вероятностью не принесет нам новых знаний об этой вселенной.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #42 : 29 Октября 2015, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И тогда его никто не увидит >:(

    Чтобы запустить Аваду в глубоком вакууме, следует возненавидеть всю Вселенную. А это даже Волдеморту не под силу. :)

    Если же серьезно, то вопрос о физической природе проклятий, наблюдаемых в виде разноцветных "файерволов", довольно интересен. Полагаю, что это нечто вроде плазмы (или из чего там состоят шаровые молнии). К тому же некоторые проклятья не способны преодолеть материальную преграду. Если я правильно помню, то в 67-й главе армия Гарри использовала металлические кольчуги для защиты от усыпляющего проклятья.

    PS
    Правда, усыпляющее проклятье невидимо.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #43 : 29 Октября 2015, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Создаёт ли дерево, падающее в безлюдном лесу, звук удара?..
    Это, безусловно, невероятно остроумно и имеет непосредственное отношение к тебе обсуждения.
    Чтобы запустить Аваду в глубоком вакууме, следует возненавидеть всю Вселенную. А это даже Волдеморту не под силу. :)
    Собрались двое в глубоком вакууме и давай выпускать Авады друг в друга. Но никто не увидел зеленого света... потому что в глубоком вакууме Авада не является источником электромагнитного излучения в видимом диапазоне.

    Жду bore, чтобы он рассказал мне свою версию, каким образом можно увидеть электромагнитное излучение (испускаемые Авадой фотоны) так, чтобы фотоны при этом не встречались с препятствием на своем пути (пигментом).

    П.С. Если в глубоком вакууме собрались двое, вакуум становится менее глубок?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #44 : 29 Октября 2015, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собрались двое в глубоком вакууме и давай выпускать Авады друг в друга. Но никто не увидел зеленого света... потому что в глубоком вакууме Авада не является источником электромагнитного излучения в видимом диапазоне.

    В том случае, если верна вторая гипотеза.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #45 : 29 Октября 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, да.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #46 : 29 Октября 2015, 04:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жду bore, чтобы он рассказал мне свою версию, каким образом можно увидеть электромагнитное излучение (испускаемые Авадой фотоны) так, чтобы фотоны при этом не встречались с препятствием на своем пути (пигментом).

    Мда... Преподаватель, видно, из меня ... не очень. Попытка номер два.
     
    Итак, запущена Авада. При попадании в цель (другого человека) она его убивает. Нам известно, что то, что мы называем Авада Кедавра, не самонаводящееся, и от этой штуки можно увернуться.
    Что же это такое, что мы знаем об этом явлении?
    Мы знаем, что это не "твердое тело", не вещество. Не излучение, наподобие электромагнитного, ибо распространяется с много меньшей скоростью, чем скорость света. Что-то вроде плазмы, или очень похоже (вспоминая про шаровую молнию). Точную природу этого явления мы не знаем, поэтому примем нейтральное название "Импульс энергии". Неизвестной. Магической.
    Гомогенный ли этот импульс? Неизвестно. Может ли в составе быть электромагнитное излучение видимого спектра?
    Похоже, нет. Из имеющихся наблюдений нет таких, которые бы описывали нашу Аваду как луч, вдоль которого несется некий сгусток энергии (мы знаем, что скорость этого сгустка много-много меньше световой - можно увернуться).
     
    Так откуда же берется само свечение, сопровождающее полет этого "импульса" (или "сгустка")?
     
    Я выше рассмотрел две гипотезы:
    1. Деградация, распад. Тогда фотоны рождаются в том месте пространства, где находится этот "сгусток" в это мгновение. Поскольку фотоны разлетаются со скоростью ≈300 000 км/с, "хвоста" (послесвечения) ожидать не стоит.
    2. Вторичное излучение от ионизированных молекул воздуха. Или даже распавшихся. Может быть послесвечение ("хвост"), может оставаться запах. Но и это нам не ведомо.
     
    Определить механизм возникновения излучения мы не в состоянии. И данных полных нет, и эксперимент невозможен.
    Но одно можно утверждать точно: при полете Авады какая-то часть расходуется на электромагнитное излучение (фотоны).
    Какая именно часть - неизвестно, но само наличие этой части говорит о том, что время существования Авады конечно.

    Что и хотел донести выше.

    P.S. И вообще это оружие боя на средней дистанции: про снайперские прицелы на палочки ничего не известно.
    « Последнее редактирование: 29 Октября 2015, 05:06 от bore »

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #47 : 29 Октября 2015, 05:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гомогенный ли этот импульс? Неизвестно.
    Учитывая как Квиррелл разделал снаряд от какого-то аврорского заклинания в Азбакане, эти сгустки имеют сложную структуру. (наверно обобщение тут допустимо)
    Продолжая рассуждения, можно предположить, что в этой структуре топологическим или еще каким-нить подобным образом закодировано действие, которое произойдет при достижении цели (магическая программа).
    Неструктурированная (не сложноструктурированная) магия - это то, что получается при резонансе, там же в Азбакане было описание.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #48 : 29 Октября 2015, 08:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, так почему эта Авада видима-то? Вы уверены, что абсолютно точно не потому, почему видимы другие предметы: то есть, потому, что фотоны, испущенные или отраженные ими, встречаются с препятствием внутри глаза? Напомню, вы возражали против этого высказывания:
    "Видима" - это же как раз и означает наличие препятствия на пути фотонов.

    Но одно можно утверждать точно: при полете Авады какая-то часть расходуется на электромагнитное излучение (фотоны).
    Какая именно часть - неизвестно, но само наличие этой части говорит о том, что время существования Авады конечно.

    Что и хотел донести выше.
    Стесняюсь спросить, но где же вы увидели возражение против этого?

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #49 : 29 Октября 2015, 11:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда, и вы, и bore описываете различные аспекты понятия "видимо". Вы говорите о том, что происходит с фотонами, *после* того как они испущены, а он - что должно произойти, *чтобы* они были испущены. Разница в том, что второе имеет отношение к вопросу "будет ли Авада лететь вечно, если не наткнется на препятствие", а первое - нет.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #50 : 29 Октября 2015, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Частицы света же имеют двойственное поведение: и как волна, и как "корпускула".

    Волновые свойства света играют определяющую роль при его дифракции, интерференции и поляризации, тогда как корпускулярные – в процессах взаимодействия света с веществом. Судя же по вашему описанию Авады, волновые свойства света здесь не замешаны никаким боком.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #51 : 29 Октября 2015, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, так почему эта Авада видима-то?

    Потому что от нее "можно увернуться". И основываясь на описании (эпизод в тюрьме). Конечно, опытные бойцы не ждут визуального сигнала, и реагируют "на звук", но тем не менее. В этом эпизоде (да и других описаниях применения Авады), описание как-то непохоже на освещение фонариком.
     
    Кстати, я и не утверждал, что само тело Авады видимо: В варианте (1) - да, именно "тело". В варианте (2) свечение возникает от ионизированных/разрушенных молекул воздуха, а само "тело" может быть невидимо. Или видимо в не оптическом спектре. Или другого цвета (не зеленого).
    Это совсем не важно. Мы же видим приближающийся автомобиль, хотя на самом деле в наши глазные рецепторы попадает отраженный цвет от ничтожно тонкого слоя краски :)

    2killerBeer Да, спасибою

    2nar Я вообще не хочу фантазировать на эту тему. У этого придуманного объекта даже описания приличного нет.

    Вообще-то было бы интересно, конечно,покопаться в технических деталях "как магия сделана", но при таком халтурныом описании... (Это к Роулинг, конечно, Юдковский брал то, "что на складе есть"). Даже мысли нет подумать о следствиях.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #52 : 29 Октября 2015, 17:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точную природу этого явления мы не знаем, поэтому примем нейтральное название "Импульс энергии". Неизвестной. Магической.

    Допустим, этому "импульсу" соответствует материальный эквивалент в виде "сгустка" ионизированного газа – т.е. плазмы. Свечение плазмы обусловлено переходом электронов из высокоэнергетического состояния в состояние с низкой энергией после рекомбинации с ионами. Этот процесс приводит к излучению фотонов, в том числе и в видимом спектре. Таким образом, свечение не зависит от окружающей среды.

    Сам "сгусток" двигается с некоторой начальной скоростью, намного меньшей, чем скорость света. В абсолютном вакууме он способен двигаться неограниченно долго. Впрочем, после рекомбинации всех электронов с ионами (на что потребуется конечное время, поскольку число самих электронов и ионов в данном "сгустке" конечно) он будет уже невидим.

    Цирик Азкабана

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +1/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #53 : 29 Октября 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • П.С. Если в глубоком вакууме собрались двое, вакуум становится менее глубок?
    Становится за счёт испарения с поверхности скафандра влаги, оставшейся от атмосферы космического корабля, и продуктов распада пластика и резины скафандра, деградирующих под воздействием ультрафиолетового излучения и радиации.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #54 : 29 Октября 2015, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У используемых в бою проклятий есть еще одна интересная особенность. Слабые проклятия, типа усыпляющего, невидимы. В то время как сильные проклятия, наподобие сногсшибателя или Смертельного проклятия, сопровождаются хорошо наблюдаемыми световыми эффектами. А сами участники сражения вынуждены лавировать "среди ярких росчерков и вспышек света".

    Напрашивается предположение, что если магическая энергия достаточно велика, то она начинает взаимодействовать с окружающей средой – тем же воздухом, например. В результате мощный магический импульс просто-напросто ионизирует газы, входящие в состав воздуха, порождая "сгусток" высокоэнергетической плазмы. Причем его свечение зависит от мощности магического импульса.

    Но отсюда, в частности, следует, что в безвоздушном пространстве абсолютно все проклятия будут невидимы. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #55 : 29 Октября 2015, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, это нелепо.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #56 : 29 Октября 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причем его свечение зависит от мощности магического импульса.

    И чем импульс мощнее, тем более высокоэнергетическую плазму он порождает. Соответственно, увеличивается энергия испускаемых фотонов, в результате чего спектр излучения смещается из красной части в синюю.

    Тогда получается, что Смертельное проклятие, оставляющее плазменный след в виде луча зеленого цвета, требует больше магической энергии, чем сногсшибатель, образующий красный сгусток плазмы.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #57 : 30 Октября 2015, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во втором случае в отсутствие препятствий (где-нибудь в глубоком вакууме) импульс Авады способен лететь бесконечно долго.

    И тогда его никто не увидит >:(

    За остроумие не скажу, а отношение к беседе имеет самое прямое.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #58 : 30 Октября 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не может быть) Мои комментарии считаются исключительно не имеющими отношения к теме, в таком случае ваши комментарии на мои комментарии - это что? И если вам показалось, что в первый раз вы сделали недостаточный намек на споры об определениях, то напрасно: поверьте, намек был более чем непрозрачный. Ну, я не жду, что вы теперь, например, задумаетесь. Но и пускаться в объяснения не буду, вы несдержаны в выборе эпитетов и подвергать себя опасностям общения с вами я не намерена, в соседней теме мне более чем хватило.

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #59 : 30 Октября 2015, 22:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слушайте, а как вам это: "Какой-то Невыразимец до того, как Филиус его… э-э, выдворил, произнёс несколько заклинаний, которые ему, возможно, не следовало бы знать, и заявил, что душа Гермионы здорова, но находится по меньшей мере в миле от её тела." (глава 119)
    Раз Авадакедавра поражает душу, но от нее можно увернуться => Гермиону невозможно убить и Авадакедаврой, если стрелять в ее тело, т.к. душа где-то далеко от него.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #60 : 30 Октября 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Расстояние в милю смущает, но "по меньшей мере в миле" - это ведь может быть и намного больше чем в миле, верно?
    Я это поняла так, что он крестраж-дневник определил в качестве местонахождения души. Правда, я не поняла, почему в собственно Гермионе душа не обнаружилась.
    А так-то да, Авада ей не страшна - у нее крестраж же есть.

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #61 : 30 Октября 2015, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Расстояние в милю смущает, но "по меньшей мере в миле" - это ведь может быть и намного больше чем в миле, верно?
    Я это поняла так, что он крестраж-дневник определил в качестве местонахождения души. Правда, я не поняла, почему в собственно Гермионе душа не обнаружилась.
    А так-то да, Авада ей не страшна - у нее крестраж же есть.
    Хм, на счет её крестража - вариант... только сомневаюсь, что его (дневник) просто бросили прямо там на кладбище. К тому же, есть подозрение, что душа не находит в теле Гермионы из-за ее смерти, Гарри ведь почувствовал как душа покинула тело Гермионы. И это не значит, что ее душа оказалась "в" крестраже. Крестраж - якорь, но не сосуд для души, кмк.

    Артси

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #62 : 30 Октября 2015, 23:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Душа Гермионы отлетела. Поэтому на кладбище Гарри пришлось вдохнуть в тело оживлённого магла-Гермионы часть своей магии.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #63 : 30 Октября 2015, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри ведь почувствовал как душа покинула тело Гермионы.

    Гарри "почувствовал" не душу, а призрак Гермионы. Доказательств существвания души у него по-прежнему нет. Волдеморт научился сохранять личность (самосознание+память) в виде особого "субстрата" (и даже свободно перемещаться в этом качестве), однако на душу она явно не тянет.

    В разных темах уже неоднократно спорили, как следует интерпретировать крестраж нового типа, и каким образом он функционирует. Мне лично импонирует идея "удаленного доступа", но это не исключает возможности создания копии личности, которая пребывает (точнее, "эмулируется") в очередном теле. Тогда Авада уничтожит копию личности Гермионы, находящуюся в ее теле, после чего Гермиона обнаружит себя в крестраже. :)

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #64 : 30 Октября 2015, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В общем, моя гипотеза состоит в том, что авадакедавра, попавшая в тело Гермионы (и нацеленная в нее) просто не произведет никакого эффекта. Если же авадой бросить в Воландеморта (предположим, он жив и "в теле"), то его тело умрет, а душа (сознание) переместится к одному из его крестражей. Т.е. в случае с Гермионой не важно, есть ли у нее крестраж.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #65 : 31 Октября 2015, 00:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь возникает встречный вопрос: если Гарри прав и души не существует, то же тогда поражает Авада?

    Артси

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #66 : 31 Октября 2015, 00:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь возникает встречный вопрос: если Гарри прав и души не существует, то же тогда поражает Авада?

    Убивает мозговую активность.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #67 : 31 Октября 2015, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но прекращение мозговой активности является главным индикатором биологической смерти человека. Следовательно, в этом случае погибнет тело Гермионы, тогда как она сама очнется в крестраже.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #68 : 31 Октября 2015, 03:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С-с этого дня девочке будут с-страш-ны лиш-шь Адс-ский огонь и С-смертельное проклятие,

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #69 : 31 Октября 2015, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Страшны) Не с-сказал - убийс-ственны.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #70 : 31 Октября 2015, 12:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При наличии регенерации эти понятия становятся конгруэнтными.   ;D

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #71 : 31 Октября 2015, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Только что пришло в голову интересное:
    заклинания распознают Гермиону, как единорога. Как нам известно, кровь единорога имеет побочные эффекты, только если ее изымают силой. Гермиона обладает способностью к неограниченной регенерации и она вполне может стать донором своей крови, обеспечивая миллионам людей отсрочку на время, пока к ним не применят философский камень.

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #72 : 31 Октября 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единорог же должен умереть в процессе донорства.
    (А про "только если отнимают силой" цитату можно?)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #73 : 31 Октября 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как нам известно, кровь единорога имеет побочные эффекты, только если ее изымают силой.

    Только ес-сли с-сила крови единорога похищ-щаетс-ся.

    Иными словами, если ее употребляет некто посторонний.

    Гермиона обладает способностью к неограниченной регенерации и она вполне может стать донором своей крови

    Волдеморт же ясно сказал, что после его заклинания Гермионе будет принадлежать "сила (крови) единорога", а не сама "кровь единорога".
    « Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 23:34 от garlic »

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #74 : 01 Ноября 2015, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подумалось вот. Можно ли сделать магла волшебником, принеся в жертву другого волшебника (Волдеморта)? Если да, может ли Волдеморт после такого воскреснуть маглом?

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #75 : 01 Ноября 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтож, судя по всему, тема изжила себя и перешла в другое русло... Жаль, что не было возможности подключится к ней раньше, но, тем не менее, позволю себе сделать несколько замечаний, которые могут быть полезны, если обсуждение смертельного проклятия вдруг будет возобновлено.
    Итак, по ходу дискуссии было сделано два утверждения, которые мне кажутся весьма неочевидными:
    1. Смертельное проклятие распространяется значительно медленнее скорости света, т.к. от него можно увернуться.
    2. Смертельное проклятие видимо, следовательно является источником ЭМИ либо причиной возникновения ЭМИ.
    Заявление №1 не является ложным, но и очевидным, если задуматься, тоже не является. Т.к., по крайней мере, по Юдковскому есть лишь один момент, свидетельствующий в пользу данной версии - во время инцидента в Азкабане Поттер одновременно видит перемещение проклятия и уклоняющегося аврора, при этом их скорости сравнимы. Других прямых фактов, подтверждающих распространение Смертельного проклятия со скоростью менее скорости света нет (поправьте, если ошибаюсь). Как уже отмечалось в данной теме, манёвр уклонения может быть произведён во время произнесения проклятия, на которое даже у Тёмного Лорда, овладевшего данным заклинанием в совершенстве и часто практиковавшего, уходит примерно 0.5 секунды, вполне достаточное для тренированного бойца время на уклонение, тем более, если он готов к тому, что противник будет использовать его в бою.
    Заявление №2 не следует считать априорным либо очевидным в большей степени, чем первое. И связано это, в первую очередь с некоторыми особенностями зрения в магическом мире. Не буду сейчас вдаваться в подробности, т.к. сам феномен зрения с поправкой на существование магии является достаточно обширным и, полагаю, достоин отдельной темы. Скажу лишь, что мы в быту привыкли к тому, что если мы что-то видим означает, что что-либо испустило фотон, затем, возможно, что-либо отразило фотон, затем этот фотон поглотился сетчаткой, преобразовался в электрический импульс и интерпретировался мозгом как изображение. И даже если не брать в рассчёт магию, то в магловском мире также существуют явления, которые нарушают данную цепочку: как минимум, это оптические иллюзии и галлюцинации. Если же принять во внимание существование магии, то всё становится ещё сложнее. В общем, подводя итог повторю: то, что какое-либо явление воспринимается как видимое, отнюдь не означает, что оно является источником ЭМИ, либо каким-то иным образом порождает ЭМИ, расходуя собственную энергию и деградируя со временем.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #76 : 01 Ноября 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт научился сохранять личность (самосознание+память) в виде особого "субстрата" (и даже свободно перемещаться в этом качестве), однако на душу она явно не тянет.
    + магию, включая сильную, т.е. запрет Мерлина считает данный "субстрат" живым

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #77 : 01 Ноября 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возвращаясь же к исходной теме топика, а именно проверке гипотезы возможности защиты от Смертельного проклятия при помощи живого щита из мелких насекомых или других существ, не обладающих ценностью, имею сказать следующее:
    При исследовании любого явления, в первую очередь следует обобщить информацию, известную об этом явлении, и классифицировать её по признаку достоверности на:
    1. Факты
    2. Свидетельства
    3. Предположения
    4. Гипотезы

    Фактами являются непосредственно наблюдаемые проявления поведения объекта исследования и его взаимодействия с окружающим миром. Применительно к литературному произведению фактами можно считать прямое описание автора. Например, если автор прямо говорит, что такой-то персонаж применяет Смертельное проклятие, и автор не опровергает этого впоследствии, то это можно принять как факт. Если же автор указывает, что персонаж слышит слова заклинания, видит вспышку зелёного цвета и цель заклинания падает, затем другой персонаж опровергает, что было произнесено именно это заклинание, а в последствии первый по косвенным признакам догадывается, что это всё же было именно Смертельное проклятие, то принять данные события в качестве факта уже нельзя, т.к. один из персонажей мог солгать, либо не солгать, а догадка другого может быть как верна, так и не верна. Факты являются наиболее приоритетными перед другими видами информации и их следует считать непротиворечивыми. Если вдруг факты вследствие ошибки автора или иных причин начинают противоречить друг другу, то разумно разделить их на составляющие и рассмотреть более детально, и, возможно, противоречия при этом удастся избежать.

    К свидетельствам следует отнести информацию о явлении, не содержащую прямого (словами автора) описания явления. Например, свидетельством будет считаться информация, полученная героями из книг или от других персонажей. Т.е., например, если кто-то говорит, что смертельное проклятие проходит через любые стены, то это, хоть и не является фактом, но может считаться свидетельством, которое не следует сбрасывать со счетов и можно использовать при посторении гипотез. Свидетельства являются менее приоритетными чем факты, и если они вступают в противоречие, то свидетельство следует считать недостоверным.

    На основании свидетельств и фактов можно строить предположения. Предположения также являются частью информации об исследуемом явлении, независимо от того сделано оно персонажем или самим исследователем. Предположения могут закрывать лакуны в описании явления фактами и свидетельствами, и если оно не противоречит прямо ни тем, ни другим, то может считаться достоверным, пока не будет сделано альтернативное предположение. Если предположение противоречит фактам, то его однозначно следует признать недостоверным. Если предположение вступает в противоречие со свидетельствами, то, по возможности, следует провести дополнительное исследование и признать недостоверным либо одно, либо другое.

    Гипотезы являются предсказаниями поведения исследуемого объекта/явления при тех или иных условиях. Они могут быть основаны на всех перечисленных видах информации, но обязательно должны быть логически непротиворечивыми. Именно они и представляют основную ценность, позволяя найти ответы на поставленные вопросы. Гипотезы проверяются экспериментами, и, хотя проведение большинства экспериментов невозможно по очевидным причинам, однако, думаю, всё же следует сопровождать гипотезы экспериментами, которые свидетельствуют в их пользу, т.к. они делают гипотезу более наглядной и могут навести других исследователей на мысли как её можно дополнительно подтвердить или опровергнуть. Также, хочу заметить, что, учитывая весьма туманное представление о природе магии, при построении гипотез разумно использовать не двоичную логику "Да/Нет", а троичную "Да/Нет/Неизвестно".

    Добавлено [time]01 Ноябрь 2015, 23:42[/time]:
    Итак, какая же информация доступна нам о Смертельном проклятии? Опираться в этом вопросе, я полагаю, следует только на произведение Юдковского и на канон. Значимость книги Юдковского определяется тем, что ей посвящён данный раздел форума, а значимость канона тем, что МРМ опирается на него, расширяет, но старается не противоречить.

    Факты:
    1. Смертельное проклятие воздействует на волшебников.
    2. Смертельное проклятие воздействует на магические существа.
    3. Воздействие Смертельного проклятия является летальным.
    4. Смертельное проклятие преодолевает магические щиты и барьеры.
    5. Смертельное проклятие распространяется вдоль прямой линии и не меняет своей траектории.
    6. Смертельное проклятие воспринимается как видимая вспышка энергии зелёного цвета.
    7. ... дополните, если что-то упущено ...

    Свидетельства:
    1. Смертельное проклятие может проникать сквозь физические препятствия.
    2. Смертельное проклятие невозможно блокировать.
    3. Смертельное проклятие поражает душу цели.
    4. Смертельное проклятие требует явно выраженного намерения причинения вреда цели.
    5. ... дополните, если что-то упущено


    Добавлено 02 Ноября 2015, 00:01:
    + магию, включая сильную, т.е. запрет Мерлина считает данный "субстрат" живым
    Запрет Мерлина распространяется только на передачу заклинаний. Следует ли считать передачей процесс, при котором отправитель и получатель являются, по-сути, одной и той же личностью?
    « Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 00:01 от mutsera Lord Dregas Volar »

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #78 : 02 Ноября 2015, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ... дополните, если что-то упущено ...
    В каноне Авадой были убиты сова (возможно магическое существо), и паук (скорее всего обычный). = Факт
    Не уверен, поправьте если ошибаюсь, давно читал канон. В последних книгах Смертельным проклятием били по маглам. - Если я не туплю то тоже Факт
    В Азкабане Поттер блокировал Смертельное проклятие. = Факт
       Предположение1 - Патронус, тогда это возможность для всех волшебников. Свидетельство в пользу Патронуса: применение его для воскрешения, действия противоположного убийству.
       Предположение2 - Резонанс, тогда в общем случае такая защита недоступна. Свидетельство в пользу резонанса: Канон где ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом.
    Эксперимент: попытка блокировки Смертельного проклятия Патрнусом 2.0 с участием "стандартных волшебников" (Волдеморт, Поттер, Грейнджер и прочие попадавший под ритуалы бессмертия не годятся).

    Панда

    • Гость
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #79 : 02 Ноября 2015, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Смертельное проклятие распространяется значительно медленнее скорости света, т.к. от него можно увернуться.

    по Юдковскому есть лишь один момент, свидетельствующий в пользу данной версии - во время инцидента в Азкабане Поттер одновременно видит перемещение проклятия и уклоняющегося аврора, при этом их скорости сравнимы. Других прямых фактов, подтверждающих распространение Смертельного проклятия со скоростью менее скорости света нет (поправьте, если ошибаюсь). Как уже отмечалось в данной теме, манёвр уклонения может быть произведён во время произнесения проклятия, на которое даже у Тёмного Лорда, овладевшего данным заклинанием в совершенстве и часто практиковавшего, уходит примерно 0.5 секунды, вполне достаточное для тренированного бойца время на уклонение, тем более, если он готов к тому, что противник будет использовать его в бою.
    А вот:
    Цитировать
    И, когда зелёному лучу до цели оставались доли секунды, перед аврором выросла фигура из ослепительного серебра.
    Изначально, значит, было больше, чем доли секунды.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #80 : 02 Ноября 2015, 12:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свидетельство в пользу резонанса: Канон где ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом.

    Согласно канону, Смертельное проклятие может быть отражено с помощью "древнего заклинания Жертвы" – как это произошло при попытке Волдеморта убить годовалого Гарри Поттера.

    Кроме того, оно не действует на фениксов (точнее, оно их убивает, но потом они возрождаются из пепла). Так, феникс Дамблдора во время поединка в Министерстве Магии закрыл его собой, проглотив Аваду. После поединка Дамблдор собрал оставшийся от феникса пепел, чтобы Фоукс смог возродиться.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #81 : 02 Ноября 2015, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В каноне Авадой были убиты сова (возможно магическое существо), и паук (скорее всего обычный). = Факт
    Да, полагаю, можно принять как факт воздействие Смертельного проклятия на немагические существа.
    Цитировать
    ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом
    Описание этого явления в каноне, тем не менее, значительно отличается от событий в Азкабане, описываемых в МРМ: при взаимодействии с экспеллиармусом Гарри Смертельное проклятие Волдеморта не разрушается, а останавливается и впоследствии трансформируется, образуя магическую связь между их палочками. Причём, объясняется это явление не магическим резонансом самих волшебников, а "родством" их палочек. Такое объяснение, конечно, не может быть принято как факт, но и отбросить его также будет неправильным. Другое событие, которое можно объяснить резонансом - отражение Смертельного проклятия Поттером-младенцем. Но опять же, если в данном случае и имел место именно резонанс, а не защитные чары Лили Поттер, то проклятие было им отражено, а не разрушено. Таким образом, Предположение №2 не кажется мне достаточно обоснованным свидетельствами, представленными в его пользу.

    Добавлено 02 Ноября 2015, 13:06:
    Цитировать
    Свидетельство в пользу Патронуса: применение его для воскрешения, действия противоположного убийству.
    В пользу Предположения №1 также говорит действие истинной формы патронуса на дементоров как материальное воплощение Смерти. Уничтожение дементора также может, в некотором смысле, рассматриваться как действие, противоположное убийству.

    К тому же, Предположение №1 позволяет выдвинуть одну весьма интересную гипотезу о природе смертельного проклятия: истинная форма патронуса вызывается желанием победить смерть и нерушимой верой (убеждённостью, знанием) в возможность такой победы. И основным свойством Патронуса 2.0 является его способность противостоять смерти, о чём свидетельствуют факты воскрешение данным заклятием мёртвого тела Грэйнжер и уничтожение дементора (если считать предположение Поттера об истинной природе дементоров верным). Исходя из всего перечисленного и вспомнив, что смертельное проклятие было остановлено истинной формой патронуса и разрушено, кажется вполне логичной гипотеза, что Смертельное проклятие, как и дементоры, является одним из материальных воплощений Смерти в магическом мире.
    « Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 13:06 от mutsera Lord Dregas Volar »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #82 : 02 Ноября 2015, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но опять же, если в данном случае и имел место именно резонанс, а не защитные чары Лили Поттер, то проклятие было им отражено, а не разрушено.

    Согласно канона, в данном случае не было никакого резонанса (да и на основании чего он мог возникнуть?), а Смертельное проклятие было именно отражено, а не разрушено.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #83 : 02 Ноября 2015, 13:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кроме того, оно не действует на фениксов (точнее, оно их убивает, но потом они возрождаются из пепла)
    То есть, Смертельное проклятие вполне себе действует на фенкисов. То, что в последствии убитое существо может быть воскрешено из мёртвых благодаря своей природе (Феникс), при помощи воскрешающего камня (Гарри в каноне) или какими-либо ещё способами, свидетельствует лишь против утверждения, что Смертельное проклятие поражает и уничтожает душу цели. Каковое не было хоть сколь бы то ни было значимо подтверждено ни разу и потому может считаться слабодостоверным и малозначимым.

    Добавлено [time]02 Ноябрь 2015, 13:23[/time]:
    Согласно канона, в данном случае не было никакого резонанса (да и на основании чего он мог возникнуть?)
    С этим соглашусь. Однако, полностью отбросить мысль о возможности резонанса в данном случае мне тоже что-то не позволяет, хоть и какой-либо информации говорящей в пользу такой возможности вспомнить сейчас не могу... Надо обдумать и покопаться в МРМ.

    Добавлено 02 Ноября 2015, 13:34:
    То что навскидку пришло в голову: согласно канону, если правильно помню, именно в момент убийства Лили Поттер отколовшаяся часть души Волдеморта была помещена в Гарри, сделав его крестражем Тёмного Лорда. Таким образом, когда последний применял заклинание против Гарри, они уже были связаны и резонанс в этом случае возможен.
    « Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 13:34 от mutsera Lord Dregas Volar »

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #84 : 02 Ноября 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То что навскидку пришло в голову: согласно канону, если правильно помню, именно в момент убийства Лили Поттер отколовшаяся часть души Волдеморта была помещена в Гарри, сделав его крестражем Тёмного Лорда. Таким образом, когда последний применял заклинание против Гарри, они уже были связаны и резонанс в этом случае возможен.
    В каноне подразумевается раскол души Волдеморта после рикошета Авады, и попадание осколка в Гарри как в единственный предмет способный стать крестражем.
    Однако Ваша версия выглядит вполне логичной.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #85 : 02 Ноября 2015, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это даже не версия, просто мысль. Попытка выразить интуитивную догадку, придать ей форму. То, что выглядит похожим на правду не часто ей является. Работать желательно с фактами. А факты... факты я не помню, надо материал поднимать...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #86 : 03 Ноября 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Описание этого явления в каноне, тем не менее, значительно отличается от событий в Азкабане, описываемых в МРМ: при взаимодействии с экспеллиармусом Гарри Смертельное проклятие Волдеморта не разрушается, а останавливается и впоследствии трансформируется, образуя магическую связь между их палочками. Причём, объясняется это явление не магическим резонансом самих волшебников, а "родством" их палочек. Такое объяснение, конечно, не может быть принято как факт, но и отбросить его также будет неправильным.
    В каноне в объяснение про "родство палочек" верит только глупый-глупый Волдеморт и никто больше. Канон ставит один большой вопрос: зачем Поттер каждое лето возвращался к Дурслеям? И если вы поищите там ответ на этот вопрос, то вы увидите, что Дамблдор намеренно отправлял Поттера к Дурслеям, чтобы Поттер заряжался там любовью (непонятно как, я не знаю как он это делал, я не понял, все вопросы к Роулинг). То есть, Лили Поттер пожертвовав собой сделала Поттера носителем этой "любви", после чего Поттер каждое лето как минимум месяц заряжал эту доставшуюся ему в наследство "любовь". И именно этой любовью Поттер в конце-концов победил Волдеморта. И предпочёл любовь магической силе. И вообще иррациональный хеппиенд, показывающий, что если достаточно сильно любить, то тогда не то что Авада Кедавра, но даже термоядерная бомба не страшна. Но это я уже отвлёкся.

    Возвращаясь к мысли: я могу привести аргумент в пользу того, что Патронус защищает от Авады, основанный не на анализе вселенной ГПиМРМ, но на анализе мышления творца этой вселенной. ;)

    Через весь ГПиМРМ просматривается, что Юдковский зеркалил события канона. Это даже в концовке видно, где Поттер остаётся один против Волдеморта, и там несколько концовок книг канона отражено. Сцена на кладбище из Кубка Огня. Размен фигур, когда Дамблдор обменивается на другую фигуру. Там и ещё что-то было, не всё правда, но что-то было, мне просто влом сейчас восстанавливать.
    Отзеркалено очень многое, и отзеркалено всё важное. Вопрос: каким образом Юдковский отзеркалил роулингскую "любовь"? Ту самую любовь, которая является центром всего мировоззрения насаживаемого каноном. Ответ, по-моему, очевиден: гуманизм, и даже трансгуманизм. И магическим выражением его трансгуманизма оказывается Патронус v2.0. Что отзеркаливает многократное отражение авады кедавры в каноне: в каноне у Поттера на все случаи жизни был экспеллиармус -- сложно даже вспомнить случаи, когда он бился со сколь-нибудь серьёзным соперником и не применил на него экспеллиармус. Здесь же у Поттера основным инструментом на все случаи жизни является маховик времени, но если посмотреть на заклинания, то, пожалуй, самым используемым в сколь-нибудь серьёзных ситуациях оказывается именно Патронус.

    Ну и, если трансгуманизм и Патронус -- это отражение "любви" и Экспеллиармуса, то я бы ждал от трансгуманизма и Патронуса способности бороться с Авадой Кедаврой как минимум не меньшей, чем у "любви" и Экспеллиармуса.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #87 : 04 Ноября 2015, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Канон ставит один большой вопрос: зачем Поттер каждое лето возвращался к Дурслеям?

    В 5-й книге на аналогичный вопрос Гарри отвечает Дамблдор:

    "И я принял решение: тебя защитит древняя магия, о которой он знает, которую презирает и которую всегда прежде недооценивал – себе на горе. Я имею в виду, конечно, то, что твоя мать пожертвовала собой ради твоего спасения. Она дала тебе такую надёжную защиту, какой он и представить себе не мог, и она по сей день тебя оберегает. Таким образом, я решил положиться на материнскую кровь. И я отнёс тебя к её сестре, поскольку других родственников у неё не осталось. (...) Пока ты называешь своим домом тот, где обитают кровные родственники твоей матери, Волан-де-Морт не причинит тебе вреда – он не может даже пальцем тебя тронуть. Он пролил её кровь, но она по-прежнему живёт в тебе и в её сестре. Её кровь стала твоей хранительницей. Пускай ты возвращаешься туда только раз в году, но покуда ты ещё можешь называть это место домом, покуда ты принадлежишь ему, Волан-де-Морт ничего тебе не сделает".

    Отсюда можно сделать вывод, что Дамблдор наложил дополнительные чары, чтобы распространить эффект защиты "магии крови" и на место проживания кровных родственников Лили.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #88 : 04 Ноября 2015, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • [...]
    Отсюда можно сделать вывод, что Дамблдор наложил дополнительные чары, чтобы распространить эффект защиты "магии крови" и на место проживания кровных родственников Лили.
    Да. Наверное. Но у меня почему-то крутится про эту "любовь". Там финально по-моему под это подводится. Даже самым прямолинейным образом противопоставляется стремление к силе и стремление к любви: Поттер отказывается от крутой палочки, выбирая взамен мирную мещанскую жизнь, дополненную ежедневным сексом с Джинни. Идеал женщины по Роулинг -- это домохозяйка Молли Уизли. Которая любит свою дочь, и поэтому одной левой уделывает Беллатрису Блек. Сырая мощь -- не главное, реальная мощь определяется целью: хорошие и благородные цели позволят пешке порвать ферзя, который преследует плохие цели. (Не совсем ясно при этом, почему Лили Поттер не смогла порвать Волдеморта.) Дамблдор неоднократно оступается и выбирает силу, вместо любви, и каждый раз страдает из-за этого. В последний раз оступившись, он заполучил какую-то магическую паршу, которая бы съела его целиком, если бы Снейп из жалости не пристрелил старика.
    И да, по-моему, эта идея "любви" как раз в последней книге и вколачивается в голову читателю. Не в пятой. Впрочем, я не помню точно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #89 : 04 Ноября 2015, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отзеркалено очень многое, и отзеркалено всё важное. Вопрос: каким образом Юдковский отзеркалил роулингскую "любовь"? Ту самую любовь, которая является центром всего мировоззрения насаживаемого каноном.

    И которая являлась той самой "силой, что неведома Темному Лорду". А теперь вспомните, благодаря чему в конечном счете Гарри в ГПиМРМ сумел одержать победу над Волдемортом.

    I think the power that Voldemort knew not... was that I had something to protect.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #90 : 04 Ноября 2015, 02:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • I think the power that Voldemort knew not... was that I had something to protect.
    Я это условно обозвал трансгуманизмом. Может это не совсем верно, но трансгуманизм для Поттера является частью утилитарной функции, а необходимость защищать уже вытекает как рациональный вывод. Такой рациональный вывод мог бы сделать и Волдеморт, если бы трансгуманизм был бы включён в его утилитарную функцию. Так ведь?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #91 : 04 Ноября 2015, 11:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это условно обозвал трансгуманизмом. Может это не совсем верно, но трансгуманизм для Поттера является частью утилитарной функции, а необходимость защищать уже вытекает как рациональный вывод. Такой рациональный вывод мог бы сделать и Волдеморт, если бы трансгуманизм был бы включён в его утилитарную функцию. Так ведь?
    Нет.
    "Something to protect" это установка напрямую из "эмоций" (возможно слово не совсем удачное но другого не подобрал). Рациональность начинается там где выбирается способ эту установку реализовать. Сами по себе цели не могут быть рациональными или нерациональными, они -  "аксиомы" и в своей системе ценностей не подлежат доказательствам, сомнениям или обсуждениям.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #92 : 04 Ноября 2015, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это условно обозвал трансгуманизмом.

    Просто Гарри еще слишком юн для "настоящей" любви и поэтому использует для ее обозначения несколько неуклюжий эвфемизм. :)

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #93 : 04 Ноября 2015, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В каноне подразумевается раскол души Волдеморта после рикошета Авады, и попадание осколка в Гарри как в единственный предмет способный стать крестражем.
    Свидетельство Дамблдора о тех событиях:
    Цитировать
    в ту ночь, когда Лили поставила между ними свою жизнь, словно щит, Убивающее заклятие отлетело назад, ударив в лорда Волан-де-Морта, и осколок его души, оторвавшись от целого, проскользнул в единственное живое существо, уцелевшее в рушащемся здании.
    Т.е. в каноне Дамблдор говорит, что Смертельное проклятие вообще не долетело до Гарри и не взаимодействовало с ним. А даже если бы и взаимодействовало, то не факт, что это вызвало бы резонанс, т.к. когда Тёмный Лорд атакует Гарри /предположительно/ смертельным проклятием, а тот не ставит магической защиты - также не наблюдается никакого эффекта воздействия резонанса на Волдеморта, который можно было бы соотнести с событиями в Азкабане по Юдковскому. (Со стороны Поттера эффект резонанса мог стать причиной галлюцинаций, которые он переживает после попадания по нему заклинания Волдеморта)

    Добавлено 04 Ноября 2015, 18:24:
    Цитировать
    И да, по-моему, эта идея "любви" как раз в последней книге и вколачивается в голову читателю.
    Идея любви нужна, чтобы продавать книги. Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу. Она может являться причиной событий или их следствием, но не более того. Влюблённый не сможет остановить локомотив, летящий к лежащей на рельсах любимой, а влюблённый с гранатомётом - может.
    « Последнее редактирование: 04 Ноября 2015, 18:24 от mutsera Lord Dregas Volar »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #94 : 04 Ноября 2015, 20:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу. Она может являться причиной событий или их следствием, но не более того. Влюблённый не сможет остановить локомотив, летящий к лежащей на рельсах любимой, а влюблённый с гранатомётом - может.
    Эмм... вообще-то, если смотреть на ситуацию "изнутри", то у нас есть все основания полагать что влюблённый с ненулевой вероятностью сможет остановить локомотив без гранатомёта.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #95 : 04 Ноября 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмм... вообще-то, если смотреть на ситуацию "изнутри", то у нас есть все основания полагать что влюблённый с ненулевой вероятностью сможет остановить локомотив без гранатомёта.
    Прошу прощения, но я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы развить свою мысль.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #96 : 04 Ноября 2015, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть факты:
     - Лили "силой любви" защитила своего сына от Авады
     - Дамблдор как-то усилив эту "силу любви" превратил его в постоянную защиту на доме Дурслей

    Следовательно "сила любви" это действительное явление, и следовательно нельзя однозначно отрицать что с этой силой можно сотворить что-то подобное остановке локомотива.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #97 : 04 Ноября 2015, 20:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть факты:
     - Лили "силой любви" защитила своего сына от Авады
     - Дамблдор как-то усилив эту "силу любви" превратил его в постоянную защиту на доме Дурслей

    Следовательно "сила любви" это действительное явление, и следовательно нельзя однозначно отрицать что с этой силой можно сотворить что-то подобное остановке локомотива.
    У нас есть заявления Дамблдора, а не факты. И даже если старик не соврал, а искренне в это верил... И даже если у него были какие-либо /какие?/ основания так считать... Это тем не менее не делает данные утверждения фактами.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #98 : 04 Ноября 2015, 20:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу.

    Кстати, Роулинг и не рассматривала ее как "нечто материальное". Любовь у нее скорее выступает как символ стратегии, основанной на сотрудничестве, которая в итоге побеждает стратегию, основанную на предательстве:

    "Я знаю наверняка: любовь – самая значительная вещь. Что сильнее слов «я тебя люблю»? Она сильнее страха, сильнее смерти. Любовь побеждает. Ведь когда кто-то умирает, любовь к нему не исчезает".


    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #99 : 04 Ноября 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эких вы только сущностей при обсуждении не наплодили.
    Я попробую опровергнуть пару часто встречающихся в этой теме тезисов, которые мне лично показались самыми спорными, прежде чем начинать выдвигать собственные предположения непосредственно о пороклятии "Авада Кедавра".

    1) Душа и отделение души проклятием.
    И в каноне, и у Юдковского, волшебники оперируют понятием "душа", когда говорят о дроблении души для заключения ее в крестраж. Также, только в МРМ, не в каноне, есть утверждение, что Авада Кедавра отделяет душу от тела.
    Между тем, насколько я понимаю, понятие души и ее сущность не являются общепринятыми подтвержденными как существующие, элементами системы научного знания. Равно как и Гарри в МРМ сомневается в состоятельности концепции души, как материального объекта, являющегося основной субстанцией, определяющей различие живой материи и неживой. И автор не утверждает категорически о существовании именно души, в эзотерическом смысле, описанном выше. Магия в картине мира романа существует буквально. Существование же души спорно.
    Волшебники оперируют этим понятием по незнанию, тогда как главный герой, как семантическим упрощением неизученного, но очевидного процесса, наличие которого позволяет отличить живое от неживого, который, в то же время, вовсе не обязан функционировать именно как "душа".
    Создание крестража, что по Роулинг, что по Юдковскому, скорее напоминает создание слепка сознания, по какой-то причине активируемое лишь осознанием лишения другого человека жизни. Вполне возможно, лишение человека жизни лишь создает достаточный для создания слепка единомоментный выброс магической энергии, а уже полученный таким способом слепок может быть в поледствии помещен в физический объект с помощью заклинания крестража. При этом, душа здесь никоим образом не задействована, а миф о дроблении души и тяжелых ранах на ней - всего лишь пропагандистский вымысел противников данного метода.
    Также, понятие "душа" используется волшебниками в определении принципа действия Авада Кедавра. Здесь душа - это такое же семантическое упрощение, о котором я говорил ранее. Малоизученное, вероятнее всего, это понятие относится к связи ЦНС и ключевых нервных узлов, обеспечивающих передачу нервного импульса. Метафорически это понятие я бы описал как зажигание в двигателе. Единожды заведенный, мотор продолжает работать пока есть электричество. Действие Авада Кедавра представляется мне как остановка генератора в двигателе, либо моментальная его перегрузка, ведущая к остановке. Аналог сильного направленного ЭМИ, но воздействующий на нервную систему.
    Следовательно, я считаю, что Авада Кедавра способна поразить любое живое сушество, обладающее мозгом и нейронными связями.

    2) Пробивающая стены Авада Кедавра.
    При написании романа, Роулинг, представляется мне, не слишком задумывалась над физической моделью поведения заклинаний. Но чем больше описывала их действие, тем больше условностей на них накладывала. При написании фанфиков, и МРМ не исключение, авторы лишь дополняли и чуть видоизменяли уже заложенный Роулинг концепт наложения чар. В силу чего, Авада Кедавра имеет особенно большой ряд ограничений: летит исключительно по прямой, не рикошетит (это есть в каноне, мамой клэнусь, но искать нет возможности), не отражается магией, полностью гасится, достигнув цели, не имеет физического импульса в окружающей среде или в других объектах, кроме объекта непосредственного приложения (иными словами, не взрываетя, не толкает, не убивает того, кто касается того, в кого оно попало, даже в момент попадания). Последнее - домыслы и допущение, но решительно ничто, поправьте, если ошибаюсь, не противоречит утверждению, что Авада Кедавра не имеет физического импульса. Даже рассыпавшийся каменный кентавр, как неживая материя, которой придали способность передвигаться, которая была отрезана в момент попадания проклятия, а не снята диспеллом или угасла естественным путем. Как если раскрутить на веревке болт и резко отрезать веревку - болт улетит не от того, что на него подействовал импульс отрезания, а от того, что импульс раскручивания не был погашен.
    Вероятно, для упрощения, и автор и читатели, приняли физическую модель кинетики заклинаний как уже знакомую и не вызывающую ни непонимания, ни противоречия, модель кинетики оружейного снаряда, но с упрощенной баллистикой: без настилания, отклонения траектории и всего такого. Данная модель справедлива для всех спеллов, даже работающих на большой площадии или пространстве, просто их цель - само это пространство. И только долетев до цели, эти "снаряды" начинают действовать по-разному. В частности, Авада Кедавра по образу действия лишает жизни объект, в который попадает, не важно, в какой части тела живого существа это столкновение произошло. Причем, лишает жизни не мантию, в которую одет волшебник, и не доспех, а самого волшебника, или иное существо.
    На мой взгляд, происходит это именно таким образом по той же причине, что и дверные петли запертой двери в главе, когда Драко запер Гарри в кабинете и наложил на того пыточное проклятие, а на дверь запирающие чары, отказались пилиться ножовкой, и по той же причине, по которой трансфигрурируется только цельный объект (в случае с частичной трансфигурацией, в качестве объекта выступают элементарные частицы) - из-за целевой направленности чар. Чары любого рода действуют согласно цели их применения, а не как неструктурный физический процесс. И взамодействуют с идеей объекта в первую очередь, тем самым воздействуя на сам объект. Проще говоря, если идея объекта - это волшебник в шляпе и мантии, то, попадая в шляпу, Авада Кедавра не поражает самого волшебника, а только в шляпу, попадая в полу мантии, за которой нет волшебника, проклятье не поражает его, но если за мантией на пути проклятия есть хоть кусочек волшебника, его убьет, согласно цели чар, лишить жизни, при столкновении с объектом, отвечающим идее "живое существо", в траектории и границах действия заклинания.
    Что же касается пробивания стен, скорости передвижения чар и физической модели гашения импульса, я так думаю, авторы, все, не очень-то хотели на эту тему запариваться. Если представить, что Аластор Муди действительно описывал физику движения Авада Кедавра, а не просто преувеличивал, говоря, что оно может пробивать "любые стены", то неизбежно, уйдя в землю, проклятья бы вылетали с другой стороны, убивая китайцев, уходили в космос, сбивая спутники, случайно пристреливали собачек знатных лордов за сотни километров от места запуска, и прочие казусы, упоминания которых в романах нет, как каноничных, так и МРМ, посему, следует считать, что импульс проклятия полностью гасится, причем, уже через пару сотен метров, поскольку упоминания о снайперских волшебных палочках с оптическим прицелом я тоже не нашел.

    Из всего вышесказанного, я бы хотел заключить слелующее: доспех из плотно уложенных мух сработает.
    У мух есть нейронные связи, которые поражает проклятье, муха отвечает идее "живое существо", потому способна принять на себя Аваднра Кедавра и умереть, полностью погасив проклятье, цель которого на этом будет выполнена.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #100 : 04 Ноября 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Следовательно, я считаю, что Авада Кедавра способна поразить любое живое сушество, обладающее мозгом и нейронными связями.
    Следует ли отнести магически оживлённую статую кентавра к существам, обладающим мозгом и нейронными связями? Если же предположить, что Дамблдор трансфигурировал статую в действительно биологический объект (что крайне слабая версия по ряду причин), а не просто заставил двигаться камень, то должен ли он был разлететься на куски после достижения Смертельным проклятием своей цели? Т.к. во-первых, не факт, что действие Смертельного проклятия отменяет трансфигурацию, а даже если отменяет, то не должен ли трансфигурированный объект просто вернуться к своему исходному состоянию. Мне кажется, что действие данного заклинания несколько отличается от простого блокирования деятельности ЦНС.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #101 : 04 Ноября 2015, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы забываете об одном, о том, что магия целеориентирована, и о том, что она вполне может работать на разных уровнях знаний. Она может работать с абстракциями, которые человек придумывает, чтобы иметь возможность отражать реальность. Например, она может работать с понятиями аристотелевой механики. Она может работать с материалом. Или с предметами сделанными из этого материала. Или с дверью, собранной из этих предметов. Это разные уровни сложности системы, и магия может успешно работать с любым из них.
    Душа -- это одна из таких абстракций, один из уровней. И для того, чтобы понять что и как делает Авада Кедавра, нам надо будет понять каким образом думал и как понимал душу тот, кто эту Аваду Кедавру создал как заклинание. И если этот создатель считал, что у мух нет души, то Авада Кедавра пролетит насквозь любого доспеха из мух.
    Так же мы не можем рассуждать каким образом эта Авада Кедавра действует: она может действовать совершенно по-разному в разных случаях. Может если создать кремниевый AI обладающий душой/психикой, то она будет уничтожать его?

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #102 : 04 Ноября 2015, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Следует ли отнести магически оживлённую статую кентавра к существам, обладающим мозгом и нейронными связями?

    Оживление статуи ни коим образом не является трансфигурацией. Конкретной магической формулы этого преобразования автор не указывал, поэтому будем исходить из того, что "оживление статуи" является привитием неживой материи идеи живой. А Авада Кедавра, как я писал, на мой взгляд целенаправленно уничтожает именно идею "живого существа". Изначально эта идея порождается тем, что объект действительно живой, как в случае с биологическими сушествами. Или модет быть искусственно привита, как в случае с Патронусами, фениксами или оживленными магией статуями. Это все есть в моем первом посте. И Вы сами используете фразу "оживленная статуя", то есть, идею о том, что жищнь в статуе есть, вы, в общем-то разделяете. А если версия с влиянием идеи объекта на сам объект Вам кажется вылуманной лично мной, то перечитайте главы про то, как Гарри пытается выбраться ищ кабинета, где его запер Драко и ту, где он пытается транфигурировать часть ластика.

    Остальное, произошедшее со статуей кентавра, как то, что она разлетелась на куски, является именно что непогашенным импульсом, который оживление прилало молекулам, которые ищначально двигаться не должны, в тот момент, когда им это свойство неподвижности единомоментно вернули

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:05:
    Цитировать
    И если этот создатель считал, что у мух нет души, то Авада Кедавра пролетит насквозь любого доспеха из мух.

    Вот только не надо по ходу пьесы придумывать и отменять уже прописанные в книге законы. Муди убивал пауков, Авада Кедавра работает унитарно.
    Та абстракция, которую Вы назвали душой не имеет материального воплощения, а потому, целеориентированные чары не способны поразить сам объект "душа", вместо этого объект просто умирает. У вас, напоминаю, должно быть сформировавшееся желание лишить кого-то жизни, поэтому он умирает. Причем, можно руководствоваться ложной идеей о том, что проклятье поражает душу, если в итоге, цель лишить живое существо жизни. Не наоборот.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #103 : 04 Ноября 2015, 23:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А Авада Кедавра, как я писал, на мой взгляд целенаправленно уничтожает именно идею "живого существа".

    Интересно, что в каноне для уничтожения крестражей использовались достаточно экзотические способы (типа яда василиска). И лишь в финале выяснилось, что вполне достаточно старой проверенной Авады – именно с ее помощью Волдеморт уничтожил осколок своей души, попавший в Гарри. 

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #104 : 04 Ноября 2015, 23:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы забываете об одном, о том, что магия целеориентирована
    Мы забываем о многом, такова уж природа человеческой памяти. Но в данном случае это учитывается. Где-то в недрах этой темы составлялся список целей, действие Смертельного проклятия подтверждено фактами: Волшебники, магические существа, животные, маглы /не подтверждено цитатой/. К этому же списку, очевидно, следует добавить магически оживлённые предметы.
    Цитировать
    для того, чтобы понять что и как делает Авада Кедавра, нам надо будет понять каким образом думал и как понимал душу тот, кто эту Аваду Кедавру создал как заклинание.
    А можно поставить вопрос иначе: поняв что и как делает заклинание, мы можем понять каким образом думал его создатель.

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:23:
    Цитировать
    Так же мы не можем рассуждать каким образом эта Авада Кедавра действует
    Но именно этим мы и пытаемся заниматься. Да, это несколько осложняется ограничениями вроде невозможности проведения натурного эксперимента. Но, в остальном - почему бы, собственно, и не порассуждать?

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #105 : 04 Ноября 2015, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ооооо, у Роулинг в картине мира Гарри Поттера, определенно существует материальная бессмертная душа. Это у Юнковски и в реальности ее нет.

    Цитировать
    выяснилось, что вполне достаточно старой проверенной Авады – именно с ее помощью Волдеморт уничтожил осколок своей души, попавший в Гарри.

    Давайте не путать. Уничтожить неживой сосуд, коим является крестраж, было сложно из-за охранных чар. Просто существовали способы разломать вообще что угодно, в обход защиты, такие как адское поамя и яд василиска. А Волдеморт в 7 части убил не осколок души, а вполне живого волшебника. Сам же осколок пострадал от невеломой херни, которая то ли любовь толи черт-те что там такое было, которое излучал на него главный герой.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #106 : 04 Ноября 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Оживление статуи ни коим образом не является трансфигурацией.
    Корректнее, полагаю, будет сказать: "крайне маловероятно является трансфигурацией". "Ни коим образом" - как-то уж слишком категорично.
    Цитировать
    И Вы сами используете фразу "оживленная статуя", то есть, идею о том, что жищнь в статуе есть, вы, в общем-то разделяете.
    Не могу сказать, что полностью её разделяю... Попадает ли под термин "оживление" создание инфернала, к примеру?

    Добавлено [time]04 Ноябрь 2015, 23:40[/time]:
    Цитировать
    если версия с влиянием идеи объекта на сам объект Вам кажется вылуманной лично мной
    Не кажется. Этим примером я лишь пытался показать, что действие Смертельного проклятие не обязательно поражает именно ЦНС. С чем вы, полагаю, теперь согласны.
    Цитировать
    Остальное, произошедшее со статуей кентавра, как то, что она разлетелась на куски, является именно что непогашенным импульсом, который оживление прилало молекулам, которые ищначально двигаться не должны, в тот момент, когда им это свойство неподвижности единомоментно вернули
    Может быть и так. Но это не единственное возможное объяснение. Отбрасывать гипотезу о том, что разрушение статуи является последствием воздействия Смертельного проклятия, всё же преждевременно. Допустим, целью этого заклятия является не лишение жизни, а смерть. Смерть статуи - это её разрушение, а не прекращение моторно-двигательной функции.

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:43:
    Ооооо, у Роулинг в картине мира Гарри Поттера, определенно существует материальная бессмертная душа. Это у Юнковски и в реальности ее нет.
    Можно пример? Для меня это, например, отнюдь не является очевидным.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #107 : 04 Ноября 2015, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Попадает ли под термин "оживление" создание инфернала, к примеру?

    А пойдем от противного: насколько вероятно, на Ваш взгляд, что инфернала нельзя убить Авада Кедаврой?

    Цитировать
    Можно пример? Для меня это, например, отнюдь не является очевидным.

    Пример того, что душа не существует в ГП и МРМ - весь роман. Там нет прямого указания на ее существование, причины, почему я считаю, что ее упоминание там не является прямым указанием я описывал выше, в двух словах, волшебники заблуждались, а Гарри душой называл вовсе не то, что под ней подразумевает религия и эзотерика. А если нужен пример того, что души нет в реальности... Серьезно? Мы на каком форуме находимся? Кришнаизма и астрала?

    Цитировать
    Смертельного проклятие не обязательно поражает именно ЦНС.

    Я говорил не о цнс, просто я не достаточно хорошо знаком с нейробиологией. Я имел в виду... нейрокинетику, чтоли, энергию, передающую нервный импульс. Это понятно из метафоры с зажиганием в двигателе. Авада гасит не мотор, а только ток в проводах.
    Почему бы именно этой энергии не лежать в основе двигательной функции статуи или инфернала?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #108 : 05 Ноября 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только не надо по ходу пьесы придумывать и отменять уже прописанные в книге законы. Муди убивал пауков, Авада Кедавра работает унитарно.
    Точно убивал? Это в каноне было или в ГПиМРМ? Если в каноне, то я думаю, что это ничего не значит. А вот если в ГПиМРМ, то тогда мы получаем любопытный кусок информации о том, кто придумал Аваду Кедавру: с его точки зрения пауки имели душу. С учётом того, что Авада Кедавра была придумана очень давно, быть может ещё до того как Атлантида прекратила существование -- это реально любопытно.
    Кстати-кстати. Я вспомнил: Квиррел говорил в #16 главе, что Авада Кедавра "срабатывает всегда на любом мыслящем существе". Формально такая постановка вопроса допускает, что она работает и на не мыслящем существе, более того там же Квиррелл упоминает о том, что Авада Кедавра может убить венгерскую хвосторогу, что значит одно из двух: а) венгерская хвосторога мыслящее существо; б) авада убивает не только мыслящих.
    Но я склонен всё же думать, что она всё же отрабатывает по "душе", ну или в современном понимании по психике обладающей сознанием. Ну или хотя бы интеллектом... В принципе от хвостороги вполне можно ожидать наличия интеллекта. Насчёт сознания я сомневаюсь, но интеллект там должен быть. Но паука такая Авада Кедавра не должна убивать, потому что паук совершенно определённо не дотягивает до наличия интеллекта. Ну, разве что магический паук может, но обычный биологический -- нет.
    Та абстракция, которую Вы назвали душой не имеет материального воплощения, а потому, целеориентированные чары не способны поразить сам объект "душа", вместо этого объект просто умирает.
    Да. Не имеет материального воплощения. Но из этого не следует, что Авада Кедавра работает именно на уровне физиологии. В том смысле, что её цель может быть сформулирована не в терминах биений сердца или идущего метаболизма, а в терминах "жив/мёртв". Эти термины же вполне могут быть применимы, например, к мобильному телефону, который упал в чашку с чаем и умер. И если это так, то может быть Авада Кедавра может убить мобилу? То есть, телефон не мыслит, поэтому она его не убьёт, но если мы представим себе абстрактное заклинание, которое "лишает жизни", то это заклинание внезапно может сработать на мобиле и "убить" её. Может и не сработать, но я лишь для демонстрации "целеориентированности": если я создавая такое заклинание понимал "жизнь" как способность к спонтанной активности, то моё заклинание будет "убивать" и мобилы тоже. И биологических существо оно будет убивать действуя, вероятно, на уровне физиологии, а кремниевые устройство оно будет убивать действуя на уровне проводников и полупроводников.
    Понимаете, дверь тоже не имеет материального воплощения. Дверь -- это идея, это понятие в голове у человека. Человек умеет проецировать это понятие на реальность, сопоставлять понятие в своей голове внешнему явлению. Душа -- это тоже идея, которая существует только в голове у человека, и которую человек умеет проецировать на реальность, сопоставляя реальным явлениям. Магия тоже умеет проецировать, мы можем сделать такой вывод уже из того, что есть работающие заклинания Коллопортус и Алохомора. Кстати, эти заклинания ориентированы не на дверь, а на гораздо более абстрактную идею "запирания": Драко использовал Коллопортус, чтобы "запереть" варежки на руках у своих бойцов. И на фоне этого для меня будет выглядеть совершенно естественной Авада Кедавра, отделяющая душу от тела.

    У вас, напоминаю, должно быть сформировавшееся желание лишить кого-то жизни, поэтому он умирает. Причем, можно руководствоваться ложной идеей о том, что проклятье поражает душу, если в итоге, цель лишить живое существо жизни. Не наоборот.
    Может быть и можно.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #109 : 05 Ноября 2015, 00:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    насколько вероятно, на Ваш взгляд, что инфернала нельзя убить Авада Кедаврой
    Это был бы очень интересный эксперимент, позволивший бы, помимо исходного вопроса топика, дать ответы и на другие занимательные вопросы. Я не могу на него ответить, недостаточно данных. Полагаю, что скорее можно, чем нет.
    Цитировать
    Там нет прямого указания на ее существование
    Там также нет прямого указания на существование в этой вселенной мух. Существование либо отсутствие души в мире МРМ является неопределённым - оно не доказано, но и не опровергнуто. Однако, просто пройтись по ней бритвой Оккама в контексте вселенной МРМ, полагаю, будет неправильным.
    Цитировать
    причины, почему я считаю, что ее упоминание там не является прямым указанием я описывал выше
    Я тоже считаю, что упоминание не является прямым указанием. И не рассматриваю душу как цель для Смертельного проклятия. Просто объявлять очевидным то, что не имеет прямого подтверждения... Тем более в мире магии... Я склонен считать преждевременным и предлагал уже ранее где-то в этой же теме вместо двоичной логики "да/нет" использовать троичную "да/нет/неопределено".

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #110 : 05 Ноября 2015, 00:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квиррел говорил в #16 главе, что Авада Кедавра "срабатывает всегда на любом мыслящем существе".

    Полагаю, что здесь имеет место упрощение, потому как, невырванная из контекста, эта фраза произносилась для детей 11 лет, если мне не изменяет память.

    Описанная мной концепция здесь, которой пока что я не нашел противоречия, даже после некоторой дискуссии, полагается на то, что авада кедавра воздействует все-таки не на душу, а на ток нервных импульсов, которые присутствуют во всех многоклеточных организмах, кроме, может быть, микроорганизмов, и то не факт (в очередной раз прошу простить мне несостоятельность в сфере нейробиологии). Также волшебник может искусственно привить эти импульсы неживому объекту (это просто обоснованное предположение), и они, в свою очередь, также могут быть разрушены.

    Что касается Вашего "если это было не в ГП и МРМ - это не важно"... обращали ли Вы внимание, что фанфик не очень-то стремится разъяснять некие базовые законы мира, которые принимаются как ланность, если Вы читали оригинал, но при этом нихрена не понятно, если Вы его не читали (без примеров! Это просто мое ощущение, может я один такой). И он дает недостаточно точной или даже абстрактной косвенной информации для анализа явлений.

    Цитировать
    Существование либо отсутствие души в мире МРМ является неопределённым - оно не доказано, но и не опровергнуто.

    Справедливо. Скажем так: для приведенной мной концепции вообще не важно, есть луша или нет. Я только утверждаю, что Авада Кедавра взаимодействует НЕ с душой, а с менее абстрактным видом энергии. И душа в этом процессе если и участвует, то опосредованно, и человек умирает не из-за отделения души от тела. Напомню, у Роулинг дементоры высасывали душу, тогда как тело продолжало существовать овощем. У Юнковски дементоры высасывают разум, как бы это не выглядело, а при отделении души, по утверждению волшебников, Авада Кедаврой, человек умирает.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #111 : 05 Ноября 2015, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если в каноне, то я думаю, что это ничего не значит.
    Я склонен придерживаться иной точки зрения, и считать фундаментальные законы вселенных канона и МРМ не противоречащими друг другу. Что-то вроде тренировки принципа "не отбрасывать факты, если они не вписываются в теорию", если хотите.
    Цитировать
    Эти термины же вполне могут быть применимы, например, к мобильному телефону, который упал в чашку с чаем и умер. И если это так, то может быть Авада Кедавра может убить мобилу? То есть, телефон не мыслит, поэтому она его не убьёт, но если мы представим себе абстрактное заклинание, которое "лишает жизни", то это заклинание внезапно может сработать на мобиле и "убить" её.
    Этой фразой вы оказались в шаге от верной мысли. Кажется вполне очевидным, что надо разделить понятие цели на две ипостаси: цель как объект, на который воздействует заклинание, и цель, как объект на котором оно срабатывает. Представим снаряд, предназначенный для поражения бронированных целей. У снаряда есть взрыватель, который взводится усилием столкновения снаряда с бронёй и подрывает снаряд когда он уже пробил броню, чтобы взрыв произошёл внутри машины. Может ли такой снаряд взорвать вагон с сеном? Да он его в пыль разметает, если взорвётся. Но он не взорвётся, так как перегрузка от торможения снаряда в сене будет недостаточна для того, чтобы взвёлся взрыватель.

    Давайте предположим, что действие Смертельного проклятия - это смерть в самом общем понимании. Смерть биологического объекта - прекращение химических процессов, смерть статуи - разрушение, смерть инфернала - прекращение моторно-двигательных функций и т.п. Однако, для того, чтобы заклинание сработало объект должен обладать определенным набором качеств. Статуя кентавра вызвала срабатывание заклинания как живой (магически оживлённый) объект и Смертельное проклятие убило его как статую - разрушило.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #112 : 05 Ноября 2015, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Статуя кентавра вызвала срабатывание заклинания как живой (магически оживлённый) объект и Смертельное проклятие убило его как статую - разрушило.

    Все рассуждения снова приводят нас к тому, что Авада Кедавра уничтожает наиболее простым способом любые объекты, объединенные общим пониманием идеи жизни или тождественных ему, на основании общего свойства.  Продолжая эту дискуссию и дальше в умозрительном ключе, мы опять придем к слову "душа", как единственно выражающему наиболее кратко это свойство. Потом подменим его на эзотерическое понятие слова "душа". И начнем сначала.

    Немного отвлеченное рассуждение: если импульс Авада Кедавра не гасится, и если случайно звезды обладают этим общим свойством жизни, если запустить аваду в небо, она вызовет смерть звезды как кратчайшую смерть звезды? То есть сверхновую.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #113 : 05 Ноября 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Все рассуждения снова приводят нас к тому, что Авада Кедавра уничтожает наиболее простым способом любые объекты, объединенные общим пониманием идеи жизни или тождественных ему, на основании общего свойства.
    Хм... Пожалуй, это так. Тогда предлагаю подойти к вопросу определения живого с другой стороны. Вводная: Гермиона Грэйнджер лежит на алтаре. Её тело полностью восстановлено, до последнего нейрончика, но она по-прежнему мертва. Гарри Поттер оживляет её воздействием истинной формы патронуса. Как это согласуется с вашей концепцией живого?
    Цитировать
    Немного отвлеченное рассуждение: если импульс Авада Кедавра не гасится, и если случайно звезды обладают этим общим свойством жизни, если запустить аваду в небо, она вызовет смерть звезды как кратчайшую смерть звезды? То есть сверхновую.
    Замечательный вопрос. Серьёзно. Если моя концепция верна, то, пожалуй, да. Будет именно сверхновая. Только запускать надо не в небо, а на достаточно близком расстоянии от звезды. Вероятность того, что Смертельное проклятие имеет ограниченную дальность мне кажется весьма высокой.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #114 : 05 Ноября 2015, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что касается Вашего "если это было не в ГП и МРМ - это не важно"... обращали ли Вы внимание, что фанфик не очень-то стремится разъяснять некие базовые законы мира, которые принимаются как ланность, если Вы читали оригинал, но при этом нихрена не понятно, если Вы его не читали (без примеров! Это просто мое ощущение, может я один такой). И он дает недостаточно точной или даже абстрактной косвенной информации для анализа явлений.
    Я читал ГПиМРМ в первый раз будучи незнакомым с каноном. И если мне и было что-то неясно, то это не имело никакого отношения к магии.
    Справедливо. Скажем так: для приведенной мной концепции вообще не важно, есть луша или нет. Я только утверждаю, что Авада Кедавра взаимодействует НЕ с душой, а с менее абстрактным видом энергии. И душа в этом процессе если и участвует, то опосредованно, и человек умирает не из-за отделения души от тела.
    На самом деле не очень ясно, что вы имеете в виду, когда говорите "не из-за отделения души от тела". Если я, допустим, молотком разобью процессор своего компьютера, то компьютер перестанет работать. Я могу сказать, что он перестал работать потому, что все выполняющиеся процессы (те, что вы можете наблюдать в диспетчере задач) были уничтожены. Но могу сказать, что компьютер прекратил работать не из-за уничтожения процессов (из-за того, что был разбит процессор). И это тоже будет верным высказыванием. Я предполагаю, что вы именно в этом смысле сказали, что "человек умирает не из-за отделения души от тела". То есть, да, причина смерти в чём-то ином, а душа от тела отделяется как следствие того что. Это просто такой сложный способ отделения души от тела.
    Я склонен придерживаться иной точки зрения, и считать фундаментальные законы вселенных канона и МРМ не противоречащими друг другу. Что-то вроде тренировки принципа "не отбрасывать факты, если они не вписываются в теорию", если хотите.
    Канон самопротиворечив. В том числе и в отношении магии. Ниже я цитирую Rincewind, который демонстрирует вполне реальные отличия канона от ГПиМРМ. Отличия есть, и если у нас есть причины полагать, что они есть в каком-то конкретном случае, то это вполне себе повод пересмотреть законы канона. Мы не знаем в ГПиМРМ ни одного случая, когда Авада Кедавра убила бы существо не обладающее интеллектом. Есть заявление Квиррелла о том, что Авада Кедавра убивает мыслящих существ. У нас есть описание Авады Кедавры, которое заявляет о том, что Авада Кедавра отделяет душу от тела. Это вполне себе свидетельства. То есть, это факты. И перед вами стоит выбор: либо отбросить эти факты, либо отбросить факты канона. Я свой выбор сделал.
    Напомню, у Роулинг дементоры высасывали душу, тогда как тело продолжало существовать овощем. У Юнковски дементоры высасывают разум, как бы это не выглядело, а при отделении души, по утверждению волшебников, Авада Кедаврой, человек умирает.
    О, да. Вот это любопытное наблюдение.
    Впрочем, если присмотреться, то у Юдковского дементоры высасывают счастливые воспоминания, а не разум. И я полагаю, что потеря разума -- это следствие, которое не является целью дементора, побочный эффект вызванный отсутствием счастливых воспоминаний.
    Этой фразой вы оказались в шаге от верной мысли. Кажется вполне очевидным, что надо разделить понятие цели на две ипостаси: цель как объект, на который воздействует заклинание, и цель, как объект на котором оно срабатывает. Представим снаряд, предназначенный для поражения бронированных целей. У снаряда есть взрыватель, который взводится усилием столкновения снаряда с бронёй и подрывает снаряд когда он уже пробил броню, чтобы взрыв произошёл внутри машины. Может ли такой снаряд взорвать вагон с сеном? Да он его в пыль разметает, если взорвётся. Но он не взорвётся, так как перегрузка от торможения снаряда в сене будет недостаточна для того, чтобы взвёлся взрыватель.
    Вы приводите пример не целееориентированного устройства. Снаряд взрывается не тогда, когда достигает своей цели, а тогда когда случится перегрузка нужного уровня. И если эта перегрузка случиться до того, как он долетит до цели, то он взорвётся раньше. Если она не случиться когда он долетит до цели, то он взорвётся позже или вообще не взорвётся. А если цель сдвинется, то он просто пролетит мимо, даже не попытавшись подогнать свою траекторию под изменившиеся условия.
    Такие нецелеориентированные штуки попадаются и, например, в живой природе: есть паутину с пауком трясти стеклянной палочкой, то паук выползет и начнёт опутывать паутиной стеклянную палочку, хотя во всём этом действе нет никакой пользы для паука. Это происходит потому, что паук не целеориентирован. Его цель -- сожрать насекомое, но вместо этого он выполняет действия, которые никак не помогают ему сожрать насекомое. А вот лягушка уже, можно сказать, целеориентирована: если ей пихать бумажку, она её будет атаковать. Поначалу. А потом перестанет атаковать: научится отличать несъедобную бумажку от съедобного насекомого, и будет атаковать только насекомых, но не бумажки. Потому что психика лягушки перцептивна, она работает в терминах вещей/предметов. Не в терминах отдельных сигналов приходящих от разных органов чувств, как это делает сенсорная психика паука, а в терминах предметов, которые объединяют в себе информацию собранную с разных органов чувств и дополненную информацией извлечённой из памяти. У лягушки психический мир гораздо точнее отражает внешний мир, и поэтому она уже может а) научиться различать такой предмет как "бумажка", б) запомнить, что атаковать бумажку непродуктивно, в) включить торможение на атакующий рефлекс, когда он вызван бумажкой.
    Конечно, можно копнуть дальше, и понять, что чёткой границы между целеориенированным и нецелеориентированным нет: психику любой сложности можно ввести в заблуждение так, что она начнёт выполнять нецелесообразные действия. "Психику" в широком смысле, включая в неё всё что угодно, чему мы можем приписать какие-нибудь цели. В том числе и снаряд. И получается, что всё что угодно целеориентировано и в тоже время нецелеориентировано. Но это я уже излагаю, чтобы окончательно запутать. :)
    Магия у нас целеориентирована, при этом она вполне может работать с такими понятиями и идеями как "запереть" (colloportus), "испускать свет" (lumos), "создать воду" (augamenti)... И вообще складывается впечатление, что магия может работать с любой идеей, с которой только может работать человек. Скажем Линия Мерлина умеет выполнять довольно сложные приказы, которые требуют от исполняющей психики достаточной развитости до весьма абстрактных идей. И это то, что мы знаем. Но когда вы начинаете рассуждать о том, как магия действует, и особенно как действует "авада кедавра", то мы вступаем на очень скользкую территорию, потому что реально у нас нет никаких сведений об этом. Её заявленная цель -- отделение души от тела. А действие, которое она совершает для достижения этой цели, не была заявлена. У нас есть лишь косвенные данные сводящиеся к тому, что видимых повреждений на теле не остаётся. Может быть цель достигается внезапным окислением всей глюкозы во всех нервных клетках. А может быть разрушением всех аксонов всех нервных клеток. А может остановкой метаболизма данного организма. То есть он просто не идёт и всё, потому что магия запрещает соответствующим химическим реакциям протекать. Простора для гадания в отношении "действия" Авады Кедавры у нас гораздо больше, чем простора для гадания в отношении цели. Потому что мы можем предположить, как мог думать тот, кто аваду кедавру создал.
    Давайте предположим, что действие Смертельного проклятия - это смерть в самом общем понимании.
    Вопрос в том, какая цель у Авады Кедавры. Есть её цель смерть -- это один разговор. Но также её целью может быть отделение души от тела.
    для того, чтобы заклинание сработало объект должен обладать определенным набором качеств.
    Да. Но что это за качества будет зависеть от того, какая цель у заклинания.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #115 : 05 Ноября 2015, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да. Но что это за качества будет зависеть от того, какая цель у заклинания.
    Совершенно не обязательно. Предложу другой пример: допустим, факт существования души установлен. Представим себе некое заклинание (не Смертельное проклятие, какое-то другое), отделяющее убивающее отделением души от тела. При этом заклинание действует только на объекты, держащие в руках первый том сочинений В.И. Ленина. То есть, в данном случае целью заклинания будет душа, но наличие души не является достаточным условием. Качества, необходимые для того, чтобы заклинание сработало, в общем случае, не обязательно определяются способом воздействия заклинания на цель.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #116 : 05 Ноября 2015, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенно не обязательно. Предложу другой пример: допустим, факт существования души установлен. Представим себе некое заклинание (не Смертельное проклятие, какое-то другое), отделяющее убивающее отделением души от тела. При этом заклинание действует только на объекты, держащие в руках первый том сочинений В.И. Ленина. То есть, в данном случае целью заклинания будет душа, но наличие души не является достаточным условием. Качества, необходимые для того, чтобы заклинание сработало, в общем случае, не обязательно определяются способом воздействия заклинания на цель.
    Если мы не будем для наших гипотез учитывать критерий простоты, то у нас всегда будет безумное количество рабочих гипотез, причём про подавляющее большинство мы заранее будем уверены, что они неверны. Но отмести их не сможем, потому что, как вы говорите "совершенно необязательно".
    Если же мы включим критерий простоты, то гипотеза использующая первый том сочинений В.И. Ленина полетит коту под хвост тут же. Потому что тот кто сочинял Аваду Кедавру не знал про В.И. Ленина. Более того Авада Кедавра работала и до Ленина, и поэтому чтобы вашу гипотезу придётся ещё усложнять, чтобы она не противоречила бы фактам. Если у нас нет свидетельств требующих усложнения наших мировоззрений, то мы не должны их усложнять. Наоборот мы постоянно должны искать способа упростить их.
    У нас нет никаких свидетельств тому, что Авада Кедавра использует какие-либо критерии объекта, которые не являются критичными для выполнимости Авады Кедавры на объекте. А это значит, что если Авада Кедавра бьёт по душе, то единственным критерием будет наличие души. Если она лишает жизни, то единственным критерием будет наличие этой самой жизни. Если она останавливает сердце, то единственным критерием будет бьющееся сердце. Если она разрушает все аксоны, то критерием будете наличие хотя бы одного аксона. В последнем случае может быть дополнительное условие -- может быть только живое существо будет подвержено. Это условие легко может вытечь из того, каким образом создатель Авады Кедавры понимал эту самую Аваду Кедавру.
    Мы можем предположить наличие неких критериев, которые делают объект неуязвимым для Авады Кедавры: если бы я был создателем, я бы обязательно подумал бы о том, чтобы заложить в заклинание бекдор, например, чтобы оно не работало бы на тех, кто вытатуировал ромашку с семнадцатью лепестками на своём анусе. Естественно я бы тут же наложил на свой анус татуировку в виде семнадцатилепестковой ромашки, и радовался бы своей неуязвимости. Наличие бекдора гораздо более вероятно, чем наличие необязательных критериев.
    допустим, факт существования души установлен
    А он установлен. Не надо вваливаться в юношеский максимализм Поттера. Поттер взял Дамблдоровскую теорию существования душ, блестяще опроверг её, и заявил что душ не существует. Но вообще-то, всё что показал Поттер это то, что существование души невозможно без привязки к материальному носителю. Будь то мозг, или какое-то другое устройство способное к.
    Возьмите современное определение психики. И попробуйте использовать его как определение души. Попробуйте и посмотрите, понаблюдайте за собой, как вы отреагируете на подобное? Как, мысля в рамках такого определения души, вы будете отвечать на вопрос "существует ли душа"? Да, только не надо отвечать на этот вопрос здесь. Мне кажется, вы увлеклись спором, и поэтому если вы будете проделывать сей эксперимент, планируя затем отчитаться о нём здесь, то вы не сможете проделать его "честно", вы увидите в себе не то, что там должно было бы происходить, а то, что вам будет удобно, чтобы потом в данной дискуссии ваша позиция была бы максимально прочной и оборонопригодной. Но на самом деле, это не важно, потому что...
    ... На самом деле, для того чтобы Авада Кедавра работала нам не надо доказывать существование души. Точно так же, как для того чтобы метла летала бы по аристотелевой механике, нам не надо доказывать, что аристотелева механика верна и точно отражает действительность.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #117 : 05 Ноября 2015, 21:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если мы не будем для наших гипотез учитывать критерий простоты, то у нас всегда будет безумное количество рабочих гипотез
    Критерий простоты не подразумевает неочевидных допущений.
    Цитировать
    тот кто сочинял Аваду Кедавру не знал про В.И. Ленина. Более того Авада Кедавра работала и до Ленина, и поэтому чтобы вашу гипотезу придётся ещё усложнять, чтобы она не противоречила бы фактам
    Специально же подчеркнул, что это другое заклинание, не Смертельное проклятие.
    Цитировать
    У нас нет никаких свидетельств тому, что Авада Кедавра использует какие-либо критерии объекта, которые не являются критичными для выполнимости Авады Кедавры на объекте. А это значит, что если Авада Кедавра бьёт по душе, то единственным критерием будет наличие души
    Хм... В условиях, подразумевающих неопределённость доказательства от противного надо использовать очень осторожно, т.к. в троичной логике результатом отрицания любого утверждения будет "не определено".
    Цитировать
    если бы я был создателем, я бы обязательно подумал бы о том, чтобы заложить в заклинание бекдор, например, чтобы оно не работало бы на тех, кто вытатуировал ромашку с семнадцатью лепестками на своём анусе
    Дельное замечание. Мне в голову это не пришло. Однако это другая сторона той же медали, как мне кажется: это тоже критерий, не связанный непосредственно со способом действия заклинания.
    Цитировать
    Возьмите современное определение психики. И попробуйте использовать его как определение души.
    В моём понимании, психика - результат работы эндокринной системы. Возможно, мои знания устарели, спорить не стану.
    Цитировать
    Мне кажется, вы увлеклись спором, и поэтому если вы будете проделывать сей эксперимент, планируя затем отчитаться о нём здесь, то вы не сможете проделать его "честно", вы увидите в себе не то, что там должно было бы происходить, а то, что вам будет удобно, чтобы потом в данной дискуссии ваша позиция была бы максимально прочной и оборонопригодной. Но на самом деле, это не важно, потому что...
    Чтож, возможно, вы правы. Я никогда и не претендовал на абсолютную объективность. Но я стараюсь, тем не менее (возможно, с переменным успехом) принимать во внимание все возможные варианты независимо от того, согласуются они с моими взглядами или нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #118 : 05 Ноября 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В условиях, подразумевающих неопределённость доказательства от противного надо использовать очень осторожно, т.к. в троичной логике результатом отрицания любого утверждения будет "не определено".
    Троичная-то логика здесь причём? Забудьте про Бруснецова. Байес наше всё. Если вы будете применять троичную логику к реальным задачам, к задачам познания, то у вас вообще не будет ни одного значения отличающегося от неопределённости. Вы не сможете быть уверенным ни в чём. Поэтому лучше иметь непрерывную шкалу между ложью и истиной.
    Но то что я использовал не является доказательством. Может быть байесовским доказательством, но тоже не факт. Это больше чем, это гораздо более широкая методика познания. Которая запрещает усложнять объяснение, если в этом нет необходимости. И которая позволяет ошибаться. Ни матлогика, ни троичная логика не позволяют ошибаться, потому что в них не включены процедуры коррекции ошибок. Методика познания же позволяет ошибаться, более того она приветствует стремление к ошибкам -- принцип фальсифицируемости никто не отменял.

    В моём понимании, психика - результат работы эндокринной системы.
    Значит ли это, что психика не существует?
    Есть такая штука как редукционизм. Возьмите его, научитесь им пользоваться, и редуцируйте всё до кварков квантовой механики. Если вы сможете редуцировать ещё и кварки, с тем чтобы смело заявлять, что кварки не существуют, то сделайте и это. Вот ходите и постоянно редуцируйте всё, и после каждой удачной редукции произносите "это не существует, потому что редуцируется". Я примерно полгода ходил и развлекался этим. Вот недавно только меня отпустило. И, в общем, я всем рекомендую погрузиться в эту игру на некоторое время. И вам тоже.

    А когда наиграетесь, оглянитесь по сторонам, и поймите, что сам факт того, что я гляжу в зеркало и вижу там отражение себя -- это тоже факт. Если я вижу в зеркале отражение себя, значит отражение существует. Есть конечно нюанс: оно существует не в реальном пространстве, не там, где его локализует мой мозг. Отражение существует в моей голове, но не существует вне её. А теперь следующий финт ушами: если мы с вами вместе посмотрим в зеркало, то мы с вами оба увидим отражение меня. Это отражение будет вести себя неотличимо от реального предмета, мы с вами сможем наблюдать его, и наши наблюдения будут согласовываться друг с другом, они не будут противоречить друг другу. Но как так? Если отражение существует только в моей голове. В вашей есть другое отражение. Но выходит что эти два разных отражения сделаны таким образом, что они ведут себя когерентно с предположением, что они реальный объект в зазеркалье? М-м-м... Так что нам делать? Продолжать размахивать редукционизмом и говорить, что отражения не существуют, или сунуть редукционизм в карман, и говорить, что отражение существует? Первое более правильно. Второе гораздо удобнее, если конечно не забывать, что это просто специальный способ говорить и думать.

    Если мы заглянем в компьютер глазами программиста, мы увидим там внутри некий аналог психики -- там есть адресное пространство, в котором существуют процессы, в котором существует ядро, в котором существует множество объектов, часть которых отражает внешний мир, посредством "рецепторов" типа клавиатуры, мышки или ещё чего-то. Программист, конечно, как правило не проводит этих параллелей -- это уже я здесь и сейчас провожу аналогию в своих целях. Но программист видит содержимое компьютера именно так. Он видит содержимое флешки или жёсткого диска тоже "изнутри", он их видит так, какими они на самом деле не существуют -- как упорядоченное множество блоков, например. Или как множество цилиндров, в каждом из которых несколько дорожек, каждая из которых порезана на некое количество секторов. То, что видит программист внутри компьютера своим внутренним взором, то что программист описывает, когда обсуждает с другим программистом работу компьютера -- это всё [существует или не существует] точно также как душа/психика [существует или не существует]. И адресное пространство компьютера и душа/психика -- это то что человек себе придумал, чтобы иметь возможность рассуждать о компьютере или о человеке, это то, что не существует в реальности. Но это "не существование" не мешает человеку думать о них как о существующих вещах и успешно решать практические задачи.

    Магия обладает теми же возможностями. Она может работать с "несуществующей вещью", с виртуальной вещью, как будто она существует, и достигать реального успеха в своих начинаниях, несмотря на виртуальность. Это как решение кубического уравнения: хрена с два его решишь в общем виде работая с вещественными числами. Но если попытаться решить его в комплексных (в мнимых, в виртуальных) то можно решить и узнать в результате вещественные корни.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #119 : 05 Ноября 2015, 22:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Данная дискуссия раздувает тему, являясь, по сути оффтопом. Полагаю, разумнее продолжить её в личке или отдельной теме.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #120 : 05 Ноября 2015, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Данная дискуссия раздувает тему, являясь, по сути оффтопом. Полагаю, разумнее продолжить её в личке или отдельной теме.

    Кстати, вот подходящая тема – "Искуственный интелект VS эволюционно-биологический разум".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #121 : 05 Ноября 2015, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Данная дискуссия раздувает тему, являясь, по сути оффтопом. Полагаю, разумнее продолжить её в личке или отдельной теме.
    Я слежу за форумом в целом. И если вы продолжите эту дискуссию в другом месте, я конечно же замечу и поддержу.